eHealth-Podcast Wissensarchiv

Autor: Wissen

  • Episode #16 – EMRAM

    In dieser Folge wird über das „Electronic Medical Record Adoption Model“ (EMRAM) gesprochen, EMRAM ist ein Stufenmodell mit dem der Durchdringungsgrad von IT in Krankenhäusern gemessen werden kann und auch das Hauptthema des 16. eHealth-Podcasts. Neben der Beschreibung, was ein Krankenhaus umgesetzt haben muss, damit es bestimmte Stufen erreicht, erklären Renato und Christian auch, warum dieses Modell für deutsche Krankenhäuser nicht so gut geeignet ist.

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    Dann kommen wir zu unserem Hauptthema, würde ich sagen, nämlich EMRAM. Und EMRAM wird von der HIMSS herausgegeben, [wurde von ihr] ausgedacht. — Was ist die HIMSS? — HIMSS ist die Healthcare Information and Management Systems Society. Die sitzt in Chicago, der Hauptsitz, hat aber auch eine europäische Niederlassung, die HIMSS Europe. Was machen die? Die machen zum Beispiel jährlich in den USA eine große Messe. Chicago, Las Vegas — war die zum Beispiel 2012, da war ich selbst mal dort. So ein bisschen wie die conhIT, allerdings dort war es dann nicht ebenerdig alles, sondern [man] musste wirklich sehr viele unterschiedliche Stockwerke, Floors fahren. Und die haben da Teppich — also dort hatten sie Teppich, der war sehr hoch, was einen sehr müde gemacht hat. Und dort sind eben auch ganz viele Aussteller, unter anderem zum Beispiel auch Epic, über die wir auch schon berichtet haben. Die HIMSS hat ungefähr 50.000 einzelne persönliche Mitglieder, ungefähr 570 Firmenmitglieder und über 220 Mitglieder in Form von Non-Profit-Organisationen. So viel zu HIMSS.

    Was ist denn jetzt EMRAM? EMRAM — beziehungsweise, wie der Deutsche es auszusprechen pflegt, Emram — ist eine Art Klassifikation, und jetzt mal ganz banal gesprochen: Krankenhäuser und andere Gesundheitseinrichtungen, die Patienten betreuen und auf IT setzen, werden in Klassen eingeteilt. Damit diese Klassifikation stattfinden kann, brauchst [du] natürlich auch noch Bewertungskriterien, um diese Einteilung in die Klassen vornehmen zu können.

    Jetzt wäre es etwas einfach, wenn man das einfach nur Klassen nennt, weil diese Klassen ja abbilden, wie gut ein Krankenhaus schon digitalisiert ist. Deswegen werden diese Klassen auch nicht Klassen genannt, sondern Stufen oder Stages, und die bilden eine Art Weg. Und das EMRAM-Modell, das gibt auch noch Hilfestellungen, wie man am besten zur nächsten Stufe, also in die nächste höhere Klasse kommen kann. Also die Klassen bauen quasi aufeinander auf, und das EMRAM-Modell gibt dann Hilfestellung zur nächsten Stufe.

    Okay, das war Renato, der EMRAM sagt und auch Nike-Schuhe trägt und gerne Burger isst. — [Ich] hab heute tagsüber ein bisschen Burger gegessen. — Was heißt denn EMRAM ausgeschrieben? — Ah ja, das habe ich ja noch gar nicht gesagt: Electronic Medical Record Adoption Model. — Und jetzt du auf Deutsch? — Elektronische-Patientenakte-Adoptionsmodell. — Überhaupt nicht sperrig.

    Gut, was sind die Ziele? Also das Krankenhaus selbst denkt sich: Mensch, ich möchte mich jetzt mal vergleichen, meine IT-Durchdringung mit anderen Krankenhäusern. Das ist relativ kompliziert. Also versucht man das zu klassifizieren, irgendwie in eine Zahl zu gießen, und dann zu schauen, wie gut man jetzt eigentlich dasteht als Krankenhaus. Also ein Ziel ist sicher die Vergleichbarkeit. Weiteres Ziel kann sein, dass man vielleicht schaut, okay, ich stehe gerade auf Stufe 2. Im Modell wird auch vorgegeben, was es für Vorteile hat, wenn man nachher zum Beispiel auf Stufe 5 steht. Und dann gibt das Modell quasi implizit vor, was man machen muss, um dann die nächsten Schritte angehen zu können, um dann auf Stufe 5 zu kommen. Das sind so ein bisschen die Ziele, und natürlich bieten Berater, auch HIMSS-Berater, den Krankenhäusern Dienstleistungen an, um den Score zu verbessern. Also ist es nicht nur komplett uneigennützig, sondern es gibt natürlich auch Berater, die dann Krankenhäusern helfen, den Score zu verbessern.

    Jetzt schauen wir mal — noch ein kleiner Vorgriff: Es gibt also acht Stufen, von 0 bis 7. In den nächsten zwei, drei Minuten, vielleicht auch vier, fünf, werden wir ein bisschen beschreiben, was diese Stufen eigentlich bedeuten. Also die niedrigste Stufe ist 0. Dort sind dann keine elektronischen Informationssysteme für große diagnostische oder Versorgungsabteilungen installiert, also zum Beispiel keine Laborsoftware, keine Radiologie etc. Stufe 1 würde bedeuten, dass man dann eben für diese drei genannten — also Labor, Radiologie und Apotheke — eigene Software hat. Stufe 2 bekommt man dann, wenn alle Kriterien von Stufe 1 erfüllt sind und man gleichzeitig oder zusätzlich noch ein Clinical Data Repository hat.

    Was ist ein Clinical Data Repository? Das können [wir] eigentlich auch mal besprechen. Das legt eigentlich zentral fest, wo in einer Einrichtung, also in einem Krankenhaus, welche Daten anfallen, in welchem Format, wie vielleicht so eine Maske aussieht, wo die Daten anfallen. Und idealerweise sind die Daten dann auch verknüpft mit einem Controlled Medical Vocabulary, zum Beispiel SNOMED CT, dass man also genau sagen kann oder nachher nachvollziehen kann, um was für Daten es sich handelt. Das ist jetzt allerdings natürlich schon in Deutschland relativ schwierig. Das heißt, wir sind ja erst auf Stufe 2, und hier wird schon gefordert, dass man auch ein Controlled Medical Vocabulary hat. Wenn man jetzt sagt, okay, ICD [und] OPS ist sowas, dann ist es okay, aber nachdem wir zum Beispiel auch deutschlandweit keine SNOMED-CT-Lizenz haben, ist das natürlich hier ein bisschen schwierig für Deutschland.

    In Stufe 3 kommt dann noch ein Clinical Decision Support System dazu. Was macht das? Es soll nachher Entscheidungen, die bereits von Menschen getroffen worden sind, noch mal prüfen, also erst trifft der Mensch Entscheidungen und dann guckt das System, ob das so in Ordnung ist. Das ist quasi Stufe 1 von einem CDSS; Stufe 2 wäre, wenn das System selbstständig etwas vorschlägt, aber dazu kommt Renato gleich noch. Und weiteres Kriterium ist, dass dann die Pflege stärker eingebunden ist, auch über die IT, und dass dann zwischen Ärzten und Pflegenden zum Beispiel Auftragskommunikation über die IT stattfindet.

    Ja, jetzt können wir ja mal eine kleine Umfrage machen: Wer von den Leuten, die im Krankenhaus arbeiten, ist denn jetzt noch dabei? Sie kennen ja ihre IT-Ausstattung und wissen, was ihre Software so alles kann. Wer befindet sich denn jetzt noch in einem Krankenhaus, das auf Stufe 3 ist? — Und es wird noch schlimmer. Wir kommen jetzt in Stufe 4 zu dem, was Christian eben schon angedeutet hat: elektronische Verordnungen, und jetzt mit klinischer Entscheidungsunterstützung. Die soll [über eine] Rules Engine passiert sein, also hier sollte eine Regel-Engine hinten dran stehen, die prüft, ob die Entscheidungen, die man getroffen hat bei der Verordnung, auch richtig waren. Und das Ganze muss in mindestens einem Bereich sein, außerdem gilt es für die klinische Medikation, das heißt, man muss auf jeden Fall auch elektronisch die Medikation dokumentieren, ja.

    Und sogar prospektiv — also wenn es in Richtung klinische Pfade geht, dann ist das CDSS natürlich auch (das war die Differenz zu Stufe 3) auch prospektiv, das heißt, es schlägt anhand der vorgezeichneten klinischen Pfade auch Maßnahmen oder Aktionen vor. — Genau, das kommt auch schon auf Stufe 4.

    Dann kommen wir jetzt zu Stufe 5, da wird es so eine kleine Überraschung geben, und zwar jetzt auf Stufe 5 kommt das PACS, das heißt, Stufe 5 haben alle Krankenhäuser, die die Stufen 1 bis 4 erfüllen und zusätzlich ein digitales System haben, das alle filmbasierten Bilder ersetzt. Und das ist jetzt natürlich etwas überraschend. Also Krankenhäuser, die auf der Stufe 4 sind und noch kein PACS haben — sowas wird es in Deutschland nicht geben. Also in Deutschland ist es ja so, dass die Stufe 5 meistens als Erstes gegangen wird, die Radiologen sind ja die Leute, die vorpreschen und die Digitalisierung vorantreiben. In Deutschland wäre die Einrichtung eines PACS bestimmt eine der ersten Sachen, die umgesetzt würde.

    Gut, nach Stufe 5 kommt, wen Wunder, die Stufe 6. Hier sind wieder alle Kriterien von Stufe 1 bis 5 mit dabei, und jetzt klinische Entscheidungsunterstützung und vor allem das Thema Closed Loop Medication. Wir hatten das Thema ja schon mal in einem unserer ersten Podcasts besprochen, Closed Loop Medication — für alle, die nicht mehr wissen, was das ist, die können ja da gerne nochmal nachschauen. Es geht einfach um einen zusammenhängenden, elektronisch abgebildeten Workflow in der Medikation.

    Und dann kommt auch schon die Stufe 7, das ist die lückenlose elektronische Patientenakte: Das gesamte Krankenhaus ist papierlos, die klinischen Pfade werden unterstützt, integrierte Versorgung — also auch die Einrichtungen, die Vor- und Nachsorge machen, werden mit angebunden —, und ein Data Warehouse ist mit von der Partie. Und das ist natürlich die höchste und aufwendigste Stufe. Und wenn Sie jetzt noch dabei sind, dann kennen Sie entweder Ihre Software vom Krankenhaus schlecht, oder Sie wohnen vielleicht in Hamburg.

    Die Überleitung mit Hamburg war ja schon super, den Ball nehme ich auf — hoch —, und zwar habe ich jetzt hier als Thema: Wie sieht denn jetzt tatsächlich dann diese Verteilung in Deutschland und anderen Ländern aus? — Da verhält sich Deutschland zu Europa wie der HSV zur ersten Bundesliga. — Hamburg? — Okay. Es gibt Untersuchungen, zum Beispiel hatte [die HIMSS] selbst [welche] herausgegeben, Daten von Ende 2015, wo sie einfach mal so ein paar Länder gegenübergestellt haben. Was haben die gemacht? Die haben Krankenhäuser bewertet und haben dann den Mittelwert pro Land berechnet. Da hat Dänemark eine 5,3, das heißt, das durchschnittliche dänische Krankenhaus ist auf einem guten Weg auf Stufe 6. Niederlande hat 4,3, Spanien 3,5, genauso wie Großbritannien, und Deutschland hat 1,8 — also Laterne. Europa im Mittelwert, im Durchschnitt über alle Länder, hat 2,8, und Deutschland ist absolut hinten dabei. Das ist nicht besonders schön; warum das eventuell so sein kann, haben wir ja gerade schon mal kurz angesprochen — Stichwort PACS, Stichwort Bildarchivierung. Renato wird gleich noch mal ein bisschen genauer drauf eingehen.

    Noch eine Zahl, die durchaus imposant ist, ist dann aus dem zweiten Quartal aus 2015. Da gibt es auch eine Statistik, die veröffentlicht wurde, und da sind ganze 51,8 % der Häuser in Deutschland noch auf Stufe 0. Da ist die Frage: Woran liegt das? Stufe 0 könnte jetzt nach dem EMRAM-Modell so sein, dass man schon PACS hat, dass man auch Clinical Decision Support macht, aber man hat vielleicht kein Apothekensystem — dann ist und bleibt man auf Stufe 0. Größter Brocken, über die Hälfte der deutschen Häuser, sind auf Stufe 0, danach zweitgrößte Stufe ist Stufe 2 mit knapp 24 %.

    In Deutschland haben wir allerdings — und jetzt wird das erst klar, warum ich mich vorhin so über deine Überleitung mit Hamburg gefreut habe, nicht nur weil [der] HSV derzeit Letzter ist in der Bundesliga, sondern weil das einzige Stage-7-, also das einzige Haus, das auf der höchsten Stufe ist in Deutschland, eben das Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf ist. Also das Universitätsklinikum Eppendorf ist dort führend, ganz im Gegensatz zum Fußballverein aus Hamburg, dem HSV, der ist dort führend von hinten in der Bundesliga. Die Schweiz, nachdem wir die letztes Mal als Thema hatten, hat kein Stage-7-Haus, aber hat zwei Stage-6-Häuser, nämlich das Inselspital / Universitätsspital in Bern und das Spital in Thun. Wir wiederum in Deutschland haben kein Stage-6-Haus, sondern da geht es erst mit Stage 5 weiter.

    Renato, es ist gerade schon so ein bisschen die Kritik mit angeklungen, magst du das nochmal ein bisschen ausführen? — Wenn man so ein System hat und man spielt ganz hinten mit, dann kann man jetzt zwei Sachen machen: Entweder man versucht sich zu verbessern, oder man kritisiert das System. Und wir haben uns für die Systemkritik entschieden. Nein, Quatsch — also ich glaube, dass Deutschland Nachhol- und Aufholbedarf im Thema eHealth hat, das haben wir in unserem Podcast schon häufiger und mehr als genug betont, und da wollen wir uns jetzt auch nicht hinten dran verstecken. Aber trotzdem kann man das natürlich nicht so stehen lassen, weil wir glauben nicht, dass wir in Deutschland europaweit ganz hinten das Schlusslicht bilden. Also ein bisschen was muss man jetzt natürlich an diesem System schon kritisieren.

    Und eine Sache hatte Christian vorher schon angesprochen, das sind die unterschiedlichen Rahmenbedingungen. Also die fehlende SNOMED-CT-Lizenz, oder dass wir bei uns mit den Medikamentenkatalogen auch rechtliche Hürden haben — all das verhindert teilweise das Aufsteigen in die Stufe 2 und damit eben das Aufsteigen in den größten Teil des EMRAM-Modells. Dann ist es ja so, dass das EMRAM-Modell einen Weg vorgibt, also erst passiert das und dann passiert das und dann passiert das. Die Realität in den deutschen Häusern sieht halt anders aus, wir haben ja vorhin schon gesagt, ein PACS wird in Deutschland normalerweise als Erstes eingeführt als System, vielleicht zusammen mit dem KIS oder manchmal sogar noch vor dem KIS. Und das EMRAM-Modell sieht einfach einen anderen Weg vor, und jetzt dieses EMRAM-Modell auf deutsche Verhältnisse überzustülpen wird einfach dem gesamten System nicht so wirklich gerecht.

    Dann ist es eben schwierig: Wenn man lauter Krankenhäuser auf Stufe 0 oder 2 hat, dann wird unter diesen Krankenhäusern nicht gut unterschieden. Die Differenzierung ist da extrem schlecht, da werden Krankenhäuser in einen Topf geschmissen, die eigentlich gar nicht wirklich zusammengehören oder die eine komplett unterschiedliche Digitalisierung haben. Das ist natürlich sehr demotivierend [für] ein Krankenhaus, das sich vielleicht schon sehr stark engagiert hat für die Digitalisierung und sieht, dass das Nachbar-Krankenhaus die Pharmacy, das Labor und die Radiologie digitalisiert [hat] und sonst nichts, und das andere Krankenhaus hat, wie gesagt, schon wesentlich mehr da rein investiert, aber ihm fehlen irgendwo zwischendrin zwei Stufen — das ist sehr demotivierend für das Krankenhaus, wenn es sich nach dem EMRAM-Modell orientiert. Und das hat uns jetzt mal dazu bewogen, darüber nachzudenken, wie man das vielleicht auch besser machen könnte.

    Genau, auf der einen Seite finde ich es natürlich sehr prägnant, wenn man das so stufenmäßig vorgibt, weil es dann einfach nur eine Ziffer gibt. Ein anderer Ansatz, wie man nachher auch nur eine Zahl hat, ist, wenn man einfach so eine Art Score überlegt, vielleicht auch das Ganze multiaxial aufzieht, also wenn man sagt, okay, man schaut sich bei den unterschiedlichen Berufsgruppen die Prozesse an, die es dort so gibt. Und wenn man dann Kriterien festlegt und sagt, okay, wenn jetzt zum Beispiel im Pflegeprozess gewisse Kriterien erfüllt sind, dann hat man dort vielleicht 30 Punkte erreicht, wenn im ärztlichen Bereich gewisse Kriterien erfüllt sind, dann hat man dort 40 Punkte erreicht. Und so kommt man nachher auch auf eine prägnante Zahl, das heißt, dann hat man vielleicht nachher einen Score von 117 und ist deswegen von der IT-Durchdringung vielleicht weiter als ein Krankenhaus, das nur einen Score von 80 hat.

    Man könnte das Ganze dann natürlich noch aufzeichnen wie so ein Netzdiagramm, also was so ein bisschen aussieht wie so ein Spinnennetz, und dort dann die Achsen aufgezeichnet hat — dort würde man dann sehen, okay, wir haben vielleicht im therapeutischen Bereich als Krankenhaus nicht besonders viel, vielleicht sollten wir dann dort mal rein investieren. Das ist einfach nur eine Überlegung, also [der] Vorschlag wäre, vielleicht das Ganze score-basiert aufzuziehen, das Ganze über mehrere Achsen und vielleicht noch ein bisschen mehr prozessorientiert.

    Ja, also [das] wäre auf jeden Fall ein Motivationsschub, dann könnten die Leute besser schauen, wo sie Entwicklungspotenziale haben, weil einfach jetzt nur anhand einer Achse sich entlangzuhangeln und alle Krankenhäuser in einen Topf zu schmeißen — das ist sehr, sehr wenig hilfreich für unser System.

  • Episode #15 – eHealth bei unseren europäischen Nachbarn #1

    In dieser Folge wird ein Blick auf eHealth-Entwicklungen in Europa geworfen. Im Fokus stehen die Ansätze der Schweiz, insbesondere das elektronische Patientendossier (EPDG), sowie deren Orientierung an etablierten Standards wie IHE XDS. Darüber hinaus wird die Situation in Frankreich betrachtet, wo das Konzept des Secondary Use weiter gefasst ist und über die reine Nutzung von Patientendaten hinausgeht.

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    Transkription

    Unseren Hauptthemen oder Unseren Hauptthema die Health in anderen Ländern. Und ich würde sagen, du fängst an mit der Schweiz Christian. 

    Das kann ich machen. Oh doch. Genau. Ich habe gesagt, ein Schweizer Begriff vielleicht zwei, werde ich maximal mit einfließen lassen. 

    Mit der Schweiz, ich habe relativ viel mit der Schweiz zu tun. Jetzt nicht nur, weil es natürlich hier das Nachbarland ist. Also, wir sind ja, glaube ich, die Luftlinie, die Luft nehmen wir nur so anderthalb Kilometer oder zwei von der Schweiz sehr grenzer entfernt. Auch sonst ist das durchaus ein interessantes Gesundheitssystem dort. 

    Und dieses Gesundheitssystem ist eigentlich wie die ganze Schweiz sehr föderalistisch geprägt. Im Gesundheitssystem teilen sich die Zuständigkeiten auch auf zwischen dem Bund, den Kantone und den Gemeinden. Es gibt also eine verpflichtenden, obligatorische, nationale Krankenversicherung, die alle Bürger der Schweiz haben. Und sich in der Regel dann noch zusätzlich versichern, zum Beispiel auch über Hausarztmodelle, etc. Die Kantone selbst, also das, was dann in Deutschland quasi den Bundesländern entspräche, sind hauptsächlich für die Organisation und Finanzierung von den Kliniken oder Spitäler eben zuständig. Die Gemeinden selbst, die haben eigentlich eher die Verantwortung der Spitex. Also, das ist sowas in Richtung ambulante Pflege. Und eher so gemeindienliche Gesundheitsdienste, die wiederum können auch outgesourct werden an andere Anbieter. Das so ein ganz, ganz bisschen was gibt es von startlicher Seite für Verantwortlichkeiten in der Schweiz, weil es eben sehr föderalistisch geprägt ist. Und was die Schweiz jetzt gemacht hat, die hat das sogenannte elektronische Patientendossier-Gesetz EPDG verabschiedet. Und das regelt eigentlich das ab 2017 Schweizweit dieses elektronische Patientendossier eingeführt werden soll. 

    Hast du schon mal was davon gehört? Ja, ich habe mal eine Bachelorarbeit zu gelesen. War eine von deinen. Misset dich wissen, wissen. Okay, dann war das eher eine rhetorische Frage. 

    Um was geht’s bei diesem elektronisch Patientendossier-Gesetz? Ich werde am Anfang ganz kurz was zum Zeitplan sagen, ist das überhaupt das EPD, wird dann kurz die Ziele nennen und dann technisches und Rahmenbedingungen erläutern. Zeitplan ist, wurde 2015 im Juni-Wut die Einführung dieses elektronischen Patientendossiers beschlossen. 2017 tritt es in Kraft und von 2017 an haben dann die Spitaler drei Jahre Zeit, also eine Übergangsfrist, um das umzusetzen, was dort gefordert ist und die Geburtshäuser und Pflegeheimer haben vier Jahre Zeit. Also Spitaler müssen ab 2020 die Sachen, die dort gefordert sind, zu Verfügung stellen. Was ist das elektronisch Patientendossier? Das ist ja elektronisch dezentrale bundesweit verfügbare Vorhaltung von Patientendaten. Im Gesetz selbst wird’s definiert als virtuelles Dossier über das dezentral abgelegte behandlungsrelevante Daten aus der Krankheitsgeschichte einer Patientin oder eines Patienten, also auch hier politisch korrekt Gendert oder ihre oder seine selbst der Fasten-Daten in einem Abrufverfahren in einem konkreten Behandlungsfall zugänglich gemacht werden können. Dankeschön für die Genderisierung. Ja, werde ich weitergeben an die Schweizer Gesetzesgeber. Renato, wo nach Tönt das? Nach unserem E-Hailsgesetz. Ja, genau. Wo nach Tönt das noch technisch, Tönt ist auch so eine Schweizer Griff. Genau, IHE-E-E-E-E-E-E-E. Also schon mal dieses Thema hatten wir auch schon mal. Da kommen wir gleich nochmal ganz kurz drauf. Generell ist es so, dass diese Daten jetzt nicht in einer bundesweit zentralen Ablage liegen werden, sondern dass es eben verschiedene Gemeinschaften und Stammgemeinschaften gibt. Da kommen wir gleich nochmal drauf, die miteinander vernetzt sein müssen. Auch das klingt schon sehr nach IHE. 

    Was sind die Ziele? Das ist jetzt nicht total überraschen. Die Ziele sind ja generell bei irgendwelchen Geschichten im Gesundheitswesen mit IT-Unterstützen immer relativ austauschbar. Ich gehe deswegen relativ schnell drüber hinweg. Gesteigerte Beannungsqualität, effizientere Informationsfluss, mehr Sicherheit, Bewahrung vor weiter steigenden Kosten im Gesundheitswesen, schnellere Verfügbarkeit, Ort und Zeitunabhängig und Patient-Empowerment, also den Patienten in seinen Rechten stärken. Das ist jetzt nicht total überraschend. Soll jetzt aber dieses despektive Gesprächensatz nicht drüber hinweg täuschen, dass es tatsächlich eine sinnvolle Geschichte ist. 

    Kommen wir zum technischen. Du hast es gerade schon richtig gemut maßt. Die Schweizer haben es sehr richtig gemacht. Hier haben gesagt, okay, da gibt es schon etwas, da gibt es ein Standard, der in anderen Ländern schon gut funktioniert. Erfinden wir das Rad nicht neu, sondern nehmen IHE. Wir nehmen das IHE Profil XDS. Was wir ja auch schon hatten hier im Podcast, also Cross Enterprise Document Sharing, und darauf wird das Ganze basieren. Sehr sinnvoll, ganz großes Lob für mir dafür. Eine Anmerkung noch für die Hersteller, falls also Hersteller von Software im medizinischen Bereich hinzuhören. Ich habe schon von unterschiedlichen Herstellern gehört, dass die gesagt haben, ja, Mensch, in IHE XDS. S wird ja auf HL7 verwiesen, dass es gar kein Problem können wir jetzt schon. Da ist aber verwiesenlich auf HL7V2 und HL7V3. Und das können definitiv noch nicht alles Software Hersteller. Also, das bei der Roadmap-Produkt-Roadmap im Hinterkopf behalten. 

    Gut, dann vielleicht noch ein paar Rahmenbedingungen und ein paar wichtige Parameter, die relevant sind, um zu beurteilen, ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht. Die Schweizer haben sich überlegt, dass es dort eine doppelte Freiwilligkeit gibt. Also der Patient kann sich das Freiwillig überlegen, ob er mitmacht und die niedergelassenen Ärzte auch. Bei den Spitälern hat man schon gesagt, das ist nicht freiwillig. Der Patient muss diese Eröffnung eines elektronischen Patienten durch sie ist schriftlich zustimmen, also nicht automatisch dabei. Der Patient selbst hat die Daten hoheit. Der kann die Daten unterteilen in so unterschiedliche Vertraulichkeitsstufen wie Geheimedatens, Enzible, da an allgemeine medizinische Daten. Nützliche Daten wie zum Beispiel Blutgruppe, Medikamente, Organspende, demografische Daten wie zum Beispiel Telefonnummer, Name, Anschrift und so weiter. Und kann dann den unterschiedlichen Ärzten oder Einrichtungen Zugriff geben auf diese Klassifizierung von Daten. Solltest es notfall sein, dann kann auf alle diese Daten zugegriffen werden, das Ganze wird protokolliert, wie eigentlich alle Zugriffe protokolliert werden und der Patient sich das anschauen kann. Also er kann nachher nachvollziehen, wer hat, warum oder wann auch was zugegriffen. Was praktisch ist, die Schweizer haben direkt mitgeregelt, was passiert, wenn unbefugte Zugriffe stattfinden. Wenn also zum Beispiel ein Arzt auf Daten zu greift, obwohl er eigentlich gar nicht im Behandlungskontext draufzugreifen müsste, hängt ein bisschen davon ab, in welchem Kanton wir gerade sind. Aber gibt es eine Strafzahlung von mindestens 10.000 Schweizer Franken? 

    Ich habe ja schon mehrfach zwischendurch gesagt, ich finde es gut, dass das Ganze so geregelt ist. Ich finde es technisch sauber. Ich bin noch sehr gespannt, wie es nachher mit diesen Gemeinschaften und Stammgemeinschaften aussehen wird, weil da ist eben nicht so ganz klar geregelt, wie die sich bilden, sondern das ist er offen gelassen. Da werden wir vielleicht in zwei, drei Jahren, wenn wir bis dahin noch den Podcast machen, noch mal darüber berichten. 

    Renato, kurze Einschätzung von dir. Wie findest du das Schweizer elektronische Patientendossier-Gesetz? 

    Also ich finde da haben sich die Schweizer wirklich viel vorgenommen und also sehr ambitioniert. Ich habe ja gesagt, ich habe da schon mal in einer Bachelorarbeit geschmückert. Die Krankenhäuser sind zwar jetzt dabei, sich umzustellen, aber so richtig wissen die noch nicht. Also ich bin wirklich gespannt, ob sie das in dem geplanten Zeitrahmen hinbekommen. Das hängt natürlich auch von den IT-Herstellen ab, wobei ich glaube, dass die noch nicht mal die hemmende Kraft dabei sind. 

    Okay, sind schon wieder relativ später dafür, dass du noch ein ganzes Land hast. Machen wir mal weiter. Und zwar ein viel größeres Land. 

    Wenn du sagst, wir sind hier an der Grenze zur Schweiz, dann ist natürlich bei mir durch meine Herkunft die Grenze zu Frankreich gegeben. 

    Und zu Frankreich? Ja, ich habe ja schon im ersten zweiten oder dritten Podcast gesagt, dass ich aus dem Saarland komme und einige wissen noch nicht mal, dass es Saarland mittlerweile zu Deutschland gehört. Sie ist aber eher aus wie so ein Schwede. Wir sind klassisch in den Saarländer. Ja, man kann sie es nicht aussuchen. Und die Franzosen haben auch eine eHealth-Strategie sich gegeben. Jetzt ist sehr aktuell sogar. Und sie hatten schon vorher einige Themen sich auf die Agenda gesetzt. Die haben wie die Deutschen auch sich eine Gesundheitskarte zugelegt. Die Carte Vitale. Dann haben sie auch eine freiwillige elektronische Patientenakte. Die funktioniert ähnlich wie bei uns auch in Deutschland nach dem Zwei-Schlüsselprinzip. Das heißt, der Arzt und der Patient müssen mit ihren jeweiligen Karten die Daten dann freischalten. Und hier auch wichtig, dass der Patient die volle Kontrolle und das volle Mitsprache recht hat, was mit seinen Daten passiert. Und dann gab es auch noch das digitale Krankenhausprogramm, wo zu Digitalisierung und Krankenhaus aufgerufen wurde, weniger Papierakten zu weiter. 

    Und dann gab es jetzt vor kurzem die eHealth-Strategie 2020. Hier gehen sie definitiv weiter als Deutschland. Hier gibt es Sachen wie Big Data, also die Analyse von Diagnosen und Behandlungen. Dass man diese Daten, die sich ansammeln, das man die nutzt, um Diagnose und Therapie zu verbessern. Es werden E-Health-Projekte ausgeschrieben als solche. Und was ich ganz spannend finde, sind die Living Labs. Das gibt es natürlich auch in anderen Situationen. Hier wird es dann von der eHealth-Strategie sogar vorgesehen. Living Labs bedeutet, dass sich Patienten, Forscher und Kliniken zusammenschließen. Und wenn wir hier vom Patienten reden, dann eben nicht nur die, die im Krankenhaus sind, sondern hier erklären sich Patienten, die auch zu Hause wohnen, erklären sich freiwillig bereit an solchen Labs, also Laboren, so was wie Studien teilzunehmen. Das ist dann nicht mehr dieser strengen Rahmen. Wir haben im Krankenhaus eine Rekrutierung von Patienten, sondern es ist ein offener Rahmen, wo jeder daran teilnehmen kann. Und das finde ich ein sehr spannenden Ansatz, wenn man neue Methoden, neue Strategien, neue Techniken ausprobiert. 

    Dann ein weiterer Punkt, in der Strategie sind die Vereinfachung von Behördengängen im Gesundheitswesen. Und dann noch, das ist ja mittlerweile auch Standard in den Strategien, dass die IT-Sicherheit verbessert wird, dass ein starker Fokus auf diesen Punkt gelegt wird. Très bien, c’est bon, merci beaucoup. Deut. 

  • Episode #13 – Secondary Use

    In dieser Folge steht das Thema Secondary Use im Mittelpunkt – also die Nutzung von Versorgungsdaten aus dem Krankenhaus für Forschungszwecke. Es wird diskutiert, wie sich Daten aus der Patientenversorgung sinnvoll mit der Forschung verknüpfen lassen.

    Anhand eines Praxisprojekts wird aufgezeigt, wie solche Ansätze umgesetzt werden können und welches Potenzial in der Weiterverwendung klinischer Routinedaten liegt. Im Fokus steht dabei insbesondere die datenschutzkonforme Nutzung zur Verbesserung der medizinischen Versorgung.

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    Ich habe mir deswegen dann Verstärkung geholt. Wir sind diesmal zu dritt, werden uns gleich vorstellen. Vorhin eine kleine Einleitung, wo um geht’s heute, ich habe es ja schon in ein bis zwei anderen Podcasts erklärt, dass derzeit relativ viel Bewegung auf dem Markt ist, was die Vernetzung von den Versorgungsbereichen und den Forschungsbereichen in Kliniken angeht. Ist ja so, dass gerade Universitätskliniker einen Forschungsauftrag haben und auch relativ viel der Mittel tatsächlich über Forschung und Förderanträge etc. Einholen. Deswegen ist es also wichtig, also nicht nur aus finanziellen Aspekten, sondern auch aus Fortschrittsmedizinischen Fortschrittsaspekten. Deswegen ist es wichtig, dass die Daten, die im Krankenhaus aufgrund der Versorgung erfasst werden, natürlich später dann auch für die Forschung genutzt werden können. Da gibt’s gerade ein großes Förderprojekt, das ist im November 2015, also im letzten Jahr ausgerufen worden, von der Frau Wanka, das heißt Förderkonzept Medizininformatik und da geht’s eigentlich genau um dieses Thema. 

    Dann begrüße ich meine beiden Mitsprecher heute einmal den Herrn Kai Fitzer, der sitzt in Mecklenburg-Vorpommern, in Greifswald und den Benjamin Trinczek, der sitzt in München, wir sind heute also hier komplett remote unterwegs über ganz Deutschland verteilt. Hallo herzlich willkommen und stellt euch bitte mal kurz vor. 

    Hallo, mein Name ist Kai Fitzer, ich komme von der Universitätsmedizin Greifswald und bin dort für den Teilbereich Forschung beim bei der Erneuerung des KAS+ verantwortlich. Erneuerung des KAS+, was ist ein KAS+? Das KAS+ ist ein Projekt, was ins Leben gerufen wurde im Jahr 2014, um das abgelöste KIS-System, was jetzt Ende des Jahres abgelöst wird, zu ersetzen. Dabei wurde eine Strategie etabliert, dass man die Versorgung und Forschung miteinander vernetzen möchte. Und entsprechend wurde das Ganze in einem großen Ausschreibungsverfahren ausgeschrieben und ich bin da für den Bereich Forschung entsprechend verantwortlich. 

    Okay, vielleicht für die Leute, die es mit den Abkürzungen nicht so ganz fit sind. Wir haben ja bisher schon ein paar mal KISS benutzt als Abkürzung. KAS heißt klinisches Arbeitsplatzsystem. Und das Plus ist dann vermutlich die Erweiterung, dass das dann eben gekoppelt ist, vermutlich mit der Forschung, oder? Exactly. Benjamin! 

    Servus, Benjamin Trinczek, mein Name, ich bin Produktmanager bei der Meierhofer und nachdem ich auch ein wenig in der Forschung gearbeitet hatte, bin ich jetzt in diesem ebenfalls Kass-Plus-Projekt involviert und kümmere mich darum, dass eben dieses Krankenhausinformationssystem oder eigentlich besser das klinische Arbeitsplatzsystem so erweitert wird, dass es genauso mit der Forschung arbeiten kann. 

    Jetzt haben wir jetzt schon einmal gesagt, es geht um die Verknüpfung von der Versorgung und der Forschung. Herr Fitzer, was gibt es denn für Probleme in der Forschung? Also wenn ich mir jetzt überlege, ich möchte eine Studie machen, was für Probleme haben die Forscher? 

    Ja, die Forscher kämpfen mit den typischen Problemen, die nahezu alle Universitätskliniken in Deutschland gemeinsam haben. Das einfach die Versorgungslandschaft und die Forschungslandschaft getrennt von erinnern sind. Das heißt, wenn überhaupt Daten an die Forschung übergeben, aus der Versorgung werden, dann nur teilweise und stark verzögert, das führt natürlich dazu, dass Patienten nicht für eine Studie eingeschlossen werden können, obwohl sie perfekt geeignet wären. Und es führt dazu, dass Patienten Daten für eine Studie Redundant eingegeben werden, was man bei vernünftigen integrierten Konzept vermeiden könnte. Und es führt natürlich auch dazu, dass keine Standardisierung bei der medizinischen Untersuchung für die Forschung stattfindet. Das heißt, jeder Bediene eines radiologischen Gerätes beispielsweise macht die Untersuchung wie er es gerade kennt aus der Versorgung und nicht unbedingt wie es jetzt aus der Forschung vorgeschrieben wird. Und was natürlich auch damit möglich ist, ist zum Beispiel, dass man Behandlungsfahre in der Versorgung anpassen kann, was in der Praxis quasi nur funktionieren würde, wenn man wirklich ein integriertes System haben würde. Also, wenn es neue Erkenntnisse aus der Forschung gibt es, die dann direkt zurückfließen, auch in die Versorgung. 

    Genau. Das ist eines der großen Ziele, die wir jetzt auch mit dem K+ verfolgen. 

    Eine Frage habe ich noch. Jetzt könnt man sich hervorstellen, es gibt ja wahnsinnige viele Daten, die bei so einer Versorgung anfallen. Das ist jetzt ja sinnvoll, dass die vielleicht nicht automatisch direkt für die Forschung genutzt werden, wenn dann noch Patienten identifizierende Daten drin stehen, Name, Adresse, Geburtstattung etc. Aber was spricht dagegen, dass man aus der Forschung denn nicht auf anonymisierte Daten vielleicht zugreift? Geht das schon, macht es schon jemand oder darf man das gar nicht in Deutschland. 

    Also es gibt tatsächlich einige Kliniken, die das machen, die dann einen Ito-Bito-Beschwitzweise daneben laufen haben, wo dann die Daten in anonymisierter Form hinterlegt sind. Das ist in der Regel auch ein Prozess, der nicht sofort funktioniert, sondern der auch beispielsweise man kriegt dann eine CD übergeben, wo dann die Daten darauf dienen, die müssen dann per Hand anonymisiert werden, müssen dann per Hand in das Ito-Bito eingespielt werden. Das sind alles Prozesse, die sehr langwierig sind. Mit dem Kastpluss verfolgen wir das Ziel, dass wir alle spätestens fünf Minuten nach dem, was eine Diagnose erfasst wurde, diese auch bereits in der Forschung haben. Einen entsprechenden Mechanismus, der das auch bewegstelligt, dass auch das Datenschutz rechtlich ein und frei ist. 

    Okay, da kommen vielleicht später noch mal drauf. 

    Das waren jetzt dann so ein bisschen die Probleme, die die Forscher haben. Also erstens kommen sie nicht schnell genug an die Daten ran, sind vielleicht nicht in der Qualität, wie es die Forscher haben wollen. Und sie kriegen die Studien eben nicht entsprechend schnell genug voll, weil sie häufig gar nicht wissen, dass es vielleicht ein Passenden verziehenden gibt. Wer nehmen wir das, kann man denn jetzt als KISS dort machen? Also in allerersterlinie kann man genau diesen Bedarf an rechtzeitiger und qualitativ hochwertiger. Ja, wir nennen das immer wieder Datenausleitung, adressieren. Also es ist nicht einfach darum, kümmern, dass so, wenn Patienten-Daten im KISS im Rahmen der Versorgung dokumentiert werden, dass diese eben nicht irgendwann erst zur Forschung geschickt werden, dass sie möglichst zeitnah dahin gesendet werden. Man kann auch als KISS sicherstellen, dass diese Dokumentation so qualitativ hochwertig wie möglich ist, weil die Forscher in der Regel einen sehr hohen Anspruch an die Qualität der Daten haben. Wenn man da also den Anwender in der Versorgung entsprechend führt, dass er bleiben wir vielleicht bei dem Beispiel Diagnosen nicht nach Freitext ein Tipp, sondern ein ganz bestimmtes Klassifikationssystem benutzt, dann ist das eine höhere Qualität an diesen Daten und dann kann man die auch viel besser in den nachfolgenden Schritten in der Forschung wieder verwenden. Es geht aber auch um die Rückrichtung, dass man als KISS die Forschung da unterstützen kann, indem man zum Beispiel ganz einfach dem Anwender im Krankenhaus-Informationssystem anzeigt, Achtung, dein Patient, den du dir gerade anschaust, der ist übrigens gerade geeignet für eine klinische Studie. Oder vielleicht sogar dieser Patient nimmt gerade an einer Studie teil. Das sind häufig sehr kleine Informationen, die man auch relativ einfach bekommen könnte im KISS, die man einfach einfach nur dem Anwender anzeigen muss und das bringt schon einen ganz großen Benefit. 

    Das ist eine gute Überleitung zu meiner Frage. Was bringt es denn mir als Patient? Also was hab ich denn davon, wenn ich jetzt ins Krankenhaus gehe und generell ja Datenschutz in Deutschland ein großes Thema ist? Was hab ich denn als Patient davon, wenn jetzt meine Daten noch weitergegeben werden, beispielsweise an so eine Forschungsplattform? 

    Bleiben wir einmal bei diesem Beispiel des Rekotierungsvorschlags, wenn ich als Patient eine Krankheit habe zu der es keine oder keine gute Therapie gibt, dann habe ich eigentlich auch selber ein Interesse daran, neue Therapien zu erfahren oder wenigstens die Möglichkeit darüber zu erfahren. Und wenn meine Patienten einer solchen Forschungsplattform zur Verfügung gestellt werden und die erkennt dann rechtzeitig, dass man vielleicht ein geeigneter Studienteilnehmer ist, dann habe ich auch selber überhaupt erst mal die Möglichkeit darüber zu erfahren und dann auch natürlich nach Aufklärung mehr dann zu überlegen, ob ich dann auch teilnehmen möchte oder nicht. Also nicht nur im Allgemeinen auch selber als Patient die Forschung voranzutreiben, sondern ja auch gleichzeitig potenziell an Nutznießer einer besseren Therapien zu sein. 

    Wenn ich dann aber auch schon teilnehmer einer Studie bin, bin ich ja auch daran interessiert, dass mein behandelnde Arzt darüber bescheidweiß. Es kann ja sein, dass ich im Rahmen einer Studie eine neue Medikation bekomme und diese hat Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten, die mir mein behandelnde Arzt gerade ebenfalls geben möchte. Das ist ja das rechtenmal im Interesse, dass diese Behandel der Arzt darüber bescheidweiß. Also ist man sinnvoll, dass wenn man jetzt aus zwei unterschiedlichen Beweggründen von mir aus, wenn es jetzt die Trainer gibt zwischen Forschung und Versorgung, das natürlich die Daten dann auch, wenn zum Patienten Sicherheit geht zusammen laufen. 

    Ist es denn so, dass es Behandlungsmaßnahmen gibt, die vielleicht in der Versorgung nicht bezahlt würden, aber wenn man bei einer Studie teinimmt, die dann irgendwie bezahlt werden, gibt es das was Herr Fitzer? Es gibt mit Sicherheit Maßnahmen, die in der Forschung bezahlt werden, die jetzt die Krankenkassen nicht zahlen. Beispiel, was man einfällt, wenn man jetzt Biopsien entnommen bekommt und jetzt im normalen Labor untersucht werden, denn werden natürlich nur die relevanten Parameter tatsächlich gemessen. Während für die Forschung beispielsweise dann immer gleich großes Blutbild oder ähnliches gemessen wird und das in entsprechend auch bezahlt werden würde vom Mittelgeber. 

    Das heißt, man hat das Patient auch was davon. Es ist natürlich wichtig, dass man vorher aufgeklärt wird. Also, wenn man so so ins Krankenhaus geht, muss man ja so einen Behandlungsvertrag unterschreiben. Da wird vermutlich auch was, wenn dieses Forschungsvorhaben steht, wenn man dann bei ihnen aufgenommen wird in Ecklinik. 

    Auf was muss man denn sonst noch alles achten? Also Patienten muss vermutlich einwilligen, da hat ein Schutz ist ganz wichtig, was wie stellt man da sicher, dass diese ethischen und regulatorischen Anforderungen, alle welche gibt es überhaupt und wie stellt man sicher, dass die eingehalten werden? 

    Also es gibt aktuell geltende gesetzliche Vorschriften, wie man mit personenbezogenen Daten umzugehen hat. Das bedingt, dass man ein entsprechendes Ethikvotum hat, das bedingt, dass man einen Datenschutzkonzept hat und dass diese auch bei diesem Projekt auch komplett eingesetzt werden, mit Unterstützung der unabhängigen Treuhandstelle. 

    Und da fällt dann sowas rein, das heißt, der Patient muss vorher einwilligen, ansonsten, wenn er nicht einwilligt, werden die Daten nicht dann an die Forschung geschickt. Also in der Praxis läuft es so, dass der Patient ganz normal seinen Behandlungsvertrag unterschreibt und direkt danach dann aus dem erfassenden System ein Formular eingeblendet bekommt, was aus der unabhängigen Treuhandstelle kommt, wo dann auf alle Regulatorien hingewiesen wird, was die Nutzung von Versorgungsdaten in der Forschung angeht, diese wird dann einfach unterschrieben und steht dann bei allen Prozessen zur Verfügung. 

    Das kennt man ja, wenn es um Datenschutz geht, unterschiedliche Varianten, wie man so einen Datenschutz umsetzen kann, wenn man kann Sachen prospektiv sperren, also dass Leute kein Zugriff haben, man kann überall den Zugriff gewähren und später auswerten werden jetzt an diesem Datenschutzkonzept gebrochen hat und es gibt natürlich auch Konzept der Pseudonymisierung. Ich glaube, das wird bei Ihnen auch eingenutzt, oder auch ein Genest, das wird bei Ihnen auch eingesetzt, wie funktioniert das und warum macht man das genau? Genau, also die Umgesetz auch ein Pseudonymisierungverfahren ein, was über die unabhängigen Treuhandstelle funktioniert, das funktioniert in der Form, dass man quasi zu einer Person ein Pseudonym generiert, man hat dann eine ID zu der Person und trennt den Vornamen nachnamen und andere identifizierende Merkmale ab. Also beispielsweise wird auch das Geburtsdatum verrauscht, sodass man auf die Person nicht mehr so einfach zurückschließen kann und dann werden die medizinischen Daten nicht an die Person gehängt, sondern sie werden an ein Pseudonym gehängt. Und wenn man als Patient nicht mehr möchte, dass die Daten der Versorgung für die Forschung genutzt werden, kann man das entsprechend wieder rufen. Es wird dann in der Treuhandstelle die Verbindung zwischen Person und Pseudonym getrennt, wodurch automatisch die Daten dann nicht mehr pseudonymisiert, sondern anonymisiert wären. Es ist nicht mehr reversible, das heißt, es besteht keine Möglichkeit mehr, mit den eigentlich medizinischen Daten auf die Person zu schließen. 

    Das heißt, wenn man als Patient sagt, bei der Aufnahme ist, okay, ich möchte meine Daten der Forschung zur Verfügung stellen und dann irgendwann seine Meinung ändert, dann ist es auch technisch möglich, dass Rückgängig gemacht wird und nicht mehr auf mich geschlossen werden kann. Genau, das ist auch für die Patient natürlich sehr wichtig, dass man im Nachhinein, wenn man sich dann nochmal zwei Tage später besonnen hat, dann die Möglichkeit hat das auch wieder Rückgängig zu machen. Benjamin, ist das du vorhin selbst und gesagt, dass du in der klinischen Forschung gearbeitet hast oder aus dem Bereich kommst? Jetzt mal so eine Bewertung. Wie siehst du den Aufwand zum nutzen und warum läuft das nicht schon eigentlich überall? Also warum machen das nicht schon alle Unikliniken? Oder machen das alle Unikliniken? Und wenn nein, warum nicht, viele Fragen sucht er eine Aus- und hangelt gerne. 

    Sehr gerne. Ja, warum machen das noch nicht alle Kliniken oder nicht, finde es uns alle Unikliniken? Ich glaube, das ist ein wenig ein Hänner-Eiproblem. Den Bedarf zum Beispiel Patienten rechtzeitig zu finden, noch während sie in der Klinik im Behandlung sind und sie dann auch rechtzeitig aufzuklären oder überhaupt die Daten wiederzuverwenden für die Forschung. Den gibt es eigentlich schon immer, aber bisher gab es sehr, sehr lange und immer noch Workarounds. So blöd das vielleicht klingt. Da gibt es dann sogenannte Studienschwestern, die machen nichts anderes als den ganzen Tag lang Patienten-Akten durchzuwälzen, um eben trotzdem rechtzeitig mögliche Patienten für eine Studie zu finden. Aber dann halt eben nicht mit elektronischer Unterstützung, sondern eben genau dieser manuelle Prozess. Seitens der Medizininformatik, egal ob jetzt KIS-Hersteller oder aus der Forschung, hat man da bisher auch sehr häufig nur so bruttypische Lösungen gefunden. Und wenn ein Krankenhaus im Rahmen seiner Ausschreibung zum Beispiel, das auch nicht explizit fordert, solche Funktionen von einem KIS-Hersteller, dann sieht der KIS-Hersteller von sich aus, vielleicht noch nicht so sehr den Bedarf, da von sich aus rein zu investieren und dann die Unterstützung der Forschung von sich aus anzubieten. Außerdem ist ja eine Forschungsplattform häufig noch ein eigenes System und dann stehen die KIS-Hersteller zusätzlich vor der Herausforderung genau dieses an schließen zu müssen. Oder wenn man es dann auf dem ganzen Markt anbieten möchte, dann gleich mehrere Forschungssysteme anzubieten. Also es ist schon eine relativ große Investition. Jetzt ist dieses CAS Plus-Projekt natürlich eins, dass noch nicht abgeschlossen ist. Im Anschluss soll es eine Evaluation geben. Da haben wir es dann vielleicht nochmal interessant zu schauen. Wie viel schneller, wie viel besser, wie viel mehr Patienten findet man jetzt oder auch wie viel sicherer ist die Patientenbehandlung, weil es auch den Rückweg gibt aus der Forschung. Das sind Fragen, die man wahrscheinlich erst im Anschluss bewerten kann. Du willst nochmal eingeladen werden oder das ist das gerade. Oh, das macht schon Spaß, ja. Klar, der Aufwand ist natürlich relativ groß. Alle Kisshersteller müssen jetzt solche Anforderungen irgendwie implementieren, wenn ein Krankenhaus so etwas fordert. Das heißt, es ist schon eine echte Investition für diese Kisshersteller. Aber dadurch, dass man jetzt auf dem Markt aussieht, dass die Ausschreibungen genau solche Features mehr und mehr fordern, steigt der Nutzen eigentlich noch dadurch. Vielen Dank, hat Spaß gemacht. Ich würde euch bitten, dass ihr vielleicht noch ein kurzes Abschlussstatement gebt. Und zwar auf die Frage hat Deutschland’s Forschung überhaupt noch im internationalen Vergleich eine Chance, wenn das nicht überall gemacht wird. Wir haben ja ein besonderes Gesundheitssystem, wo eben sehr hart getrennt ist, Leistungserbringer, Kostenträger und so weiter. Und anderen Ländern ist es, glaube ich, einfacher möglich, auch solche Daten für die Forschung zu nutzen. Also, wenn wir das in Deutschland jetzt nicht flächendeckend so machen, werden wir dann Medizinforschungsmäßig abgehängt oder nicht. Es ist schon ein bisschen so gestief. Ich gebe es zu. 

    So gestief trifft es wahrscheinlich. Da kommt man natürlich schon viele Jahre in die Zukunft gucken und gerade bei der medizinischen Forschung ändert sich es so. Es ist ziemlich regelmäßig, wie du schon sagst, dass die gesetzlichen Vorschriften allein für die Daten-Nutzung sind in Deutschland natürlich im Vergleich zu den USA, beispielsweise erheblich höher, sodass die Herausforderungen, die wir in Deutschland haben, natürlich auch viel höher sind. Und ich würde dir auf jeden Fall zustimmen. Also, was diese populationsbezogene Versorgungsforschung angeht, werden wir nicht rumkommen, dass wir das flächendeckende in Deutschland nahezuern allen Universitätskliniken so einsetzen. 

    Ich sehe das eigentlich sehr ähnlich. Die Chancen haben wir eigentlich in Deutschland, gerade wenn man sich auch die großen Pharmahersteller anguckt, da gibt es ja einige sogar Ausdeutschland oder hier in den Nachbarländern, die auch entsprechend qualitativ hochwertige Arbeit leisten. Und dann auch sehr, sehr gerne direkt in der Nähe mit Universitätskliniken zum Beispiel Arbeit. Aber wenn die Durchführung von klinischen Studien innerhalb von Deutschland teuer ist, weil es einen hoher Personalaufwand ist und weil man das Potenzial dann elektronischer Unterstützung nicht nutzt, dann wird das Thema mehr und mehr abwandern. 

    Okay, vielen Dank. Also kann man hier sagen, auch nicht nur in der Reihenversorgung ist das so, sondern wir sollten eigentlich schauen, dass wir viel mehr auf Interoperabilität setzen. 

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  • Episode #12 – Pflege-IT

    In dieser Folge diskutieren Renato und Christian zentrale Herausforderungen in der stationären Pflege und zeigen auf, wie IT zur Entlastung beitragen kann. Neben dem Fachkräftemangel wird insbesondere die Bedeutung mobiler Lösungen hervorgehoben, da viele Pflegeprozesse nur direkt am Patienten effizient digital unterstützt werden können.

    Zudem wird thematisiert, wie organisatorische Aufgaben durch digitale Anwendungen etwa eine Patienten-App optimiert werden können. Auch der mögliche Einsatz von IT zur Unterstützung bei Sprachbarrieren im Pflegealltag wird angesprochen.

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    Und zwar sind wir ja ein IT-Podcast, von daher werden wir jetzt keine neuen Pflegekonzepte etc. Besprechen, sondern wir wollen uns anschauen, wie unsere Meinung nach die IT, die Pflege ideal unterstützen sollte und da habe ich so eine Art Vision oder UseCase, wie es eigentlich sein sollte. Ich frag dich jetzt einfach, was meinst du, wie ist die Pflege-Situation in Deutschland? Zur Zeit, ich würde sagen, Verbesserungswürdig, also die IT-Durchdringung, wenn man das jetzt mal von der Seite betrachtet, das ist ja unsere Seite, ist da am unteren Ende, also auch im Vergleich zum Rest vom Krankenhaus, habe ich so den Eindruck, dass die IT in der Pflege bisher noch nicht so einen großen Einzug erhalten hat, da ist noch sehr viel Papier basiert. 

    Ja, und denke ich auch, da deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, jetzt unabhängig für eine IT, ist es ja zumindest das Bild, was ich somit bekomme, ist, dass viele Kliniken, Probleme haben, gut ausgebildete, examinierte Pflegekräfte zu finden, gibt da eben auch den Fachkräftemangel, ist auch ein harte Job, es gibt kaum einen Beruf, in dem so viele Krankheitstage vorhanden sind, was es natürlich auch besonders schwierig macht, dann eine Personaleinsatzplanung zu machen, ist also generell bei uns so oder das ist das Bild, wie ich es zumindest sehe, dass es die Häuser immer schwieriger haben, gute Pflegekräfte zu bekommen, was es auch noch gibt, ist so eine bisschen Verschiebung, so eine Verschiebung von Osten nach Westen, also das viele deutsche Pflegekräfte in Holland oder in der Schweiz arbeiten und das in Deutschland relativ viele Pflegekräfte inzwischen aus östlichen Ländern arbeiten, also Polen und Karine, etc. Das ganze hat die Politik, also auch erkannt und gibt jetzt also einen Pflegestärkungsgesetz, da würde ich gar nicht so wahnsinnig viel drauf eingehen, meiner Meinung nach wäre es ein gutes Stück sinnvoller, wenn man etwas anderes machen würde, nämlich wenn man die Pflege ähnlich erlös relevant machen würde, wie ärztliches Handeln, gibt es so ein paar Ausnahmen, also PKMS, PPR, die haben ein bisschen Einfluss nachher, aber es ist eben nicht so, dass Pflegediagnosen Maßnahmen, etc. Auch erlös relevant sind und die in die DRG mit Einfließen, wenn man das machen würde, würde meiner Meinung nach der Stellenwert der Pflege im Krankenhaus direkt ein ganz anderer werden und dann würde das glaube ich auch sich darauf auswirken, dass immer mehr auch deutsche Pflegekräfte dann im Krankenhaus arbeiten wollen, aber das jetzt nur so ein bisschen politisches vorgeblenkel am Anfang. Wie siehst du das? 

    Den Stellenwert der Pflege erhöhen ist immer gut, weil ich glaube, man kann es gar nicht unterschätzen, wie wichtig die Pflege für die Genesung des Patienten ist, also der Patient hat ja vor allem mit der Pflege zu tun, der Arzt kommt zwei oder drei mal am Tag vorbei, aber mit der Pflege ist ein ständiger Kontakt da, deswegen finde ich, dass es wichtig ist, den Stellenwert der Pflege zu erhöhen. Ja, es ist einer der höchst angesehenen Berufe, trotzdem möchte ich den kaum einer, kaum einer machen schlechte Bezahlung, viel Stress, etc. Also da müsste was passieren, meine Meinung nach. 

    Gut, jetzt haben wir so ein bisschen die Probleme geschildert und unsere politische Meinung kund getan. Ich habe mir mal überlegt, wie es eigentlich meiner Meinung nach sein sollte. Jetzt auch gar nicht in 20 Jahren, sondern eigentlich Sachen, die heutzutage schon wunderbar technisch funktionieren würden und zwar. 

    Kennen wir von anderen Branchen ja schon, dass immer mehr Tätigkeiten ausgelagert wird auf die Kunden. Jetzt sind im Krankenhaus die Kunden der Pflege ja, die Patienten und ich kenne kaum Krankenhäuser, die den elektiven Patienten, also den Patienten, wo klar ist, dass jetzt in der Woche ins Krankenhaus kommen, die Möglichkeit bieten zu Hause schon Sachen zu erfassen. Vielleicht kennst du das ja, wenn mal bei einem Arzt warst oder im Krankenhaus, da gibt es am Anfang diese vielen Anamnesen, Familienanamnese, Sozialanamnese und so weiter und da wird man ganz viele Sachen gefragt, die man vielleicht in der Situation, weil es hier vielleicht auch eine stresse Situation ist, gar nicht weiß. Also klassisches Beispiel, 30 Krankheiten wird man gefragt, ob die in der Familie schon mal vorgekommen sind. Weißt du, dass jedes Mal aus dem Stand oder musst du auch überlegen und würdest dir wünschen, dass in hoher Zuhause dir zu überlegen und vielleicht kann man mit einer Mutter oder Vater abzusprechen, weil dir es besser wissen. 

    Also ich bin ja jetzt in der Situation, dass ich ein bisschen vorgebildet bin, in der Richtung, deswegen fällt es mir jetzt nicht so schwer, die Krankheit zusammenzustellen. Ihr aber weißt du, ob deinen Deinen Onkel fährterlicherseits der Diabetiker war oder irgendwie sowas? Ja, blöd, zum Beispiel. 

    Gut, andere Wistens glaube ich nicht und da fährt ich es cool, wenn man das einfach zuhause machen könnte. Wie auch, wenn man fliegt, dann kann man zuhause einchecken und so was, ähnliches stehe ich mir im Krankenhaus auch vor. Dass man zuhause schon, vielleicht sogar mit dem Handy, den Barcode, auf den Medikamentenpackungsgenn kann, wenn man zuhause sich schon überlegen kann, vielleicht welche Zusatzleistung an dem Krankenhaus haben möchte und wenn man zu hause schon in Ruhe, Familien, Sozialanamnese ausfüllen kann und das Ganze dann nachher vorgeblendet ist, also dort den Pflegekräften, Arbeit abnimmt. Idealerweise kommt man dann ins Krankenhaus als Patient, hat die Sachen zuhause schon ausgefüllt, es ist ja auch nochmal was anderes. Wenn man dann den Computer halbwegs anonym sagt, ja, ich bin tatsächlich Alkoholiker und trinke zwei Flaschen Schnaps am Tag, als wenn das vielleicht im Worst Case 5, 6 Mal so über eine Klinik gefragt wird von den unterschiedlichen Berufsgruppen. 

    So, es heißt Patient kommt also nachher dann in die Klinik, viele Daten sind schon vorhanden und die restlichen Daten, beziehungsweise eine Validierung der Daten macht dann die Pflegekraft vielleicht nochmal beim Patienten, hat dann Tablet dabei, wenn gerade kein anderer Patient im Zimmer, es macht es dort, ansonsten setzen sich irgendwo hin, also dass die Pflegekraft überall arbeiten kann und validiert die Daten und ergänzt sie macht, also dann nochmal ein Assessment. 

    Ja, ich finde die Validierung ist auch ein sehr wichtiger Aspekt dabei noch, also ich glaube nicht, dass man den Patienten rein, die an einem Nese-Pair-Programm oder Remote machen kann, sondern hier muss das auf jeden Fall nochmal abgecheckt werden, weil einiges Sachen vielleicht doch nicht so verständlich sind, aber wenn man zuhause vorarbeiten kann, nimmt das auf jeden Fall Zeit weg, die dann später geht sicher schneller und ich glaube auch, dass es qualitativ besser sein wird, als wenn dann verwirrte Person vielleicht dort sitzt oder man eben nicht Zeit hat, sich das überlegen. 

    So aus den Daten sind die Maßnahmen abgeleitet werden, also wenn man vernünftiges Assessment hat, wenn man vernünftige Daten hat, kann das System schon vorschlagen, welche Pflegemaßnahmen gemacht werden sollen. Es gibt ja diesen klassischen Pflegeprozess auf denen, da möchte ich jetzt gar nicht groß eingehen mit Pflegediagnosen, Zielen, Maßnahmen etc. Der ist so kompliziert, sicher sinnvoll, aber so kompliziert, dass der eigentlich sicher nicht flächendeckend gemacht wird. Da wäre jetzt auch eine Superlösung von der IT, wenn man gutes Pflegeassessment gemacht hat, zum Beispiel der ePA-AC, haben sich Pflegewissenschaftler hingesetzt und können aus diesem Assessment dann Vorschläge machen, welche Pflegemaßnahmen, in welcher Häufigkeit dann vielleicht sinnvoll wären. Das heißt, man hat sehr, sehr schnell, kommt man dann zu auch wissenschaftlich basierten und fundierten Pflegemaßnahmen, weil einfach passieren schon Sachen ausgefüllt hat, weil man die Sachen validiert, noch ein paar zusätzliche Angaben erfasst, dann schlägt das Systemmaßnahmen vor, die man sicherlich auch wieder anpassen muss, also ein paar Pflegemaßnahmen rausnehmen, andere Pflegemaßnahmen vielleicht reinnehmen, die Frequenz ändern etc., aber man wäre sehr schnell bei einem fertigen Pflegeplan. 

    Und dieser Pflegeplan sollte dann meiner Meinung nach auch auf mobilen Devices bei den Pflegekräften erscheinen. Wenn also zum Beispiel die examinierte Pflegekraft gesagt hat, genau, das ist der Pflegeplan, dann lässt sich also ableien, dass Herr Müller morgens um 9 Uhr also gewaschen werden soll. Und dieses morgens um 9 Uhr waschen bei Herrn Müller sollte dann auf einem mobilen Devices in der To-do-Liste beispielsweise von einer Hilfskraft oder so erscheinen, dass die also immer aktuell, auf ihrem zum Beispiel Smartphone etc., sieht werden für wen was zu machen ist und das dort auch direkt abhaken kann. Idealerweise ist das Gerät desinfizierbar, gibt es auch schon fertige Geräte und hat von mir es auch noch eine Kamera, sodass man dann auch, wenn es zum Beispiel Wunddokumentation geht oder irgendwelche blauen Flecken etc., dass man direkt mit dem Gerät dann eben auch ein Foto machen kann. 

    Genau, was ich noch vergessen habe, was meiner Meinung nach auch noch passieren sollte, was es auch gibt, zumindest bei ePA-AC. Wenn man also dieses ausführliche Assessment ausgefüllt hat, dann sollte meiner Meinung nach auch diese Abrechnungsrelevanten Informationen wie PPR oder PKMS automatisch vorgeschlagen oder generiert werden. Ziel ist es also, dass man nachher möglichst viel Zeit der Pflegekräfte für den Patienten spart, weil einfach viel vorgeschlagen wird von einem intelligenten System und man das dann eben auch abarbeiten kann mit so einer To-do-Liste, wo dann eben auch die ärztlichen Anordnung einfach reinkämen. 

    Appropos, das ja vorhin schon mal so ein bisschen fallen lassen, ja, du bist arzt. In deiner Erfahrung, wann hast du mit Pflegekräften wie über was kommuniziert in deiner kurzen Zeit im Krankenhaus? 

    Ja, also es gab verschiedene Wege, über die man kommuniziert hat, und es gab auch verschiedene Kommunikationspartner. Wenn man jetzt die Wege sich mal anschaut, da gab es natürlich diese expliziten Kommunikationsarten, also es gibt Anordnungen, die in der Kurve getätigt werden und die dann an das Pflegepersonal, also vom ärztlichen Personal, über die Kurve an das Pflegepersonal kommuniziert werden. Das ist dann zum Beispiel bitte dreimal täglich Blutdruck messen oder bitte dieses Medikament absetzen oder verbandwechseln und so weiter, aber von erzlicher Seite ging auch indirekt Informationen an die Pflege, also zum Beispiel über die Krankenakte, also welche Krankheiten hat der Patient, doch das sind natürlich Informationen, die vom Arzt an die Pflege gehen und die relevant sind oder auch spezielle Infos, weil den Patient findet morgen OP statt oder der Patient soll übermorgen lassen werden. 

    Genau, also habe ich gar nicht extra erwähnt, weil es eigentlich ja die Faktor heute schon standard ist, dass also die Pflegekräfte dann Zugriff haben auf die elektronische Patienten- oder Fallakte. Mhm, genau, und dann gibt es aber auch noch so Sachen, die auch von erzlicher Seite an die Pflege rangetragen werden, aber jetzt nicht vom Stationsatz an die Pflege, sondern zum Beispiel vom Operateur, der dann sagt, bitte bei dem Verband in zwei Stunden noch mal schauen oder beim Untersuchern, dass der der Pflege sagt, langsamer Kost aufbauen nach einer bestimmten Untersuchung. Und die Kommunikationsformen, die waren eben entweder direkt als, dass man das in der Kurvenvermerk, aber bei dringenden Sachen wurde dann natürlich auch das direkte Gespräch gesucht oder bei Sachen, die wichtig sind, die nicht untergehen sollten. Und dann gab es natürlich noch die der Weg von der Pflege zum Arzt, das die Pflege rückfragen gestellt hat, dass die Pflege Informationen vom Patienten an den Arzt weiter gegeben hat oder dass die Pflege wünsche des Patienten oder seinen aktuellen Zustand weiter gegeben hat. 

    Das ist übrigens, dass das nächste, ich habe es vor kurzem Experten-Urkshop gehabt zum Thema Pflege, das wäre auch noch eine wunderbare Sache. Also wenn die Pflegekräfte bei dieser massen administrativen Arbeit entlastet werden, warum schreiben die KIS-Hersteller nicht in der App, wo dann die, die man ganz normal auf dem Handy installieren kann von den Patienten, wo keine Patientenbezogen im Daten gespeichert werden, über die dann der Patient zum Beispiel seinen Essen bestellen kann, über die er irgendwelche Probleme im Zimmer melden kann, dass der Fernseher nicht geht oder das Bett knarrt, knarrt, etc. Also solchen atmen administrativen Geschichten, die einfach auch viel Pflegezeit kosten. Warum macht man so was nicht, glaubt, das würde auch noch mal viel bringen? 

    Ansonsten habe ich ja vorhin gesagt, viele ausländische Pflegekräfte inzwischen in Deutschland noch ein Vorteil, wenn man das Ganze so standardisiert oder wenn man die Maßnahmen nachher aus einem Katalog auswählt oder Vorschlagen lässt, die Pflegemaßnahmen, dann kann man theoretisch natürlich diese Pflegemaßnahmen auch übersetzen. Das heißt, zu Blutdruck messen, könnte man das Ganze überlegen, macht man noch eine zweite dritte Sprache dazu, von mir aus Thailandisch oder polnisch oder einfach klares Blutdruck messen, heißt auf polnisch, das sind das. Und dann können vielleicht die Hilfskräfte sich diese Sachen, wenn sie sich unsicher sind in ihrer eigenen Muttersprache angucken und vielleicht auch noch ein Link. Also wenn sie jetzt nicht mehr genau wissen, wie wird ein blödes Beispiel der Blutdruck messen? Warum dann nicht auf ein Nachschlaggewerk auf diesen mobilen Device verzeigen, wie es das zum Beispiel von Elsevier gibt? 

    Das ist so meine Idee. 

    Ansonsten sollte, ja, dieses mobile Device, was jetzt ja schon mehrfach erwähnt wurde, sollte natürlich auch möglich machen, ja Informationen zu erfassen. Also Patient klagt über Schmerzen sollte vielleicht helfen, die Medikamentensicherheit zu erhöhen, vielleicht in dem einfach bevor dann diese Medikamentenbox verteilt wird, die Box gescannt wird der Barcode und der Barcode ab. Handgelenk oder am Bett vom Patienten, kann vielleicht wunden, fotografieren und das wird dann automatisch der Akte zugeordnet, vielleicht einfach Scores erfassen, Pflege arbeitet ja auch sehr viel mit Scores, etc. Also das geht alles, mobile, was heutzutage noch häufig der Fall ist, dem Pflegekraftnacht auf Papier, rennt dann damit ins Stationszimmer, man muss das nochmal abtippen. Das natürlich völlig ungefriedigens, wenn wir sie schon wenig Zeit haben und dann solche administrativen Sachen an eben Doppel zu sagen passieren müssen. Genau. Wo man nicht auch nicht durchersprechen muss, ist das, wenn irgendwelche Sachen gemessen werden, Temperatur, Puls, etc. Dann sollte das auch direkt in die Akte fließen. Also es ist auch blöd, wenn das jedes Maler wieder von der Pflegekraft eingegeben werden soll und auch Fehler trechtig. Oder wie sie siehst du das? Ja definitiv. Also da sind wir, glaube ich, weit, zurück. Mittlerweile hat ja fast jedes Gerät eine Schnittstelle nach außen Blutdruckmessgeräte, die den Blutdruck dann auch nicht nur anzeigen, sondern auch übertragen können. Das muss man viel, viel mehr nutzen. Also wie du sagst, das spart zum einen Zeit und ist sicherer, weil keine Übertragungsfehler passieren. Genau. 

    Was mir letztens auch noch eingefallen ist, was eigentlich sinnvoll wäre. Du hast ja vorhin angesprochen, wann Pflegekräfte und Ärzte miteinander kommunizieren und auch völlig richtig kommunizieren, die eben unter sollten, auch nicht in Zukunft über IT kommunizieren. Das möchte ich auch gar nicht. Aber wenn man jetzt bei einem Patienten ist und vielleicht aufgrund irgendeiner Maßnahme beim Patienten ist, also zum Beispiel, weil man ein Verband wechseln machen sollte oder machen möchte, dann fand ich geschickt, wenn man direkt aus diese Aktion heraus eine Kommunikation starten könnte. Also wenn das System weiß, okay, ich bin gerade bei diesen Patienten soll den Verband wechseln machen und man daraus heraus dann einen Arzt fragt oder ihm sagt hier, schau mal, der der Wund dran sieht, vielleicht nicht mehr ganz so gut aus, dass der Arzt dann direkt zu diesem Objekt springen kann. Also dass man nicht irgendwie einen Losgelöste Nachricht schickt, sondern die Nachricht genau an diesem Patienten, an diesem Fall bei dieser Wunde und beim Wund wechselhängt. Ähnlich wie What’s up? Nur ungekehrt, bei What’s Up kann man ja irgendwie auch erweiterte Objekte mit schicken, also die Position oder einen Kontakt etc. Und so ähnlich stelle ich mir das dann dort auch vor. 

    Was meiner Meinung nach auch noch ein Problem ist, ist einfach die klassische Visite, die häufig so abläuft, dass dann ein Arzt mit Pflegekräften die Patienten besucht und abklappert und der Pflegekraft auch sagt, was denn jetzt dort bei den Patienten noch passieren soll. Also hier brauchen wir noch ein Labor, hier brauchen wir noch eine Röntgenuntersuchung etc. Und da wär es geschickt, wenn das auch direkt schnell eingegeben werden kannte. Jetzt nicht mit allen notwendigen Informationen, das wird sicher nicht gehen, weil man gerade beim Röntgen oder auch bei invasiven Eingriffen sehr viele Pflichtangaben noch machen muss, aber dass man es schnell auswählen kann, so dass keine Sachen verloren gehen. Wie passiert heute, die muss das irgendwo hinkritzeln und muss sich dann später auch wieder hinsetzen, muss das ganze dann in die IT übertragen. 

    Das sind eigentlich alles Sachen meiner Meinung nach die Klingen jetzt nicht besonders futuristisch, aber leider gibt es glaube ich kaum Haus, die das tatsächlich so in dieser Gänze, in dieser Breit und auch tiefer einsetzen. 

    Ja, es erfordert natürlich das Zusammenspiel von vielen verschiedenen Systemen und viele Schnittstellen, und es ist teuer, das ist technisch auf jeden Fall möglich, aber es muss halt auch der Wille da sein. 

    Ja, aber auf der einen Seite geht es ja nicht, finde ich, dass so viele Krankenhäuser zurecht, auch die anderen, dass sie Personalmangel haben und Personalnot auf der anderen Seite werden Pflegekräfte mit so vielen administrativen Sachen belastet, also irgendwie so ganz verstehe ich, was ich sage. 

    Ja, es muss wahrscheinlich wieder, wie immer so ein paar Vorreiter geben, eine Privatklinik, die viel Geld hat und die das Ganze auch in die Hand nehmen will, die damit natürlich dann auch Mitarbeiter werden will und wird mit dem Slogen. Wir sind technisch im ganz weit vorne und bei uns verbrauchen sie nicht viel Zeit mit administrativen Zeug und dann wird es auch auf andere Häuser übertragen. 

    Ja, das genau, also ich glaube, dass es in Pflegekräften egal ist, ob du IT-mäßig weit vorne bist, sondern wenn du dich nachher auf die Arbeit konzentrieren kannst, weswegen du diesen Beruf gewählt hast, also dass du vielleicht ein bisschen mehr um den Patienten kümmern musst, weil du einfach weniger administrative Sachen machen musst. 

  • Episode #11 – IHE hauptsächlich am Beispiel von XDS

    In dieser Folge erklären Renato und Christian die Grundlagen von IHE (Integrating the Healthcare Enterprise) am Beispiel des Profils XDS (Cross Enterprise Document Sharing). Dabei wird deutlich, dass IHE kein Kommunikationsstandard ist, sondern Use Cases, Akteure und Rollen definiert und auf etablierte Standards wie HL7 zurückgreift.

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    Transkription

    Über zu IHE und erzählen ein bisschen was zum Verein zu den Zielen, etc. 

    Ja, die IHE, die IHE Integrating the Healthcare Enterprise, ist eine weltweit aufgestellte Organisation, die sich aber so hierarchisch in die einzelnen Länder hinabbegibt. Also es gibt ein IHE International, es gibt in IHE Europe, die unter anderem dann auch für die Connectathons in Europa zuständig sind. Und kommen wir nachher noch mal ganz kurz dazu und es gibt dann auch ein IHE Deutschland und dann noch von vielen anderen Ländern noch jeweils IHE Organisationen. Das Ziel ist Integrating, die Healthcare also die verschiedenen Player im Healthcare-System miteinander zu vernetzen, mit Schnittstellen, mit Profilen, aber auch dazu hören wir gleich noch ein bisschen mehr. Die IHE setzt dabei auf altbewährte Schnittstellenstandard, also vor allem HL7, DICOM, CDA, auch mit dabei, also hier wird versucht, dass die bestehenden Standards ausgebaut werden und nicht nur als reine Hüllen da sind, die einfach nur Daten von A nach B transportieren, sondern dass hier Standards auch in den Workflows stattfinden. Ja, das waren jetzt ja Protokolle, die du genannt hast, die aus der Gesundheitsbranche kommen, man sonst werden auch andere Standards dort genutzt, also dieses NTP zum Beispiel zum Zeitabgleich etc., also auch sowas wird dann beim IHE genutzt. Und die IHE hat den Ansatz, dass sie sagt, wir haben ein Problem in einer bestimmten Domäne und dieses Problemen decken wir mit Workflows ab, also es gibt hier als Domänen zum Beispiel die Radiologie, die ja schon von jeher immer sehr IT affin war und zum Beispiel das Speichern von Bildern und das Abrufen von Bildern sind dann jeweilige Transaktionen innerhalb eines Profils, also die Domäne Radiologie hat einige von solchen Profilen, es gibt aber auch noch Infrastructure, also IT Infrastructure, Labormedizin, auch in der Pharmacy gibt es standardisierte Abläufe, was die Schnittstellen angeht. 

    Vielleicht kurz zu den Begrifflichkeiten, innerhalb eines Profils haben wir dann verschiedene Rollen, ein System kann unterschiedliche Rollen annehmen, also zum Beispiel kann ein System der Sender von Informationen sein, kann aber auch gleichzeitig der Empfänger von anderen Informationen sein, also es kann Personalunionen in Rollen geben, es kann aber auch sein, dass diese Rollen über verschiedene Systeme verteilt sind. 

    Also das ist der Begriff der Rolle und dann gibt es den Begriff der Transaktion, das ist eine Information, die von einer Rolle zu einer anderen Fließt, oder die von einer Rolle von einer anderen abgefragt wird. Und dann vielleicht noch der Begriff des Connectathon, ich hatte ihn ja vorhin schon erwähnt, dass es ein Zusammentreffen von Firmen, die sich IHE zertifizieren lassen wollen, das ist eine A-Zertifizierung, also die Teilnahme am Connectathon. Eine Firma bewirbt sich mit einem Profil beim Connectathon und tritt dort auf und spielt dann ein Szenario durch, das vorgegeben wird, gegen eine Standardsoftware. Der Connectathon, der findet jedes Jahr in einem anderen Land in Europa statt und dort treffen sich dann die jeweiligen Unternehmen und zeigen, was sie können. Kann man sich vorstellen, wie so eine große Landparty. Ja, genauso sieht es auch ähnlich aus. So viel zu den Begrifflichkeiten. Gleich werden wir jetzt noch ein bisschen konkreter, indem du Christian XDS vorstellst. 

    Genau, XDS ist eigentlich auch das Paradebeispiel, also wenn es um IHE geht, dann wird eigentlich meistens auch kurz nach XDS erwähnt, dass es eigentlich mit das praktischste Beispiele da geht es nämlich um Cross Enterprise Document Sharing. Was gibt es für Akteure? Was Akteure sind, hast du ja gerade schon erzählt. 

    Da gibt es einmal den sogenannten Identity-Manager, der eigentlich nur dafür da ist, Patienten eindeutig zu identifizieren. Kennt man klassischerweise in Kliniken als MPI, Master Patient Index? Vielleicht ganz kurz nur, ich habe die Akteure, die du jetzt Akteure nennst, hab ich vorhin rollen genannt. 

    Dann gibt es eine Document Registry, ist eigentlich eine Verweisdatenbank und in dieser Verweisdatenbank ist nur gespeichert zu welchem Patienten befindet sich auf welchem Speicher was für ein Dokument. 

    Dann gibt es die Speicher selbst, also wo die Dokumente dann physikalisch abliegen, das ist dann das Document Repository und es gibt einen weiteren Akteure, das ist die Document Source. Also als Beispiel, das Labor-System erstellt als Document Source ein Labor-Bericht. Der wird dann auf einem anderen System gespeichert, was was ich auf einem anderen großen Server dort liegt dann der Befund, das ist dann das Repository. Und gleichzeitig gibt es noch die Registry, wo das Dokument selbst nicht liegt, aber wo aufgeführt ist, dass es ebenso ein Laborbefund gibt und dort aufgeführt ist, wo tatsächlich dieser Laborbefund gespeichert wird. 

    Und wenn dann ein Document Consumer, das ist dann der nächste Akteur, wissen möchte, was in diesem Laborbefund drinsteht, dann fragt er einfach an bei dieser Registry, bei dieser Verweisdatenbank. Also es kann durchaus sein. Zum Beispiel in einem großen Klinik verbundt, dass ein Patient in dem Haus A schon mal war und jetzt dann Schifahren ist und jetzt dann im Haus B aufschlägt, aufgenommen wird, weil er eine Skiverletzung hat. Und dann ist dieses Haus B, der Document Consumer, das heißt der Arzt oder das System würde anfragen bei dieser zentralen Stelle, bei der Registry haben wir zu diesen Patienten irgendwelche Dokumente. Die Registry würde sagen, ja, es gibt in dem System und in dem System und in dem System gibt es diese unterschiedlichen Dokumente. Und der Arzt kann an aussuchen, welches Dokument er sich anschauen möchte. Zum Beispiel diesen Laborbefund würde den dann auswählen und würde dann bei dem konkreten Speicher, also beim Document Repository, anfragen und sagen, Gibt mir noch mal bitte den Laborbefund. Das Ganze natürlich immer vorausgesetzt, dass es Datenschutzrechtlich in Ordnung ist. Also es gibt auch ein darunterliegenes Rechte- und Rollenkonzept. Und es gibt noch einen weiteren Akteur, das ist das Audit Repository, das ist ein eigenes Profil, das sorgt dafür, dass diese ganzen Anfragen und diese ganze Versenden von Dokumenten auch immer protokolliert wird. 

    Wenn das jetzt ein bisschen schnell war, im Beitrag selbst zu diesem Podcast, auf www.e-health-podcast.de, habe ich auch im Bild hochgeladen, wo eigentlich relativ klar wird, wie diese unterschiedlichen Akteure miteinander kommunizieren. 

    Und was man dort auch sieht, ist, welche Kommunikationsstandards genutzt werden. Also zum Beispiel, um den Patienten zu identifizieren, sollte HL7 v3 genutzt werden. Mit diesem Bild sollte eigentlich klar werden, was es dort für Akteure gibt und wie die, warum ist XDS zu wichtig, weil das eben sehr praktischer Anwendungsbereich ist. Man kann es nicht nur nutzen, bei Kliniken vom selben Träger, man kann es auch nutzen oder sollte es nutzen. Wenn man beispielsweise einen Portal oder eine Fallakte, zum Beispiel entwickelt, all das, wo unterschiedliche Systeme, Dokumente erstellen und man eben über diese Systemgrenzende weg auf diese Dokumente zu greifen. In dem XDS Profil selbst wird auch noch mal verwiesen auf andere IHE Profiles. Ich habe es vorhin schon gesagt, für zum Beispiel das NTP Protokoll genutzt. Das ist in dem IHE Profil CT, Consistent Time, auch noch mal aufgeführt für uns in Europa nicht so wahnsinnig spannend. Aber wenn man beispielsweise über Zeitzone hinweg Dokumente austauschen möchte, ist auch wichtig, dass man dort die entsprechende Zeit berücksichtigt, etc. 

    Renato war das halbwegs, verständlich oder ist es zu schwierig, wenn man sich gleichzeitig noch einen Bild vor Augen hat. Nö, ne, das ist schon in Ordnung und die Leute haben ja dann das Bild. 

    Nee, ich fand es eine gute Zusammenfassung. 

    Vielleicht auch noch der Hinweis, die ELGA, die passiert ja auch teilweise auf XDS. Also hier wird der das XDS. ELGA ist die elektronische Gesundheitsakte in Österreich. Und wir könnten schon fast sagen, so der Vorreiter von dem, was man in Deutschland aktuell versucht mit der elektronischen Gesundheitsakte. Und dort wird insbesondere beim Dokumentenaustausch das Profil XDS auch sehr stark genutzt. Sehr gut, die Österreicher. Die Vorreise sind sie uns voraus. 

    Gut, was gibt es sonst noch zu ihr, zu sagen, ich glaube, das war das Wichtigste. 

    Vielleicht noch mal eine Anmerkung, die wir auch schon in einem anderen Podcast hatten. IHE selbst ist kein Kommunikationsstandard. Was ich auch immer wieder höher bei Leuten ist. Das gesagt wird, wir starten jetzt erst mal von mir aus mit HL7 und werden dann irgendwann wechseln auf IHE. Das ist häufig nur so halbrichtig, wenn es bedeutet, dass wir erst mal irgendwie nach HL7V2 nachricht hinwurschteln. Ohne, dass wir jetzt dann die Akteure berücksichtigen, ist das in Ordnung. Wenn die Leute aber meinen, dass IHE eine Weiterentwicklung von HL7V2 oder V3 ist, dann ist es falsch. Sondern hast du ja schon gesagt, HL7 ist sozusagen einfach nur ein Werkzeug, was wie andere Werkzeuge auch von IHE benutzt wird. 

    Ja, man kann sagen, dass IHE. Mach nicht mit der Suppe, sagt nicht die Suppe. Nein, Salat was. Sache, sorry. Entschuldigung, Entschuldigung eines Studierenden, Salat genau. Genau, also das IHE ist der Salat und die einzelnen Schnittstellen Typen, DICOMhalts, Sieben. Das sind dann die Ingredienzien, mit denen der Salat gebildet wird. Auch Ingredienzien, mit denen der Salat gebildet. Wenn du schon so was erzählst, dann pack ich gleich in die Show Notes unten noch ein Link auf ein YouTube-Video rein von den Simpsons. Da geht es um Lisa Simpsons, die Vegetarier werden und die Reaktionen von ihrer Restlichen Familie. Das passt ja jetzt zum Salat. 

    Also, in dem Sinne sind wir durch. 

    Genau. Also, eine Sache noch, IHE, die öffentlichen Häuser, die sind inzwischen angewiesen bei Ausschreibungen in der Leistungsverzeichnis mit reinzunehmen. Ob der Hersteller auch tatsächlich IHE konform ist und welche Profile er faktisch unterstützt. Also, da wird es von der Politik gerne gesehen und deswegen auch gepuscht, dass IHE weiter ausgebaut wird. 

    Salahat

  • Episode #10 – Patientenrechtegesetz

    In dieser Folge geht es um das Patientenrechtegesetz. Renato und Christian erklären, welche Regelungen es enthält und konzentrieren sich auf die Bereiche, die besonders für IT-Systeme und Dokumentation im Gesundheitswesen wichtig sind. Sie gehen auf Informationspflicht, Aufklärungspflicht und Dokumentationspflicht ein und erläutern die Auswirkungen auf Behandlungsfehler, Beweislastumkehr und wirtschaftliche Aufklärung.

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    Transkription

    Starten wir, kommen wir zum Thema Patientenrechtegesetz. Das heißt, wir schließen hiermit offiziell die News-Sektion ab. Denn es Patientenrechtegesetz ist auch nicht mehr so wahnsinnig. Eine Neuigkeit ist am 26. Februar 2013 schon Kraft getreten. Damals war Daniel Bahr, noch der Bundesgesundheitsminister. Und die Ziele waren damals eigentlich, die Patientenrechte zu stärken, wundert ein nicht bei dem Namen. Und auch so ein bisschen die Unklarheiten zu beseitigen. Damals war es nämlich so, dass sich viele Regelungen oder viele Entscheidungen über Rechtsprechungen von Richtern manifestiert haben. Das Ganze sollte nun dann eben auch in gültiges Recht oder Niedergeschriebenes, richtiges Recht zusammengefasst werden. Und das waren zwei eigentlich der drei Ziele, die mit diesem Patientenrechtegesetz verfolgt werden. Ja, und das dritte Ziel, das war das, das bisher immer sehr verstreutigesetz. Also, das war in verschiedenen Gesetzesbüchern, war das verstreut, dass das nun zusammengefasst wird. Und inhaltlich noch mal strukturell konkretisiert wird, wenn jemand sich über seine Patientenrechte informieren wollte, musste er in vielen verschiedenen Gesetzesbüchern gucken. Und das ist jetzt in einem Abschnitt zusammengekommen. Mehrere Gesetze, BGB § 630a bis § 630h. Ich fähre auf Einblicksehbar. 

    Gut, was sind die Inhalte von diesem Patientenrechtegesetz? Relativ viele ist subsomiert unter dem Behandlungsvertrag, in dem ja geregelt ist, was die Rechten und Pflichten von den jeweils in der Behandlung beteiligten sind. Also, dass der Arzt nach besten Gewissen, nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft und der Technik den Patienten behandelt, dass der Patient natürlich entsprechend diese Behandlung bezahlt über seine Krankenkasse, etc. Was steht noch in diesem Patientenrechtegesetz-Renato? 

    Wir haben einige Pflichten, die der Arzt zu erbringen hat. Also, wir haben einmal die Informationspflicht. Die kann man relativ gut abgrenzen zur Aufklärungspflicht. Die Aufklärungspflicht ist wahrscheinlich das, was jedem was sagt. Also, man hat eine Untersuchung, man hat eine OP und im Vorfeld, dieser Untersuchung und der OP muss ein Patient aufgeklärt werden über die Durchführung, über die Risiken, die entstehen können, über die Nebenwirkungen und so weiter. Das ist die Aufklärungspflicht. Das ist bezogen auf eine Handlung des Arztes, und dann gibt es aber auch noch die Informationspflicht des Arztes. Das ist, dass der Arzt den Patienten über seine Diagnose und über die Therapie, die bei ihm möglich sind, dass er darüber aufgeklärt wird. Also, das ist ein eher umfassendes Bild, dass der Patient dadurch von seiner Krankheit erhält. 

    Gut, also Informationspflicht gibt es aufseiten des Arztes, gibt die Aufklärungspflicht aufseiten des Arztes. Und wenn der Patient dann über alles informiert ist, dann muss er in die Sachen einwilligen. Dass der Patient dann etwas unterschreibt, zum Beispiel im Vorfeld einer OP und sagt, ich habe alles erfahren und ich bin mit dieser Untersuchung einverstanden. Wobei das auch natürlich wieder nichts Neues ist. Das ist am Anfang schon gesagt, das gibt es ja schon vorher. Also gerade bei Operationen, was ja schon immer so, dass der Anästhesist kommt zum Beispiel aufklärungsgespräch macht und dann mal dort unterschreiben muss, dass man informiert wurde, was alles passieren kann, zum Beispiel bei einer Vollnarkose, etc. So ist es genau. 

    Und das Ganze wurde jetzt nochmal neu formuliert und zusammengefasst, dass es eben an einer Stelle steht. Also hier sind einfach Sachen nochmal erneut besprochen worden, erneut konkretisiert worden. Natürlich kann der Arzt nur dann seine Aufklärungsinformationspflicht entsprechen, wenn der Patient wach ist, wenn es jetzt sich im Notfall handelt, dann entfällt das Ganze. Und bei diesen Sachen, die ich eben genannt habe, die Informationspflicht, Aufklärungspflicht, Einwilligung des Patienten an diesen Stellen ist die IT ein sehr entscheidender Faktor oder kann es sein, denn das alles muss dokumentiert werden. Hier haben wir Dokumentationspflichten, dass der Arzt diese seine Aufklärung, seine Informationen dokumentiert und dass er auch die Einwilligung des Patienten dokumentiert. Was bisher noch nicht so konkret formuliert war, war zwar auch immer wieder mal erwähnt, das ist, dass er bei Behandlungsfehlern den Patienten aktiv informiert. Und zwar, wenn es zu einem Behandlungsfehler kam. Zum Beispiel während der OP, dann ist jetzt der Arzt dazu verpflichtet, dass er den Patienten darüber aktiv informiert und das nicht einfach stillschweigend in die Akte schreibt, ohne dass der Patient etwas davon mitbekommt. 

    Gut, dann kommen wir zu den zwei Punkten, die meiner Meinung nach, gerade für die IT und wir machen ja einen IT-Podcast hier am relevantesten sind. Das ist § 630f und § 630g. Da geht es einmal um die Dokumentationspflichten und um die Einsicht in die Patientenakte. Zusammen bisher in den Text noch nicht vorgelesen. Ich mache das jetzt einfach mal. Die Dokumentationspflichten, also 630f, der Behandelende, ist verpflichtet. In der Patientenakte sendliche aus fachlicher Sicht für die derzeitige und künftige Behandlung wesentlichen Maßnahmen und deren Ergebnisse aufzuzeichnen. Insbesondere die Anamnese, Diagnosen, Untersuchungen und Untersuchungsergebnisse befundet Therapien und ihre Wirkungen, Eingriffe und ihre Wirkung, Einwilligung und Aufklärung. Arztbriefe sind in die Patientenakte aufzunehmen. Das ist jetzt erst mal nichts Neues. Also bisher ist es ja auch so, dass die Ärzte hoffentlich dokumentieren, was sie machen, warum sie was machen, etc. Hier steht jetzt aber drin, dass sie es tatsächlich machen müssen. 

    Spannender ist dann fast der nächste Abschnitt. Nämlich das nachträgliche Änderung, sowohl in einer auf Papier geführten Akte und das Event, das Gesetz, dann auch explizit bei IT-Unterstützten, Patientenakten, muss also später genau erkannt werden. Wer wann, was, wie geändert hat, beim Papier ist es relativ leicht. Das streicht man was durch, schreibt was anderes drüber und streicht vielleicht Statum und das Kürzel daneben bei einer elektronischen Akt ist das schon ein gutes Stück komplizierter. Jetzt wird man erstmal sagen, ja, so kompliziert ist es jetzt ja nicht. Also warum schaltet man einfach nicht einen Audit-Trail ein? Und wenn man dann einfach einen Wert ändert, dann wird das vom System mitprotokolliert. 

    Ja, wenn wir also ein einzelnes System haben, dann ist es sicher richtig, wenn man jetzt aber die Patientenakte versteht, als die Summe aller Informationen zu einem Patienten oder eben zu einem Fall. Und das in unterschiedlichen System wird schon ein gutes Stück schwieriger. Weil natürlich über Schnittstellen, Daten kommuniziert werden, dann ist die Frage, werden diese Änderungen auch in beiden Systemen oder in allen Systemen, die diese Daten bekommen, mitprotokolliert, etc. Eigentlich müsste man streng genommen, dann auch jedes Mal diese Informationen signieren, eventuell verschlüsseln, etc. Also das heißt, da entsteht für die Hersteller mehr oder weniger schon implizite Handlungsbedarf oder eben auch für die Betreiber, wenn sie mehrere Systeme gleichzeitig einsetzen. 

    Sicherlich ist es ja auch so, dass man diese Änderungen dann auch in der Oberfläche sehen sollte. Wenn irgendetwas geändert wurde, muss man ja auch nachvollziehen können, an der Oberfläche, dass hier früher mal was anderes stand. 

    Absolut, genau, richtig. 

    Das zweite, wie ich vorhin schon gesagt, Paragraf 630G, da geht es um die Einsicht in die Patientenakte. Das ist etwas, was es auch schon lange gibt. Und was ich auch als ich noch in der Industrie überhäufig gehört habe, dass die Krankenhäuser damit zu kämpfen haben. Patient hat also das Recht, sowohl Einsicht zu nehmen in seine Akte. Normalerweise passiert es dann in der Klinik, wenn es jetzt besonders schwerwiegende Gründe gibt, muss es da sogar noch andere Möglichkeiten geben, also nicht nur in der Klinik. Und der Patient hat auch das Recht, sich diese Informationen mitgeben zu lassen, zum Beispiel als Ausdruck. Das kann sich das Krankenhaus dann zwar bezahlen lassen, was was ich 25 Cent pro ausgedruckter Seite. Aber es ist recht des Patienten, dass er alle Informationen, die zu ihm gespeichert sind, auch sich mitgeben lassen kann. Mit der einen Ausnahme, das wenn sie rechte anderer Person verletzen, dann kann man sagen, okay, dieser Informationen bekommst du nicht. Wenn zum Beispiel Mitarbeiter nahmlich erwähnt werden oder es sehr persönlich fast private Einschätzung gibt. Auch da wieder, ja, warum ist das so kompliziert? Eigentlich müssten IT-Systeme in der Lage sein, zu einem Fall alle Informationen ausdrucken zu können. Ja, aber auch da ist wieder das Problem, wenn man heterogene IT-Landschaften hat, dann sind häufig Daten, was was ich nur Labor-System gespeichert und im KIS wird eben Laborviewer aufgerufen. Aber die Werte sind selbst nicht vielleicht im KIS gespeichert. Also muss man auch hier wieder, wenn man eine vollumfängliche Akte ausdrucken will, viele Systeme anfassen. Und das ist ein großes Problem meiner Meinung nach. 

    Aus der eigenen Erfahrungen, der Industrie, es gab auch mal Fälle, wo dann Einsicht genommen wurde. Zum Beispiel in solchen Fällen wie in der Psychiatrie, wo ja extrem lange Akten vorhanden sind. Und da kommen schnell mal ein paar Hundert bis 1000 Seiten dann zustande. Und das ist dann wirklich aufwendig. Ja, genau. Wobei man da auch wieder dazu sagen muss, der Patient hat ja nicht das Recht, dass es ihm ausgetruckt wird, sondern er hat das Recht, die Einsicht zu nehmen. Und man kann ihm das Recht natürlich auch auf elektronischen Wege zugestehen, wenn das System das irgendwie hergibt. Nee, nicht ganz. Also es gibt Paragraph 2. Der Patient kann auch elektronische Abschriften von der Patientenakte verlangen, also gut elektronische Abschriften. Also man kann ihm das dann auch auf CD geben. Natürlich, aber normalerweise machen die Krankenhäuser so. Nee, machen wir nicht elektronisch, sondern wir machen es nur auf Papierform und für jede Seite 25 Cent. Okay. 

    Gut, was gibt es noch alles? Also das war jetzt glaube ich so die beiden relevant oder für die IT relevantesten Bereich aus diesem Patientenrechtegesetz. Genau, dann haben wir noch zwei, drei andere…… Haben wir noch zwei andere Sachen, einmal wirtschaftliche Aufklärung. Das wurde früher auch nicht so konkret gefasst. Es ist jetzt konkret aufgeschrieben, dass der Patient über die wirtschaftlichen Sachen aufgeklärt werden muss. Also wie viele kostet die Behandlungen, welche günstigeren Alternativbehandlungen gibt es und so weiter? Und ein weiterer Punkt ist das noch… – Das ist noch…… Ja, muss… 

    Das ist ja spannend. Das heißt, auch Kassenpatienten müssen vor der Behandlung aufgeklärt werden, ob es Kosten günstiger Alternativen gibt. Ja, also wenn es für sie wirtschaftlich relevant ist, also wenn sie dann nachbezahlen müssen, also diese typischen Egeleistungen und so weiter. Finde ich nicht gut. Es ist eigentlich eine gute Sache, weil es nicht, ob alle es machen würden, aber wenn gesagt würde vorher, okay, es gibt noch alternative Behandlungsmöglichkeiten, auch wenn die Kasse das zahlt, fände ich gar nicht so verkehrt. Also ich glaube es würde mehr bringen als damals diese zehn Euro Praxisgebühr, wenn man das… Also bitt bis auch Ausnahmen und man vielleicht auch so macht, wie das bei privaten ist, dass der Patient er selbst erst mal zahlen muss, oder zumindest eine Kopie von der Rechnung bekommt, etc. Also das wäre meiner Meinung nach ein richtig, richtig großer Schritt. Ja, ja, das ist diese Kostentransparenz. Diese politischen Diskussionen, die man die immer geführt werden, ob das Arztpatienten Verhältnis zerstört und so weiter. Also ich bin auch der Meinung, dass jeder über die Kosten informiert sein sollte, weil er dann erst anfängt, richtig wirtschaftlich zu denken, oder auch ein bisschen Spassamer zu denken. 

    Ja, oder auch Sachen, die abgerechnet werden, natürlich nicht unter Vorwand, natürlich nicht, sondern eben Abrechnungsfehler, dann eben transparent werden. Und Renato, wir haben am ersten Podcast schon gesagt, dass wir durchaus auch hier subjektive Meinung kutuen. Und das war das gerade. Ja, ja, ich muss ja auch gestehen. In der Ärzteschaft prökelt ja auch immer mehr der Widerstand dagegen. Also ich könnte mir vorstellen, dass das nicht mehr lange wartet, aber ich glaube, dass es nicht nur auf der Ärzteschaftseite Widerstand gibt, sondern auch bei den Krankenkassen. Mal schauen. Also ich bin da auch zuversichtlich, dass es dem Nächster Transparenz geben könnte. Schließen wir diesen kleinen Exkurs dieses Internet so mit. Du kommst jetzt. Du kommst jetzt. Du kommst jetzt. Du kommst jetzt. 

    Eine Sache habe ich noch. Und zwar die Beweislast, die es jetzt auch noch mal geregelt war, vorher auch eigentlich schon in verschiedenen anderen Stellen aufgeführt. Aber jetzt noch mal zusammengefasst. In diesem Patientenrechtegesetz, die Beweislast liegt. Da hat sich nix geändert, grundsätzlich beim Patienten. Der hat die Aufgabe, Behandlungsfehler dem Arzt nachzuweisen, was wohl gemerkt sehr, sehr schwierig ist. Also da ein Prozess zu gewinnen ist schon sehr, sehr schwierig. Aber es gibt Beweislast umkehr. Das heißt, da muss dann der Arzt beweisen, dass er richtig behandelt hat in verschiedenen Fällen. Zum einen, wenn zum Beispiel der Patient durch beherrschbare Risiken verletzt wurde oder beeinträchtigt wurde, wenn der Arzt seiner Dokumentationspflicht nicht nachgekommen ist, wenn er seine Aufklärungspflicht nicht nachgekommen ist, wenn er grobe Behandlungsfehler gemacht hat und wenn er sich nicht an die Facharztstandards gehalten hat. Das sind natürlich Dinger. Also, wo vermutlich, wenn man gute Anwälte hat, man wahrscheinlich 80 Prozent der Fälle allerdings auch und wieder hinbiegen könnte. Also Dokumentationspflicht, ob alles richtig dokumentiert wird, ob alles richtig aufgeklärt wird. Ja, es ist natürlich, wo es schon, also ich kann mir vorstellen, dass man relativ leicht sein Beweislastumkehr bekommt. 

    Wobei der Arzt auch für sich die Ärzte da auch sehr drauf aufpassen. Also, ich bin damals im Krankenhaus auch instruiert worden, dass das die wichtigen Sachen sind. Also, alles dokumentieren, alles genau aufschreiben. Bei der Aufklärung muss genau beschrieben werden, was man den Patienten noch alles gesagt hat. Also, da achten die Ärzte schon drauf und da ist natürlich auch eine Sache, die mit der IT-Dokumentation jetzt unter anderem sicherer werden kann. 

    Ja, hat jetzt Hauptsache die Beziehung auf Dokumentationpflicht und umsteht ja auch, was alles dokumentiert werden muss. Alle befunden Therapien, ihre Wirkung und so weiter. Aber gut, wir sind, glaube ich, schon wieder hart an den Grenzern, 20 Minuten scheinbar war. Oh ja, das Werte. 

    Wie findest du das Patientenrechtegesetz? Grundsätzlich natürlich zu grüßen, dass die Patienten in ihren Rechten bestärkt sind. Von der Seite der Ärzte muss man natürlich auch sagen, dass es da zu sehr großem administrativen Aufwand kommt. Und dass das diese Defensivmedizin stark fördert. Also, es werden häufig Untersuchungen gemacht, die vielleicht dem Patienten nicht um was unbedingt was bringen, dem Arzt nicht um etwas bringen, aber die einem dann später vor Gericht absichern können. Oder man muss, wie ich eben schon gesagt habe, alles bis ins kleinste dokumentieren, was in 99% der Fälle später keiner mehr ließ. Das hat Nachteile, aber grundsätzlich natürlich zu begrüßen, dass die Rechte des Patienten gestärkt werden. 

    Ja, finde ich auch, wie es ja so häufig bei Initiativen in diesem Bereich, dass es prinzipiell eine gute Sache ist. Ich hätte es gut gefunden, wenn man es vielleicht noch ein bisschen weiter gefasst hätte. Also, wenn man gesagt hätte, der Patient hat auch das Recht seine Daten zum Beispiel als als CDA exportiert zu bekommen. Das wäre eine gute Sache. Und was ich nicht verstehe, dass dieser Bereich der Igeleistung mit aufgenommen wurde. Also, das war es noch her, die Patienten selbst zahlen. Und der Arzt, dann deswegen vielleicht auch gerne propagiert, hatten wir ja auch schon mal hier als Thema. Das ist nämlich ein Bereich, den ich persönlich am komischsten finde, wenn ich irgendwo beim Arzt bin. Und dann auf einmal, ich mich wundere, warum der Arzt auf einmal fast euphorisch irgendwelche Maßnahmen propagiert. Das finde ich immer ein bisschen komisch. Ich finde, da hätte durchaus auch noch was geregelt werden müssen. 

  • Episode #9 – CDA – Clinical Document Architecture

    In dieser Folge erklären Renato und Christian die Clinical Document Architecture (CDA), ein wichtiger Standard für den elektronischen Datenaustausch im Gesundheitswesen. Sie gehen auf die Grundlagen des eArztbriefs, den CDA-Brief, sowie die Struktur von Header und Body ein und zeigen, wie dieser Standard im Zusammenhang mit dem eHealth-Gesetz die digitale Kommunikation im Gesundheitswesen verbessert. Außerdem wird die Rolle von HL7 und die Verwendung von RTF-Dateien thematisiert.

    Podcast: Play in new Window

    Transkription

    Das Thema hast du schon gesagt, es geht um CDA. CDA ist die Clinical Document Architecture, und wir werden ganz kurz anreißen, was CDA ist. Renato wird ein bisschen erzählen, wer sich um CDA kümmert — ist das die HL7-Organisation, die das macht —, [wir] werden ganz kurz sagen, wo der Unterschied ist von CDA zu HL7 und FHIR. [Dann] schauen [wir] uns an, wie der Einsatz in Deutschland und in den USA ist, dann werden wir in medias res gehen und werden CDA erklären, ein bisschen technisch, [ich] hoff, es klappt, wenn man das einfach nur über Worte macht und nicht gleichzeitig was sieht. Und danach schauen wir noch mal, ob jetzt dieses eHealth-Gesetz vielleicht die Verbreitung von CDA befeuert oder aber nicht. Oder, Renato? — Immer ein guter Plan. — Wie schön. Spannender Plan. Ein interessanter Plan. 

    Also was ist CDA? CDA steht für Clinical Document Architecture, und das ist eigentlich nichts anderes als ein elektronischer Arztbrief, der basiert auf XML. Dort gibt es einzelne Texte und unterschiedliche Level, und das reicht eigentlich schon. Also wenn man sich einfach nur sechs, sieben Wörter zu CDA speichern möchte, dann kann man sagen, dass es einfach eine Beschreibung [ist], wie ein elektronischer Arztbrief aussehen soll, und auch XML-basiert. 

    Genau. Also wer ist für CDA verantwortlich, wer kümmert sich drum? Das ist die HL7-Organisation. Es ist eine internationale Organisation, die auch ihre Ableger hat, zum Beispiel in Deutschland und allen möglichen Ländern, die sich da engagieren. Die HL7-Organisation hat sich zum Ziel gesetzt, dass jeder auf seine Daten überall zugreifen kann, also vor allem, dass die Kommunikation zwischen den einzelnen Partnern innerhalb des Krankenhauses und des Gesundheitssystems reibungslos funktioniert. Und da hat die HL7 mit dem HL7-Standard, also mit dem Kommunikationsstandard, schon einen großen Beitrag geleistet. Neben dem HL7 V2 und HL7 V3 hat HL7 auch an der Entstehung von FHIR maßgeblich mitgewirkt und eben CDA, das, was wir heute besprechen, und auch die Arden-Syntax — also die Beschreibung von klinischen Pfaden — ist auf dem Mist von HL7 gewachsen. 

    Genau, wir haben ja jetzt schon gesagt, wir wollen so ein bisschen rausarbeiten, wann HL7 V2 [Schrägstrich] V3 und wann CDA zum Einsatz kommen. Also HL7 kennen ganz viele Leute bestimmt aus dem Krankenhausbereich: Laborwerte werden über HL7 übertragen, oder Befundanforderungen werden über HL7 übertragen. Aber auch Ergebnisse, ICD-Codes, die ein System erstellt hat, [oder] Dokumente können auch über HL7 übertragen werden. Aber hier haben wir dann meistens den Nachteil, dass wir reine Textdokumente übertragen, ohne dass das andere System versteht, was in diesem Text drin ist. Und hier greift CDA ein. Also CDA fokussiert sich auf die Übertragung von Dokumenten, nicht so sehr die Übertragung von einzelnen Objekten, wie jetzt Befund, Laborwert oder Anforderungen, sondern bei CDA werden… — Renato, darf ich ganz kurz unterbrechen, das mit dem Text, das habe ich jetzt nicht verstanden, was meinst du mit Text? 

    — Also in den Dokumenten, die über HL7 übertragen werden, kann man nicht reinschauen, das sind dann einfach nur… also da wird reiner Text übertragen, und das andere System — also der, der es liest, der kann das schon interpretieren, aber das andere System kann nicht in diesen Text reinschauen, kann nicht verstehen, was da drin steht. Und da liegt eben der Unterschied zwischen HL7 und CDA, beziehungsweise einer der vielen Unterschiede: CDA fokussiert sich sehr stark auf die Dokumente. Und da können auch noch Befunde übertragen werden und so weiter, aber das Ziel von CDA ist zum Beispiel, am Ende einer Behandlung den Arztbrief vom Krankenhaus an die Arztpraxis zu verschicken. Es gibt noch ein paar andere Use-Cases, wo man das gut verwenden kann, aber so der Hauptansatzpunkt wird wahrscheinlich das werden. Und hier ist es dann so, dass CDA wesentlich mehr Informationen überträgt und auch zur semantischen Interoperabilität — da haben wir das Wort wieder — zur semantischen Interoperabilität beitragen kann. Hier liegt ein Hauptunterschied zwischen diesen verschiedenen Standards. Und genau, wir schauen uns heute ja etwas näher dieses… — FHIR? — Ich würde vorschlagen, wir schauen uns CDA an, FHIR haben wir uns schon angeguckt. 

    Ich mache einfach weiter mit dem Einsatz bisher in Deutschland und den USA. Und da muss man sagen, dass wir tatsächlich ein gutes Stück hinterherhängen. Die USA sind weiter, unter anderem auch wegen Obama und Obamacare. Nämlich Stichwort Meaningful Use: Da ist es so, dieses Ziel des Gesundheitswesens wird eben stark gefördert, und da ist CDA einer der Bausteine. Also dieses CDA, dieser elektronische Arztbrief, plus ein anderes Dokument, das Continuity of Care Document — das zusammen ist eine technologische Basis für Obamacare und Meaningful Use. Also [die USA sind] ein gutes Stück weiter. In Deutschland tun sich die Anbieter immer noch ein bisschen schwer, wobei, wenn man CDA mal richtig verstanden hat, ist es gar nicht so wahnsinnig kompliziert. [Es] gab in Deutschland ein altes Paper dazu, den VHitG-Arztbrief — selbst wenn der Verein inzwischen bvitg heißt, gibt es dieses Paper immer noch nur unter VHitG-Arztbrief —, [es] wurde aber inzwischen abgelöst. Also der bvitg, der Verband der Software-Hersteller im Gesundheitswesen, referenziert inzwischen auf diesen Arztbrief 2014/2015, der wiederum auch auf CDA basiert. Also der Verband der IT-Hersteller hat sich jetzt auch CDA verpflichtet. 

    Genau, das Ganze ist auf jeden Fall im Kommen, wie [wir] schon gesagt [haben] — dass iOS jetzt sogar CDA im Betriebssystem direkt implementiert hat. Du wirst gleich noch ein bisschen was zum eHealth-Gesetz sagen, meiner Meinung nach eine sehr sinnvolle Geschichte, [mit der] man wunderbar Daten austauschen kann, und ich bin auch sicher, dass das jetzt in den nächsten fünf Jahren massiv an Fahrt aufnimmt. 

    So, jetzt kommt wieder so eine Frage, Renato, die du nicht magst, aber ich stelle [sie] trotzdem: Renato, Komma, wie ist denn CDA aufgebaut? — Aha, fragst du etwa, weil du selbst nicht weißt, oder wie? — Nein, weil mir keine andere Überleitungsfrage eingefallen ist. — Okay, dann werde ich diese Frage mal beantworten. 

    Also der CDA-Brief, der besteht aus einem Header und einem Body. Der Header ist das, was man vielleicht so als Umschlag betrachtet, dort steht drauf, wer den Arztbrief geschrieben hat. — Das Bild macht jeder immer. — Aber es ist gut, ja. — Ja, dann prügelt es sich vielleicht nach und nach ein. Es wäre auch mal gut, wenn sich einige Bilder verfestigen. — Also was steht auf dem Umschlag drauf? Auf dem Umschlag steht drauf, wer das Dokument geschrieben hat, aus welcher Institution das Ganze kommt, wer der Empfänger von diesem Brief ist. Was eigentlich nicht auf dem Umschlag drauf steht, ist der Patient — das wäre auch ziemlich undatenschützig —, aber trotzdem würde das auch im Header drin stehen. Also der Header enthält alle Metainformationen zu dem Brief, also die verantwortliche Organisation, der Arzt, der es geschrieben hat, der Empfänger, der Patient, alles, was so um dieses Dokument herum schwirrt. Und im Body steht dann der eigentliche Inhalt. Ich will da jetzt nicht zu viel vorwegnehmen, aber der Inhalt steht als Freitext und mit Annotations — aber da kommst du ja jetzt mit den Levels dazu. Hat diese Antwort was gebracht, Christian? 

    Vielen Dank, Renato. Wir hatten vorher ausgemacht, dass du nichts [von] Annotations und Freitext sagst, ne? — Ja, ja, aber wir hatten [auch] ausgemacht, dass du mich nichts mehr fragst. — Also, kommen wir jetzt zu den Leveln. Da geistern dann tatsächlich sehr — hab ich mitbekommen — unterschiedliche Verständnisse von diesen Leveln durch die Gegend, das würde ich gerne jetzt mal klarziehen. Also Level 1 ist — und wir sprechen jetzt hier quasi nur vom Body, was ich jetzt erzähle, die Level beziehen sich nur auf den Body, der Header ändert sich nicht. Und [bei Level] 1 ist es so, dass wir Text haben, der Text kann auch formatiert sein, also kann irgendwie fett gedruckt sein, unterstrichen, hervorgehoben, könnte [eine Tabelle] drin sein, also so ein bisschen wie RTF. Das war es auch schon eigentlich an strukturierten Daten. Man bekommt also quasi einfach eine RTF-Datei und kann die über den Header vielleicht noch dem Patienten zuordnen. Man weiß jetzt aber nicht, ist das ein Entlassbrief, ist das vielleicht ein OP-Befund etc. Level 1 sollte von IT-Firmen dann wirklich sehr, sehr einfach umzusetzen sein. [Man legt] einfach den Text, den man exportieren möchte, unterhalb des Headers in den Body, und gut ist. Und dafür ist es ja auch gemacht worden, dass die Einstiegshürde sehr, sehr niedrig ist. 

    Genau, darum wurden die Level gemacht, dass man erstmal mit Level 1 einsteigen kann und sich nachher hocharbeitet bis Level 3. Also Level 1: man kann Texte austauschen, man kann die automatisch Patienten zuordnen, das war es dann aber auch schon. Level 2 geht ein bisschen weiter, also die gleichen Informationen wie Level 1, man kann aber zusätzlich strukturierte Informationen hinzufügen. Die beziehen sich jetzt aber weniger auf die konkreten Daten, also Diagnosen, Prozeduren, welche Medikamente, sondern [auf die Frage], was für eine Art Dokument übermitteln wir gerade. Das heißt, es kann eben gesagt werden, wir haben einen Entlassbrief hier. Und dieser Entlassbrief ist dann codiert. Und man kann sagen, im Entlassbrief gibt es eine Familienanamnese, und im Entlassbrief gibt es auch einen Teil, dort werden die Medikamente beschrieben. Dann wissen wir also nur, es gibt einen Entlassbrief mit Anamnese und Medikamenten, aber die Medikamente sind nicht so strukturiert beschrieben, dass wir die direkt übernehmen können, sondern weiterhin einfach als Text. 

    So, also Level 2 ist schon ein gutes Stück strukturierter, allerdings nicht Informationen wie Diagnosen oder Medikamente, sondern einfach nur, was ist es für eine Art Dokument. Diese Art von Dokument wird allerdings in der gleichen Art und Weise beschrieben, wie später in Level 3 dann auch einzelne Daten wie Diagnosen, Prozeduren. Und zwar wird dort einfach referenziert auf einen bestimmten Code in einem bestimmten Code-System. Also, so heißt zum Beispiel, die Anamnese kann codiert werden in dem Katalog LOINC mit dem Code 10164-2. Also LOINC-Code 10164-2 bedeutet Anamnese. Das lesen wir dann also und wissen, okay, wenn wir dieses CDA-Dokument eingelesen haben, da gibt es ein Dokument und da gibt es eine Anamnese. Und damit der Computer auch weiß, dass low ink LOINC ist, kann man diesen LOINC, also den Katalog selbst, auch nochmal verschlüsseln mit einer eigenen ID, das ist dann die OID. Die OID wird vergeben — weltweit von der WHO, in Deutschland vom DIMDI —, und ganz, ganz viele Objekte im Gesundheitswesen haben einfach so eine OID. So kann ein Hersteller von einem KIS eine OID haben, die HL7-Vereinigung von Deutschland hat eine eigene OID, aber auch Kataloge wie der ICD, wie der OPS, wie SNOMED CT haben eine eigene OID. Also man sagt erst LOINC, dann den Code, und dann weiß man, okay, dieser Abschnitt ist jetzt eine Anamnese, und dann kommt auch da wieder freitextlich der Text da drunter. Ist das so weit klar, war das halbwegs verständlich, Renato? — Also ich hab’s zumindest verstanden, ja. — Du hast das aber schon vorher verstanden. — Ja, aber ich hab mich dumm gestellt und hab’s trotzdem verstanden. 

    Gut, dann kommen [wir] jetzt zum Level 3, das ist das, was man als richtiger Informatiker eigentlich glaubt, wie es sein sollte. Level 3 ist noch mal weiter ausgebaut, also all das, was Level 1 und 2 können, kann der auch, [und] zusätzlich kann der bei allen patientenbezogenen Daten auch verschlüsseln. Also wenn wir dort zum Beispiel eine ICD-Diagnose verschlüsseln wollen, und zwar so verschlüsseln wollen, dass man vom System A an System B diese CDA-Nachricht schickt und danach die Diagnose ganz normal dort eingetragen wird, als wenn man das selbst händisch gemacht hätte in diesem System B, dann kann man CDA Level 3 reinnehmen, und dann — wie ich das gerade schon mit der Anamnese erklärt hab — kann man das eben auch bei Diagnosen machen. Man sagt also einfach, es gibt zum Beispiel die A25.1, das ist der Code, und man sagt, das Code-System ist der ICD-10 in der German Modification von 2016. Dieser ICD-10 German Modification 2016 hat auch wieder so eine OID. Also man übermittelt einmal den Code und übermittelt, aus was für einem Katalog, und übermittelt auch noch mal freitextlich, damit der Mensch das lesen kann, dass diese A25.1 zum Beispiel allergisches Asthma ist. 

    Und dann haben wir endlich das, was man eigentlich haben möchte. Man kann auf dem einen System einzelne [Daten] rausziehen, kann die exportieren in so eine XML-Datei, kann die im anderen System einspielen, und das hängt dann nicht irgendwie als PDF-Datei oder sowas rum, sondern man kann sagen, von diesen sechs Diagnosen, die da drin stehen, [suche] ich mir die vier hier aus und übertrage die ins neue System, und die stehen dann genau da an der Stelle, wo die Diagnosen stehen, wenn ich auch selbst dort eine Diagnose eintrage. Und das ist dann der richtig große Mehrwert eigentlich. 

    Das ist auf jeden Fall [das, wo wir] hingehen [sollten]. Und das Spannende, was ich noch finde, ist — das ist ja eigentlich das Spannende. — Ja, das Spannende. — Dass CDA ja eigentlich ein Text-Dokument ist und dass man dann diesen Text annotieren kann. Also es bleibt auf jeden Fall menschenlesbar, auch wenn es dann für Maschinen ist. 

    Genau, ja, gut, dann — also ich als Christian sage was zum eHealth-Gesetz, mach das. — Genau, also wir haben ja jetzt beim letzten Mal schon das Thema eHealth-Gesetz gehabt, und wir haben ja gesagt, dass eine zentrale Anwendung, die kommen soll, der elektronische Arztbrief ist. Und dass er ja jetzt schon in Teilen umgesetzt ist von [der] KV, aber das, denke ich, kann nicht der letzte Weg sein und auch nicht das, wo wir hinstreben. Weil wir brauchen einen offenen Standard, wir brauchen ein System, das nicht nur im ambulanten Sektor wirkt, sondern das für alles Mögliche gelten kann. Und da ist, denke ich, CDA als Übertragungsmedium das Mittel der Wahl und sollte auch kommen, und deswegen sollten noch alle etwas dafür tun, dass dieser Standard dann eingeführt wird. [Es] ist eben auch der weltweite Standard — warum sollen wir hier eine Sonderwurst sein in Deutschland, warum nutzt man nicht das, was in anderen Ländern schon erfolgreich funktioniert? 

    Genau, und dann hat man noch den Vorteil — wir hatten ja auch in einem anderen Podcast schon mal das Thema, ich bin immer noch ganz begeistert, dass du mal iOS gelobt hast —, dass iOS mit seiner Health App auch schon CDA-Dokumente lesen kann. So was wären dann Abfallprodukte, die man dann noch mitnehmen könnte, wenn man sich in CDA und die ganze Sache reinarbeitet. 

  • Episode #7 – Automatische SNOMED-CT Extraktion

    In dieser Folge präsentiert Matthias Becker seine Dissertation, in der er an einem innovativen Algorithmus arbeitet, der aus deutschem Freitext automatisch SNOMED-CT-Codes extrahiert. Auf Grundlage dieser Codes soll der Algorithmus in der Lage sein, mithilfe klinischer Leitlinien automatisch Behandlungsvorschläge zu generieren. Ein wichtiger Schritt in der Automatisierung und Präzisierung medizinischer Entscheidungsprozesse.

    Podcast: Play in new Window

    Transkription

    Herren, Matthias, Dr.-Ing. Becker dort, schöne Grüße ins Land der Schwarz-Gelben. Hallo Matthias. 

    Hallo Christian, schöne Grüße zurück. Nach Konstanz? 

    Ganz genau, Konstanz. Das ist ja diese Stadt ansehen. Genau, Renato hat keine Zeit, wir kennen es schon ein bisschen länger. Und du promovierst gerade an der Fachhochschule in Dortmund, das ist das, wo ich auch studiert habe, medizinische Informatik. Und hast dort eine relativ spannende Dissertation. Ich schau mal, ob ich noch zusammenkrieg. Daten, semantische Analyse, Methoden zur Extraction von SNOMED CT-Codes für personalisierte Behandlungsvorschläge am Point of Care. Hab ich natürlich auswendig gesagt. Nicht abgelesen. Da sind jetzt aber nicht alle Basswolls drin, die es derzeit in der Branche gibt. Oder so ein, zwei hast du noch ausgelassen. Also Cloud und Big Data fehlt noch. Ja, also ein paar Basswolls müssen immer dabei sein. Und ich finde der Titel, die geht auch runter wie Öl. Und ich muss dann jetzt mal korrigieren, ein bisschen, ein korrigieren. Und zwar ist es ja nicht so eine Fachhochschule in Dortmund. Weil ich promoviere. Weil wir weist, kann man ja nach Fachhochschule nicht promovieren. Also promoviere ich offiziell an der Universität Duisburg-Essen. Es ist so, dass der große Fokus liegt dabei. Eigentlich im Großen und Ganzen auf SNOMED CT. Also dass ich mit SNOMED CT arbeite, in während dieser Arbeit. Und auf Leitlinien im basierte Behandlungsvorschläge. So, wenn das Ding vielleicht mal zum Anfang ganz kurz auseinanderbeflücken. Was ist denn? 

    Was sind denn Daten semantisch? Was heißt das denn? Also ist es so, dass zum Beispiel Leitlinien, die werden ja ein bisschen abständen. Meist einmal im Jahr veröffentlicht. Und das ist dann meist ein PDF-Format. Und daraus kann man jetzt relativ schwierig ein klinischen Pfad modellieren. Weil es ja nun mal alles Prosa ist im Prinzip. Und die Dederhinter ist, dass man mit ja datensimantischen Analysen-Methoden. Also mit Text, Meining, Natural Language Processing. Diese Daten, die wichtig sind, dieser Leidlinie. Also wie man brauchen, diesen klinischen Pfad zu bauen. Das ist dann halt automatisiert oder möglichst automatisiert daraus holt. Und diese dann natürlich auch mit Patienten Daten verknüpft. Und ja, die Idee war halt, dass man da jetzt eine sehr, sehr feingranulare Terminologie nimmt. Wie es nur mit CT. Wobei die CD oder Ähnliches natürlich wahrscheinlich ein bisschen einfacher werden. Aber dann wäre es ja kein Herausforderer. 

    Ich versuche es mal zusammen zu fassen. Das heißt es kommen, es gibt natürlich die unterschiedlichen Fachgesellschaften. Und die bringen halbwegs regelmäßig Leitlinien raus. Eines ist zwei ist drei und so weiter. Und dein Thema der Dessertation ist, dass du diesen Freitext nimmst. Durch eine Software-Schleus, die du geschrieben hast. Und nachher automatisch dann erkannt wird, um was es sich dabei handelt. Nämlich also irgendwelche Begriffe, die da drinstehen, werden automatisch in dieses SNOMED CT-Nomenklatur übertragen. Ist das so, als schon mal richtig? Das ist 100% nicht richtig, ja. Und vielleicht erklärst du mal ganz kurz, was Snow-Med ist. Das ist in Deutschland, die meist verbreitete Klassifikationen, um Prozeduren oder um Diagnosen zu klassifizieren. Ist halt ICD und OPS. Das kennt man ja so. Und dann gibt es natürlich noch ein paar weiter SNOMED CT. Ist ein bisschen anders. Es ist deutlich fein Granulare. Zum Beispiel, wenn man sagt, das gibt eine Verletzung am Finger. Kann man da auch auch ableiten, dass der Finger an der Hand ist. Hand an Oberarm und so weiter. Das sind so Zusammenhänge. Die würde man jetzt mal schön nicht aus einem ICD-Katalog bekommen. Wir brauchen natürlich diese fein Granulare-Struktur. Dann wird man auch vernünftige Behandlungsvorschläge daraus ableiten kann, wobei das größte Problem ist bei SNOMED CT. Das ist es nicht auf deutscher Sprache gibt. Und das war auch der erste, ja, der erste Meinstand der erreicht werden musste. Denn Deutschland ist kein SNOMED CT-Land. Es bedeutet, dass SNOMED CT in Deutschland nicht kostenlos verführungssteht. Und ist halt, wie gesagt, nicht auf deutscher Sprache existiert. Also muss ich da erst mal nach Dänemark eine E-Mail schreiben. Und da sitzt halt das Hauptquartier. Das wird sich um SNOMED CT-Kommand. Und muss sie dann da höflich fragen, ob ich den SNOMED CT von meiner Forschung verwenden darf. Also, wenn ihr das eben konstanz einsetzen möchtet, dann wirst du da auch freundlich nachfragen. Wobei es auch schon einige kostenlos überaus ergibt, indem ein SNOMED CT einfach mal ausprobieren kann. Okay, so ganz, aber hier ist noch nicht verstanden, was SNOMED CT macht. Also ICD-OPS, das kennen die Hörer vermutlich schon. Aber was macht jetzt SNOMED CT? So ist verstanden, ob es es schon mal nicht für die Abrechnung. Und das ist vermutlich auch ein Grund, warum es in Deutschland jetzt noch nicht flächendeckend genutzt wird. Aber vielleicht kannst du noch mal kurz erklären. Normalerweise gibt es ja so kennengrößt. Und wie ob das jetzt monoaxial ist, multiaxial, hierarchisch, nicht hierarchisch, etc. Vielleicht verlierst du da einfach zwei, drei Wörter mal drüber. Es ist halt so aufgebaut, dass es mir reachsen hat. Und das bedeutet halt, dass verschiedene Konzepte angeboten werden ins SNOMED CT. Was sind Konzepte? Also gibt zum Beispiel Krankheiten und Körperlukalisation. So kann man das zum Beispiel kombinieren. Also man hat jetzt ein Melanom und man kann auch nicht genau sagen. Also es ist noch nicht definiert, wo dieses Melanom ist. Denn dann kann man dieses wiederum mit einem anderen Konzept verbinden, wie zum Beispiel im Körperteil. Und das wird dann zusammenkudiert in einem karotischen System. Denn es werden einfach IDs am Ende vergeben und die Bestimmung dann halt, dass jetzt ein Melanom am kleinen Finger ist zum Beispiel. Also es kann alles mögliche miteinander kombiniert werden. Und so ist natürlich die Idee dahinter, dass man so möglichst genau Dinge spezifizieren kann. 

    Dann fasse ich noch mal zusammen. Also jetzt haben wir so ein bisschen verstanden, was daten semantische Analyse-Methoden sind. Das heißt, Parsen von Freitext und SNOMED CT-Codes daraus lesen zu. Das ist dann zur Extraction von SNOMED CT-Codes. Vielleicht eine Frage noch. CT hat in dem Kontext hier nix mit Computertomographie zu tun, sondern was heißt es SNOMED CT aufgelöst. CT steht für Clinical Terms. Also es gibt verschiedene Snow-Medversionen. Die uns meistens beschäftigen ist halt diese Clinical Terms, weil es da nur mal um die wichtigen Informationen gibt, die wir aus der Leitlinie rausholen wollen. Gut, denn jetzt noch mal, was heißt Snow-Meter nix mit Schnee-Medizin zu tun, sondern bedeutet was. Als SNOMED CT ist eine Kurzform natürlich von dem Wort Systemeist Nomenclature auf Medicine-Clinical Terms. Also es hat nichts mit Schnee zu tun, sondern mit der Nomenclature der Medizin. Okay, für personalisierte Behandlungsvorschläge ist auch klar. Das heißt irgendwann möchte ich also vielleicht reingeben können. Der Patient hat irgendwelche Augenprobleme und fährt ansonsten viel mit dem Fahrrad. Gibt es dazu irgendwelche Leitlinien? Dann holen wir noch das letzte Basswort am Point of Care. 

    Das bedeutet, du baust eine mobile App. Leider nein, es Point of Care bedeutet ja nur, dass das die Formation dort zur Verfügung stehen, wo der Arzt behandelt. Brüche am Patientenbett oder auch im Arzt sind wir auch immer ja sie gerade im Krankenhaus befindet. Das soll eigentlich ausdrücken, dass die Informationen sofort und live praktisch für ihn zur Verfügung stehen. 

    Also wenn ich jetzt mal einen Beispiel in der Art. Also in Größenthalz werden wir immer mit Mammakarzinomen S3-Leitlinien arbeiten wir jetzt in zur Zeit am meisten. Und das würde bedeuten, dass jetzt zum Beispiel diese Leitlinie verbunden werden kann mit den klinischen Daten sprich, wenn man jetzt eine junge Dame hat, wir hat einen bestimmten Tumor und der hat eine gewisse TNM-Klassifikation und ein bisschen vorgeschichte, dass dann mein Stück Software diese Information, also strukturiert, wir rundstrukturiert Informationen mit der Leitlinie verbinden und er dann genau sieht, die Leitlinie sagt bei dieser Patientin, der nächste Schritt sollte, eine Mastektomie sein zum Beispiel oder etwas anderes. Und genau das könnte dann sehen, was laut der Leitlinie halt der nächste Schritt wäre und dann darauf entscheiden, ob er diese Empfehlung annimmt oder davon abweicht und müsste es dann begründen. 

    Wie würde diese Behandlungsempfehlung dann vorliegen? Das wäre dann auch wieder Freitext. Du zeigst einfach dann entsprechende Passagen aus dieser, in dem Beispiel, dann S3, Mama, C. A., Leitlinie an. 

    Ganz genau. Wir würden sehen, also er müsste sich halt nicht durch die gesamte PDF-Datei, der Leitlinie, die ja mehrereundert Seiten umfassen kann, durchlesen und da müsste sich auch nicht immer die neueste aktualisierte Version jedes Jahr durchlesen, sondern hätte sofort die Information, die erbreuchte, direkt vor Augen und könnte dann entscheiden. 

    Spannend. Das heißt, alleine schon diese eine Geschichte, dass man in Zukunft dort deutsche Texte reinwerfen kann. Das funktioniert hoffentlich nicht nur mit Leitlinie Texten, sondern das wird ja dann dem Stücksoftware-Gasein. Man kann davon, wo ich da noch Arztbriefe reinwerfen und der schaut dann und dann das No-Mitsity-Code zurück. 

    Also so bin ich jetzt auch gerade im Moment dabei die Precision und Recall, der… Du wirst dann noch besser als… Richtig. Diese beiden Wert zu ermitteln. Also wie gut ist die Qualität der Ergebnisse, die ich aus diesen Deutsch Texten rausbekommen? Und das mach ich moment mit Arztbriefen, wobei es sehr, sehr schwierig ist, deutsche anonymisierte Arztbriefe zu bekommen. Deswegen muss man sehr auch ein bisschen einfalls reich sein, wie man diese Texte heranschaffen kann. Deswegen versuche ich es teilweise mit technischen Texten, weil in amerikanischen Bereich gibt es sehr viele Arztbriefe, die man einfach so verwenden kann. Ich habe ja schon schon versucht, auch mit dem Google Translate auf Deutsch übersetzen und meinen Algorithmus nochmal drüber laufen zu lassen. Und ich muss sagen, so meine Überraschung ist dieser Google Translate gar nicht mal so schlecht. Also es geht hervorragend damit. Und damit wird es halt dann geguckt, wie gut ist der Algorithmus. Im Moment sind wir noch in der Phase, der die Ergebnisse zu verbessern. Also es ist im Moment noch nicht. Wir haben noch keine 100 Prozent. Okay, also für mich nochmal ein bisschen zusammenfassend, was ich kenne, für Produkte, die ich weiß nicht, ob es schon an Flächendeckend im Einsatz sind. Aber es gibt Produkte, die eben auch Freitext, dokumentierten Freitext, Scannen und nachher Vorschläge machen. Vielleicht sollte es noch den ECD mit reinen, den OPS. Der Ziel bei diesen Produkten ist dann logischerweise die Erlössteigerung. Das Ziel bei dir, wenn ich es richtig verstanden habe, ist dann aber weniger die Erlössteigerung, sondern oder vielleicht eher nachgelagert, sondern eher, dass man ja die Bannungsqualität steigert. Oder das heißt, dass dann im Jahr automatisch Bannungsvorschläge gemacht werden. 

    Ganz genau, also die derzeitigen Ansätze auf dem deutschen Markt zumindest sind so, dass ich wirklich nur insbesondere OPS-Codes zum Beispiel aus OP-Berichten ziehen möchte, um die Abrechnung zu verbessern. Also Geld regiert die Welt und deswegen da ist natürlich immer die große Fogus drauf, in den harten Gesundheitswesen. Meine Arbeit beschäftigt sich damit halt gar nicht, was Abrechnung angeht, sondern wirklich nur Behandlungsvorschläge. Wobei man sagen muss, da ich mit UMLS-Codes arbeite, also eine große Datenbank praktisch über verschiedene Terminologien, könnte man theoretisch auch aus diesen Codes ECD und OP-S-Codes ableiten. Aber ich möchte dann nicht in Konkurrenz treten mit wirtschaftlichen Produkten. Warum? Das mache ich erst nach der Doktorarbeit. Ok, baust du dir eine Geldspeicherstatt? Richtig, mindestens, mindestens. 

    Dann auch ein Stichwort, nachdem das Ganze jetzt ja nur ein Prototyp vermutlich ist und dann, wenn man das Ganze so einsetzen würde in der Klinik, hast du dir der Überlegung gemacht, inwieweit das der Medizinproduktere relevant wäre? Ja, es wäre natürlich eine Entscheidungsunterstützung und da wäre das vermutlich, natürlich auch Medizinprodukt und müsste dann wahrscheinlich auch durch sämtliche Regulare und durch, wie any Medikament auch. Aber wie gesagt, das ist ja nur ein Prototyp und möchte beweisen, dass es so und mit diesem Algorithmus, um diesem Konzept funktionieren könnte. 

    Dann vielleicht von dir noch eine Einschätzung. Das Nomad CT ist der zu unrecht, dann in Deutschland stiefmütterlich behandelt, ist es eigentlich eine super Sache, sollte man das mehr machen. Auf einer Skala von 1 bis 17, wie gut findest du das Nomad 17, hervorragend, du würdest den gern heiraten. Eins eher so, ja, schade, da sich das in der Doktorarbeit behandeln muss. Es ist ein interessantes Kala-Kristian. Und ich würde es auf 16, denke ich mal, typen. Wenn das international halt die Nomenklatur, die alle benutzen. Also die Schweiz zum Beispiel ist jetzt ein neues Nomad CT mit die Z land, die haben sich dazu entschieden, auch damit zu machen. Und ich denke, dass Deutschland früher oder später nicht darum rumkommt. Und im Ehelsgesetz steht ja auch, dass man mehr auf internationale Standards setzen soll. Und ich denke, da kommt man auch ein Nomad CT nicht vorbei. Also es wird früher oder später kommen. 

    Dazu müsste es dann allerdings auch ein Übersetzung geben, also wirklich eine deutsche Version und von der Nomad CT. Was ja, das dem, die in 20 Jahren nicht geschafft hat. Das ist richtig. Wir muss auch sagen, der Nomad CT wäre relativ teuer, meines Wissens nach. Also ich glaube, die Zenskosten für den Land, die sind schon sehr hoch. Ich denke, wenn man für Flughilfen und irgendwelche Konzertäuser für Geld hatte, kann man auch für eine gute Klassifikation auch ein bisschen was investieren. 

    Du hast einen Bahnhilfe vergessen. Ich würde sagen, du hast schon irgendwo was veröffentlicht. Das heißt, falls Leute sich dafür interessieren, dass wir dann einen Post dazu zum Beispiel aus Wien, Zwinker zwinker irgendwie verlinken können oder irgendwie sowas. Selbstverständlich habe ich erst klassische Veröffentlichung unter anderem bei eHealth in Wien und auch bei der GMDS erst jetzt in München habe ich einen Post dazu. Also bei der Wien war es halt Vortrag und auf der GMDS ersten Post dazu. Können wir gerne für Öffentlichen da drunter. Und es wird auch bald eine Projekt-Webseite geben bei uns, wo die Arbeit auch noch vorgestellt wird, jetzt, wo wir die ersten Ergebnisse haben. Weißt, was richtig cool wäre, wenn du dort ein Webservice anbieten würdest. Wo man einfach Text hochllädst und du dann dir kannst nur mit CT-Codes zurückgibt. Das ist ja richtig cool, ne? Wer eine super Wettstararbeit für jemanden aus Konstanz. Ich glaube, ich muss mal, wo ist dein Dr. Vater essen? Vielleicht muss ich mal fragen, ob das nicht eigentlich auch mit reingehört in so eine Dissertation. Ja, mach das mal in besuchlich meinen Konstanz. Und nicht wegen Rock am See. Okay, ja gut, das ganze klingt sehr spannend. Ich hoffe, die Audio-Qualität hat jetzt auch gepasst. Nachdem du ja Arma, Dr. Und Biss, Konzule, kein Hedset leisten. Ich finde es spannend. Und werde das weiter beobachten? Ja, also es dauert ja noch zwei Jahre, bis das Ding fertig ist. Also, ich bin noch relativ am Anfang. Und wie du ja weißt, was ja auch mal irgendwann mal promoviert vor 15 Jahren. Sag. Es war eine Anfang, muss man erst mal das Thema finden und das dauerte halt eine gewisse Zeit, bis man auch sieht, welche Methoden funktionen, welche nicht. Oftmals forscht man ja ins Nirvana und merkt, oh, das funktioniert ja gar nicht so. Also was ich gelernt habe, ist, forschen kann man nicht planen. Schöner Watz, ne? 

  • Episode #6 – eHealth-Gesetzesentwurf

    In dieser Folge sprechen Renato und Christian ausführlich über den eHealth-Gesetzesentwurf, der in der deutschen Gesundheitslandschaft für viel Aufsehen sorgt. Sie beleuchten die zentralen Themen wie Stammdatenmanagement, den Medikationsplan, den eArztbrief, den Heilberufsausweis sowie die Rolle der Telemedizin.

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    Transkription

    Nicht so wahnsinnig neu, aber nachdem wir jetzt hier ein E-Health-Podcast haben, müssen wir natürlich auch was erzählen zum E-Health-Gesetz. 

     Herr Gröhr hat dieses Jahr die Kunde eröffnet und hat da gesagt, wir müssen mit großen Schritten und mit Tempo weiter voran machen, das Ganze hat er aus selbst beherzigt und hat also das E-Health-Gesetz initiiert und da gibt es eben ein paar wichtige Punkte, die wir jetzt vielleicht einfach mal durchgehen wollen, Renato. Und ich starte einfach mal mit dem ersten Punkt, dass was als erstes kommen würde, dass das Stammdatenmanagement etwas, was den Patienten nichts bringt und auch etwas, was den Ärzten nichts bringt, sondern bisher war es so, dass wenn ein Patient umzieht oder heiratet, dass dann die Karte eingeschickt werden muss und neu beschrieben wird, bei der Krankenkasse zum Beispiel beziehungsweise vernichtet und eine komplett neue Karte geschickt wird. Das wird jetzt in Zukunft geändert, das Ganze soll bis zum 1. Juli 2018 flächendeckend umgesetzt sein, danach gibt es Strafzahlung. Das ist sowieso etwas, was im ganzen E-Health-Gesetz jetzt mit eingebaut ist, dass es also sowohl Vergütung auf der einen Seite gibt, wenn man mitmacht auf der anderen Seite auch Strafzahlung. Wie schaut das Ganze dann aus?  

    Renato, wenn wir beide also heiraten würden und du mein Namen annimmst und außerdem noch gesetzlich versichert bist und das nächste Mal zum Hals gehst und dort deine Karte abgibst, dann baut der Rechner vom Arzt eine Verbindung auf zur Krankenkasse, prüft dort, ob noch alle Daten aktuell sind, würde mitbekommen, dass du jetzt dann auch wache heißt und würde die Daten auf der Karte ändern. Und wann kommt das nochmal? Das muss spätestens im Juli 2018 kommen. Okay, können wir vorher nicht heiraten, das ist schon mal gut. Gut, das ist die erste Umsetzung, die ist auch nicht freiwillig, das heißt, das muss jeder Patient mitmachen. Im Gegensatz dazu, freiwillig wird sein, die Notfalldaten auf der Karte speichern zu lassen. Die Karte hat ja eine begrenzte Kapazität an Daten, die gespeichert werden können. Oh, und 32 Kilo bald, glaube ich. Ja, das kann sein und da passt natürlich nicht so viel drauf, das heißt, man wird sich beschränken müssen, um neben den Rezepten usw. Ist eine zentrale Sache, die drauf soll und wirklich auf die Karte soll, die Notfalldaten.  

    Der Sinn dieser Notfalldaten ist natürlich klar, ist sollen die wichtigsten Daten erfasst werden, die in Notfallsituationen erforderlich sind, sowas wir Allergien, wie besondere Krankheiten und Bluterkrankheiten usw. Hiya. Ja, gut. Vorigieren sind nicht 32 Kilo bald, sondern die doppelte unglaubliche dranhänge von 64 Kilo bald. Auf jeden Fall nicht waren sie nicht viel. Wenn also immer wieder Leute erzählen, da drauf werden, dann meine MRT sehr reingespeichert völlig erfunden sind. Dann wieder eine Pflichtanwendung ist der Medikationsplan. Und zwar ist so, dass Patienten, die mehr als drei Medikamente bekommen, noch in diesem Jahr das Recht haben werden, so ein Medikationsplan von ihrem Hausarzt und jetzt kommt’s, da drommend Trommelwirbel ausgedruckt zu bekommen, richtig. Es heißt, eHealth-Gesetz und wir starten mit dem Medikationsplan und der wird ausgedruckt. Also, es ist völlig unbestritten, dass natürlich das extrem sinnvoll ist, wenn die Medikamente von den Patienten erfasst werden, wenn die den berechtigten zugänglich gemacht werden, Stichwort, Arzneimitteltherapiesicherheit, wenn irgendwelche Wechselwirkungen etc. Geprüft werden. Aber so ein bisschen lustig ist es schon, dass wir jetzt nicht das elektronisch machen, sondern das ganze Ausdrucken, tabellarisch und oben rechts ist dann bei diesen Medikationsplan ein QR-Code und da ist dann das, was tabellarisch stattunter steht, noch mal aufgeführt und es wird vermutlich auf diesen Medikationsplan der Wirkstoff stehen, wie das Medikament heißt, Stärke, die Form, also zum Beispiel Tabletten, Einnahme Hinweise, also morgens Mittagsabends und der Grund für die Verordnung des Arzneimittelts stehen. Also, das ist doch lustig, oder, wenn man das den Studenten erzählt, dass wir im IHELS-Gesetz bei Medikationsplan erst mal mit einem Ausdruck starten, dann gucken wir ja nochmal mit großen Augen an. Ja, kann die mir gut vorstellen. Ich bin auch etwas überrascht, aber wahrscheinlich hat man sich da einfach auf den kleinsten gemeinsam Nenner geeinigt, den es da gibt und, na ja, traurig aber war. Etwas fortschrittlicher wird dann sein der elektronische Arztbrief, den soll es ab Januar 2017 geben, oder soll das fördert werden. Beim elektronischen Arztbrief geht es darum, dass die Arztbrief, die bisher ja per Papier übertragen worden, jetzt elektronisch übertragen werden. Das Ganze wird ab Januar 2017 funktionieren, ab 2018 soll das Ganze dann auch über die Telematikinfrastruktur passieren. Notwendig dafür ist, dass die digitale Signatur verwendet wird.  

    Das heißt, dieser Heilberufsausweis soll auch dafür gemacht sein, dass man digital signieren kann. Das Ganze soll voraussichtlich über CDA passieren, also über diesen Standard für elektronische Arztbriefe. Den Apple ja inzwischen dann implementiert hat oleorie, so schießt sich der Kreis. So ist es, genau. Und was lustig ist, die KV macht es ja eigentlich schon seit 2014 mit KV Connect, dafür muss man an das SafeNet angeschlossen sein, dort werden Arztbriefe zwischen wiedergelassenen Ärzten im PDF-Format übertragen. Es ist so eine kleine Konkurrenzanwendung dazu. Gut, dann kommen wir noch, während wir ja beim letzten Mal das Thema Consumer Health. Da haben wir davon berichtet, dass es immer mehr von diesem Gesundheit Gadgets gibt, und genau dieser Tatsache wird, also auch dann eine weitere Möglichkeit des eHealth-gesetz Rechnung tragen, nämlich das Patientenfach oder die elektronische Patientenakte. Es ist eine freiwillige Anwendung. Dort können dann in Zukunft persönliche Daten vom Fitness-Tracker zum Beispiel oder das Diabetes-Tagebuch, etc. Solche Daten können dort vom Patienten oder vom Bürger selbst abgelegt werden. Und die Zeitplanung ist so, dass bis Ende 2018 die Gematik die Voraussetzung für die Nutzung von diesen Patientenfach geschaffen haben muss. Also das heißt, so kann man dann die Daten auch außerhalb der Praxis dort eintragen und auch außerhalb der Praxis einsehen. Gut, das nächste Thema ist ein Thema, das den Anwender da gar nicht so berührt. Zwei geht es hier ums Interoperabilitätsverzeichnis. Das ist ein Verzeichnis aller Schnittstellen, die in der Gematik Infrastruktur angewendet werden. Also wenn ein Anbieter seine Daten mit einer speziellen Schnittstelle, mit einer eigenen Schnittstelle anbietet, dann soll er diese Schnittstelle in diesem Interoperabilitätsverzeichnis offenlegen, soll zeigen, welche Standards dort herrschen, damit die anderen, die mit ihnen kommunizieren wollen, schnell und einfach sehen, wie diese Kommunikation stattzufinden hat. Kommen wir zum letzten Punkt zur Telemedizin. Da gibt es zwei Neuigkeiten, nämlich sollen Zukunft Telemedizin tatsächlich gefördert werden. Und zwar ist es einmal die telekonsiliarische Befundbeurteilung ab April 2017, betrifft ja eigentlich hauptsächlich vermutlich die Radiologie. Und im März 2017 soll dann auch beschlossen werden, welche EBM-Ziffer es dazu gibt. Also in Zukunft kann auch Fernbefundbeurteil werden. Gute Sache finde ich, dass hätte eigentlich schon früher kommen sollen, aber gut, dass es dann jetzt kommt.  

    Das zweite ist, ab Juli 2017 soll dann auch eine online Videosprechstunde möglich sein. Dafür wird es vermutlich keine EBM-Ziffer geben, so dass der Arzt sich dann überlegen kann, aber das abbrechen möchte wie eine ganz normale Telefonberatung, ob das vielleicht kostenlos anbieten möchte, um seine Patienten zu binden, oder ob er das als Egel oder Egelleistung anbietet, was der Patienten dann entsprechend selbst zahlt. Ich glaube, das waren so die wichtigsten Punkte Renato, was sagst du jetzt dann in Summe zum E-Heldgesetz? Ja, ich finde, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Also viele gute Ansätze, viele Sachen, wo drauf mein Aufwand kommen. Insbesondere freue ich mich über die Aufhebung von dem Fernbehandlungsverbot. Das finde ich eine ganz gute Sache. Da werden zwar die Ärzte jetzt aufschreien und sagen, das soll ja nicht den direkten Arztkontakt verhindern, aber so, wie ich das gehört habe, ist diese telemedizinische Videosprechstunde, soll auch nicht jetzt für den Erstkontakt oder für das erste Gespräch sein, sondern vor allem für Nachsorge, für Kontrolltermin und so sagen. Ja, gerade die Fernbehandlungsverbot sollten wir uns auch nochmal anschauen, soweit ich weiß, dass das ja gar nicht gesetzlich vorgeschrieben, sondern nur in eurer Berufsordnung, muss man nochmal nachsuchen. Also, jetzt quantifizieren wir das ganze Mal auf das Gala von 1 bis 17 1 total schlecht und 17, dass ihr es Gesetz so, wie du es auch strecken würdest, wie viel punkt würdest du geben? Also, es ist noch Luft nach oben, ich würde sagen, eine glatte 8,7, aber der Hoffnung, dass es dabei natürlich nicht bleibt, sondern dass hier jetzt Ausbau getan wird und das Ganze noch weiter in Richtung Digitalisierung geht. Wie beurteilt es du das ganze denn? Ja, geht in die richtige Richtung. Ich finde, man hätte durchaus noch mal einen tagen mutiger sein können. Gematik hat natürlich einen schwierigen Job, aber ich finde, man hätte da vielleicht sogar nochmal mehr Sanktionen mit einbauen können. Okay, hast du einen Statement? 

  • Episode #5 – Consumer Health

    Im heutigen eHealth-Podcast sprechen Renato und Christian über vibrierende Schuhe, Zoff bei der KBV, Gadgets aus China, die vom Zoll vernichtet werden müssen, Datenschutz und schlaue Waagen, die das Wetter vorhersagen.

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    Transkription

    Das ist unser Thema des heutigen Podcasts, nämlich Consumer Health. 

    Und vieleicht erklär ich kurz am Anfang die Gesundheitsmärkte. Und zwar gibt es diesen klassischen ersten Gesundheitsmarkt, das ist den, den wir eigentlich alle kennen oder den wir denken, wenn man Gesundheitsmarkt hört. Der geht es darum, dass eben Ärzte Patienten, behandeln Pflegekräfte, Patienten behandeln, dass Apotheken, Medikamente, etc. Verkaufen. Und der erste Gesundheitsmarkt, also der klassische Gesundheitsmarkt, der es dadurch gekennzeichnet, dass die Leistung, die dort erbracht wird, eben von den Ärzten, Pflegekräften, Therapeuten und so weiter, dass die von der Krankenkasse bezahlt werden. Das definiert quasi den ersten Gesundheitsmarkt. Und dann gibt es zwei unterschiedliche Arten. Also es gibt einen Modell, da gibt es nur den ersten und zweiten Gesundheitsmarkt. Und es gibt einen Modell, da gibt es den ersten, zweiten, dritten. Konzentrieren wir uns mal auf das letzte. Beim Modell, wo es den ersten, zwei, dritten gibt, ist es so, dass der zweite Gesundheitsmarkt eigentlich fast genauso ist, wie der erste, also die gleichen Akteure, Akteure sind dort eben auch, die Patienten, Ärzte, Pflegekräfte und so weiter. Dort werden die Leistung aber nicht von den Kranken- und Pflegekassen bezahlt, sondern das muss der Patient oder Bürger selbst zahlen. Ist das dann sowas wie IGeL-Leistung oder die Patientenakte, die zentrierte? Genau, also IGeL-Leistung ist das klassische Beispiel. Was haben wir? Der Augen-In-Druck-Messung ist glaube ich so eine richtig schöne IGeL-Leistung. Dann gibt es gerade bei dieser Geburt-Vorbereitung, gibt es relativ viel. Also der, dieses klassische, wo man zum Arzt geht und der Arzt dann eigentlich jetzt weniger einen, jedoch schon auch behandeln möchte, aber dann ist es so ein bisschen komisch ist, weil auf einmal anfängt von der Leistung zu schwärmen und man denkt auch, das ist ja eine super Sache, auf einmal redet der Arzt mit mir, ne? Vorher war das vielleicht eher so ein bisschen knapp und kurz. Dann könnte es sein, dass er vielleicht in etwas verkaufen möchte, nämlich eine IGeL-Leistung. Das weiß ganz schön gemeint, ne? 

    Ja, ja. Egal. Dann werden wir dann rauchen. Nee, es lasst mal drinnen. Könnt ihr ab ihr Ärzte? Ja. Genau. 

    Also, das heißt, erster Gesundheitsmarkt zahlt die Kasse. Zweiter Gesundheitsmarkt sind die gleichen Akteure, aber man muss es selbst zahlen. Und der dritte Gesundheitsmarkt, das ist das, worum es dann jetzt heute hier geht, nämlich ja, Gesundheitsleistung im weitesten Sinne, die man auch selbst zahlen muss. Also Wellness, Fitness, Sport, Artikel, Ernährung. Gerade Ernährung gibt es ja grad ganz, ganz viel. In der Angst der Gänzungsmittel, Phytamine, Komplexe, Eiweiß, Pulverchen, Magarine, die ein schöner, schneller, schlauer und reicher macht und so weiter und so weiter. Also ganz viel in diesem Bereich. Und da gibt’s Andauern, neue Gadgets. Also wer so ein bisschen den Markt beobachtet, wenn man bei Amazon oder sowas mal nach Smartwatches oder Fitnessarmbändern sucht, dann wird man erschlagen. Also gibt glaube ich kaum Tag, wo nicht ein neues Fitnessarmband oder so eine Smartwatch rauskommt mit Puls-Mess-Funktion und so weiter. 

    Du wirst auch mit dem Ding rum, hab ich gesehen, was das gleiche wie ich auch. Ja, ich eins aus China. China, ja, ich hab mich diesen Trend dann auch nicht verschließen wollen, weil es mal ausprobieren wollte, dann aber auch nicht wirklich viel Geld ausgeben. Dann hab ich mich für dieses Xiaomi Fitness-Tracker Pulse 1 oder nee, eins S. Und das heißt, noch Pulse, weil es den Puls-Mist entschieden. Und ich bin eigentlich im Moment auch ganz zufrieden damit. Also es ist wirklich nicht so teuer, 20 Euro hab ich bezahlt. Das ist dann mit Transport. Das sage ich gleich noch was dazu. Mit Transport und mit dem ganzen Zeugedönz. Aber ich glaube, da hast du noch eine Geschichte zu erzählen. 

    Ich erzähle du erstmal, was das überhaupt ist. Ich glaube, ja, jetzt noch keiner was unterforscht. Wie sieht das aus? Ist das schön? Was kann das Ding alles? Wie lang hält der Akku? Also, es sieht schön aus. Also, es ist stylisch. Ich bin schon ein paar mal drauf angesprochen worden. Das ist eigentlich ganz schön aussieht und auch was hermacht. Echt, das, aber das sagen Leute, Mensch, Renato. Das ist aber schön, was du am Arm hast, was ist das? Ja, so ähnlich. Nein, die meisten erkennen es schon als Fitness-Tracker und sagen dann, das ist im Gegensatz zu anderen doch eher stylisch aussieht. Auf jeden Fall ist es, also wie es aussieht, das mehr ja grundsätzlich nicht so wichtig ist, dass es alltags tauglich ist. Und das ist es. Also man, es misst unter anderem Schrittzähler und es kann auch den Schlaf messen. Es kann auch den Puls messen, wobei das jetzt zumindest in der Version, wie ich es habe, nicht die beste Funktion ist, finde ich. Also, ich glaube, du hattest ja unter dem Android-System. Hast du eine regelmäßige Puls-Messung? Die gibt es unter dem iPhone nicht. Das heißt, dort wird das Puls-Messen nur dafür benutzt, um den Schlaf besser tracking zu können. Außerdem kann man noch selbst manuell den Puls messen. Aber das ist sehr, ja, sehr unhandlich, finde ich, da muss man viele Klicks machen. Nein, aber in dem Fall, weil manuell das Puls-Messen auslöst. Ja, schön, manuell. – Okay. Und ja, aber sonst ein als Schrittzähler ist es ganz gut. Ich habe am Anfang zumindest nicht davon sehr leiten lassen, meine 10.000 Schritte pro Tag zu machen. Da habe ich dann auch, wenn ich abends um 8 Uhr festgestellt habe, es fehlen noch 3.000, da habe ich auch einen kleinen Spaziergang um den Block gemacht. Das war, muss ich schon sagen, motivieren, mittlerweile ist das wieder etwas eingeschlafen. Aber ich gucke noch regelmäßig drauf und hin und wieder passiert es mir auch, dass ich dann Sachen dann gut dann laube ich halt zwei Stationen mehr und steigt zwei Stationen später im Bus ein oder mache noch mal eine kurze Runde, lauf noch ein bisschen. Das passiert schon noch. Also, motivierend ist es schon, es lässt sich außerdem das Gewicht messen. Da gäbe es auch noch die Möglichkeit, eine Wage anzuschließen. Es misst den Schlaf, da bin ich auch so ein bisschen skeptisch. Hat eine sehr, sehr lange Akkulaufzeit. Also, das geht bei mir fast anderthalb Monate, dass ich es nicht aufladen muss. Es kann natürlich weniger sein, wenn man regelmäßig den Puls misst. Aber ansonsten, also bin ich damit zufrieden. Es ist halt für den Alltag gebrauchlich, für den Sport meiner Meinung nach nicht gebrauchlich. Also, ich hab mal versucht beim Joggen während dem Joggen und während des Joggens. Und kurz danach den Puls zu messen und man muss wirklich stehen bleiben, anhalten, den Arm ruhig halten und das finde ich für so eine Situation einfach untauglich. Also, dafür nicht, aber für alles andere, was man damit machen kann, ist es ganz gut. Ich hab das gleiche theoretisch virtuell sogar mehrfach. Ich bin ja so ein kleiner China-Einkäufer. Also, ich kauf nicht China sein, sondern ich kauf in China ein, weil diesen ganzen lustigen China-Shops, also D-Lex-Tream, Banggood und so weiter. Und da gibt’s denn dieses Xiaomi Mi Band 1S für 11 Euro. Also, was zeigen wir natürlich direkt bestellt? Die obligatorischen 5- Wochen gewartet, dann kam ein Brief vom Zoll. Da sich mal bitte vorbei schauen möchte, ich wusste schon gar nicht mehr, was denn jetzt noch fehlt von meiner China-Bestellung. Es ist immer ein bisschen was. Bin oder dorthin gefahren und dann meinte der Zöner hier. Ich hoffe, Sie haben nichts illegales bestellt. Ich sag, Quatsch, ich bin ein besteller, nichts illegales. Und da machen wir das Ding auf und dann sag ich, hier ist es hier nur der Fitness-Tracker. Das ist ja sicherlich illegal, oder? Das sagt er doch. Die haben in der Regel kein CE-Kennzeichen und keine deutsche Anleitung. Das wird vernichtet. Ja, es ist dann auch gekommen, das Ding hat sie kein CE-Kennzeichen. Und auch natürlich keine deutsche Anleitung. Und dann wird das Ding eingesagt. Und da habe ich mir einfach noch mal eins bestellt. Toia, sind die jetzt nicht. Und der ist dann, darf ich das jetzt sagen, egal. Der ist angekommen. Ja, war es so. Natürlich, da war natürlich dann CE-Kennzeichen, aber in der deutschen Anleitung logisch. Ja, ich bin ja auch drauf, hab ich draufgeritzt. Also, genau, um eben eingraffiert. Nee, ich finde es auch eine schöne Sache. Vor allem, was richtig cool ist. Ich hab schon ein paar Mal so eine Smartwatch ausprobiert. Da hält er eine Akkontag und dann ist die Klobich und schwer. Das ist nervig und das Ding ist halt echt schön. Akku hält, weiß ich nicht, in Monat oder so was oder zwei. Und mit der Android App kann man tatsächlich auch sagen, okay, misst jetzt alle fünf Minuten den Puls. Und dann kann man auch sagen, mach fünf Messungen und nimmt dann den Mittelwert davon. Also, es ist eigentlich schon in Ordnung. Du hattest das, glaube ich, am Anfang gar nicht, am Armgelenk getragen, sondern einfach so mitgetragenen, in der Tasche, in der Hosenpursche? In der Hose, genau, da kann ich natürlich Puls nicht so gut messen. Das war noch der Vorgänger. Noch eine coole Sache, gerade bei Android ist, dass man ja bei Android einstellen kann, dass wenn ein vertrauenswürdiges Bluetooth-Gerät in der Nähe ist, dass man dann kein Pincold zum Entsperren des Handys eingeben muss. Und dafür habe ich das hauptsächlich genutzt. Also quasi diesen Token in der Tasche gehabt. Und wenn das Handy dann am Mann war, dann musste ich das nicht entsperren. Wenn es jetzt aber ein bisschen weiter weg ist, so drei, vier Meter, dann, als quasi jemand anders hat, dann muss man es entsperren. Hat jetzt aber nur noch semi-fiel mit Consumer-Helf zu tun. Vielmehr ist das eine coole Sache. Hast du sonst noch irgendwie ein anderes Fitness-Tracking oder Consumer-Helf-Gerät aus dem drütteln Gesundheitsmarkt? 

    Ja, ich hatte noch mal früher einen anderen Fitness-Tracker-Armband. Aber das habe ich nicht mehr genutzt, dann… Das hat, glaube ich, anderthalb Tage gedauert, bis der Speicher voll war, dann musste man jetzt wieder rumladen. Und das halte ich einfach für nicht so gut alltagstauglich. Jetzt bin ich eigentlich ganz zufrieden. Also wie gesagt, für mich zusammengefassend ist es gut, dass es so im Alltag taugt, für Sport ist es für mich untauglich. Da überlege ich dann wirklich noch, ob ich mir für den Sport noch ein anderes Armband zulegeln. Man muss auch steilisch sein. Auf jeden Fall. 

    Ich hab noch eine coole Sache in das Garten, das Smart-Smart-Gale. Smart-Smart-Smart-Smart-Smart-Wage. Ich fand auch voll bei den Wagen extrem doof. Und jetzt habe ich eben eine schlaue Wage. Was macht die? Kann man sich draufstellen und dann misst die tatsächlich das Gewicht. Nein. – So. Doch, gleichzeitig hatte er aber noch ein Internet-Einschluss. Also es ist ein WLAN-Modul verbaut. Und wenn wir Gewichten messen kannst du noch YouTube gucken, oder? Nein, jetzt Watte halt. Also, das geht so. Man stellt sich morgens drauf. Dann erkennt das Ding, dass ich es bin und nicht mehr eine Frau oder meine Tochter. Weil ich eben ein bisschen weniger wieger als die. Und dann misst auch in die Körper-Fettanteil-Körper-Wasseranteil. Dann zeigt der M-Auch an, wie die Luft war in den letzten 24 Stunden im Raum. Also man sieht tatsächlich, ob man beim offenen Fenster geschlafen hat oder nicht. Wenn es uns jetzt hier zwei Anteil hochgeht. Und was cool war, offensichtlich hat die sich irgendwann von einem halben Jahr eine neue Filmware gezogen über das Internet, über WLAN. Und stellt mich ein morgens drauf, zeigte erst, dass die primierende Gewicht an und danach zeigte das Wetter an für heute. Also, über die Location hat er rausgefunden, dass ich dann wohl in Konstanz bin und hat dann es Wetter angezeigt. Also wenn ich mich jetzt morgens wieg, zeigte mir meine Wage nicht nur an, wie viel ich fetter geworden bin. Und das Muskelmaske weniger geworden ist, sondern ob ich auch ein T-Shirt oder Poli anziehen muss. Finde ich eigentlich ganz cool. Wenn man das Ganze jetzt noch kombiniert mit irgendwelchen Lauf, Apps und Fitness-Tracker, dann kann man glaube ich, wenn das alles irgendwie zusammenlaufen würde, dann kann man schon viel Informationen über sich herausfinden. Und das ist meiner Meinung nach noch das größte Problem. Also, wenn man nachher zehn Fitness-Gadgets hat, dann hat man auch zehn unterschiedliche Apps drauf in der Regel. Und die Daten eben nicht so schön zusammenfassen, dass man da wieviel nünftig Schlüsse ableiten kann. Ja, da kommen wir gleich noch drauf. Ich meine, damit werden ja natürlich auch, also nicht nur du hast da die Daten, sondern es gibt ja kaum so einen Gadget, das dann nicht mit Profilen arbeitet. Und du musst ja immer ein Internet Profil dazu anlegen. Es wird dann ja auch zentral gespeichert. Aber das Thema Datenschutz wird mehr nachher noch mal kurz anankwatschen. Genau, aber hoffentlich gibt es Trashmail.de oder solche Geschichten. 

    Was ich noch nutze, was tatsächlich, was ich schon lange nutze, wenn ich also mein VW-Körper mal auf raffen kann zum Laufen, dann habe ich meistens mein Handy dabei. Ich habe dann Bluetooth-Kopfhörer, Hörmusik oder auch in Hörbuch. Und habe dann eine von diesen klassischen Lauf-Apps dabei, also Runtastic, Endomondo, etc. Da hör ich über das Handy-Musik, Handy zeichnet dann auf, wie schnell ich war. Gibt dann in mir alle fünf Minuten eine kurze Zusammenfassung über die Computerstämme, die dann sagt, die Laptime und wie viel Kilometer man schon gelaufen ist und wie lange man gebraucht hat. Und da gibt es eigentlich ziemlich coole Sachen, die dann ein bisschen Richtung Gamification gehen. Z. B. Ghost Run. Das ist schonmal gehört. Ghost Run. – Man gegen jemanden anderen Leute. Ja, genau. – Also du kannst entweder gegen einen anderen Laufen oder auch gegen dich selbst. Es gibt auch Apps, die das dann darstellen. Also es kann sein, dass du einfach jetzt nach dem Aufzeichner, in der gut in München nicht, sondern ich vielleicht hier in Konstanz noch eine Runde laufen gehst. Und wir wollten eigentlich zu Lammens zusammenlaufen, gehen haben aber keine Zeit. Und dann lauf ich einfach morgen die gleiche Strecke, die du auch gelaufen bist, sage ich starte jetzt und dann zeigt das, zeigt die App mir an, wie weit wir oder wie weit du wärst, dann zeigts gleich gestartet werden. Da kann ich gucken, quasi so ein Geist auf dem Aufentwitschem. Und ich sehe, ob ich jetzt 100 Meter vor oder 100 Meter hinter dir wär. Ist die App das auch noch vor? – Das ist ganz oft. Hat man ja nicht das Handy dann vor der Nase, wenn du laufen? Dort weiß ich, schönisch. Wer gut, weiß ich nicht. Kann auch Ghost Run gegen sich selbst machen, etc. So was ähnliches gibt es übrigens auch, es gibt irgendeine Firma, die hat so einen kleinen Mini-Roboter zusammengebaut. Und der, wie so ein kleines Fengestell des Auto und da kann man einstellen, schnell das Ding auf 100 Meter sein soll. Und dann können Profisprinter gegen diesen Roboter laufen, der dann zum Beispiel genauso schnell auf 100 Metern ist, auf die Mitte Sekunde wie Usain Bolt, oder so. Das ist dann Ghost Run mit Robots. Das man es auch wirklich ganz gut ist. Wer ist dann wiederum, also damit könnte ich dann was anfangen, weil ich will nicht die ganze Zeit auf mein Handy schauen. Ist du nicht mehr? – Dann bau dir ein Roboter. Weil er ist stylisches Arbeit. Bei Run App bin ich auch ein bisschen zurückhaltender. Ich hab jetzt nicht Run-Tastic, wo ich dann wieder ein Profil anlegen muss, sondern ich hab eine App, die heißt Trails, und da finde ich den Vorteil, dass alles auf meinem Handy abläuft. Also es gibt da kein Profil, wo ich die Daten hochlade, sondern die App, das sind ja keine wahnsinnig schweren Berechnungen, die schafft das alles auf dem Handy und zeichnen das dort auf. Und wenn ich dann wirklich mal Daten synchronisieren will, dann kann ich das auch per Mail machen, oder kann dann selbst aussuchen, welche Daten nicht hochladen. Ja, du bist ein bisschen paranoid, deswegen hast du gleich, was ist denn mein Datenschutz? Kann man übrigens bei den Apps auch machen, man muss sich nicht anmelden. Das geht so auch. 

    Vielleicht eine coole Sache, noch, die wir vielleicht im nächsten Mal in dem Podcast behandeln sollten, ist Gamification. Man kann also nicht nur ein Beispiel, hat man gerade schon, wie diese Ghost Run, man läuft gegen jemand anderen, was man auch machen kann, ist The Huston Story Runs. Also das heißt, es wird quasi irgendwas erzählt in der Geschichte und Hörbuch vorgelesen über die Bluetooth-Kopfhörer. Und dann verfolge ein zum Beispiel Zombies. Und dann hört man, ach, du musst jetzt schneller laufen, weil die Zombies sind hintertieren. Also wirklich eine gute Geschichte und irgendwann hört man dann, wie die Zombies kommen. Und die werden je schneller, oder je langsamer du bist, desto schneller kommen die Nähe, und wenn du wieder Gas gibst, dann werden die wieder leiser und so. Aber das gucken wir uns mal, wie ein bisschen genauer an Gamification. Kute, coole Sache, auf jeden Fall, gut zur Motivation. Okay. – Okay. 

    Magst du jetzt deine Paranoia ausleben? – Ja, gerne. 

    Also, ich bin ja grundsätzlich ein Fan von solchen Gadgets und von der modernen Technik. Ich hab einfach nur ein Problem damit, dass die Sand ganzen Sachen immer auf einem zentralen Server bei irgendwelchen Firmen gespeichert werden müssen. Also es gibt heutzutage ja fast keine Applikation mehr, wo man nicht einen Internet-Kaun dafür braucht und wo man die Daten dann hochlässt und wo man Profilern legt und das finde ich halt einfach bedenklich. Ich bin mittlerweile auch schon bei meinem Mail-Kaun dazu übergegangen, dass ich mir einen geholt habe, wo ich was zahle, man muss natürlich auch einen zentralen Service anlegen. Aber ich weiß dann darzumindest, dass die keine Profile speichern, dass die keine Daten auswerden und so weiter. Ich weiß natürlich nicht, aber ich gehe davon aus, die haben halt ein anderes Geschäftsmodell und das Geschäftsmodell von diesen ganzen Gesundheitsapps ist eben nun mal mit den Daten zu handieren und da kommt der Datenschutz und ich finde, dass viele der Datenschutzprinzipien hier verletzt werden. Also es gibt ja so ein paar Prinzipien sowas wie zum Beispiel die Zweckbindung, das heißt, man erhebt die Daten jetzt bei den Gesundheitsapps, um denjenigen, um den’s geht, gesundheitlich zu unterstützen und dann darf man die Daten auch nicht für etwas anderes verwenden. Und zumindest dieses Grundprinzip sehe ich da verletzt natürlich auch die Sachen wie Datensparsamkeit und Datenvermeidung. Also allein die Tatsache, dass die Daten unbegrenzt gespeichert werden, das verstößt eigentlich schon ganz extrem gegen die Datensparsamkeit. Also das kann man sich ja eigentlich auch ganz gut anschauen bei den Apps, also warum jetzt beispielsweise eine Laufabmeiner SMS lesen möchte verstehe ich auch nicht, das stimmt. Das ist entscheidend, dass du glaube ich schon gesagt hast, das Geschäftsmodell und da gibt es diesen ganzen Kantenkohlen Satz, wenn das nix kostet, dann bist du das Produkt, so ein Gefähr und muss halt immer abwägen, wie bei allen Sachen zwischen Komfortgewinnen, Google Nautz, zum Beispiel und der Privatsphäre und wenn man sich dessen bewusst ist, dann kann man das auch bewusst abwägen und dann muss man sich überlegen, was ein wichtiger, das ganz schlimm finde ich für die Leute, die eben gar nicht wissen, was alles passieren kann mit da an, etc. Da muss auf jeden Fall mehr. Ganz präventiert, wenn du das Paranzt ein, definitiv, sich auch so. Also ich glaube auch, ich bin wirklich ein bisschen paranoia und bin jetzt die, das eine Ende vom Pendel, also das schwängt, im Moment schwängt es ja rüber, dass sich keiner mehr um Datenschutz Gedanken macht und ich bin vielleicht so ein bisschen die andere, das andere extrem letztendlich wird sich irgendwo in der Mitte einpendeln, dass die Leute sagen, okay, hier, bei dem und dem bin ich einverstanden, das ist jemand weiß und bei den anderen Sachen bin ich nicht und aber wie du sagst, dafür muss man sich erst mal bewusst werden, was überhaupt alles an Daten über einen gesammelt werden.