eHealth-Podcast Wissensarchiv

Autor: Wissen

  • Folge #96 – Krankenkassenabrechnung Teil 1

    Wenn sich der Podcast bisher immer eher mit dem beschäftigt, was im Vordergrund des E-Health-Geschäfts abläuft – also das, was Ärztinnen, Pflegekräfte und Patientinnen direkt betrifft – so gehen wir mit diesem Podcast etwas auf Abwegen und schauen uns die Prozesse in der zweiten bzw. dritten Reihe an. Diese sind aber nicht weniger wichtig und definitiv nicht weniger – Achtung, wait for it – spannend!

    Es geht diesmal darum, wie Krankenkassen ihr Geld loswerden und – in dieser Folge vor allem auch – an wen. Denn wer bisher noch denkt, dass das Geld der Krankenkassen nur an Ärzte, Krankenhäuser und Apotheker geht, der sollte sich tatsächlich diesen Podcast anhören und staunen, welche unentdeckten unendlichen Weiten sich dahinter noch auftun.

    Da die Weiten dahinter so groß sind, dass sie unmöglich in nur einem Podcast ausführlich beschreiben werden könnten, gibt es auch noch einen zweiten Teil zu dem Thema, in welchem wir uns weiter vertiefen. Aber dazu müsst ihr euch noch ein wenig gedulden.

    Podcast: Plan in new window

    Transkription

    Und zwar geht es um Krankenkassen und um deren Abrechnung und da werden wir dann feststellen, dass nicht nur Ärzte Geld bekommen. Weil ich mich mit den Thema gar nicht so gut auskenne, habe ich hier einen Experten, was es angeht und zwar Jörg Weise, der wird uns über das Thema etwas erzählen können. Jörg will zu dich mal den Hörern kurz vorstellen. – Sehr gerne. Also hallo und hier runter. Jörg Weise, mein Name. Ich bin hier bei der BASO einer der großen Abbrechnungsdienstleister, Genesungsmanagement, Abbrechnungsmanagement für Krankenkassen, Abteilungsleiter für Kundenmanagement, nebenbei noch an der FOM-Hochschule hier in Leipzig Dozent für das Thema eHealth und das Gesundheitswesen und ja, freue mich total, dass wir mal dieses Thema beleuchten, weil ja euer Schwerpunkt ja schon ja so ein Krankenhausbereich ist und ich denke der ganz abrichtungsprozess, der hinter einem Rezept hinter einer Verordnung steht, ist vielleicht für eine oder andere auch mal interessant. Und auf jeden Fall auch sehr IT-Lastik, wie wir dann sehen werden? – Ja, zum Teil ja. Okay, bevor wir uns in den Prozess stürzen, wir werden wahrscheinlich die Volga auch aufteilen müssen, bevor wir uns dann in den Prozess stürzen und dem im nächsten Teil dann machen, würde ich sagen, benennen wir mal die Player, also wir gucken uns an, wer ist denn überhaupt in diesem Prozess alles beteiligt, wen haben wir denn da alles? – Genau, also man muss sich vorstellen, der klassische Prozess ist ja das, was jeder kennt, ist eigentlich nur aus Patienten Sicht, das heißt man geht zum Arzt und wir lässt sich behandeln und kriegt dann im Nachhinein vom Arzt eine Verordnung oder ein Rezept ausgestellt. Also das ist schon mal der erste Einstieg in dieses ganzen Abrichtungsprozess, der Arzt, der also die Verordnung ausstellt, nach Indikationen meistens über sein PVS-System, kommt dann also praktisch das gedruckte Rezept, die gedruckte Verordnung raus. Der Patient geht dann damit entweder in die Apotheke oder zu einem Leisterserbringer, die Apotheke in dem Fall nimmt das Rezept also an, gibt das als Neymittel raus. Danach gehen natürlich die ganzen Schritte weiter, die zum Abbrechungsprozess natürlich die Gewühe an dazugehören, nämlich die Krankenkasse, die als weiterer großer Pläer das ganze Thema Genehmigung, Abbrechung dann natürlich initiieren muss. Da bedient sich die Krankenkasse entweder eigenere Sorgen, das gibt es auch, grundsätzlich aber Dienstleistern in dem Bereich. Das heißt es gibt Dienstleister, die Aushorsing oder auch nur Schrittweise, also Rauthasting-Bereich, Dienstleister in dem Sinne vom Genehmigungsmanagement, also die Abnahme, die Erfassung, die Archivierung auch, aber auch das Abrechnungsmanagement mit Leisterserbringer mit Ärzten zahlen Ärzten. Das Papiermanagement, das bietet auch eine wichtige Rolle und das macht die Krankenkasse mit Dienstlässen gemeinsam. Da gibt es größere, wie das jetzt beispielsweise sind, die da war so, es gibt es AZM-Ding, es gibt DDG, es gibt viele Player auf dem Markt. Es ist, ich sage mal so wie eine kleine Familie, man kennt sich da untereinander, dass es sich so, dass es da unendlich viele gibt, aber es ist schon trotzdem ganz guter Brühe von Amitern da. Dann gibt es als weiteren großen Player logischerweise, die, die die Leisterserbringer bringen, also die Leisterserbringer und das sind eben nicht nur Ärzte, sondern Füßetherapäuten, Hebam, Sanitätshäuser, aber auch der normale Taxifahrer, der jetzt beispielsweise den Patienten von A nach B bringt oder von der Dialyse abholt, beispielsweise. Und auch dort gibt es natürlich den Bedarf, diesen ganzen Prozess der Abrechnung und Genehmigung irgendwie ein Stück weit auszulagern, weil man natürlich gemerkt hat, es ist ziemlich aufwendig, mit den Krankenkassen abzurechnen, jede Krankenkasse hat auch eigene Spezifikation, die prüft das auch anders und genehmigt, anders und rechnet anders ab. Und da bedienen wir sich auch sogenannten Abrechnungszentren, das sind die Dienstleister, die auf Leisterserbringer eben da aktiv sind und dort die komplette Dienstleistungen angeht. Um den Abreches Prozess nochmal zu vervollständigen, gibt es natürlich auch noch die KV, die einzelnen Ärzlichen oder Füßetherapäutischen Leistungen über einen Punktesystem abbilden und Abrechnen. Das kennen wir alle, dass es der EBM im Arztbereich und im Zahnabbereich ist der BMA. Und da ist dann praktisch die KV, die dann den Bereich dort schließen. Gibt es eigentlich bei den Dienstleistern der Überschneidungen? Also, du hattest ja gesagt, es gibt Dienstleister auf Seiten der Krankenkassen, also die quasi die Rechnung bezahlen und es gibt Dienstleister auf Seiten der Leistungserbringer, die die Leistungen erbringen und die Rechnung stellen. Gibt es da denn so einen auch Dienstleister, die sich quasi in die Mitte stellen und sagen, okay, ich nimm das direkt von einem und zum anderen oder müssen hier quasi die Interessen gewahrt bleiben. Genau, also da hat man tatsächlich eine zwei Geteilte Sicht, also zumindest habe ich die zum einen aus digitalen Sicherungsgrund, müsste man sagen, alles bei einem Dienstleister gebündelt, das würde natürlich viele Vorteile bringen. Zum anderen muss man aber sagen, beide Seiten, die Krankenkassen und auch die Leistungserbringer haben, unterschiedliche Interessen. Und diese Interessen müssen natürlich auch ein Stück weit getrennt bleiben, denn logischerweise der Leistungserbringer, das Interessen, den Rezept wäre, zu hoch wie möglich zu halten und die Krankenkasse muss natürlich auf der anderen Seite prüfen, ob das überhaupt gerechtfertigt ist. Deswegen ist es schwierig, dort eine Zusammenlegung der beiden Seiten herbeizuführen und ich halte das auch für sehr kritisch zu tun. Ja, okay, das sehe ich ein, das ist ja wie die Trennung zwischen Beratung und Prüfung bei, zum Beispiel den Wirtschaftsprüfern, die können ja auch nicht sie selbst prüfen und dann beraten, wie man das am besten umgeht, dann wäre es wahrscheinlich ja auch ungeschickt, wenn man jemanden hat, der versucht die Rechnung zu optimieren und dann dreht er sich um, nimmt eine andere Rolle, einen sagt, oh, aber diese Rechnung ist falsch, das macht ja irgendwo keinen Sinn, deswegen, ja, macht es durchaus Sinn, das zu trennen, okay, aber ihr von eurer Sparte aus ihr seid auf der Seite der Krankenkassen? Genau, wir sind absolut auf der Seite der Krankenkassen, haben dort auch, ich sag mal, so über unser ganzes Produktsegment, haben wir mit jeder gesetzlichen Krankenkasse einen Vertrag, also über verschiedene Leistungsbereiche im Weg, von daher sind wir natürlich die Krankenkassenseite, wobei wir natürlich auch ganz viel mit Leisesabringeren kommunizieren, weil wirbischerweise gibt es natürlich immer Kommunikationsprobleme zwischen den Entscheidungen, die wir hier vorbereiten oder treffen und den Leistungsabringern, also bei ich weise gibt es eine Zuzahlung von Patienten, um wenn die vorher nicht abgezogen wird, wird die Rechnung etwa abgesetzt oder Teil abgesetzt und wenn das der Leistungsabhängig richtig versteht, dann ruft dann natürlich bei uns an und sagt, Mensch, warum habt ihr denn die Rechnung hier abgesetzt und warum kriegt man Geld nicht und so weiter? Also da gibt es natürlich dann immer die Schnittmeldung, deswegen haben wir auch mittlerweile, da können wir dann auch nochmal an dem Wirkfloppen gehen, auch ein Portal gebaut, wo diese Kommunikation auch ein Stück weit digitalisiert wird und abrufbar ist für die Leisensabringer. Gibt es denn eine Situation, wo ihr direkt mit Patienten in Kontakt kommt oder ist da immer die Krankenkasse davor, beziehungsweise immer dann der Leistungsabringer davor? Also Patienten wirklich ganz, ganz selten, das ist wirklich nur ein Ausnahmefällen, beispielsweise wenn der der Taxifahrer, der vergessen hat die Zuzahlung einzuholen von den Patienten, diese abgelähnte Rechnung beispielsweise an den Patienten noch weitergeben möchte und der Beschwerz ist dann bei uns oder bei der Kasse davor. Das sind so die einzigen Szenarien, die es so gibt ansonsten sind wir da eher nur mit den Leisensabringern den Krankenkassen unterwegs. Okay, du hattest in einem Vorgespräch mal über die Qualität der Rechnung, was erzähl und gesagt, dass die teilweise auch im Schukarton bei euch ankommt. Wenn man sich jetzt diesen Austausch anschaut, da gibt es ja ganz unterschiedliche Qualitäten, kann ich mir vorstellen, wenn man von einem großen Serviceanbieter, wenn man da Daten bekommt oder von einem einzelnen Taxifahrer Daten bekommt, das ist ja eine große Spanne, wie geht man damit um und vor allem, wie schafft man es jetzt hoffentlich mit Digitalisierung das Ganze etwas zu optimieren? Genau, also, wie gesagt, wenn wir auf den Prozess dann später noch mal eingehen wird, sind auch vielleicht nochmal ein Stück deutlich, ob die große Herausforderung ist letztendlich, dass derzeit aktuelle Stand ist, dass die Rechnung und die Verordnung, die praktisch die Rechnungsbegründung Unterlage ist und das Papierhaft. Wir handeln zwar auch Daten, die praktisch von der Leisensabhängung zu uns kommen, über einen Datenträger Austausch oder über eine effekte elektronische Übermittlung, aber die Rechnung muss letztendlich im Original vorliegen, das heißt, wenn man jetzt im Sinne vom Taxifahrer nochmal ausgeht, der muss uns die Rechnung zuschicken oder seinem Abrechnungszentrum diese Rechnung zuschicken und die muss dann digitalisiert werden. So, es könnte man sich vorstellen, wie natürlich solche Rechnungen aussehen können. Teilweise gibt es auch noch händig geschriebenen Rechnungen, es gibt Rechnungen, wo der Kaffeefleck drauf ist oder die Effekt vielleicht mit einem Datum vorsehen sind, die Vorleistungserbringung eingetragen wurde. Also solche Sachen gibt es natürlich, die an der Stelle schwierig machen, das dann relativ zügig abzurechnen. Wie gesagt, wir bekommen hier ein Haus täglich über 520.000 Belege, die aufgenommen werden müssen. Da geht es letztendlich schon mal los mit Briefumschlag aufmachen, mit die Klammer entfernt, die da drauf ist, bei uns heißt das Ordnungsmittel, die muss entfernt werden, damit die Blätter dann irgendwann auf den Scanner gelegt werden können. Das ist jetzt endlich die große Herausforderung, weil das auf unterschiedliche Art und Weise hier bei uns ankommt. Das schreit ja quasi nach Digitalisierung und nach einer Weiterentwicklung, wenn wir uns jetzt so die aktuellen Entwicklungen den Ausblick mal anschauen, wo könnte es denn hingehen? Das Ehrezept und die E-Verordnung stehen ja quasi schon in der Türenklopfen an. Wie können denn die Prozesse hier besser gestaltet werden? Wo könnte es irgendwann landen? Genau, also grundsätzlich ist dieser Prozess, der die meisten Herausfordersmittel, das ist dieser Papierhafteprozess, also die Annahme, die Verarbeitung, die Digitalisierung. Das ist ein riesengmanueller Prozess, den man natürlich mit einem Ehrezept, mit einer Ehre-Verordnung eigentlich ablösen könnte. Nun hat unser Herr Spahn, den ich übrigens auch sehr schätze, so wie ihr, weil man einfach einen Stück Zug auf die ganze Sache bringt, hat er mit dem DVG dort schon ein paar Sachen beschrieben, die uns dann natürlich ein Stück weit helfen. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass es dort keine Vorpflichtung dafür gibt, es ist natürlich auch wieder der Haku-Fuß an der Seite, aber das Ehrezept an der Asterstelle und das wird noch eine ganze, weil der Daun, eh das wirklich flächendeckte eingeführt ist, ist der erste Schritt, um, sage ich mal so, die Prozesse zu verschlanken und auch zu verbessern. Bei der E-Verordnung ist es wesentlich schwieriger, das tun, weil die Beteiligten so unterschiedliche Voraussetzungen auch haben, also teilweise gibt es sehr Hebam, die haben keinen Praxis oder keinen Verwaltungssystem, die schreiben das wirklich bitten, dann wird der Teil, und können das eigentlich gar nicht digitalisieren und schicken, dass dann so raus, da muss man natürlich dran arbeiten. Aber die Herausforderungen sind jetzt endlich diesen Papierprozess abzulösen und dann aber auch zu sagen, okay, die Rechnungsbegründende Unterlage ist nicht mehr die Analogesage, jetzt mal eine Verordnung auf Papier, sondern es ist dann die digitale Verordnung, die über den gewisses Homeart eingereicht wird. Okay, es gibt ja auch da schon Bestrebungen, dass man gewisse Prozesse digitalisiert, also wenn ich jetzt als Beamter bei der Beihilfe meine Sachen einreichen will, dann muss ich ja quasi auch die Aufgaben übernehmen, die früher der Sachverarbeitener gemacht hat, ich muss alle Daten genau eintragen und die Sachen vom Rezept abschreiben, gibt es da denn irgendwelche Bestrebungen, dass man quasi diesen Prozess auch auslagert und sagen, ja, wenn ihr Geld haben wollt, dann müsst ihr die Daten uns schon mal standardisiert und geordnet eingeben. Genau, also da, das gibt es, das wird auch, das ist leisenserbringer Bereich sehr verschieden, also es gibt Bereiche, die sind in der Lage so eine Datanträger über die Daten Übermittlung sehr wohl stattfindens lassen, es gibt da andere Bereiche, vor allem in der Pflege, die das nicht können, also wenn man sich jetzt mal so einen ambulanten Pflege dienst nimmt, der sich da echt sehr schwer tut, solche Daten elektronisch zippenmitteln. Kutztet sich kann man sagen, dass über alle leisenserbringer Bereiche im Weg, das eigentlich schon sehr gut fortgeschritten ist, also wir bekommen eigentlich immer zwei Sachen parallel, das heißt, wir bekommen die Rechnung als Papierbeleg und die Verordnung und haben auf der anderen Seite aber auch eine Datanträger übermittlung, über diverse Schnittstellen. Und dann metschen wir das hier sozusagen im Haus oder das macht auch die Krankhase nachdem. Metschen wir das, ob die DTA, also die Datanträger austausche Informationen genau das Gleiche ist, was auch der Rechnung steht. Also grundsätzlich ist das theoretisch schon alles möglich, es gibt ja seit ich glaube 1995 schon technische Anlagen dazu, die genau beschreiben für welchen leisenserbringer Bereich, welche Grundlagen, welche Schnittstellen definiert sind. Aber wie gesagt, die Kups an der ganzen Sache ist, man braucht immer noch den Originalbeleg. Okay, wie gesagt, das schreit ja quasi nach Digitalisierung. Vielleicht gibt es ja das eine oder andere Start-up, dass ich in dem Bereich etablieren will, dass da Fuß fassen will, ist das etwas, was du einem Start-up raten würdest, wo du sagen würdest, drück mal hier gibts ’ne Lücke. Siegelt dich doch mal hier an? Genau, also das ist auch eine Faktionsraufgabe, als großer Dienstreist jetzt endlich mit, wir arbeiten ganz viel in Start-ups zusammen, weil wir natürlich auch wissen, okay, der Prozess, wie wir jetzt ist, wird es, ich sag mal so in zehn Jahren nicht mehr so möglich geben. Die Papieröfenbelege, ich bin mir nicht so sicher, ob das irgendwann wirklich ganz weg ist, aber zumindest wird sich das verschieben von der Mengenangabe. Die Schwierigkeit für so Start-ups ist letztendlich zum einen das Thema Datensicherheit, weil die natürlich Probleme haben, überhaupt, dass man diese ganzen Zertifikate, die man benötigt zu bekommen und teilweise natürlich diese riesen Datenmengen, die es da gibt, gar nicht verarbeitet können an der Stimmung. Das ist die eine Schwierigkeit, deswegen ist es für Start-ups immer sehr schwer und die andere fast noch entscheidende Möglichkeit, Schwierigkeit ist, dass der Markt Zugang teilweise fehlt. Ich bin ja öfter bei Veranstaltung, auch bei so Hekkartons, wo wir auch da versuchen, das zu finanzieren. Und das sind ganz häufig auch Ideen, auch von meinen Studenten, die Ideen voranbringen, aber die sagen wir dann eigentlich immer es gleiche, also ich habe eine coole Idee, alles sagen es ist toll, aber keiner will dafür bezahlen, weil sie einfach den Markt zugänglich haben und die Krankenkasse, die sagt was auch, ich unterstütze sich jetzt, ich gebe dir meine Daten, da kannst du erstmal testen und dann würde ich dich auch die ersten zwei, drei Jahre finanzieren. Das geht meistens nur sowas um Modellprojekte, wir wissen ja alle, dass Modellprojekte immer so ein Enddatum haben und dann passiert danach weiß es nicht mehr viel. Wir sind auch in einem Modellprojekt, das Gerderprojekt involviert, wo wir so diesen Abbrechungsprozess machen, da sind wo jetzt auch Standards festgelegt werden sollen, wie so ein Erezept funktioniert. Also das ist ein Markt, der sehr umdruck ist, wo auch viel Potenzial liegt, auch für die das Thema Wirtschaftlichkeit, also Finanzen der GKV und aber es ist natürlich auch ein sehr, sehr schwerer Markt. Man fragt sich ja auch immer warum drück den Emerson, Microsoft und Hubel nicht so massiv in diesen ambulanten Markt auch rein, weil das einfach die regular hier in so zutiefiziell und schwierig, dass aus meiner Sicht das natürlich für die dann unattraktiv wird. Okay, ja, das ist einsehbar. Ein Punkt ist ja jetzt auch neu im letzten Jahr, glaube ich, dazu gekommen, dass es immer mehr Apps geben soll, die dann auch abgerechnet werden können. Was hat das dann für eine Auswirkung auf eure Arbeit oder auf die ganzen Wirkflos? Genau, also das ist ein ganz wesentlicher Punkt, die digitalen Gesundheitsanwendungen. Also jeder kennt ja sozusagen die, weil wir gerade bei einem Thema Start-ups waren, kennt die neuen Apps, die im Depressionsbereich, beispielsweise der Erea-Bereich eingesetzt werden und den Patienten zukünftig helfen sollen, Krankheiten zu überwachen, zu besser zu überwinden. Und diese die Rückenschmerzen hat mir meine Krankenkasse empfohlen, ja. Siehst du dann hast ja schon mal das erste gute Produkt. Ich bin auch davon überzeugt, vor allem im Psychologiebereich. Da kann man schon sehr sehr viel machen, weil es darum geht, natürlich den Patienten irgendwie ganzheitlich zu betreuen. Aber das ist vielleicht eine andere Frage. Und dort hat man ja letztendlich im DVG reingeschrieben, dass jetzt die Krankenkassen auch solche digitalen Gesundheitsanwendungen finanzieren sollen, also zahlen sollen. Und da geht es natürlich darum, derzeit wird das über so eine Art Satzungsleistung von den Krankenkassen ja schon gemacht. Das heißt, du kannst jetzt ja zu deiner Krankkasse gehen und sagen, okay, du hast das empfohlen. Jetzt kostest das aber im Monat 5,99 € und kannst mir das bezahlen. Und da rechnen die Krankenkassen direkt mit dir ab, das heißt, du schickst deine Rechnung ein und das wird bezahlt. Nun werden aber die Start-ups oder die App-Hersteller werden jetzt quasi zu Leistungserbringern gemacht, indem man sagt, okay, das wird jetzt grundsätzlich abgerechnet. So und jetzt geht es natürlich darum, wie kann diese Abrechungsprozess der ja bei diesen App-Hersteller und grundsätzlicher digital sein kann? Wie kann der letztendlich jetzt in diese reale Welt umgemünzt werden? Also banal ist es, du gehst zu deinem Arzt und der verschreibte diese rückenschmerz App und gibt dir ein Rezept. So und jetzt frage ich mich, wo gehst du als Patient mit diesem Rezept hin? Das muss schon mal gelöst werden und dann natürlich die ganze Thematik, wie können die App-Hersteller abrechnen. Es geht ja dann auch darum, was passiert, wenn man Handy ins Klo fällt und nicht die App nochmal runterladen muss oder auf mehreren Geräten das einsetzen muss oder wenn das über eine monatliche Postschale ist und ich das in einem gewissen Zeitraum nutzen muss. Das sind alles Dinge, mit dem wir jetzt jetzt auch gerade beschäftigen, werden erst letztendlich eine große Wirkshop auch mit vielen Start-ups und auch mit Krankenkassen wird das jetzt gerade initiiert, weil darüber hat sich jetzt noch keiner Gedanken gemacht in der Stimme. Das ist natürlich auch nicht so sexy wie sich die Gedanken drüber zu machen, wie man Patienten helfen kann, aber die ganzen Regularien gehören nun mal leider auch dazu. Das stimmt, ja. Dann würde ich sagen, dass wir an dieser Stelle in Break machen und wir verweisen auf den zweiten Teil des Interviews, wo wir dann noch mal näher auf den Workflow eingehen. Also alle, die jetzt hier quasi Plut gelegt haben und gesagt haben, oh, hier gibt’s was für mich, wo ich rein steigen kann als Start-up. Die sollten auf jeden Fall sich den Workflow nochmal angucken. Wir werden dann uns nochmal genau anschauen, wie eine Rechnung entgegengenommen wird, wie die Prüfung stattfindet und. 

    Links zum Podcast:

  • Folge #95 – Klinische Pfade

    „Klinische Pfade“ – Eines der klassischen „gut, aber“-Themen ist auch Thema des eHealth-Podcasts Nummer 95. Christian und Renato erklären in dieser Folge nach bewährter Erklärbär-Manier.

    • Was sind Klinische Pfade mit kurzer Definition
    • Wie ist das allgemeine Vorgehen, wenn Klinische Pfade eingesetzt werden
    • Abgrenzung zu Leitlinien und Workflows
    • Gründe dafür („gut“)
    • Gründe dagegen („aber“)
    • Austauschformate
    • Lösung: Pragmatische „Klinische Pfädchen“

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Wir machen heute eine Erklärbär-Folge. Das haben wir schon lange nicht mehr gemacht. Wir hatten ja jetzt News und viele Interviews, aber die tollen Sachen aus unserem Bereich, die noch eine Erklärung bedürfen, die hatten wir schon lange nicht mehr mit drin. Deswegen heute wieder Erklärbär und unser Erklärbär Christian ist in Ordnung dabei. Der Erklärbär, der etwas angeschlagen ist, von daher falls ihr nicht die gewohnte Stimme hört, dann liegt das an. Der Erkältung. 

    Genau, heute haben wir den klinische Pfad, was ist ein klinische Pfad? Das stellen wir uns mal ganz dumm. 

    Genau, also die älteren Zuhörer, wenn das herausgehört haben, das ist aus der Feuerzangenbowle. Sie prägen es wieder, also das heißt aktuell, es ist Weihnachten, und da kommt es ja quasi in jedem Studenten-Kino mindestens einmal vor. Er war uns für das gar nicht gemacht, den Konstanz in der Harte Wege. Ich kenne das auch von der Uni aus Dortmund, das immer der Audi Max gebucht wird und man da hingeht und auch so einZettel dabei hat, was passiert, also dass man Laser-Pointer mitnimmt und geholische Getränke und so weiter. Aber es gibt es bei uns gar nicht. Egal, wir wollten hier vorher nicht so eine Quatschen. Also Thema heuteklinische Pfade, Max vielleicht noch die Agenda kurz vorstellen? 

    Ja, also wir haben das Thema klinische Pfade. Haben wir irgendwie noch gar nicht geschafft, auf die Agenda zu bringen. Aber da ist eine durchaus Relevanz hat, zumindest eine theoretische. Wir wollten was mal draufhaben. Wir erklären erst, was ist das? Dann grenzen wir die klinischen Pfade ab zu anderen Begriffen, Leitlinien, Workflow und so weiter. Dann gucken wir uns an, warum wir überhaupt klinische Pfade haben und warum die gut sind. Und dann werden wir uns auch noch überlegen, warum die vielleicht nicht so gut sind und warum sie es bisher noch nicht geschafft haben, so den großen Einzug in die Krankenhäuser zu finden. Und dann gehenwir am Schluss noch so ein bisschen ins Technische und schauen uns Austausch-Vermate an. 

    Genau, also ich starte mit klinischer Pfad, was ist das? Und am Anfang, was alle immer am liebsten haben, eine Definition und zwar von Eckerat aus 2003. Der klinische Pfad beschreibt den optimalen Weg eines speziellenPatienten-types mit seinen entscheidenden diagnostischen und therapeutischen Leistungen und seiner zeitlichen Abfolge. Interdisziplinäre und interprofessionelle Aspekte finden ebenso Berücksichtigung wie Elemente zurUmsetzungsteuerung ökonomischer Bewertung. Das war die Definition. Und hinterher versteckt eigentlich die Idee, dass wenn Patienten ähnliche Voraussetzungen haben, also alter Gesundheitszustand gleiche Indikationen, dann ist es eigentlich unlogisch, dass sie unterschiedlich behandelt werden. Und ideal wäre es, wenn alle nach der besten Methode behandelt würden, also ich glaube, kann man sagen, nach dem Goldstandard behandeltwürden. Und generell, so als Mediziner, du wirst es ja wissen, hat man ganz viele Regeln im Kopf, also Entscheidungsregeln, die dann mehr oder weniger im Kopf ablaufen, vom Mediziner von der Medizinerin und aufgrundderer erdern und wie handelt. Was spricht dagegen, dass man sich intern Krankenhaus zum Beispiel festlegt, wie man eine Indikation behandeln möchte und das dann so macht? Ich habe mich durch das Ganze nicht knallhart immer so durchziehen, sondern dass man sehr laut Pause sieht und natürlich darf man davon abweichen. Und das lustige oder weniger lustige ist, das war schon zu meinen Studienzeiten, kurz nach dem Krieg, Thema. Und damals wurde gesagt, ja, die stehen jetzt kurz vor dem Durchbruch, die klinischen Vater, aber irgendwie so richtig durchgesetzt hat sich das immer noch nicht. Ich habe immer mal wieder so ein bisschenmitbekommen, dass es zumindest nach meinem Kenntestand ein Krankenhaus, ausgibt, was das viel macht. Das ist meine ehemaligen Heimat aus dem schönen Bochum. Ich komme aus dir, Bochum lang dreher, das Knappschaftskrankenhaus. Und ansonsten hast du ja schon vorhin in der Ergänder gesagt, ist es eigentlich gar nicht mehr so ein so ein riesen Thema. Es kommt immer mal wieder in Kleinen, aber da kommen wir ja nachhernoch dazu. Genau, jetzt hätten wir als Punkt, aber du wollte noch was sagen. Ich wollte noch was sagen. Ich wollte noch ein bisschen weiter und monologisch sehen. Und zwar zum Vorgehen, wie es so idealerweise da der Prozess, und der erste grütte erste größte Hürde und der erste Prozess Schritt, ist natürlich, dass man irgendwie in einem Haus Konsens erlangt. Wie denn jetzt eine Indikation, also eine Krankheit behandelt werden soll, will soll. Und das ist meistens der schwierigste Prozess. Wenn man das irgendwann mal geschafft haben sollte, dann ist es so, dass dann Patienten vielleicht aufgenommen wird. Man den entsprechenden Pfad ausfällt, also was weiß nicht, was eine Appendektomie, dass dann diesem Patient der Pfad zugeordnet wird. Dieser abstrakte Pfad, diese Blaupause und das dann natürlich, der noch mal bei dem konkreten Patient irgendwie angepasst wird. Also gesagt wird diese eine Maßnahme brauchen wir nicht, weil wir haben vielleicht ein aktuelles Rundgebild. Und das, also der Kochplan, das Rezept angepasst wird zu dem Patienten. Und danach, dass es aufgelöst wird, dann auf konkrete Termine und konkrete Sachen, die gemacht werden sollen. Also dann und dann Blutbild, dann und dann Röntgen und Bild, dann und dann wird operiert und so weiter. Und so ist so ganz grob das vorgehen. 

    Jetzt willst du das abgrenzen, zum Thema, wo ist der Unterschied, den klinischer Pfad, zu einer Leitlinie, zu einem Workflow und so weiter? 

    Genau, also du hattest ja eben schon angedeutet, dass es die konkrete Umsetzung ist. Also wie wird dann ein Patient ganz konkret behandelt, das definiert ein klinischer Pfad und darin unterscheidet er sich dann auch schon so einigermaßen von einer Leitlinie. Die Leitlinie, das ist was, was die Ärzte sehr gut kennen. Man soll ja häufig Leitlinienkonform arbeiten und behandeln. Das heißt, es ist basiert, genau. Genau, genau. Das heißt, für bestimmte Häufige und teilweise auch nicht so Häufige Erkrankungen und Symptome gibt es einen fest definierten Plan Häufig von den Fachgesellschaften in langer Diskussion verabschiedet. Und dort wird dann Unterzusammentragung vieler Studien und vieler Erkenntnisse aus bisherigen Sachen, wird dann ein Plan definiert oder Maßnahmen definiert, die bei einem Patienten durchgeführt werden sollen. Genau. Und auf diesem Level bewegen sich dann die Leitlinien. Das ist aber ein Level, das natürlich für alle Krankenhäuser jetzt hier in Deutschland oder in deutschsprachigen Raum gilt für alle, die eben sich dieser Leitlinien verpflichtet fühlen. Und jetzt kann man sich gut vorstellen, dass ein Krankenhaus A ganz anders arbeitet und tickt als ein Krankenhaus B. Deswegen lassen sich die Leitlinien zwar in einem übergeordneten Sinn auf die Krankenhäuser drüber stülpen, aber wie man jetzt genau einen Patienten behandelt, also wann welche Untersuchung kommt und nach welchen Kriterien man dann genau entscheidet das, lässt sich dann leider doch nicht immer auf alle Krankenhäuser über stülpen. Und da und unterscheiden sich dann Leitlinie, die eben für eine gesamte Fachgesellschaft verbindlich sein sollte und die klinischen Pfade, die das ganze runtergebrochen sind auf ein konkretes Krankenhaus. Das heißt, in einer Leitlinie werden dann allgemein beschrieben, bei einem Patienten muss das und das gemacht werden und in einem klinischen Pfad steht dann im Krankenhaus Exypsilon. Wirts am zweiten Tag nach Aufnahme, in denen und in Räumlichkeiten, mit denen der Person eine Untersuchung, ein Röntgenbild durchgeführt. Genau, all kann ja zum Beispiel sein, dass in der Leitlinie auch Geräte benutzt werden, die im Krankenhaus gar nicht vorhanden sind, was was ich MRT oder Petsity oder sowas. Und eine Leitlinie beginnt ja häufig oder beginnt meistens auch schon vor dem stationären Aufenthalt. Und geht auch über den stationären Aufenthalt im Nachhinein hinaus. Genau, von daher kann man also sagen, ein Leitlinie ist die Vorlage und die Vorgabe für einen klinischen Pfad und der klinischen Pfad ist dann die konkrete Ausarbeitung für ein bestimmtes Krankenhaus. Und dann könnte man es vielleicht noch nach unten abgrenzen zu den Workflows, das sind dann diejenigen Schritte, die digital unterstützt, abgearbeitet werden können. 

    Dann haben wir jetzt also erstmal erklärt, was ist das klinischer Pfad? Wir haben es abgegrenzt zu Leitlinien und Workflows, dann würde ich jetzt ein bisschen die Argumente dafür bringen. Und möchte das dann untergliedern in Qualität, Planung, Dokumentation und Steuerbarkeit. Und was ein natürlich mehr oder weniger anspringt, ist, wenn man nach Goldstandard behandelt und somit nach neuen evidenzbasierten Erkenntnissen behandelt. Bei Handel zum Beispiel der nach den Fachgesellschaften, dann kann man ja davon hoffentlich ausgehen, dass die Qualität irgendwie steigt, kann für unerfahren Ärzte in der Hilfestellung sein. Oder auch für Krankheit, die nicht zu häufig vorkommen, dass man also da einfach eine Handlungsempfehlung bekommt. Dass zum Thema Qualität, man hat eine bessere Planung, weil wenn der Patient ins Krankenhaus kommt, dann weiß man von vorne rein schon, nachdem man den Pfad zugehauen hat, was wann passieren soll. Also es ist eben nicht so, dass man ein grob weiß, dann und dann soll vielleicht was passieren, sondern dass man direkt die Maßnahme ableiten kann und die dann auch schon ins Order Entry geben kann. Das haben wir ja glaube ich auch schon besprochen, oder? Da hat man schon Order Entry, dann hat du, weißt du, ich glaube schon. Das stimmt ganz am Anfang, bestimmt mal. Ich kann mal schnell recherchieren, während du redest. Rescherche mal, machst du doch so die ganze Zeit, oder? Hörst du mir zu. Das war auch schon eine Antwort. Ich mach mal weiter. Also man kann besser planen, man weiß, wann was passieren soll. Und dadurch kann man dann hoffentlich die Wartezeiten für den Patienten minimieren, man kann den Patienten von vorne rein sagen, also übermorgen wird um 14 Uhr das passieren. Also wartet Zeit in sowohl für die einzelnen Maßnahmen als auch vielleicht den Klinikaufenthalt verkürzen, wenn man eben besser die Ressoursten planen kann. Das Ganze ist für einen Patienten-Transparente. Also es glaube ich auch ein gutes Gefühl, wenn man aufgenommen wird und man bekommt direkt einen Plan. Also dann und dann wird das um das passieren, das wird professionell. Manmuss vielleicht weniger Sachen konkret anfordern, weil das alles schon klar ist im Plan. Ja, weil man weiß, wann was passieren soll, kann man auch Belastungsspitzen vielleicht vermeiden, indem man einfach den Arbeitsplan anpasst, etc. Dann sollte es eigentlich auch einfacher sein zu dokumentieren. Warum, wenn schon etwas vorgegeben ist, muss man nicht alles jedes Mal wieder neue dokumentieren, sondern muss man einfach nur die Abweichung von diesem Pfad dokumentieren. Also als ein Beispiel, wenn man als Pfadtschritt eine OP hat und bei der OP von mir aus die ICD-OPS Materialzeit auch von Team und so weiter hinterlegt hat, dann muss man nachher, wenn der Pfad zugewiesen ist und damit die OP muss man nur die Änderung dokumentieren. Was also jetzt nicht dann dem Standard entspricht und das ist in der Regel deutlich weniger als wenn man alles immer wieder neu machen muss. Das kann man natürlich auch mit anderen Punkten erreichen, aber das ist halt so ein Argument auch für ein Pfad. Also man muss nur die Abweichungen dokumentieren. Da spielt das Orderentry natürlich auch wieder eine Rolle. Ich habe jetzt übrigens recherchiert und das war die Folge 30, wo wir das Orderentry schon mal besprochen haben. Also alle denen, das nix sagt, die können da gerne noch mal nachhören. Genau, ich will noch ein bisschen weiter rein, magst du in der Zwischenzeit noch mal gucken, ob wir Tabine und Ressourcenmanagement hatten. Ich gebe dir jetzt eine Rechercheaufgaben, damit ich hier Profisoral monologieren, monologisieren. Letzter positiver Aspekt ist jetzt nix medizinisches, sondern eher so die Steuerbarkeit. Wenn man also irgendwie ein Sol hat, also wie der Patient eigentlich behandelt werden sollte, dann kann man natürlich auch ein Sol vergleich machen. Also läuft es tatsächlich so, wird der Patient tatsächlich so behandelt, passt der Pfad überhaupt. Und dadurch erreicht man Transparenz. Was meiner Meinung nach häufig ein großer Hinderungsgrund ist generell für IT im Gesundheitswesen. Was ja auch menschlich ist, weil Transparenz natürlich auch zu Angst führen kann. Also werde ich dann gemonitort, wird irgendwann gesagt, der macht die gleiche Arbeit in viel schneller oder du hast besonders viele Komplikationen etc. Von daher glaube ich, kleine Randbemerkung von mir persönlich, dass diese ganze Transparenz häufig so ein untergeordnetes Negativ-Augument für IT ist. Und dann vielleicht andere manchmal vorgeschoben werden. Kleiner Randende und man kann natürlich dann ja auch aus eher administrativer Sichten einfachere Prozesskostenrechnungen machen. So viel zum Thema klinische Pfade pro. 

    Jetzt machst du mal den Bösen. 

    Genau, warum ist es denn bis jetzt noch nicht zu diesem eigentlich erwarteten Durchbruch gekommen von den klinischen Pfaden? Und da gibt es jetzt bestimmt ganz viele Gründe dafür, es gibt technische Gründe, es gibtsoziale Gründe. Und vielleicht ein Grund, der maßgeblich sein könnte, ist die Leute, die dahinter stehen müssen, die stehen nicht immer dahinter. Und das sind die Ärzte, die sich gegebenenfalls durch solche klinischenPfade bevormhundert fühlen. Du hast es vorhin gesagt, dass ein neuer, ein junger Arzt, der noch nicht so lange dabei ist, unerfahren ist, der manchmal ganz dankbar drum, wenn er vorgaben bekommt. Und wenn er gesagtbekommt, du musst einen Patienten so und so behandeln. Das spielt doch zu gut. 

    Ja, auf jeden Fall. Aber die erfahrenen Ärzte sehen das dann teilweise als Bevormundung. Die wissen, wie sie einen Patienten behandeln und sehen dann eher schon die Besonderheiten eines besonderen Patienten. Ja, wir gehen ja auch immer mehr in die individualisierte Medizin. Wir wissen viel mehr über den Patienten, wir kennen sein Genomen und wissen, dass er einen ganz bestimmten Tumor hat. Aber ist das ein Widerspruch? Dann müsste man tatsächlich viel, viel mehr diesen Baum noch aufs Verzweigen. Und das würde es halt noch komplizierter machen. Ja, auf der anderen Seite müsste das jeder dann ansonsten die neuesten erkennen, ist das sich immer wieder selbst ins Kichern packen. Also weiß ich nicht, ob das nicht sogar ein Argument dafür ist. Ja, das wäre vielleicht eher ein Argument dafür, dass die Leute dann eher zu Spezialisten gehen, die die Workflow dann im Kopf haben und einen Programm brauchen, dass sie darauf hinweisen. Also, auf jeden Fall könnten sich Ärzte bevormundet fühlen. Einige fühlen sich bevormundet, die fühlen sich teilweise schon durch die Leitlinien Medizin bevormundet. Und wenn man dann mit klinischen Pfaden kommt und man dann quasi auf Knopfdruck den Plan der Behandlung schon bis fast zur Entlassung aufgestellt hat, dann könnte man das Gefühl haben, ein Arzt macht sich quasi selbst unnötig. Dann kommt immer wieder der Begriff der Kochbuchmedizin. Also Ärzte sind keine Köche, wo man einfach nach Rezept vorgeht, wo man einfach den Einschritt nach dem anderen tut. Also Ärzte verstehen sich ja vielleicht mehr als Künstler, als Ingenieur oder Köche. Und da spielt natürlich dann auch so was wie Kompetenzverlusten mit eine Rolle. Also, dass man gewisse Sachen abgibt und vielleicht nicht abgeben möchte. Aber geht nicht eigentlich jeder Beruf irgendwie. Also man macht Erfahrung, die lässt man mit einfließen und dann geht ja jeder irgendwie nach einem Schema vor, ob man sich jetzt dessen Bewusstest oder nicht. Ja, nach einem gewissen Schema schon. Aber ich glaube gerade der medizinische Beruf, der erwarten, die Patienten auch, dass auf sie individuell eingegangen wird. Und dass man gerade eben nicht so durchgeschleust wird. Also das ist ja auch bestimmten Grundfest wegen Heutzutage, Alternative, Medizin, Methoden so ein Run haben. Und so gern angelaufen werden, weil man sich dort eben nicht als die Leber oder die Hüfte fühlt, sondern weil man sich dort als Patient und individuelle Person ernst genommen. Ich war die Currywurst, aber auch das ist doch wieder kein Widersch, es ist doch auch wieder kein Widerspruch. Sondern wenn man quasi weniger Aufgaben hat, weil den Teil schon dokumentiert ist, weil den Teil schon klaist, dann hat man vielleicht als Ärzt den Arzt wieder mehr Zeit sich mit den Patienten zu kümmern. Wenn das so wäre, ich habe es jetzt leider auch noch nicht festgestellt, dass diese ganzen Hilfen, die Digitalisierung dem Arzt auch nur eine Minute länger am Patientenbet gebracht hätten. Und daher ist glaube ich die Befürchtung oder die Gefahr ist eben da. Ich bin ja hier Advokatus, ja, deswegen darf ich das jetzt hier so sagen. Ich finde es ja grundsätzlich auch nicht gut, dass jeder quasi sein individuelles Sitzchen kochen darf, aber ich kann mir vorstellen, dass ich einige Ärzte dadurch durchaus bevormontet fühlen. Und dann Teufel anfalt immer weiter. Genau und wir haben es eben schon angesprochen, das ist je nachdem, wie ausformuliert das Ganze ist und wie komplex das ist, ist das ein riesengroßer Aufwand. Der Aufwand, der benüsst sich nicht nur darin, das Ganze nie dazu schreiben oder in technische Bahnen zu lenken, sondern auch der Aufwand im Vorfeld, das Ganze überhaupt mal zu besprechen. Die Leitlinien einiges vor, aber das muss ja dann wirklich noch konkret umgesetzt werden und dann fangen Ärzte wieder an zu diskutieren. Ich war auch mal in meiner Ärzlichen Tätigkeit in einer solchen Diskussion über eine Leitlinie dabei. Das sind wir bis auf so ganz kleine allgemeine Randbedingungen sind wir noch nicht weit gekommen. Also da könnten wir noch lange nicht davon sprechen, dass diese Leitlinie überhaupt auf die Bahn gebracht wird. Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Ich habe auch mehrere Projekte gestartet, die alle im Sonntverlauf sind, wenn man keinen Konsetz gefunden hat. Ja, und da muss man eben nicht nur verschiedene Ärzte zusammenbringen, wo er bekanntenermaßen jeder Arzt, seine eigene Meinung hat, sondern man muss dann auch noch verschiedene Berufsgruppen zusammenbringen, die Pflege, die Ärzte, vielleicht auch noch Sozialdienste oder andere Sachen, die dann auch mit Reinspielen, verschiedener, die Radiologen und die Internisten und die Chirurgen. Das sind Diskussionen, da hat man keine große Lust drauf. Also natürlich sind die Gewinn bringen. Wenn man das damals schafft, sich auf so einen Konsens zu einigen, dann hat man da ganz viel Wissen in diesem klinischen Pfad drin. Aber bis man erstmal soweit ist, es ist sehr viel Arbeit reingefchlossen und dann ist es eben die Frage, bringt das tatsächlich einen zählbaren Nutzen. Ich weiß nicht, ob es dazu Forschungsergebnisse gibt, ob die Einsatzklinischer Pfade tatsächlich zu besserer Medizin führt, können wir vielleicht mal recherchieren. Verwert dann dein Job. Ja, aber jetzt rede ich ja. Genau. Und dann gibt es, das hat es du vorhin schon angemerkt, die Angst der Ärzte kontrolliert zu werden, also dass man das als controlling Instrument nimmt. Dass man bei Ärzten die sehr stark von diesem Pfad abweichen, dass man dann zweimal draufguckt und warum weichen die ab und könnte er vielleicht nicht schneller arbeiten. Das ist noch eine Angst vielleicht, die damit spielt und deswegen die gerade die Ärzte dann auch nicht so gerne in solchen Projekten mitarbeiten. Genau. Und dann eben noch die vorhin erwähnte Komplexität, wenn man sich jetzt das Ganze so als Baum vorstellen, dann Patient kommt rein. Und dann gibt es gewisse Entscheidungsknoten und dann teilt sich dieser Baum auf, das kann zu ganz, ganz vielen Verestellungen führen. Das Ganze, erst mal zu durchblicken, niederzuschreiben und dann eben in Software zu gießen, das ist gar nicht so einfach. Und das sind alles durch ausgewichtige Gründe, weswegen man bei sowas etwas zurückhaltender ist. Und scheint, es ist ja auch etwas, was viele davon abgehalten hat, die klinischen Pfade einzuführen. 

    Ja, was kennst du denn noch für Probleme bei der Umsetzung? Also du hattest ja auch schon solche Projekte schon auf der Stellarseite mit betreut, was gibt es denn dafür Probleme? 

    Genau, also das heißt, du organisatorisch hast du schon angesprochen. Ich möchte sagen, dass es technisch zwar anspruchsvoll ist, aber eigentlich nicht unlösbar. Dafür gibt es auch eigene sogenannte Workflow-Engines, die man beispielsweise mit einbinden kann in Produkt, die dann so Basis-Funktionalität mitbringt. Ich möchte noch ein ganz kurzen paar Elemente aus dem Pfad, die technischen, also nicht medizinisch, sondern technisch beschreiben, was es da gibt. Klassiker ist dann in den Start und Endpunkt, das muss ja irgendwie ein definierten Punkt geben, mit dem Startet oder mehrere und eben auch einen End oder mehrere Endpunkte. Und dazwischen gibt es dann irgendwelche Aktionen, das kann dann irgendeine Maßnahme sein, wie vorhin angekündigt, wie vorhin gesagt, Röntgen-Thorax beispielsweise oder Blutbild machen. Man kann es Entscheidungspunkte geben, was du gerade gesagt hast, also wenn der Wert über das oder wenn der Stadion des Tumos größer als das dann gehen, rechten Pfad und wenn nicht gehen in linken Unterpfad, kann teilweise so Punkte auch aufspeißen, die parallel laufen können und die danach ja wieder zusammenführen. Das nimmt man dann manchmal ein Branch-Step und dann synchronisiert man die wieder, das gegen wird dann der Speeder-Zusammenführungspunkte im Englischen an Synchronization-Step genannt. Man kann häufig mit so Unterpfaden arbeiten, so ein bisschen wie Lego, also wir haben Teilpfad schon definiert und den nutzen wir einen anderen Pfad mit. Das nimmt man dann nesting oder man kann auch sagen, wir warten jetzt, also irgendwie ein White-Step-Faden, jetzt beispielsweise zwei Tage bis das Medikament an anfängt, Wirkung zu zeigen. Und dann entscheiden wir uns ob wir jetzt Links oder rechts rumgehen. Das sind so die Punkte, die man da nutzen kann, einem strukturierten klinischen Pfad. Und ich habe davon gesagt, das ist technisch anspruchsvoll, aber nicht unlösbar, vielleicht ein Beispiel, um einfach so die zeitliche Komponente mit reinzunehmen. Das haben wir von gesagt gehört, es gibt ja unterschiedliche Aktionen und man muss ja auch sagen, wann die Aktion stattfindet. Und da kann man natürlich unterschiedliche, sich auf unterschiedliche Sachen beziehen, also beispielsweise auf die Aufnahme. Also, am Voraufnahmetag erfolgt die Patientenaufklärung, am Aufnahmetag, gibt es dann die Anamlese und noch irgendwas. Oder man kann sich auch auf das OP-Datum beziehen, also ein Tag nach der Aufnahme erfolgt die OP. Man kann sich natürlich auch einfach auf die Schritte, auf den vorherigen Schritt beziehen, also das Röntgen wird gemacht sechs Stunden nachdem der vorherige Schritt abgeschlossen ist. Also allein da schon sieht man, dass es gar nicht so ganz einfach ist, die zeitlichen Abhängigkeiten plus was passiert, wenn sich jetzt einen Schritt verschiebt, während die anderen alle auch verschoben oder nicht. Das müsste dann in alle Umsysteme verschickt werden, also in ein RIS beispielsweise, was es, wenn es dort anTermin-Kollisionen gibt und so weiter. Also, das heißt, technisch geht es, man muss aber sehr viel auch organisatorisch klären. Ich glaube, das ist dann der zweite große Grund, warum sich das nicht so durchgesetzt hat. Und das Schlimme sind ja dann immer die Patienten, die sich nicht dran halten und die dann auf einmal zwei Krankheiten haben oder zwischendurch krank werden. Ist auch eine Frecherheit. Ja, das finde das auch. Ich finde, das sollte gerade medizinischem Bereich überhaupt nichts ungeplantes passieren. 

    Ja, jetzt haben wir so ein bisschen erklärt, was das ist, abgegrenzt pro und kontra. Jetzt ist immer vorhin gehört, dass das Ganze mehr oder weniger zumindest inhaltlich ein bisschen von den Leitlinien abgeleitet werdenkann. 

    Genau, und damit nicht jedes Haus so ein Fahrt für sich definieren muss und den auch aktuell halten muss, das ist ja das nächste Problem. Gibt es mal die Idee eher von der wissenschaftlichen Seite, dass man die irgendwieaustauschen soll. Und das kann man natürlich unstrukturiert machen, also einfach Textform runter schreiben. Man kann da semi-strukturiert machen, also einfach irgendwie eine Tabelle-Exelform, Tag vor Aufnahme passiertdas, Aufnahme-Tag passiert das, OP-Tag passiert das oder ganz richtig schön vollstrukturiert. Als Baum mit der Entscheidungspunkten und eben diesen ganzen Elementen, die ich oben aufgezählt habe. Das ist natürlichdas, was das Informatiker herztern, höher schlagen, lasst. Und da gibt es dann Austauschformate, so was wie GLIF und Asbru. Das Problem ist, wenn man das so ganz hart strukturierten machen möchte, dann muss man wieder sehr viel Inhalte rein programmieren. Und programmieren ist dann auch schon die Sache, was man machen muss. Also man muss sagen, wenn was, was ich, was der Entzündungswert so und so über das ist, dannmacht das und das. Und die Entwickler unter euch hören das schon. Das heißt man muss ganz viel mit programmier Elementen dort arbeiten, mit Schleifen, mit If-Then-Else und so weiter. Und wenn man das Besuchprogrammieren muss, dann ist die Frage, warum sollte man das dann in so einem propritären System machen? Weil man das dann so nochmal übersetzen muss, in die eigene System, was beispielsweise das KIS kann. Und dann kann man es eigentlich fast auch schon direkt den JavaScript machen. Also ich habe bisher, ich kenne das auch nur aus der Vorlesung von früher, aber in der richtigen Leben habe ich noch keins von den gesehen in Deutschland. Und das ist auch nicht einfacher, verständlich diese Sprache ist das vielleicht so eine Art Domain-specific-Language, wo man nicht so viel Informationen braucht oder wo man nicht so viel lernen muss, wie für JavaScript. Ja, du brauchst fast die gleiche Funktionalität und kann sein, dass es vielleicht minimal leichter ausschaut. Auf der anderen Seite gibt es natürlich kaum Leute, die das können. Also das heißt, ja, was gibtEntwickler in Anfangszeichen, findst dann jeder Ecke. Und dem muss man einfach sagen, wo welche Daten in der Datenbank beispielsweise stehen und dann kann das da rausholen. Aber das Ganze dann mit Glyff oderAsprue, ein bisschen schwieriger jemanden zu finden, der das kann. 

    Gut, finale Worte von dir. 

    Finale Worte. Die letzte Salbung. Die letzte Ölung für die letzten Ölung für den Tod gesagten Kleinenfahrt-Meinsto. Grundsätzlich gut, aber schwer umsetzbar, aber vielleicht noch der Hinweis, dass man klinische Pferdevielleicht auch nicht immer so groß denken muss. Dass man vielleicht das Ganze auch mit kleineren Elementen ab frühstücken kann. Das werden vorhin das Thema Order entry. Dass man dann sagt, okay, ich mache danneben Pakete, die ich Schnüre für jemanden, der mit speziellen Symptomen reinkommt. Und der kriegt dann standardmäßig die und die und die Untersuchung. Das sind ja ja auch schon mal so ein paar Sachen abgedeckt. Zum einen die neuen Mitarbeiter, die werden angeleitet, was dann für Untersuchungen gemacht werden. Es geht schneller und es gibt eine gewisse Zeiterspannis da und man kann damit auch eine Qualitätssicherungabdecken. Klinische Pfädchen. Hätte ich nicht schöner sagen können. Das sind verdurch. Ja. Dann sind wir durch. Okay. Macht’s gut. Auf Wiederhören. Bis dann, tschüss. 

    Shownotes

  • Folge #93 – Healthcare Content Management

    In dieser Folge geht es bei uns um Healthcare Content Management, kurz HCM. Mit Daniel Geue von der VISUS Health IT GmbH spricht Bernhard darüber, was ein HCM-System von einem reinen Archiv unterscheidet, welche Voraussetzungen notwendig sind und was das alles mit Interoperabilität zu tun hat. Dies wird dann an einen kleinen Beispiel diskutiert.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Hallo, vielleicht ganz kurz zu dir, wer bist du, was machst du und warum ist healthcare content management dein Thema?

    Ja, danke für die Einladung erstmal an euch. Ja, ich bin aktuell im Produktmanagement, der VISUS Health IT wovon tätig, die Visuals bekannt für Softwarelösung im Bereich der Radiologie, aber auch im Bereich des Healthcare Content Management, wo wir heute reden. Mein Werdegang ist eigentlich ganz klassisch über die Medizininformatik an der Fachhochschule Dortmund und hat mich dann mal ein paar Jahre in der Grundlagenforschung raumgetrieben bei der Visuals gelandet vor 11 Jahren und beschäftige mich jetzt da seit 6-7 Jahren mit diesem Thema Healthcare Content Management. Wir sind gestartet erst unter dem Begriff Medical Archive, haben dann aber festgestellt, ob wir möchten gerne mehr machen als ein Archiv und so sind wir zu dem Griff Healthcare Content Management gekommen.

    Ja, du sagts, studiert an der Fachhochschule Dortmund, da haben sich unsere beiden Wege auch tatsächlich schon mal gekreutzt. Ich hatte damals, weil dir eine Veranstaltung namens Labview, hab also das grafische Programmieren gelernt, du weißt nicht, ob du dich da noch dran erinnern kannst? Ja, sehr gut, sogar. Ich weiß gar nicht, es gibt wahrscheinlich auch noch. Und es ist wahrscheinlich auch noch im Bereich der Signalverarbeitung und so sehr regelmeinsatzes Labview. In der Tat, ja, ich mache noch tatsächlich noch was damit, eigentlich mehr im privaten Bereich. Also Labview kommt eigentlich aus der Testautomatisierung in Automotive und ähnlichen. Aber man kann damit wunderschöne Signaleverarbeitung und insbesondere auch Biosignale EKG’s, EEG’s. Ja und das war damals der Aufhänger. Ja, aber kurz der Ex-Kurs-Fachhochschule Dortmund zurück zum eigentlichen Themen, also Healthcare Content Management, du hast gesagt, ihr beschäftigt euch mit medizinischen Archiven, eigentlich speziell für Bilder, aber eben das Ganze jetzt erweitert. Vielleicht fangen wir mal ganz banal an für unsere Hörer. Wie kann ich HCM Healthcare Content Management möglichst kurz und präknend definieren? Was muss ich mir darunter vorstellen?

    Ja, das ist gar nicht so kompliziert, wie man sich das vielleicht vorstellen mag. Wir haben den Begriff eigentlich auch entlehnt, einem guten alten Begriff aus der Industrie oder aus dem Dokumentenmanagement-Welt, nämlich dem Enterprise Content Management. Da geht’s typischerweise darum, Dinge, in dem Fall Dokumente entgegenzunehmen, zu verwalten. Diese sind auch andere Leute zur Verfügung zu stellen und zu archivieren. Und wir haben festgestellt, dass der Medizin oder der Kliniker entsprechend auch solche Dinge benötigt. Er hat auch ganz viel Content, Bilder, Biosignale Dokument und so weiter. Aber die Anforderungen für ein Kliniker oder Medizin sind schon sehr anders als ein Dokumentmanagementsystem ist so bietet. Er braucht einfach andere Dinge. Und wenn man es einfach definieren möchte, ist beschäftigt sich den Healthcare Content Management mit genau diesen fünf Komponenten. Daten wirklich standardisiert, einzubringen, Formate zu handeln, den Dokumenten oder den Lebenszyklus vom medizinischen Daten zu verwalten, zu archivieren, Zugriffskontrollen zu ermöglichen und natürlich auch. Und das ist das, was den Kliniker meist interessiert, die Dinge möglichst einfach und passgenau dazustellen und mit anderen zu teilen. Also nicht nur eine reine Daten senke zu haben, wo man sagt, da wird das Ganze abgeleitet und irgendwo archiviert und abgelegt. Und im Sinne von, solange keine Beschwerde kommt, werden wir diese Akt auch nie wieder anfassen, sondern eigentlich im Sinne einer, was angesprochen, Enterprise Contentmanagementlösung. Also immer wieder drauf zugreifen, gemeinsamer Zugriff, Verteilterzugriff und sicherlich mit entsprechenden Rechte-Systemen dahinter und richtig was machen mit diesen Daten.

    Exakt, dass es war auch genau der Grund, weswegen wir diesen Begriff Archiv mehr oder weniger scheuen, weil das im Nahen liegt, man würde nur etwas archivieren, was man sich nie wieder ansieht oder nicht wieder benutzt. Und auch dieser Begriff Vendor Neutral Archive (VNA), wenn der Notschul Archiv legt das nah und deswegen war es für uns einfach die logische Folge, dass wir sagen, wir wollen den Inhalt eben nicht nur archivieren, sondern auch Menschen verwalten, benutzen. Und das macht dann eben einen Helzke-Kontortmanagement-System.

    Was brauche ich dafür, damit ich das machen kann?

    Exakt, also wir unterscheiden immer tatsächlich, wenn wir über dieses Thema reden, nach dem Helzke-Kontortmanagement, das ist das Konzept, was ich gerade am wenig erläutert habe und dem System, dem Helzke-Kontortmanagement-System und ein solches System, das kann aus einem Guss kommen, kann aber auch aus verschiedenen Komponenten bestehen, die eben diese einzelnen Aufgaben übernehmen. Und bei Hasys ist dann heterogen oder monolithische Informationssysteme, oder?

    Exakt, genau, also das kann man da gut aufgreifen, in diesem Begriff. Beispielsweise, wenn man vorne anfängt beim Eingang der Daten, es gibt verschiedene Möglichkeiten, Daten einzubringen, die bekannten Dinge sind, zum Beispiel die medizinische Schnittstellen, HL7-DICOM, aber auch gerade für ältere Modalitäten, die im Krankenhaus immer wieder noch zu finden sind, spezielle Gateways und Daten einzubringen. Und ein wichtiges Element beim Einbring dieser Daten ist tatsächlich, dass man neben dem Originalformat eben auch ein standardisiertes Format ablehigt und gar jetzt zeugt, wenn es nicht gerade übermittelt ist. Denn ein wichtiger Punkt eines Helzke-Kontortmanagement-Systems ist, dass wir hier über Standard-Daten reden, über Standard-Formate für die verschiedenen Bild- oder Daten-Typen. Was sind das für gängige Formate? Das ist ein bisschen selber noch aus dem Studium, es gibt verschiedene Dokumentenformate, ich sag jetzt mal Microsoft Word, wir finden sogar noch WordPerfect, PDF und so weiter. Und da hat sich tatsächlich aus verschiedenen guten Gründen das PDF-Format etabliert, PDF-A ist ein spezielles PDF-Format, was eben auch für die Langzeit Archivierung geeignet ist, sodass man sicherstellen kann, dass ein solches Dokument auch in 10, 20, 30 Jahren noch genauso aussieht, wie heute, wie ich es reingebracht habe. Jetzt sagst du Archivierung, kann ich das denn aber auch für die Helzke-Kontortmanagement-Sachen nutzen, also nicht nur für die Ablage, sondern eben auch für den Zugriff im Sinne von Bereitstellen und zur Verfügung stellen. Umbedingt, also wenn wir jetzt über die verschiedenen Bildbetrachter reden, die man so verwendet, dann ist es sicherlich für ein Bildbetrachter sehr schwer, in einem Betrachter zum Beispiel ein Microsoft Word, ein WordPerfect, ein PDF und ein RTF-Dokument anzuzeigen. Und deswegen nimmt man gerne auch das PDF-Format als Dokumentenansichts-Format. Weiter ist es so, dass auch das PDF-Format verwendet, noch so spezifiziert ist, dass man es in Szenarien und Dokumente weiterzugeben, verwendet, XDS, sei da man stichwort. Und weitere Formatet, die man typischerweise findet im radiologischen Bildbereich, ist es sicherlich DICOM als weltweit verbreitetes Format, aber auch in so Randbereichen, zum Beispiel bei den Biosegnalen, haben sich inzwischen Standardformatet etabliert. Also Biosegnade, EKG nicht jetzt mal z. B. Was ist dann Standardformat für den EKG? Da würden jetzt sich jetzt die Experten noch überstreiten, ob es so eindeutiges bei DICOM, aber wenn man es einfach mal von der Menge und auch von den Herstellerschnittstellen betrachtet, ist es tatsächlich auch DICOM. Und diese andere Formate, die auch in verschiedenen Regionen der Erde anders verbreitet sind, MFER zum Beispiel oder das SCP-ZG-Format, aber tatsächlich setzt sich offenbar gerade weltweit das DICOM-Format durch. Und diese Formate an sich, also diese Standardisierungsformate, PDF-A-DICOM, das sind schonmal wichtige Voraussetzungen für einen Hals-Recontent Management. Insbesondere, wahrscheinlich dann, wenn ich mehr das Systeme, also eine heterogene Lösung habe, das sind weitere Voraussetzungen, das muss man noch irgendwie gewährleisten.

    Wenn wir uns vorstellen, dass diese verschiedene Formate eingehen und in unser System, dann habe ich natürlich auch den Anspruch, ich möchte diese Daten schnell wiederfinden, ich möchte schnell etwas mit ihnen tun können. Wenn wir dir vorstellst, eine Patientenakte, ein paar Papier, selbst die hatten ein gewisses Sortierkriterium durch in welcher Reiter und Ähnlichem. Und da möchten wir natürlich, oder da sollte ein Hals-Recontent Management System die Vorteile der digitalen Welt nutzen, in denen sie einfach die Metadaten, die mitgeliefert werden, so nutzt, um die eigene Daten so klassifizieren und klassifizierungsmerkmale kann man sich eine ganze Menge denken. Beispielsweise die Fachabteilung oder die Dokumententüb, eine Klasse, wie auch immer. Also Metadaten im Wesentlichen? Richtig. Und das ist ein sehr zentrales Element, nicht nur um eine Prozesse im Krankenhaus gut abbilden zu können, sondern auch insbesondere, wenn es um Weitergabe von diesen Daten geht, z. B. Das Teil mit anderen Einrichtungen, anderen Kliniken oder gar mit elektronischen Patientenakten. Muss ich mir das denn als zusätzliches System vorstellen, in das die Daten dann überspielt werden, also sich beispielsweise ein Radiologiesystem, ein Krankenhausinformationsystem und aus dem werden jetzt Daten extrahiert mit zusätzlichem Content und Metadaten angereichert und dann in einem Hals-Recontent Management System gelagert oder eben als Content Management bereitgestellt. Oder ist es quasi einfach ein veränderter Prozess, dass anstelle eines Krankenhausinformation-Systems beispielsweise jetzt ein Hals-Recontent Management System da steht, dass quasi auch der Primärspeicher dieser Daten ist. Es sind zwei verschiedene Systeme, die aber im besten Falle sehr stark miteinander verzahnt sind, nicht nur im Bereich der Daten übergabe, sondern auch im Bereich der Metadaten der Klasse-Fizierung. Das ist im besten Falle sprechen beide, wenn sie über einen Dokumententüpen reden, über den selben Dokumententüpen. Wie standardisiert man so Dokumententüpen, nutzt der da die Terminologie? Also ich weiß, in LOINC gibt es beispielsweise so eine Auflistung von verschiedenen Dokumententüpen, nutzt ihr sowas? Ja, das ist ein spannendes Thema. Und zwar nicht nur für das Krankenhaus selbst, dass solche Klassifikationslisten, Katalog oder Aktenplänen nennt man sie auch aufsetzt, sondern es gibt da Bestrebungen, auch sehr gute Bestrebungen, nationaler bisschen zu internationaler Ebene. Beispielsweise gibt es eine Gruppe bei der IHE Deutschland, die dort eine Art Standard-Aktenplan, ein Standard-Z von Klassifikationen aufsetzt und an dem auch regelmäßig weitergearbeitet wird, auch auf Basis von Coats zum Beispiel. Und das ist immer ein sehr guter Startpunkt, wenn man sich jetzt Gedanken darüber macht, in einem Krankenhaus, einen Helskler-Content-Management einzusetzen. Diese Klassifikation passen möglicherweise nicht immer 100% auf meine Prozesse, aber die lassen sich im sprechen noch erweitern. Wir empfehlen halt immer tatsächlich an solchen Startpunkt zu wählen, an denen es da gibt, also zum Beispiel die sogar dann IHE Schert-Vellius-Setz oder die konsolierte Dokumentenliste, die KDL, um sich über diese Metadaten im Krankenhaus über diesen Aktenplan diesen zu erzeugen. Brauchen natürlich einmal das Standardformat, indem die Daten irgendwie abgelegt werden, aber man muss natürlich auch irgendwie Gedanken machen über den Prozess, wie die Daten reinkommen. Da hast du jetzt schon IHE angesprochen, als ich ehrlich einen Standard, der sich auch mit solchen Prozessen letzten Endes beschäftigt, welche Profile sind da vor allem bei IHE entscheidend, um die Daten da letzten Endes rein zu bekommen. Oh ja, da gibt es eine ganze Bündel, aber ich denke, ein ein wichtiges Profil bei IHE sicherlich das Patient Administration-Modul, das könnte PAM Profilen, das sich in Hauptsache um die komplette Entgegnahme von den demografischen Patienten-Daten sowie den Fällen und Bewegung entret. Und wo es früher tatsächlich nur um Patienten gingen, zum Beispiel in einem PACS, geht es hier wirklich um den kompletten Satz-IDT-Nachrichten. Das heißt, man benötigt genauso auch, die alles sind die Informationen zu einem Patientenfall, dem Aufenthalt, bis hin zu der Bewegung. Weil daraus auch die Metadaten entsprechend verwendet werden und auch zu den Daten gemerkt werden, sodass man beispielsweise dem Anmänner am Ende des Tages eine Sicht bieten kann auf den kompletten Content Management aber gefiltert zum Beispiel auf den Fall. Wenn ich jetzt etwas machen möchte, filtern auf den Fall oder vielleicht auch erst mal filtern auf einen einzelnen Patienten, dann spielt sicherlich auch gerade, wenn ich verschiedene heterogene Quelsysteme habe, eindeutige Identifikationen des Patienten eine ganz, ganz große Rolle. Also stichwort Masterpatient Index beispielsweise. Wie ist da die Regelung im Helzke Content Management oder wie ist da die Idee, läuft das auch über die IHE Profile oder…

    Exakt, also der Masterpatient Index ist insbesondere, wenn wir über verschiedene Numerengreise für Patienten-IDs, Fall-IDs und so weiter reden, eigentlich immer nicht wichtig. Und im Grunde genommen ist es dann vom IHE Profile der PIX-Manager, der diesen Masterpatient Index erzeugt, mitbringt. Das heißt, der PIX-Manager kann auch Teil eines Helzke Content Management Systems sein. Sollt es auch. Wenn wir uns in solchen Szenarungen mit verschiedenen Numerengreisen bewegen.

    Jetzt sind wir schon sehr ins Detail eingetaut, wenn wir mal gucken, ob die Hörer uns noch folgen können, also mit einzelnen IHE Profilen. Vielleicht gehen wir jetzt mal wieder den Sprung zurück in die ganz konkrete Praxis. Wie sieht so was aus? Kannst du mal so einen Fall beschreiben. Wie sich Helzke Content Management in der Praxis so widerspiegelt.

    Ja, da könnte ich tatsächlich, da könnte ich mir auch ein Beispiel aus der Praxis, wenn ich nehm vielleicht mal ein Beispiel… Nein, das wird erst mal rein. Ich nehm vielleicht mal wirklich ein Beispiel eines Krankenhouses, was quasi neu erzeugt worden ist und zwar ein Krankenhaus, was v.a. Drei Krankenhäuser bestand. Und diese drei Krankenhäuser sind zusammengelegt worden zu einem großen Krankenhaus, und das ist in den Niederlanden passiert. Und man muss sagen, tatsächlich dieses Thema Helzke Content Management, das treibt die Nachbarn in Holland schon länger um als uns hier in Deutschland. Aber in dem Fall war der Anspruch dieses Krankenhouses, wir möchten tatsächlich unsere Prozesse umstellen und zwar möglichst Papierlos. So und dort haben sie tatsächlich angefangen, ein Helzke Content Management Management Management aufzubauen. Der erste Prozess war tatsächlich, der, das Patient, die ins Krankenhaus kam und sehr viel Papier mitgebracht haben, dieses Anmehring abgegeben haben, aber auch direkt wieder mitgenommen haben. Die Daten wurden direkt digitalisiert und zur Patientenaufnahme klassifiziert abgelegt. Alle weiteren Prozesse, die dann stattfangen, wo Daten erzeugt wurden, laufen heute komplett ohne Papierab. Das heißt also, der Patient geht auf die Station, dort wird, werden erste Dinge getan, es wird eine Aufnahmedokumentation erzeugt, es wird nirgergegeschrieben und so weiter. Und diese Dinge sind vom Staat an direkt ins HZM-System eingefchlossen und standen damit auch allen Leuten zur Verfügung. Das kann ich mir jetzt einfacher vorstellen, bei denen Sachen, die du gerade genannt hast, also dann erzeugt das EKG, aber wissen das, bei den Dokumenten, die der Patient mitbringt, wie kommen da sozusagen die Meta-Daten rein, die das ganze wertvoll und nutzbar machen. Das muss dann auch irgendjemand drüber schauen und diese PDF-Dateien oder PDF-Dateien verschlagt worden oder gibt es da schon entsprechend Erkennungsverfahren, die er kennen. Das kann nun an der Nese bogen sein oder das ist ein Arztbrief, eine Ebikrise und das entsprechend einsortieren.

    Exakt, das hängt immer so ein bisschen, tatsächlich davon ab, beispielsweise in diesem Krankenhaus war es so, dass die Aufnahmebögen mit den Zuweisen in Ärzten bereit so abgestimmt waren, dass die mit Bargots versehen waren, so dass dort kein manueller Prozess man notwendig war. Das kommt aber immer wieder vor, dass man beispielsweise die Dokumente von einem Zuweis in Ärzte erhält, die nicht so technisch aufbereitet sind. Und da ist es wichtig, dass die Eingangsgeldwesen, diesem Falle eines Scan-Prozess, es direkt und leicht gewählt, die ich schafft, nicht nur den Patientenkontext an dieses Dokumenten oder an diese Dokumenten zu bringen, sondern gleichzeitig auch einfache Möglichkeiten bietet, um eine Klassifikation vorzunehmen. Die, die dann natürlich nicht mehr wirklich automatisch laufen kann, da ist immer noch ein manueller Prozess dabei, aber dieser muss halt leicht gewätiger füllbar sein. Vielleicht kann das ja auch immer mal durch eine entsprechende KI optimiert werden, durch viel Input-Material, dass ich irgendwie so ein Neuronat des Netzs damit trainieren kann und sagen. Also ich habe jetzt so und so viel Eingaben und die wurden wie voll klassifiziert, die Anzahl der Ärzte und die Anzahl der verschiedenartigen Bögen ist ja auch begrenzt. Eine 95%ige Traferquote reicht dann nicht, das heißt die 5% die dann eben baschelsweise nicht klassifiziert werden sollten, dann mindestens mal ein Fehlerlisten auftauchen, wenn sie automatisch warner sind, klassifiziert werden, dann kann das zu einem Problem werden. Okay, kommen wir nochmal zurück zum Prozess, also wir haben gesagt, da kommt immer den Klinikbrinken ein paar Akten mit, die werden eingeskennt zur Verfügung gestellt, die weiteren Daten vom EKG und so gehen direkt in so ein Healthcarer-Content-Management-System.

    Wie geht es dann weiter?

    Ja, dann beginnen tatsächlich die Prozesse für Kliniker und Verärzte. Sie haben jetzt die Möglichkeit einerseits, ihre Patient oder ihrer Fallakte komplett digital in einem Viewing zu sehen und daraufhin auch sich dieses Viewing zusammenzustellen. Wenn ich mir vorstelle oder wenn man sich vorstellt, eine Patient-Nakte besteht aus reichlich 70, 80, 90 Daten setzen, die aber jetzt zum Beispiel für mich als Facharzt nicht alle verfügbar sind, dann ist es für mich sehr einfach. Also mir genau die Daten anzugucken, in der ersten Sicht die ich benötige. Ich habe auch die Möglichkeit, mir wenn es digital folgt, mir Dinge aus vorherigen Fällen oder vorherigen untersuchen anzusehen und zum Beispiel auf dieser Basis weitere Diagnosen oder Therapien vorzunehmen. Also diese Cockpitfunktion sozusagen, darüber steige ich ein, ich sehe alle Dinge und wenn ich dann mehr Details brauche, dann nutze ich dieses HCM um, um das jeweilige Subsystem oder vielleicht auch Patienten für eine System zu springen und da dann die Detailprozesse oder die kompletten Dokumente mit einem Zusammenhang mit anderen Meta-Daten und anderen Daten aufrufen zu können. Genau, also klassisches Beispiel aus dem Krankenhaus, was ich gerade beschrieb, bei einem Fall züglich der Gefäßchirurg. Da war es so, da ist es so, dass die real logisch Daten direkt angeschaut werden können, aber man schild fest okay, benötigt eine Art von Gefäßanalöse, eine Wässeranalöse. Da springe ich dann, da springe ich die Kollegen dann direkt aus ihrem Spezialsystem Cockpit, dem HCM, Viva, direkt in ihr Spezialsystem ab, vermessen, beispielsweise Ortenbögen oder ähnliches. Das Ergebnis der Vermessung landet dann wiederum in der Patientenakte und kann für weitere Planung verwendet werden.

    Wie geht es dann in der Praxis weiter mit unserem Krankenhaus oder was sind da noch Dinge, die dann ganz praktisch zu beachten sind? Ja, ein Thema, was immer dann wichtig ist, als eigentlich immer wichtig im Krankenhaus und auch außerhalb des Gesundheitswesens, aber gerade wenn man viele Daten in einem Ort sammelt, ist das Thema Sicherheit und auch das Thema Berechtigungsteuerung ein wichtiges Thema. Und da kann halt ein HCM-System durch aus gutem Dienste leisten. Einerseits muss man das Thema Security oder Daten-Sicherheit nicht drei, vier Mal denken, weil man drei, vier verschiedene Archive hat, sondern man kann es zentrale einer Stelle tun. Und das zweite ist, wenn ich mir jetzt vorstelle, dass man ein Berechtungssystem aufsetzen muss, wie es ja auch gewisse, geeinstehige, rechtliche Literatur vorsieht, dann möchte ich das typischerweise einer Stelle tun und nicht an vier, fünf Stellen. Und das bringt an HCM-System typischerweise mit, dass eben eine Berechtigungsteuerung für Patienten ein bisschen unter auf das einzelne Dokument ermöglicht wird. Man setzt da verschiedene Techniken ein, zum Beispiel auch die Klassifikation, also die Klassen nicht mehr gebildet hat, aber auch solche Dinge, wie die ADT-Nachrichten aus den Fällen und den Bewegungen um eine Berechtungsteuerung zu erledigen. Damit wäre das natürlich auch eine geschickte Ankennüpfungspunkt für beispielsweise elektronische Patienten-Akten, verschiedener Anwieter, die dann mit solchen Sachen gefüttert werden können, weil ich dann natürlich eine Berechtigungstruktur schon in den Dokumenten oder den Daten mithaben. Ja, einmal das, absolut. Und der zweite Punkt ist der eigentlich für die Einführung eines HCM-Systems spricht, ist, wenn ich mir vorstelle, dass ich möglichst alle Daten eines Patienten, eine elektronische Patientenakte zuführen möchte, ist es auch eine schlichte an wirtschaftlicher Grund, dass ich genau nur ein System habe, weil, dass ich diese Daten einem fremd System übergebe, statt, dass ich es beim Kismachen muss, beim PACS, beim Labo-System oder oder oder, am Ende des Tages ist es auch ein wirtschaftlicher Faktor. Ja, schauen wir mal, nach dem Praxis-Ex-Course, wie den auf den Ausblick so ein bisschen, wie geht es insgesamt mit mit Hellzkontortmanagement weiter? Es ist jetzt ein Thema, das kommt, glaube ich, gerade so auf, dass man sagt, so archiv alleine, wir wollen mehr als eine Daten senke, das kann es nicht sein, wir brauchen also eine weitere Lösung, was sind die nächsten Schritte im Bereich Hellzkontortmanagement?

    Wenn man sich als Krankenhaus oder als Gussulauseinrichtung für diesen Schritt entscheidet, ist man gut beraten, dass bevor man in die Anfaltanschaffung geht, es gut zu planen, das gibt auch ein bisschen Art von Reihenfolge, die sich da bewährt hat. Das heißt, also die Planung ist tatsächlich erstmal wichtig. Hellzkontortmanagement hört meiner Denkweise eigentlich nicht bei den Dateien auf, wir haben bisher über der Teilen gesprochen, also Bilder, Bilder Teilen, Dokumentar Teilen. Und das ist nur ein Teil des sogenannten Hellzkontents, es gibt noch eine ganze Reihe von weiteren Dingen, die ein Kliniker benötigt, der Einzelwert, der Laborwert, der Blutdruckwert, die Medikation und so weiter. Diese Daten liegen typischerweise nicht als Datei vor, sondern sie sind ein Diskräter, ein Strukturatorwert, und wenn man Hellzkontortmanagement weiter denkt, dann gehören auch diese Daten in ein Hellzkontortmanagement-System. Hier war es mit einer einzelnen Berechtigung, das ich sage, ich habe hier den Pulswert von meiner neuen Uhr und die leite ich den leite ich jetzt einzelnen mit entsprechenden Berechtigungen in ein solches System. Ja, in der Endausbaustufe tatsächlich stellen wir sich das genauso vor. Im Moment natürlich jetzt eine ganz neue Komponente reinkommt, nämlich dass sie jetzt Patient auch da reinstelle, bisher ging es ja in dem, was wir so besprochen haben, überwiegend über eine Lösung, die wie auch immer eher in den Krankenhäusern oder anderen Praxen angesiedelt ist. Ja, richtig, aber das ist tatsächlich ein Thema. Das Bedürfnis der Kliniker, Daten von Baskelsweise, einer Pulsu- und Ähnlichesät gegenzunehmen, die es inzwischen deutlich höher als es noch vor Jahren war und genau genommen wäre noch heute schon Daten von Patienten mitgebracht. Auch wenn sie nicht von ihnen selbst erzeugt worden sind, also die kassische Patienten sind ja auch so Radiologie, es sind auch Daten, die mitgebracht werden. Der weitere Schritt ist jetzt wirklich von diesen Geräten, die man selber trägt, bei sich trägt Daten gegen zu dem auch diese sind in einem Hellzkontortmanagement auf jeden Fall denkbar.

    Ja, ich glaube, dann sind wir schon so ein bisschen am Ende, unsere rundumschlag, haben wir es auch schon fast eine halbe Stunde über dieses Thema geredet und das ist sicherlich immer noch nicht erschöpfen behandelt. Aber auch dafür habt ihr vorgesorgt, ich glaube, dass du dich so zurückgehalten hast, kann ich ja dann in die entsprechende Werbung machen. Es gibt ein entsprechendes Buch über Hellzkontortmanagement, das heißt, Hellzkontortmanagement für Dummies, was ihr herausgegeben habt. Kann man wahrscheinlich noch irgendwo bekommen, wir werden es in den Show Notes verlinken. Ja, das ist schönes, so was sagst, weil dieses Buch hast. Doch nicht mehr zu bekommen. Doch, es ist noch zu bekommen, tatsächlich es geht sogar weiter. Das heißt, wir haben es Besennung auf Deutsch gehabt und wir werden jetzt demnächst auch auf Englisch haben, weil sehr viele Leute aus dem Englischsprachigen Raum danach gefragt haben, das wird mega nicht erwartet. Wir werden es ganz informatisch messlos sogar als elektronisches Buch zur Verfügung stellen. Das wird hoffentlich noch in diesem Jahr passieren, spätestens aber Anfang nächsten Jahres. Und da vielleicht dann dann noch einen wichtiger Punkt, der mir wichtig ist. Auch wenn auf diesem Buch tatsächlich der Filmnamen draufsteht, es ist komplett neutral gehalten. Wir sind leider vom Verlag dazu gedrängt worden oder für mehr verpflichtet worden, unseren Filmnamen darauf zu packen. Aber es ist tatsächlich ohne die vielen Brille aufgesetzt und auf den Börse zu behaupten, dass das kleine Allkinder vor mir ähnlich sehen würde. Also es ist komplett wie so esmäßig gemeint. Genau, es ist ein kleines nettes Büßchen mit knapp über 100 Seiten. Noch mal ein etwas detailliertes Einblick und für diejenigen, die jetzt gesagt haben, das ging mir gerade doch etwas zu schnell und war doch etwas zufach spezifisch an einigen Stellen. Die können das gerne noch mal nachlesen. Und ich sage am Ende, die immer ganz vielen lieben Dank. Daniel, dass du dir die Zeit genommen hast hier uns 30 Minuten mal abzudaten. Ja, danke von meiner Seite, hat Spaß gemacht und gerne mal wieder. Das war es dann für heute.

    Shownotes

  • Folge #91 – DVG (Digitale Versorgung Gesetz)

    In Folge #91 des eHealth-Podcasts spricht Christian mit Sven vom befreundeten Podcast 2Körperproblem in einer Kooperationsfolge zum Thema „Digitale Versorgung Gesetz“ (DVG). Dieses wird einige relevante Änderungen der IT-Nutzung im Gesundheitswesen anstoßen. Welche das sein werden und wie die beiden Moderatoren die jeweiligen Aspekte bewerten hört ihr im Podcast.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Heute mit einem besonderen Gast würde ich sagen Christian Wache begrüße ich heute hier im Podcast vom eHealth-Podcast, ey Christian. Servus und Moin. Ja wir möchten heute zusammen über das digitaleVersorgungsgesetz sprechen für denjenigen Hörerrinnen und Hörer, die jetzt den eHealth-Podcast vielleicht noch nicht kennen möchte ich vielleicht dich Christian bitten. Ist ja noch mal ganz kurz was zu ein Podcast und ja vielleicht auch über dich. 

    Ja gerne also vielleicht ein bisschen schade ist, dass wir jetzt nicht so einen coolen Namen wie Übergabe haben. Als ihr da ja kooperiert habt, hat nur sehr wunderbar zusammen schmelzen können zu Überkörper, das gehtbei uns nicht so cool. 

    Genau, zu mir Christian Wache bin Professor in Konstanz am schönen Bodensee, habe früher in grauer Vorzeit Medizininformatik studiert, in dem Bereich promoviert, macht das jetzt seit über 20 Jahren Hauptgebiet, klinische Applikation, also Krankenhaus, Informationssysteme zum Beispiel und macht seit drei Jahren mit zwei Kollegen und freunden Renato Dambe und dem Bernhard Breil den eHealth-Podcast. 

    Genau, also da sind wir innerlich ein bisschen ähnlich, ich glaube ihr habt ein bisschen höhere Flughöhe und wir sind eigentlich ein bisschen technischer und konkrete in mir unterwegs. Ja das glaube ich auch. Also das sindwirklich aber auch diese Bereiche, die sich häufig finde ich separieren. Also ich bin eher auch so im Bereich Versorgungsforschung, Evidenzbasierung, Interventionsentwicklung, unterwegs und Markus und Jan haben nochganz anderen Fokus, aber da sind schon wirklich, das sind Bereiche, die einfach häufig auch getrennt leben, sage ich mal. Und ist ja auch cool, ihr mehr Leute da in dem Bereich was machen, desto besser. 

    Absolut, absolut. Da sind aber auch verschiedene Szenen. Also jetzt so rein wissenschaftlich gedacht, eure Szenen ist echt nach einer anderen als die Szenenversorgungsforschung, Evidenzbasierung. Deswegen hat das glaube ich durchaus eine Bericht, also eine absolute Berichtigung, da zwei verschiedene Podcasts zu haben. Das Jungteszenen, deswegen nicht so ganz das Jungte Podcast, also insbesondere heute ist es nicht das Jungte. 

    Genau, genau. Ich lege einfach mal los und mache das. 

    Genau, es gibt jetzt also das Gesetz für eine bessere Versorgung durch Digitalisierung und Innovation, das ich finde schon alleine cool, dass die jetzt immer auch werdende Sachen mit in die Gesetzestexte reinnehmen. Alsoin dem Gesetz ist das täglich oder im Titel schon bessere Versorgung drinsteht, dann kann man eigentlich gar nix dagegen haben. Eigentlich nicht. Eigentlich nicht. Eigentlich nicht, das ist das schon also so Werten im Gesetzstext immer schon richtig gut. In kurz heißt es auch das digitale Versorgung, Versorgungsgesetz oder noch kürzer DVG wird es gerade in der Vorbereitung. Ich müsste jetzt schon sagen, du bist deutlich besser vorbereitet als ich, weil werde ich mich entweder zurückhalten oder einfach falsche Sachen erzählen. Ich lasse mich überraschen, was mein Mund macht. Die Version vom 23.09, das ist die aktuellste, die es gerade gibt zumindest in diesem Internet. Die hat 108 Seiten und das macht gar keinen Spaß, sich das durchzulesen und jetzt verstehe ich langsam, wenn man ein bisschen auch Politikern, beispielsweise Tötter folgt auch vielleicht aus der Opposition. Dann ist es durchaus verständlich, wenn die sagen, man kommt gar nicht hinterher. Also ein Beispiel ist es ja so, dass das Gesetz doch häufig nicht so in Summe steht, sondern dass es quasi immer die Differenz zu einem alten, zu einer alten Version ist. Also die Änderung am SGB5 darstellt. Beispiel. Der bisherige Absatz 7 wird Absatz 8 in § 120 Absatz 1, Satz 1 werden nach den Wörtern § 76 Absatz 1a erbracht werden. Die Wörter sowie nach § 80 Absatz 2, Satz 3 sind eingefügt. Nach § 125 Absatz 2 Nummer 1 wird folgende Nummer 1a eingefügt und so weiter. Jetzt haben wahrscheinlich schon wieder die Hälfte der Hörer verloren. Sorry, ich wollte euch damit nur darstellen, dass das den richtigen Text du lesen, hoffe ich gar nicht, so viel Spaß macht. Das wissen die Gesetzgeber auch und deswegen haben die am Anfang der Art Management Summary gemacht, durch die wir euch jetzt mal durchleiten wollen, wenn wir zurzeit verstanden. Ja, genau. Also ich glaube vom Hintergrund vielleicht noch einmal geht es einfach darum, dass wir ja viele monieren, dass die Schnelligkeit nicht gegeben ist, die digitale Gesundheitsanwendung in die Versorgung, also sprich in die GKV kommen. Und hier gibt es dann eben so acht zentrale Punkte in dem Gesetz, die diesen Problem gegen Stand eben so ein bisschen aufheben sollen und der erste und einer der wichtigsten Punkte ist, dass der versicherte Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen erhält, also ein Leistungsanspruch sprich das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, das BfArM. Genau. Schafft hier eine Liste mit Anwendungen, die durch die GKV um euch stattdessen werden können. 

    Genau, vielleicht habe ich grad vergessen, sorry, wir lesen jetzt diese die Management Summary sozusagen, die im Gesetz drinsteht erst mal vor. Danach gehen wir noch ein zweites Mal durch bei den Sachen, die wir nur so halbwichtig finden und dann kaprizieren wir uns auf zwei Punkte, die besonders wichtig sind. Punkt zwei ist einheit, wenn ja gerade gesagt, also Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen, Punkt zwei ist die Telematikinfrastruktur, mein Lieblingswort wird erweitert und zwar wert den Apotheken und den Krankenhäusern werden Fristen an die TU gesetzt und weitere Leistungserbringer dürfen sich freiwillig anschließen, so was wieHebam, Entbindungspfleger, Physiotherapeutinnen,therapeutinnen, Pflegeeinrichtungen etc. Dann soll die Telemedizin gestärkt werden, zum Beispiel Telemedizine, Telekonsile sollen in größerem Umfang ermöglicht werden, in Anspruchnahme von Videosprechstun, zum Beispiel, aber auch Verhaltungsprozesse sollen durch Digitalisierung vereinfacht werden. 

    Dann Förderung digitaler Innovation durch die Krankenkasten soll er möglich werden, Krankenkassen können, die Entwicklung digitaler Innovation fördern und dazu im Rahmen des Erwerbs von Investmentvermögen bis zuzwei prozentriere Finanzreserven einsetzen. 

    Genau, dann gibt es ein Passos über den Innovationsvorn, der wird weitergeführt, mit 200 Millionen Euro jährlich bis 2024. Gut, dann jetzt kommen wir in die Bereiche zu überführen, in die Regelversorgung wird geschaffen. Ich weiß grad gar nicht, was ich vorließe. Also, Verfahrensüberführung in die Regelversorgung wird geschaffen, es wird einen Verfahren geschaffen, mit dem nachweislich erfolgreiche Versorgungsansätze aus Formen, dassInnovationsforms in die Regelversorgung überführt werden. Ja, okay. Okay, nehmen wir so an. Genauso wie die nächsten Punktregelung zur Datentransparenz werden weiterentwickelt. Bestehende gesetzliche Regelungenzur Datentransparenz im Kontext der Nutzung zur Sozialdaten der Krankenkassen zu Forschungsficken werden erweitert. Okay, wir gehen ja nochmal durch. 

    Genau, das ist das für dich nicht einfach so stehen. Ja, genau. So, jetzt Wiederholung als didaktisches Mittel, das erste Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen. Das ist einer der Punkte, die wir gleich genauer besprochen wollen. Deswegen kommt Punkt 2, kurze Wärtung, telematikinfrastruktur wird erweitert. Ja, auch wenn ich gesagt habe, ich kann das Thema nicht mehr hören oder ich kann das Wort nicht mehr hören, aber durchaus in Ordnung. Also jetzt auch mit aktuellen Gegebenheiten zumindest zum Aufzeichnungszeitpunkt ist diese Pax-Daten-League gar nicht so weit her. So was kann oder die Wahrscheinlichkeit dafür kann. Gut verringert werden, wenn man eben so eine Art Gesundheitsdienstleister VPN hat und nichts anderes, das ist ja die Telematikinfrastruktur von daher find ich es prinzipiell in Ordnung. Es ist natürlich ein Riesenaufwand mit den Konnektoren. Man muss natürlich auch eine weitere Diskussion ist da wärst denn jetzt verantwortlich für die Sicherheit von der TI der Ergern sich die Ärzte gerade. Natürlich ist es schwierig für die vernünftige IT-Dienstleister zu finden. Die Ärzte müssen diese IT-Dienstleister bezahlen, dass die Ärzpraxen abgesichert werden, eigentlich hat man da nicht mehr, also eigentlich gibt es Anwendungen, wie beim Arzt laufen, die dann in der TI nicht mehr laufen und so weiter. Also da gibt es ganz viele rein praktische Sachen, die das ein bisschen erschweren, prinzipiell aber eine gute Sache, weil es die Sicherheit erhöht und natürlich sollte auch sowas wie Pflege-Einrichtungen angeschlossen werden, sodass dann auch Daten darüber ausgetauscht werden können. Was ich aber noch mal an dich eine Frage hätte, steht hier drin, Hebammen, Entbildungspfleger, Physiotherapeuten und Insmen unter Pflege-Einrichtungen können das freiwillig tun. Ich hätte jetzt so gedacht, okay, Hebammen, okay, würde ich sagen, akzeptiert, freiwillig, aber bei Pflege-Einrichtungen, das sozusagen freiwillig passiert. Warum hat man die nicht da verpflichtend mit reingenommen? Hast du ein Idee? – Nee. Nächsten Punkt, das sind auch sozusagen Punkte, die uns schon in den Länge in der Diskussion verfolgen, sag ich jetzt mal, Telemedizin wird gestärkt, Telekonsile. Begleit. – Begleit. Begleit. – Begleit. Das stimmt allerdings, begleit. Telemedizin wird gestärkt, also Telekonsile werden eben ermöglicht und es wird vereinfacht, die Videosprechstunde in Anspruch zu nehmen. Das ist alles, denke ich, nachvollziehbar und gut und so befürworten. Verwaltungsprozesse, wenn durch die Detailisierung vereinfacht, was natürlich sehr gut ist, dass man sozusagen freiwillig jetzt zu einer gesetzlichen Krankenkasse fangen kann. Elektronisch beiträgen. – Elektronisch beiträgen. Elektronisch beiträgen, machen wir es doch ein. – Schlastes Sache. Weil das macht man ja andauernd, also die Patienten wechseln ja irgendwie mehrfach im Jahr, die GKV, und dann ist es praktisch, dass man das elektronisch machen kann. Irronie aus. Aber wie oft wechselst du? Ganz abstrakte Frage. Gerne, ich bin, also bei Amt. – Ach so, ja, du bist ja Alzkar. Hab ich da ja, aber ich wechsel schon, sobald mein tarif günstiger irgendwo wird, wechsel ich. Okay. Also das ist jetzt nicht einmal im Jahr, sondern… Bei PirkaV ist es ja gar nicht so einfach, weil natürlich ohne Abschreifen zu wollen, die Leistung natürlich nicht so leicht vergleichbar sind. Okay, aber bei dem Absatz noch gut ist, der Einsatz des elektronischen Arztbriefes wird weiter gefördert und die Voraussetzung für die elektronische Verordnung von Heil und Hilfsmittel in den Regelwerken ersetzt. In der Selbstverwaltung geschaffen, das ist natürlich eine Sache, die schon ein Kuhl war. Wir haben ja auch bei unserem Eherz Podcast immer wieder gesagt, das ist ein Kuhl in Anführungszeichen. Was absurd war, dass die Ärzte, wenn sie Arztberiefe postale verschickt haben oder auch gefachst haben, gab es dafür eine pauschale. Wenn man es elektronisch verschickt, dann nicht. Das ist schon ein Digitalisierungsverhinderungsgesetz. Auch da wieder, das Ganze muss irgendwie, muss vom Datenschutz ja sauber sein. Wenn idealerweise wäre es auch, wenn jetzt nicht Arztberiefe alleine verschickt werden als PDF, sondern wenn man dann nachher die Daten auch irgendwie übernehmen kann, semantische Interop, habe ich auch jetzt wieder untergebracht, wenn die Blingswort… Singen, muss er dabei sein. Das muss dabei sein. Dann gibt es noch ein Pass aus der gar nicht so, der ist so ein bisschen nebenher, aber gar nicht so eine Präsenz für manche Parteien. Förderung digitale Innovation durch Krankenkassen wird ermöglicht. Erst hört sich erst mal nicht so dramatisch an. Aber es geht hier im Kern darum, dass die Krankenkassen digitale Intervention bzw. Innovationen, ich sag jetzt mal, entwickeln können. 

    Wenn man sich für die interessierten Hörerinnen und Hörer, kann man sich die Anhörung anschauen aus der letzten Woche. Im Bundestag, die Linke z. B. Sagt natürlich, das ist wie bei der Wortlaut, ich glaube sowas wieFörderung, Reine Wirtschaftsförderung. Weil die Krankenkassen ja dann sagen können hier, ich förder dich jetzt als Start-up oder so und kauf dich nachher auf oder was. Also die können im Prinzip selber eine digitaleIntervention entwickeln, was in bisschen die Logik eigentlich aufweicht, weil sie ja eigentlich sonst nicht die Versorgung so zentral mitentwickeln. Also sie entwickeln ja jetzt keine Medikamente oder so oder irgendwelcheneue Operationsform oder so was. Sie haben zwar ihre, ich sag jetzt mal die TK, der TK-App, aber die TK würde jetzt nicht hingehen und sagen, ich entwickle jetzt irgendeine neue Behandlungsmethode oder so. Ja, auf der anderen Seite, also du hast jetzt, da sieht man wieder, du bist da vorbereitet, du hast dir die Anhörung angeschaut, habe ich nicht verstehe ich den Einwand des Ungewöhnliches auf der anderen Seite. Ja, die werdennatürlich das Einsetzen um dann irgendwie die Kosten zu senken, im Idealfall vielleicht etwas, was in Deutschland durchaus mehr laufen kann, zur Prävention. Also da machen die jetzt ja schon was, vielleicht ist das jetztleinhaft gedacht, aber nur wenn man erstmal das positiv sieht, kann man sich durchaus vorstellen, dass die dann auch dahin investieren, wo dann eine Aufklärung durch digitale Apps oder was, was ich was bessereDokumentationen auch den Patienten tatsächlich hilft. Ja, ich habe das jetzt erstmal nicht so negativ, also ich finde es eigentlich gut, wenn sie da auch ein bisschen mitgestalten können. Ja, es ist auch ein Punkt, den glaubeich, überwiegend die linken kritisieren, ja sie sagen im Prinzip, dass es in direkt natürlich dann irgendwie Wirtschaftsförderung und so keine Ahnung gibt. Was jetzt ja auch nicht so verkehrsopend ist. Letztendlich ist das ja viele E-Heldsprojekte sind ja letztendlich auch unter diesen Mantel zu treffen, aber letztendlich bin ich auch nicht unbedingt der Bezeugen, dass das durchdramatisch ist. Ja, genau. 

    Wenn man sich die Anhörung anguckt, ich glaube fast nur die Linken sind darauf intensiver eingegangen. Gibt es kritisch, kritischere Punkte, die man wieder interessieren könnte. 

    Genau, genau. Und dann käme jetzt Innovationsforms, wir haben zu von vorgelesen, das ist aber auch ein Thema, was uns gleich rausgreifen werden, also eins von den beiden einmal die Kosten der Stattung der Krankenkasten für Apps und die Innovationsförder. Das heißt, vorletzter Punkt, wo wir vorhin schon bewertend eingegriffen haben, was zu rausgeflutscht ist. Verfahrens zur Überführung der Regelversorgung wird geschaffen, es wird ein Verfahren geschaffen mit dem Nachweis, die erfolgreiche Versorgungsaussätze, Ansätze ausvorhaben des Innovationsforms in die Regelversorgung befürgt werden. Ja, natürlich. Also, das ist der überhaupt, also ich weiß gar nicht, was ich sagen soll. Wenn dem nicht zu wäre, dann wäre ich strikt gegen Innovationsförder. Also wenn man das, wenn man das umkehrt und sagt, die Sachen, die sich als erfolgreich dargestellt haben, die übernehmen wir nicht in die Versorgung. Wer natürlich absurd, also ja, klar. Ja, genau. Raum nicht übersprechen. 

    Genau, genau. Und ich glaube, die anletzten beiden Punkte, also Verfahren zur Überprüfung, Regelung der Datentransparenz, der letzte Punkte. Also es geht ja natürlich darum, dass die Daten in den letzten zehn Krankenversichungen in der Regel keine Forschungsdaten sind, sondern Verwaltungsdaten. Sprich, Verwaltungsdaten sind extrem schwierig für wissenschaftlich Analysen zu nutzen. Ich könnte mir vorstellen, dass es hier, wir steht ja Daten mit Aufbereitungstelle zur Forschungsdatenzentren. Also, Forschungsdatenzentren vielleicht für die Höhren und Höhren man kann sozusagen. Wenn man jetzt sagt, ich will was beforschen als interessierter Forscher und brauche bei Daten aus der GKV. Dann gibt es da so Datensätze und Forschungsdatenzentren. Da kann man dann seine Sonntagshin schicken und die geben an einem dann sozusagen Testdaten-Sätze. Und da kann man letztendlich mit diesen Daten rechnen. Aber man kann jetzt nicht einfach so auf alle GKV-Daten zugreifen. Ja, also die Sache ist so, den kleinen wenigen anderen Meinungen natürlich kann man aus Verwaltungsdaten hervorragende wissenschaftliche Studien, aber in einfach, weil die ein paar Vorteile haben, die sind komplett. Erstens, zweitens sind dieweise eben Verwaltungsdaten sind und wir automatisiert verarbeitet werden müssen, sind die strukturiert. Also wir haben da eben ICD, OPS zum Beispiel. Und komplett heißt, dass man zu den Patienten alle Daten hat. Das alleine ist schon ein großer Vorteil. Natürlich ist der Datensatz selbst nicht komplett, das heißt ganz viele Daten, die ansonsten vielleicht auch noch relevant wären. Die sind dort nicht enthalten. Also du kannst jetzt nicht einzelne spezifische Krankheiten komplett in der Tiefe erforschen. Aber gerade auch, wie sich bestimmte Krankheitsvorkommen vielleicht auch räumlich verteilt entwickelt haben, würde sich das hervorragende eignen. Da ist auch wieder das Problem, dass natürlich die Daten nicht dafür erfasst worden sind. Und das heißt, das ist ein großes Problem. Auch wenn jetzt natürlich vielleicht Forschung Vorteil für den Patienten bringen würde, die Daten wurden nicht dafür erfasst. Das ist das eine Problem. Das zweite ist, medizinische Daten zu analysieren ist extrem schwierig. Selbst wenn du sagst, wir nehmen den Nachnam raus und nur das Geburtsjahr und lassen das geschlechts drin, dann kann es durchaus sein, dass du an der Krankheit und Kombination auch, weil die Krankheit zu selten vorkommt oder der Kombination zu selten vorkommt, das theoretisch irgendwie rückschließen kannst. Also von daher, auch das wieder zweischneidiges Schwert auf der einen Seite kann es natürlich helfen. Für die Versorgung, für die Forschung, für die medizinische Behandlung nachher. Auf der anderen Seite ist es auch wieder Datenschutzrechtlichen großes Problem. Da hatten wir bei uns einmal ganz kurz eine Variante. Es gibt wohl jetzt so eine KI, da kann man die Daten erstmal reinkippen und die erzeugt man synthetische Daten, die ähnlich sind. Wobei ich das immer noch nicht verstanden habe, wie das richtig funktionieren kann und auch nicht glaube, dass die Datenqualität verbessert. Also eigentlich werden es, dass wieder so ein KI was wird oder dass es tatsächlich was cool ist. Also ich denke mal, dass so, wie ich das noch in der Endung habe aus dem Studium, dass viele dann eben sich beschwert haben, dass die Daten, dass nicht so viele Daten verfügbar sind für Forschungszentren. Deswegen könnte ich mir jetzt vorstellen, dass dieser Punkt eigentlich sehr positiv ist. Ja, für die Forscher schon je nachdem, wie es herausgestaltet wird, für die Datenschütze nicht, wenn es nicht sauber gemacht wird. Und genau, es sind schon echt erstaunlich viele Daten, die dann schon bei den Krankenkassen landen. Also wenn wir sich mal haben, muss man sich alleine die 301-Daten-Sätze mal anschauen, beispielsweise. Deshalb so ein Mittelgroßer-Punk hat mir jetzt ein paar kurze, das war ein Mittelgroßer und jetzt kommen die beiden dicken Klopper. 

    Genau, Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen wahrscheinlich so eine der zentpatralen Punkte dieses Gesetzes, würde ich sagen. Und dann nachher gehen wir noch mal auf Innovationsform ein. Was man jetzt, ich würde ein paar Sachen dazu sagen, was überhaupt in diesem Gesetz steht unter § 33a. Also der Interesse-Te-Hörer oder die Interesse-Te-Hörerin kann sich den Gesetzesentwurf runterladen. Die Versicherten habensozusagen in § 33a Anspruch auf Versorgung mit Medizinprodukten niedriger Risikoklasse. Und da geht es Erkennung, Überwachung, Behandlung, Lindung von Krankheiten. Und es wird quasi vorgesehen, einen Register beziehungsweise einer Liste anzufertigen mit digitalen Gesundheitsanwendungen, die eben in ein Verzeichnis steht hier im Gesetz nach § 199a aufgenommen werden. Dieses Verzeichnis liegt beim BfArM, beimBundesinstitut für Arzneimittel- und Medizinprodukte. Das ist sozusagen erst mal die Grundlogik. Wenn das mal ganz praktisch sich vorstellt, vielleicht einen Beispiel, dann könnte man ja sagen, es gibt einen Startup, das überlegt sich jetzt irgendeine Super App, die im medizinischen Bereich durchaus hilfreich sein könnte. Dann würde das zum BfArM gehen und würde das, würde den Antrag stellen, sich dort in dieses Verzeichnis eintragenzu lassen. Genau. Wenn es ein Medizinprodukt ist, so jetzt kann man wahrscheinlich auch zu einem Bereich, den wir gleich ein bisschen genauer besprechen müssten. Dann müsste man eigentlich sagen, du musst jetztunterschiedliche Nachweise liefern. Das kann ich im Moment nicht. Ich würde das gerne später machen. Dann kann das BfArM sagen, ja, okay, ausnahmefall, genehmig, du darfst es auch erst in einem Jahr machen. Dann stünde die App mit diesem Unternehmen, diesem Verzeichnis und dann können dort die Ärzte nachschauen und können sagen, aha, ich habe jetzt ein Patienten, dem diese App helfen würde. Die Kosten für diese App übernimmt jetzt die gesetzliche Krankenversicherung des Patienten. Genau. Das ist so ganz grob, in einfachen Wohl. Das erklärt. Ich kann es verschreiben. Ich kann sagen, hier wie eine Tablette anstatt Asperin steht danneben App-Sportic-Fahrer App drauf. 

    Genau, es steht darauf hier, zeh mal täglich App nutzen und dann kann es imponziell vergütet werden. Das ist eigentlich die Grundlogik. Also das BfArM ist hier zuständig. Jetzt steht hier, musst du mal vielleicht noch mal sagen, was hier eigentlich im Gesetz nochmal steht. Im Paragraph 4, was halt ganz interessant ist. Der Hersteller muss einen positiven Versorgungs-Effekt nachweisen, also für diese für eine App jetzt zum Beispiel. Die dann eben einen Medizinprodukt irgendwie ist und dann kann man Antrag stellen und kann das sozusagen einreichen beim BfArM. Und hier steht im Gesetz der Hersteller kann quasi die Plausibilität, steht hier Wortlaut im Gesetz. Polosieble Begründung des Beitrags der digitalen Gesundheitsanwendung zur Verbesserung der Versorgung. Und hier steht weiter einer Hersteller unabhängigen Institution. Also sprich irgendeine Forschungsinstitut sagt hier. Ich habe im Wissenschaftliches-Evolutionskonzept erarbeitet und habe gesagt, der die Versorgungs-Effekter sind positiv. Das ist sozusagen das, was hier im Gesetz steht. Der, der eine Kernproblematik eben hier ist, jetzt sagt man Plausibilität und positive Versorgungs-Effekt. Was das aber eben genau im Kern heißt, steht hier natürlich nicht. Jetzt sagt zum Beispiel, das Deutsche Netzwerk für Evidence-Basite Medizin, das hier die Evidence-Anforderungen. Die hat zum Beispiel bei einer Tablette gefordert werden. Bei einer Tablette gibt es ein ganz klares Verfahren. Da gibt es Stufen, der Arzneimittel, Evaluationen und da gibt es ein ganz klar vorgefertigtes Verfahren. Das ist hier eben sehr abstrakt gehalten. Und hier wird sogar Plausibilität als ein Grund genannt. Wenn du noch keine sofortige Wirkung hast, steht hier drin, kannst du sozusagen das einreichen. Und im Prinzip eine plausiebleen Wirkungsmechanismus darlegen. So und die Evidence-Basierten Mediziner oder Forscher sagen, das kann ich sein, dass man eine App jetzt nur auf Grund von Plausibilität in die GKV mit reinbringen kann. Der Hintergrund, da ist ein bisschen, das glaube ich, das hat ja in Spanien auch beschrieben. Ist das ja schön wäre, wenn man das so machen würde. Das ist aber wahrscheinlich dann die Innovation in Deutschland irgendwie. Und irgendwie, das ist schwierig wäre in unserer kleinen Geschichte vorhin das kleine Start-up, wenn die dann eine, was was ich was doppelt reifach blinde, randomisierte Studie mit Stratifizierungsfaktoren. Und was was ich was alles machen würde, dann würde es erstens lange dauern und zwar uns vielleicht gar nicht passieren. Das ist glaube ich, so die Argumentation, die dahinter steckt. Also ist jetzt nicht meine, sondern es ist das, was wahrscheinlich der Grund dafür ist. 

    Absolut, also vielleicht muss man im Kern nochmal da, ich meine, letztendlich eine Tablette braucht extrem lange bisschen Tablette von der Erfindung bis zur Vergütung in die GKV kommt. Das ist halt viele, viele Jahre. Ich glaube, dass dort sogar bis zu zehn Jahre bis das passiert, je nachdem, was da dann eine neue Erfindung oder eine Adaption hintersteckt. Als Beispiel vielleicht einmal, die TEM halft zwei Studie, einer der im Land set publiziert, also Land set eins der bestutierten Forschungsjournungs im Gesundheitsbereich, hat im Prinzip für die tätigen, medizinische Behandlung eine guten Versorgungseffekt nachgewiesen. Hier geht es übrigens um genau Hard Failure. Da hat aber die Studie irgendwie von, jetzt muss ich mal genau gucken, von 2013 bis 2007 gedauert. Also quasi eine telemedizinische Behandlung, da wollte man den Effekt nachweisen, wiegt das besser als einfach nur normale Behandlung. Und die Randomisierung hat stattgefunden zwischen August 2013 und Mai 2017. Also vier Jahre. Das ist eben, also das ist nicht leicht. Ja, absolut. Da irgendwie den Mittelweg zu finden. Also wenn du das jetzt in natürlich, ich glaube kaum einer würde sagen, ist schlecht, wenn man das ganze Evidenz basiert macht, kostet Geld und es dauert länger. So und die Frage ist, was so wie es da steht, wird ja die Verantwortung verlagert. Das heißt, es wird gesagt, wir schreiben euch nicht vor, wie ihr das jetzt nachweist, sondern guckt mal, dass ihr das irgendwie in sich schlüssig beschreibt. Und dann gebt ihr es uns und dann bewerten wir das. Das heißt, es ist jetzt, gibt kein Schema 11 nach dem vorgegangen wird mit den, wie bei der Zulassung von Medikamenten, mit immer größeren Fallzahlen oder Probanden und so weiter. Und hier wird versucht, dass wir ein bisschen individueller zu gestalten. Also das ich weiß nicht, ob ich es gut füllt. Ja, das ist sicherlich eine große Problematik. Also letztendlich ist das System ja Elam. Also und gerade bei digitalen Innovationen. Also vier Jahre für eine ran-um-visite Studie. Allein die Entwicklung dauert schon sehr lange. Und dann noch die Durchführung und Evaluation. Das ist wirklich jahre. Also die harten straighten, evidenzbasierten Mediziner beziehungsweise Forscher. Sagen ganz klar, Evidenz ist nicht verhandelbar. Jetzt wird es ganz schnell etisch. Also klar, das ist nicht verhandelbar, wenn dann auf der anderen Seite dadurch erstens ist trotzdem passiert, vielleicht mit niedriger Qualität, weil es dann irgendwie schau dich mal um. Also ich weiß gar nicht, ob ich überhaupt gerade die Ecke gefällt, in der ich mich positiv näher. Das ist jetzt nicht meine Meinung, ich spielnoch in Teufelsanwalt. Schau mal, was es für ganz schreckliche Apps beispielsweise gibt, die überhaupt nicht qualitätsgesichert sind, wo dann steht, machen Foto von deinem Handrücken. Und ich sage dir, da ist eine Blutvertwerte oder so was. Also das eine ist die Theorie so ein bisschen. Natürlich wäre es gut, wenn man sagt, Evidenz ist nicht verhandelbar und das andere ist die Praxis. Und da muss man sich halt irgendwo dazwischen bewegen, ob das jetzt richtig ist, wie es dort steht, weil sich auch nicht. Ich auch nicht. Also letztendlich klar, ich denke auch, wenn man, guck mal sich zum Beispiel jetzt die letzte Präsentation von Apple an, ne? Also das mit dem Research-Kid sozusagen, also die gehen natürlich extrem straight forward. Da gibt es halt diese Zeit bei Jahren nicht und diese regulativen bei Jahren. Allerdings, wenn muss man natürlich auch wieder einen Schritt zurückgehen und sagen, was ist eigentlich die Maxime unseres Gesundheitswesens und einer der wichtigsten Paragraphen, die wir hier haben, ist eben das Wirtschaftlichkeitgeboten. Paragraph 12, die Leistung müssen ausreichend zweckmäßig sein, dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Jetzt ist die Frage immer, das ist aber eine sehr schwierige Frage, die habe ich jetzt auch keine Antwort drauf. Aber wenn man da jetzt was mit Plausabilität begründet und vielleicht ein halbwegs qualitatives Evolutionskonzept hat, gut. Okay, das wirtschaftlich ist, weiß ich nicht. Aber letztendlich glaube ich auch, dass man bestimmt, also was man vielleicht noch vorschieben kann, ist, dass eigentlich, also die Gesamtlogik, dass es beim BfArM liegt, das können wir vielleicht nochmal besprechen. Sonst ist es ja so, dass eigentlich eine Tablette über den GBA, also über den gemeinsamen Bundesausschuss geht. Da ist es ein bisschen präzisieren, also die Zulassung erfolgt dann im BfArM, das heißt, ob die überhaupt zugelassen wird, in Deutschland verschrieben werden darf, für welche Indikation und so weiter. Das erfolgt die beim BfArM und ob die nachher von der gesetzlichen Kasse bezahlt wird, dass der folgt dann im GBA gemeinsam Bundesausschuss. Genau und absolut guter guter Punkt. Und hier ist es aber jetzt so, dass der GBA im Prinzip bei diesen, bei diesen Gesetzesentwurf gar nicht beteiligt ist. Also, dass der GBA würde jetzt nicht sagen, okay, die App ist gut oder die App ist schlecht, die vergnazieren wir. Das heißt, wenn es analog wäre, wie bei den Tülen, dann wäre das auch so, dass das BfArM zuständig wäre, wie bei den Medikamenten, dass die App überhaupt genutzt werden darf, für eine bestimmte Indikation, für eine Krankheit. Und der GBA würde dann sagen, okay, das übernehmen wir auch. Und das ist jetzt hier anders. Hier entscheidet der GBA gar nichts, sondern das BfArM sagt, Jo, wer kennt das als Medizinprodukt an und Jo, es wird von den Kassen auch erstattet. Kann man sich das Interview von Josef Hecken an durchlesen, der auch ganz klar gesagt hat, der GBA würde wahrscheinlich gelähmt werden durch eine Flut, zeige ich jetzt mal an App-Anbietern, die jetzt auf den GBA zustürmen würden, um das jetzt überspitze auszudrücken. Plakt wird wahrscheinlich so sein. Schau mal mal. Er sagt, ja, okay, wirklich so, wenn es um Diagnose geht von Krankheiten oder so und wirklich ganz invasiven Methoden, dann ist der GBA eher in der Zuständigkeit so, sagt Jo, so feckend, dass im Erzeblatt gibt es dann Interview. Großes Thema. Wir haben lange darüber rumdiskutiert. Ich glaube, wir haben jetzt das für ein Wider von so ein paar Aspekte durchaus dargestellt. Und das Gute für den Hörer ist, ihr hört zwei planlose Moderatoren, die selbst sich nicht einig sind, also warum soll es da der Politik anders sein. Und auch da wieder, wenn die Leute eine einfache Meinung haben und sagen, das muss so und so sein, ist das vielleicht nicht differenziert genug. Es gibt ja keine einfache schwarz-weiß Geschichte. 

    Genau, die diese Problematik zwischen, ich sag mal, den Hardcore, evidenzbasierten Menschen und den eher mag, also ich sag jetzt mal eher mag, getriebene Menschen vielleicht oder pragmatisch getriebene Menschen, das jetzt nicht negativ, oder so. Ja, oder auch nicht. Gute Behandlung. Kannst du ja auch positiv formulieren. Ist echt ein langer Punkt und da kann man echt wirklich abzu super auf Kongressen Stunden lang diskutieren oder ein Podcast genauer. Aber ich bin ja überzeugend als abschließend, dass wir zum Beispiel wie in England so eine Art Evidenzkonzept brauchen. Da ist dieser Entwurf einfach ein bisschen zu kurz gedacht. Wir sehen wir noch mal auf den Innovationsform, vielleicht kurz. Hier steht jetzt im Gesetz der Innovationsform, wird mit 200 Millionen weitergeführt, hört ihr ja, kann man ja erstmal positiv sehen. Allerdings muss man dazu sagen, dass es vorher 300 Millionen war. So habe ich es im Kopf, steht glaube ich auch irgendwo im Gesetz, kann man auch noch mal nachlesen. So jetzt monieren die, also insbesondere auch das Netzversorgungsforschung, das es natürlich nicht sein kann. In Sonnemarkt, der natürlich maßgeblich, wo finanzielle Ressourcen extrem wichtig sind, sie sind die großen Plattformenanbieter. Dass man dann einen Betrag von Drauen, der ich schon gering ist, also 300 Millionen, 200 Millionen, wo vanspricht man hier? Ich habe nicht auch nicht vom Hocker gehauen im 100 Millionen. Ja, es ist im Prinzip, also wir haben im Moment gesamt Ausgaben für Leistungen im Gesundheitswesen, die eben täglich ungefähr in der Milliarde sind und in der GKV sind das glaube ich 206, 230 Milliarden oder so, keine Ahnung. Das ist eine Summe anteilich an den Gesamtausgaben in der GKV, die echt marginal ist eigentlich. Das ist ja, also und allein schon natürlich jetzt muss man wieder mal auf die Privatwirtschaft eingehen. In der Privatwirtschaft wird, da sind Finanzierungsumsum, 200 Millionen Euro, da geht das geteilweise, ist jetzt ein extrem Beispiel im Silicon Valley in eine Firma. Das wird ja jetzt eigentlich mal auf ganz kleine Projekte aufgeteilt, diese 200 Millionen Euro. Deswegen, da sind viele überzeugen, das ist einfach nicht genug Geld, da müssen mehr ausreichende Ressourcen rein. Klar, jetzt kann man sagen, die Forscher, dass die das sagen, die wollen halt ihre Forschungspräkte haben. Ja, fällen auf, aber wenn man das mit Finanzresourcen im Privatwirtschaftlichen Bereich vergleicht, ist es extrem wenig Geld. Wie würdest du das sehen? Ich habe da zwar eine Meinung, aber wenig Hintergrundwissen von der Eide ich mich mal zurück. Wenn man das nicht der Kommitien, der gerade so halb gut rüberkommt, wenn man keine Ahnung hat einfach mal das mache ich jetzt. Aber ich meine grundsätzlich, also ich glaube, Innovationsförderung im Gesundheitswesen ist ja ähnlich, so einen Punkt, den man so gerne gelesen hat, weil immer dann alle Schreien mit Ausgaben, Steigerungen und so. Aber ich glaube, wir brauchen einfach viel mehr finanzieller Ressourcen. Ok, also ich glaube, wir haben so ein paar zentrale Punkte aufgegriffen aus dem Gesetz. Vielleicht kann man so einen Gesamt fahrt sie noch mal so über die ganzen Punkte, die Teilfragen haben wir ja gesprochen. Was eben so ein Kernpunkt ist, zwei Kernpunkte ist, was viele auch monieren aus den Parteien. Es gibt keine zentrale Strategie. Es gibt keine, ich sag jetzt mal, Vision, keine E-Health, Digitalisierungstrategie, die eben auch mit einem Evidenzkonzept, wie es zum Beispiel in England der Fall ist, für digitale Gesundheitsinterventionen ausgestattet ist. Was ich mache nebenbei Beratung und habe jetzt da vier mit Sozialbildern gearbeitet. Irgendwas, was nicht technisch ist, sondern eine Art kleine Geschichte, wo man einfach erzählt, keine Ahnung, Patient hat die und die Indikationen. Geht zum Arzt, zu niedergelassen und da dann halt die unterschiedliche Aspekte mit einbringt und das wäre vielleicht eine Variante, wie man so was erstes in der Bevölkerung breit diskutieren könnte. Und jetzt nicht technisch, wir brauchen E-H-EX, DS, Feier, Ressourcen so und so oder B-Fahren hier, dem die da und so weiter, wo man dann die Bevölkerung verliert, sondern eine Strategie, eine Beispielgeschichte, wo man hin will. Und so, dass man das machen kann, was wir in Spanien haben ja gesagt, die will ja immer den breiten Diskurs mit der Bevölkerung und die Diskussion zweifels ohne. Wir brauchen eine Strategie, wir brauchen irgendwie eine Richtung, die dann alles hinentwickelt wird, ansonsten ist es schon ein bisschen so Flickschuster rein. Ja, genau. Ist das, was ist dein Gesamt jetzt, kurzes Fazit des Gesetzes, was würdest du sagen? Ja, also, ich finde es gut, dass ich was bewegt. Das habe ich, wenn unseren Folgen ja auch immer wieder gesagt, ich finde gut, dass was angestoßen wird. Ich verfolgt, dass seit 20 Jahren und da ist echt nicht viel gegangen in Deutschland zum Thema eHealth, das sind sie wirklich ja fast alle anderen Länder abgehängt haben. Ich würde es, wenn ich’s machen würde, ich würde es wahrscheinlich ein bisschen anders machen, nichtsdestotrotz finde ich gut, dass es vorangeht. Ich bin viel in Krankenhäuser und Softwarefirmen und ich finde, das ist manchmal so ein bisschen, wie soll ich sagen, einiges negativ, stark negativ ausdrücke, ist es manchmal ein bisschen Augenwischerei. Wir haben dann jetzt die Hippen Start-ups und die können dann gefordert werden und dann haben wir irgendwelche jungen Leute mit weißen Sneakern und alle sonnen sich so ein bisschen in dem Schein da. Wenn man aber jetzt tatsächlich mal rausgeht, dann gibt’s ganz handfeste Probleme bei Krankenhäusern. Also, dann musst du nicht mit KI in der Blockchain sprechen, die dann irgendwelchen crazy Zeugs machen. Sondern da geht’s darum, dass die Häuser, die haben kein Geld, um dann jetzt mal einen fünftigen Monitor dahin zu stellen oder mobile Geräte, sodass die dann Auftragsanforderungen in der Radiologie tatsächlich vielleicht noch mit Papier machen. Dass sie da nicht für ihre Sorsten fünftig managen, dass Pflegekräfte rumrennen und Wasser holen, obwohl das vielleicht jemand anders machen könnte und man das mit IT steuern kann. Also, ich glaube, das ist die UnSexie, das ist der UnSexie-Alltag, der vielleicht erst mal angegangen werden müsste und jetzt nicht die Blinky Scheine Glasperlen. Das ist jetzt stark ausgedrückt. Also, eigentlich finde ich sehr gut, dass was passiert. Herr, es gibt echt große Probleme, die einfach nicht so sexy sind, die man auch angehen müsste. Also, würde ich allem absolut zustimmen, weil letztendlich ich sehe es jetzt bei uns im Projekt auch. Also, da machen wir auch Anforderungen, also nutzerzentrierte Entwicklungen, einer DiGA, und da haben wir quasi mit Ärzten, mit Pflegenden, mit psychosozialen Dienst und Pflegediensten und so Fokusgruppen interviewes gemacht und in dem Krankenhaus jetzt mal da DiGA halt noch per Hand dokumentiert. Alles per Hand, die tragen den, ich sag jetzt mal den Namen, schreiben die ungefähr auf 25 verschiedene Dokumente, 5 mal das gleiche und die Dokumentieren sich immer noch wahnsinnig da. Und das sind glaube ich erst mal die Probleme, die mitfokussiert werden müssen. Also, von daher eigentlich gut, Daumen ja eher nach oben, dass was passiert, aber richtig gut wäre, wenn man auch mal so die Basis sorgen angeht. 

    Absolut, würde ich auch sagen, also mein Blick ist eben auch so klar, dass sagen aber auch alle Stellungnahmen zu diesem Gesetz, ja gut, dass was passiert so sozusagen. Ja, was mich am meisten wie die Evidenz da behandelt wird, das ist finde ich schon sehr schwierig und man sieht eben in England, dass das echt anders geht. Deswegen würde ich so ein bisschen als, ja. Wobei jetzt weiß nicht, NHS ist jetzt auch nicht so der das leuchende Vorbild oder? Nein, nee, aber trotzdem in diesem speziellen Punkt, sag ich jetzt mal, haben Sie da wohl was vorgelegt, was halt durchaus Beispielhaft ist für viele andere. Aber im Grunde genommen muss man sagen, klar, je nachdem, wen man fragt, bekommt man eine Meinung zu dem Gesetz. Wenn man mich fragt, ist der Punkt der Evidenz Basisium echt sehr schwierig zu sehen. Hatten wir jetzt ausführlich. Aber ich bin auchfroh, dass ich was passiert und darauf eben neue Dinge passieren werden, ja. Töfte. 

    Okay, dann zeig ich tschüss, verabschiedet. Ja, ich mich auch viel lang. Vielen Dank fürs Zuhören. Wir werden die ein paar Stellungnahmen und ein paar Links vielleicht noch mal in die Shownutz packen, so dass jeder das noch mal nachlesen kann und dann bedanken wir uns fürs Zuhören. 

    ShowNotes

  • Folge #90 – Health Innovation Hub mit Prof. Debatin

    Der Health Innovation Hub ist eine relativ neue Einrichtung des BMG um jenseits von behördlichen Strukturen Marktimpulse aufzugreifen und regulatorische Vorhaben zu diskutieren. Er versteht seine Aufgabe darin, „Innovationen frühzeitig zu erkennen, ihren Nutzen zu bewerten und ihre Umsetzung in die Regelversorgung zu befördern“. Prof. Dr. med. Jörg Debatin, seines Zeichens Chairman dieses „hih“, spricht mit Christian über IT im Gesundheitswesen (ePA, Datenschutz, SNOMED CT..) aber auch über kulinarische Aspekte wie z.B. Trüffelschweine und gelutschte Drops. Im News-Teil gibt es Meldungen zu organisatorischen Umstrukturierungen beim DIMDI/BfArM und der gematik. Shownotes: DIMDI und BfArM Gematik stellt sich neu auf Health Innovation Hub und auf Twitter Prof. Debatin auf Wikipedia Jens Spahn auf der DMEA zum Health Innovation Hub BMG-Meldung zur Eröffning des hih (mit Christian auf einem Bild, der mit dem hohen Stirnansatz)

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Genau, wir haben in dieser Folge auch wieder ein Gastprofessor Debatin vom Health Innovation Hub. Jens Spahn hat sie diese Woche, diese Woche, dieses Jahr bei der Öffnung der De mehr als Trüffelschwein bezeichnet, woher sie sich kurz vorstellen, den Health Innovation Hub vorstellen und sagen, was es mit dieser netten Bezeichnung auf sich hat. 

    Ja, sehr gerne. Zunächst einmal, also mein Name ist Jörg Debatin, und ich bin gelernter diagnostischer Radiologe. Und als Diagnostiker suchen wir sozusagen nach Diagnosen und nachdem, was übersehen wurde, wenn sofern ist, sagen wir mal, Trüffelschwein jetzt nicht ganz so abwegig auch, was meine eigentliche Ausbildung und meine eigentliche Ernstliche Tätigkeit angeht. Ich bin allerdings dann eben vor einigen Jahren der akademischen und klinischen Mediziner wenig ab angekommen und habe dann mich mehr Management-Aufgaben gestellt und habe jetzt das vergnügen, seit inzwischen doch vor fünf, sechs Monaten in den Health Innovation Hub hier in Berlin zu leiten. Was wir machen, wir sind so eine Art Internet Think Tank für das Bundesministerium für Gesundheit. Also gewissermaßen Roland Berger für die, die sich das nicht leisten können. Und haben eben hier in eine Experten-Gremium zusammengestellt rund um das Thema Digitalisierung in der Medizin. Und das müssen sich so vorstellen, also die Experten aus dem Daten, so zu sagen, Welt selber, also Leute, die sich auskennen mit Daten Interoperabilitätskategien, Formaten, Semantik, der Anwendung von Daten in Richtung Applikationen, aber auch künstliche Intelligenz. Und das dann gepaart mit juristischer Expertise, insbesondere mit den Schwerpunkten Datenschutz und Medizinprodukte recht, um dann eben auch sich zu überlegen, wie können wir diese neuen Digitalisierungsimpulse auch sinnvoll in unser eigentliches System einbetten. Und das dann eben noch ein Stück weit ergänzt durch einiges Start-up-Unternehmer, die selber schon mal kleine Firmen gegründet haben, mit Gesundheitsapplikationen in Mark gegangen sind. Wissen, wie schwer das ist, so eine Applikation in den Markt auch einzuführen, sodass Patienten davon eben etwas haben. So, und dieses Team inzwischen bestehen aus 14 Köpfen, residiert in der Tourschstraße, das in Berlin Mitte, da wo alle Hippen Start-ups so zu Hause sind und denken so ein bisschen über die Themen nach, die vom BMG vorgegeben sind, wir sind ja nun kein Selbstwerk, keine nachgeordnete Behörde, aber wir orientieren uns eben schon an der Agenda, des der Bundesministerium für Gesundheit. Und da gibt es natürlich in Sachen Digitalisierung der ganze Reihe von super spannenden Themen, mit denen wir uns gerne auseinandersetzen. 

    So, Sam, sind Sie bei mir schon mal und ich glaube auch bei vielen Zuhörern und schonmal die richtigen Knöpfe gedrückt, mit Semantik, mit Datenschutz, Medizinprodukte, rechtes und ganz großes Thema. Vielen Dank schon mal für die Erklärung, jetzt klingt das alles sehr sinnvoll, wie schaut das Netz konkret aus? Also wenn jetzt die 14 oder 13 Mitarbeiter morgens dann in die Tourschstraße, dann wusste ich gar nicht, dass da die ganzen Berliner Start-up-Unternehmen sitzen. Aber wenn die dann in die Arbeit kommen, was machen die da ist es so, dass dann Start-ups-Klopfen an der Tür bei Ihnen, wenn die gut pitchen lassen, sie die rein, dann werden die vorgefiltert und sie geben das dann weiter an Konfri Ludwig oder Jens Spahn oder wie sie das sind. 

    Genau, aber es ist ein Vorständig, die jetzt machen, erst mal einen Plakat und stellen sich dann bei uns, wo die Schaufhänzer schreibe, wir sind ja nicht wirklich an einem Ladenlokal. Und wenn das Plakat ins Gefällt, dann lassen wir die rein. Nein, natürlich, so läuft’s natürlich nicht. Wir sind aber vielleicht erst mal so vom Konzept, ja warum gibt’s uns eigentlich überhaupt, damit man das ein bisschen einordnen kann. Die mir in Spahn ist aufgefallen, es ist natürlich ein Ministerium, ein wenig, ein Problem hat, wenn es um die Bearbeitung von aktuellen dynamischen Themengebieten gibt, weil ein Ministerium ja eben besteht, meistens aus Menschen, die sich für eine Bandenlaufbahn eben entschieden hat, haben und die haben eben nicht sehr viel Fluktuation. Und insofern ist es inherend einfach mal schwierig für ein Ministerium, egal, welcher Art, sich hier dynamischen neuen Themenentwicklungen zu stellen, weil die gar nicht so schnell mit dem neuen Hinterher kommen. Und selbst wenn sie dann eben eine freie Stelle haben, diese neu besetzen, dann droht das auch relativ schnell zu veralten, weil sie eben den Anschluss an die sakten reale normale Welt dann auch schnell verlieren. Und sich dann auch im Dschungel von Bürokratie und Gesetzgebung und das ist ja alles wirklich nicht so einfach. Das macht ein. Stellen wir auch gerade fest, dann auch so absorbiert besinnt, dass die Inhalte so ein bisschen eben hinten unterfallen. So. 

    Und vor dem Hintergrund ist die Idee eigentlich zu sagen, wir machen ein zeitlich befristeten Hub, wo wir zeitlich befristet eben Experten aus der realen Welt einstellen, um somit die Wissens- und Erfahrungsasymmetrie zwischen Start auf der Einseite, der wirklich diese inherenten Nachteil hat und der realen Welt zu überbrücken. Deshalb gibt es bei uns auch ein eingebautes Verfallsdatum Ende 2021, lösen wir uns wieder auf, weil was wir bis dahin sozusagen die Ministerium nicht haben mit auf den Weg geben können, werden wir danach wahrscheinlich auch nicht mehr schaffen, aber viel wichtiger ist es auch für uns, wo wir aus der realen Welt kommen, dass wir nicht nicht sozusagen ja entschieden, nicht nicht beamter zu werden, dass wir uns dann auch wieder in die reale Welt zurückentwickeln und aus dieser Berliner Blase dann eben auch ein Stück weit wieder raus wollen. Und sofern geht es also wirklich darum, mal ganz abstrack gesehen und das finde ich erst mal in super Reflex, dass jemand sagt, also wir haben hier ein Problem und jetzt schauen wir mal, ob es nicht eben eine Art und Weise gibt, die ein bisschen kreativer ist, um dieses Problem zu lösen. Denn wie gesagt, also was passiert, wenn man Berater eben anstellt, das haben wir ja keine Zeitung lesen und natürlich ist es dann immer so ein bisschen das Problem auch und das haben wir halt nicht. Ich habe nur einen Kunden, aber ich muss mich nicht um den nächsten Auftrag kümmern. Und ich bin damit eben auch in meinen Ratschlägen sehr, sehr frei, natürlich thematisch orientiert an dem, was das BMG eben so hat, so vor hat, aber bezüglich der inhaltlichen Ausgestaltung, bezüglich der Ideen, die wir damit assoziieren, sind wir vollkommen frei. Und das ist eigentlich eine sehr schöne Situation für uns zum einen, aber natürlich auch für ein Ministerium und wir arbeiten ja nicht nur für das BMG, sondern alle nachgeordneten Behörden. Da gibt es ja sehr viele von gematik, BfArM und so weiter und natürlich reden wir auch intensiv mit den KV und mit der Ärztekammer und GKV-Spitzenverband, etc. P. P. Und versuchen da ein bisschen herauszufiltern nicht nur, was neue Ideen sein könnten, sondern auch was Konsensfähig ist, denn es geht eben, und das ist das, was hier in Span als Politiker für mich zumindest auszeichnet, darum die Dinge eben nicht nur auf Powerpoint vorliegen irgendwo zu haben, sondern tatsächlich in den realen Versorgungsalltag zu bringen. Und um das sicherzustellen, haben wir uns bei der Zusammenstellung unserer Gruppe auch große Mühre geben, dass alle Personen, die hier sind, nicht irgendwo aus einem akademischen sagen wir mal umfällt kommen, was Bargida-Praxisverankerung ist, sondern alle, die hier arbeiten, haben was im Gesundheitswesen zu tun gehabt, wir haben viel Ärzte, wir haben Apotheke, wir haben Pflege, wir haben also Leute, die tatsächlich aus der, sagen wir mal, gelebten Versorgungswelt kommen und damit auch die Probleme, die damit verbunden sind, kennen und es auch im Gefühl dafür haben, wenn wir jetzt nun eben die Digitalisierung umsetzen wollen, dann geht es ja häufig um die Frage, dass es irgendwo machen will, sondern das ist hinter auch funktioniert, dass es auch wirklich, auch praktisch ist, auch praktikabel umsetzbar ist, dass es am Ende des Tages nutzen stiftet. Und das ist das eben, was mich, was uns als Gruppe auch mit der Philosophie von Gottfried Ludwig und von Jens Spahn und dem ganzen Team dort im BMG verbindet ist, dass wir der Endpunkt für uns ist eben bessere Medizin für den Patienten nutzen, für den Patienten und damit verbunden natürlich auch nutzen für die Leistungserbringer im Gesundheitswesen, nutzen für die Ärzte, für die Physiotherapeuten, die Pflege, etc. So dass das Ganze nicht irgendwo als Selbstzweck dient Technologie, einfach als Technologiehalber, viele reden hier über die Digitalisierung wie so eine Welle, die uns jetzt uns ja reinschwappt und wo wir umfassend müssen, weil es wenn ich er trinken, sondern wir bemächtigen uns diese Technologie ja eigentlich wirklich nur um die Medizin besser zu machen. Und genau diesen Lidmuster, den müssen nicht nur die Idee standellen, sondern vor allem die Umsetzung muss darauf auskrichtet sein und dass das klappt dafür setzen wir uns eben ein und dafür ist es eben sinnvoll, so eine Gruppe von Leuten zu haben, die tatsächlich einfach aus der Medizin kommt und die die ja sagt, wir machen jetzt mal einen Abenteuer, einen kleinen Abschlicher, in die Politik sehen auch, dass das alles nicht so einfach ist, alles nicht so schnell geht, das macht einen anderen Stück weit demütig. demütig. demütig wird ich kann ich sagen, aber sehen Sie so einfach als normalbürger sitzt Männern vom Fernseher, bei einen Nachrichten denkt sich auf, wie so geht das eigentlich nicht schneller oder wie so kann ihr das jetzt so nicht, man so nicht, man muss man sagen, dass wir eben gesellschaftliche durchaus Werte haben, die wenn wir sie berücksichtigen wollen und leben wollen, gehen die Dinge eben nicht ganz so schnell und vielleicht auch nicht ganz so gratulähen, wie man sich das manchmal wünscht. Und natürlich kann man sich dann darüber ergern und sagen, es ist alles doof, aber für uns geht’s eben darum nehmt das Thema Datenschutz, es gibt bestimmt den einen oder andere sagen, wird auch wär’s nicht eine tolle Welt, wenn wir gar kein Datenschutz hätten, aber in der Welt würde ich gar nicht leben wollen. Und sozusagen, das, das hinter über einzubekommen und zu sagen, ja, wir wollen natürlich können wir Digitalisierung machen in dem geschlossenen System, so wie wir das aus den USA kennen oder in Estland kennen oder wo immer, wo dann eben PR und Provider, also Versichere und der Leistungserbringer eigentlich alles aus einer Hand kommen, dann geht Digitalisierung auch schneller und einfacher, aber wir haben in Deutschland die Werte in unserem Gesundheitswesen, das wir sagen, wir wollen, die Freiheit haben, den Arzt zu wählen, unseres Vertrauens, die Freiheit des Krankenhaus zu wählen, in das ich eben gehen will, die Freiheit, die Versicherung zu wählen, die Freiheit, den Apotheker zu wählen. Und wenn wir diese Freiheitsgrader halten wollen, da ist es natürlich etwas komplizierte, etwas komplexer, geht auch etwas langsamer, klar, aber ich finde, das ist die Mühe durchaus wert. Und sich das zu verklaren und zu sehen, dass die Dinge manchmal etwas vertrackter sind, das macht einen ein bisschen demütig und lässt ein auch sagener mal die Politiker und das, was die eben so machen in einem etwas milderen Licht erscheinen. Herr Vorrang, so jetzt habe ich ganz viele Sachen, den kleinen Rand gegen Beamte und Wissenschaftler, den habe ich jetzt mal gehört als Verwandtsitzerprofessor. Sie haben es mehrfach erwähnt, welche Leute sie da haben, dass was ich so mitbekommen habe und die Leute, die ich aus dem Markt kennen, haben sie da auch wirklich gute Rosinen sich da herausgepickt. Wenn Sie denn dann ja, also, ja, zu ihrer Beruhigung, ein Beamterterprofessor, war ich auch mal und habe dann eben diese Arztaufnahme zurückgegeben. Also ich komme aus einer Beamten geprägten Familie und mein Vater hat mich also direkt für verrückt erklärt, aber ich sage Ihnen, es gibt ein Leben auch nach dem Beamtenstatus. Also kann ich Ihnen wirklich nur empfehlen, es ist gar nicht so schlecht gewesen, am Ende des Tages. Bezüglich eben der Person, es ist und das ist immer schwierig, wenn man, sagen wir mal, ist ich sehr beeilobt oder aber das ist uns echt super, super gelungen, einfach ein spitzendmäßiges Team zusammenzustellen und damit das Lob nichts ganz so ego-man klingt, da habe ich das gerne noch ein bisschen verteilen auf zwei super Mitstreiter, die von Anfang an dabei waren, das ist erstmal Henrik Matis, in der ein erfolgreiches Gesundheitsdatabunternehmen zum Erfolg geführt hat und jetzt meint eben auch die Rahmenbedingungen mit prägen zu wollen, dass es andere nachmachen können und Claudia Dirks, die sehr gut vernetzt ist und ein bisschen so aus der publizistischen Kommunikations-Ebene kommt und zu dritt haben wir wirklich hier viel Netzwerk bemüht, stellen natürlich immer ausgeschrieben, viel Gesprächige geführt und jetzt ist wirklich gelungen, ein ganz tolles Team zusammenzustellen, was in der Interaktion auch riesig Spaß macht. Also muss man sagen, es ist auch intellektuell wirklich spannend, weil die Leute eben aus unterschiedlichen alle Gesundheit kennen und also keinen muss man erklären, dass Leute gesundheitswesen funktionieren, alle kommen aus dem Bereich, aber jeder hat eben unterschiedlichen Blickwinkel, der Jurist sieht es ein bisschen eben anders, der Apotheker sieht es anders, die Pflege sieht es anders, die Ärzte sowieso und diejenigen, die eben aus dem KI-Bereich kommen, die haben dann wieder an einem Blickwinkel, das ganze zusammenzubringen, macht riesig Spaß und da kommt auch dann meinesachtens durchaus die eine oder andere richtig gute Idee raus. 

    Sie sind ja auch oder das High-A ist ja auch der Medienweltpresent, das heißt Social Media etc. Liesst man sehr viel. Die Opposition sagt, dass das High-A her so einen Marketinggekseid umzuzeigen, es passiert was beim BMG Jenseits von Gesetzes entwürfen, sodass diese tatsächlich dringlichen Probleme vielleicht gar nicht angegangen werden. Ja, also ich glaube diejenigen, die mich kennen würden, hoffentlich im Marketinggek nicht direkte mit mir auszuziehen und mit unserer Gruppe schon es recht nicht. Aber darüber hinaus geht es natürlich schon darum, tut Gutes und Rede da darüber. Das ist doch ganz klar und wenn wir eben Themen haben, den elektronischen Patientenakte, dann müssen wir eben und wollen die zum Erfolg führen, dann müssen wir zum Einmal darüber reden, wie kann man die so konfigurieren, dass sie in Nutzen stiftet? Ich glaube den Nutzen für die versicherten wird relativ eviden sein, uns klar allein schon durch ihr Rezept EU und Impfbas unter viele der Apps, die heute schon eben verfügbar sind, aber was ist der Nutzen für den Arzt? Der muss ja mitmachen. Für den, für den vor allen Dingen, für den Hausarzt, der auf den erst mal zukommt, arbeit nämlich Anlage dieser Akte. Dann gibt es einen Notfalldaten-Satz, der eben die Patienten historie zusammenfasst. Wie soll die konfiguriert sein, damit sie Nutzen entfaltet? Und da geht es also erst mal um inhaltliche Arbeit. Und da haben wir sehr konkrete Ideen und freuen uns, dass sehr viele, mit denen wir gesprochen haben, uns dabei unterstützen und diese Ideen unterstützen, so dass sie dann auch hoffentlich Einzucker finden in ein wenig Gesetzesticks. Und zum anderen geht es doch dann darum, dass man darüber aufklärt. Wir haben jetzt ging es um das DVG-1, also die Frage FastTrack. Wie kriege ich hier digitale Gesundheitsanwendungen in den Markt, wenn die meinesachtens wirklich hervorragende Öffnungen des Marktes weg von Nutzen nachweis hinzu einer zeitig begrenzten Zulassung beruhnd auf einer Überprüfung einer Nutzenhypothese? Wie kriege ich das einfach um zu denen hin, die eigentlich diese digitalen Gesundheitsanwendungen entwickeln? Da sind wir auf die Idee gekommen, eine Roadshow zu machen, waren in fünf Städten, haben mit 500-400 Vertretern von Startups gesprochen und haben versucht, denen zu erklären, wie FastTrack wirklich geht. Das sind aus meiner Sicht ganz wichtige Dinge, die ohne Kommunikation gar nicht funktionieren können, ganz nebenbei. Es ist eben kein unidirektionales Kommunizieren, sondern man lernt, bei so etwas, wenn man ein bisschen zuhört, ja auch wo die Probleme liegen. Und was man vielleicht noch nachbessern kann und was man vielleicht noch im Gesetzesverfahren auch nach berücksichtigen sollte, nehmen Sie eben, dass das Beispiel FastTrack, also was nach der ersten Veranstaltung vollkommen evident war. Er hat vielleicht die Veranstaltung nicht unbedingt dafür gebraucht, aber wenn wir nicht mehr bedannte Stellen haben, dann können wir uns dieses Gras ja ganze FastTrack gedanken, können wir nachgängeln. Also was nutzt uns FastTrack, wenn man eben keine Zulassung hat. Und da jetzt einzuwirken sagen, was müssen wir in Übergangsregelungen irgendwo schaffen, so dass wir am Ende eben das, was wir erreichen wollen, wirklich auch erreicht wird. Das nehmen wir dann mit zurück und das ist dann wertvolle Informationen, einmal sagen wir aus Erlangen, aus München, aus Hamburg, aus Düsseldorf und aus Leipzig, als Rückmeldung, ansonsten funktioniert es eben nicht insofern, gehört das ein Stück weiter zu darüber auch zu sprechen und zu kommunizieren. 

    Das heißt, sie sind da tatsächlich dann draußen an der Front und neben Informationen mit, die dann auch in zukünftige Gesetzestexten mit einfließen. Ja, aber zu tatsächlich greifen wir zu dem letzten Mittel und gehen mal da hin, wo es wirklich passiert, dann das machen wir häufig. Und da lernt man extrem viel, also aus meiner eigenen Erleben kann ich Ihnen sagen, ich war vor zwei, drei Wochen bin ich den Tag immer durch die Gegengefahren mit einer ambulanten Pflege geklappt und ab mir das einfach mal einen Tag lang angeguckt. Und ich muss Ihnen sagen, da lernt man in ganzem Engel, da lernt man vor allen Dingen auch, wie groß die Verbesserungspotenziale der ambulanten Versorgung von älteren Menschen tatsächlich sind und was da auch Digitalisierung ausrichten kann. Und darum geht es ja also sozusagen, sich tatsächlich zu Gedanken zu machen, wie kommt was im allgemeim direkten Versorgungsalltag an? Das ganze ist kein Selbstwerk, um das noch mal zu sagen, keiner hat irgendwo Lust gewinnt dadurch, dass jetzt irgendwie was Digital heißt, sondern wir machen Dinge, so wie wir das in der Medizin ja schon seit ich Jahrzehnten, Jahrhunderten machen, dass wir Technologien uns angucken, die gar nicht aus dem Medizin selber ihren Urschmung haben, diese dann anpassen, umwandeln und für die Medizin eine bessere gesundheitliche Versorgung der Menschen nutzbar machen. Und da muss man eben zu denen hingehen, wo es passiert, also das kann man nicht im Luftlehren waren. 

    Das ist hervorragend, also ich finde es wirklich cool, dass sie damit gefahren sind. Ich war es vor kurzem auch im Krankenhaus, weil ich ein Familienmitglied begleitet habe und schon allein beruflich und mit dem Podcast beschäftigt, man sich ganz viel mit KI, in der Dermatologie und mit Blockchain und Stellautomaten und ganz viel, solche Sachen, ganz viele Apps, wo KI drin ist, die auch wirklich gut sind und sinnvoll sind. Der tatsächliche Krankenhausalzag ist aber bei den meisten Häusern, glaube ich, nicht so wahnsinnig viel angekommen. Sie haben vorhin, glaube ich, ein bisschen übersprungen in ihrer Vita, dass sie auch mal am UKE waren, also das Krankenhaus, was sehr glaube ich mit am weitesten ist, was die IT-Durchdringung angeht. Aber mein Kenntnis ist, oder meine Erfahrung ist, dass ich in ganz vielen Häusern, wie noch andere Probleme haben, als jetzt irgendwelche Apps wärst mich vielleicht auch sinnvoll da noch mal reinzugehen, also dort zu investieren, als jetzt dann bei der Lise ganz hitten Themen, also ganz wichtig, das ist kein Entweder guter, das ist so, genau, das ist so auch kein Entweder guter, das ist sowohl als auch. Aber man darf natürlich nicht vergessen, es steht ja jedem Krankenhaus in jedem Krankenhaus, driger frei, ein bisschen mehr in die Digitalisierung oder ein bisschen mehr Augenmerk auf die Digitalisierung zu richten. Ja, es ist eigentlich eine Erfahrung und sie hat netterweise meine Zeit als erzliche Direktor im Uniklinikum, haben wir Appendorf angesprochen. Ja, wir haben 2005, haben wir dann entschieden, dass mit einem Neubau, einem klinigen Neubau, wie auch die Prozesse verändern wollten und grundlegend verändern wollten und haben uns dann eben zum Ziel gesetzt, bis zum Einzug 2009, die elektronische, gesunde Patientenakte auch dann einzuführen und umzusetzen, das Ganze alle Prozesse Papierfrei zu gestalten. Das ist gelungen, also seit 2009 arbeitet das UKE Papierfrei im HIMSS Stage 7, mitzwischen nur noch Stage 6, aber sei es drum und was bedauerlich ist und das ist wirklich ein Stück weit im negativen Sinne überraschend ist, es ist so wenig nachher mal gefunden hat. Wenn man das man analysiert, dann gibt es natürlich tausend Gründe, kein Geld und dies und jedes und jedes und hier aber am Ende bin ich davon überzeugt, das ist weniger eine Frage des Geldes, das ist nur dann vor allen Dingen der Frage der Führung. Und im Diskonsensus und es geht eben nur, wenn ein Haus sagt, okay, das ist jetzt unser Thema, wir machen die Prozesse besser und war das einfach sicher nicht. Ich glaube, ich bin in meinem Leben noch nie so nah an einem Rauswurf aus einem Job gekommen, wer an dieser Zeit von ärztlicher Seite muss sein. Ach, das fand ja, das fand niemand gut, ja. Aber das ist das doch das Problem, das ist das doch das Problem, also erstens das Problem ist. Ja, das hat aber die Überstände. Ja, die Widerstände, wobei die Widerstände brechen dann in sich zusammen, wenn die Vorteile evident und sichtbar werden. So und da gibt es in der Tat einen Zeitverzögerung, weil wenn das erst mal einführen, finden das alle ganz doof, weil die den Arbeitsalltag ja maximal auf den Kopf stellen. Das ist hier für jeden echt eine totale Umstellung, bis davon nicht unterschätzen. So und da kann man halt viel daraus daraus lernen, wie man es am besten, wie man es besser machen kann. Aber nach vier Wochen sind die ersten Winds vollkommen evident, du vollkommen klar und ich kann mich gut drin erinnern. Das gab dann eben eine Abstimmung in der Neurologie, ob man das Ding weitermachen sollte oder nicht. Und da war nach vier Wochen eine überwältigende Mehrheit der Ärzte, die gesagt haben, aber das wollen wir auf keinen Fall wieder abgeben. Und dann nimmt es eben an Fahrt auf und dann wird eben klar, dass man dadurch die Qualität der Medizin dramatisch verbessert. Und das ist natürlich gerade ein Haus, der maximal Versorgung, wo sie mehrere Experten oder viele Experten haben. Und viele komplexe Patienten eben liegen, die viele Experten wissen brauchen, ist natürlich vollkommen klar, dass die erste. Die große Schritt ist die Verfügbarkeit von Informationen, dann, wenn sie es brauchen, an so vielen Stellen, wie sie es brauchen. So, das ist, das ist nicht einfach, weil ich mein, wir haben um Datenschutzkompatibel zu sein. Ich glaube, damals 840 verschiedene Nutzerrollen definieren müssen vom Krankenhausseelsorger bis eben zur Aufnahmekraft. Das ist nicht einfach und passieren, da Fehler in der Konfiguration am Anfang natürlich. Ganz nebenbei, auch überhaupt die Sensibilisierung bezüglich Datenschutz, spielt sicherlich auch einen ganz große Rolle. Das sind sicherlich alles Lernerfahrungen. Aber wenn man es damals gemacht hat, gibt es sicherlich niemanden, in der ein halbes Jahr später noch gesagt wird, wir drehen das wieder zurück, weil jedem klar ist, das ist der größte Schritt in Richtung Verbesserung, den Medizinischen Qualität gewesen, den dieses Haus gemacht hat, in langer, langer Zeit. Und ganz nebenbei und das ist so ein Lebenprodukt, was eigentlich auch ganz angenehm ist. Es macht die ganze Sache natürlich deutlich effizienter und spart damit dramatisch an Kosten. Sie haben einen Hub in der Produktivität, der eben enorm ist. So und das war jetzt bezogen, eben auf eine Institution und ich glaube, der Druck inzwischen in den Krankenhausbereich in Deutschland ist so groß, dass es jetzt Rapide auch nach Arm erfindet. Und wir sehen ja schon, dass es da eben doch auch eine große Nachfrage im Markt gibt. Die Schwierigkeit ist und das muss man schwererweise auch sagen, ganz einfach ist es gar nicht so, das richtige Produkt auszusuchen, weil eben der ein oder andere Hersteller ja jetzt mehr mit Verkauf beschäftigt ist als mit neuer Produktentwicklung. Und das macht es sicherlich nicht einfacher für die Krankenhäuser. Aber letztendlich gehen tut es und es stand jedem frei, das zu tun. Und ich glaube, wie gesagt, für mich war das eigentlich nie eine Frage. Der Finanzierung, das kostet Geld, ja aber am Ende ist es so viel, man spart zu so viel oder hat so einen derartigen Produktivität zu. Dass ich das sehr, sehr schnell wieder errechnet, man muss aber für ein, man muss eben diese Umstellung tatsächlich als Institution wollen. Und das muss eben breit abgestützt sein und das Glück, das hatten wir, dass wir dort eben Klinikdirektoren hatten, dass wir dort vom Personal reden, über viele andere, da wirklich einfach eine viel Fürsprecher hatten, die es dann hinter ihr eben auch machen wollten. Und ohne Ding geht es eben nicht. Aber es muss eine institutionelles Projekt sein und dann geht das. 

    Wenn Sie also auch das BMG beraten und Sie vorhin schon das Thema Semantik angesprochen haben, dann gibt es ja eine Landkarte, die darstellt, welche Länder, auch welche Nachbarländer oder welche Länder in Europa, überall eine SNOMED CT Mitgliedschaft haben. Wie stehen Sie dazu, dass das auch in Deutschland passieren soll und was glauben Sie, würde das beändern, oder würde das verändern, wenn wir da auch Mitglieds sind. Und dann also Deutschland weit dieses medizinische Ordnungssystem auch kostenlos einsetzen können. 

    Also, soweit ich diese Diskussion jetzt verfolgt habe, ist sie abgeschlossen und SNOMED CT wird Deutschland erreichen. Und die Bundesrepublik Deutschland wird SNOMED CT, eines SNOMED CT Lizenz erwärben. Ich glaube, es ist jetzt dieses Jahr so ein probe Lizenz und dann nächstes Jahr wird es dann die richtige Lizenz. Ja, das ist ganz wichtig, weil es eben diese ewigen Diskussionen, ob wenn eigenen Weg gehen sollten, eben endgültig beenden wird. Und die Medizinwüsse, das tolle an der Medizin, wir lernen ja aus internationaler Erfahrung, keine Fachdisziplin würde, also jeder international, die guten Konkresse sind international. Und keiner würde sich doch abschneiden wollen von den Erfahrungen, eben anderer Länder und insofern macht das Sinn, dass wir dieses eben auf eine Semantik und Standards übertragen. Die Harden müssen wir sagen, oder entsparen so an. Ja, aber die, aber die, ehrlich gesagt, also, also, wir hatten es vergnügen mit dir entsparen, gerade darüber, verwenigen Tagen zu sprechen. Und ich würde jetzt glaube ich kein Geheimnis verraten, wenn ich sage, also der Drops ist gelotet. Der Drops ist gelotet. Also, wir, wir SNOMED CT, SNOMED CT kommt. Und darüber hinaus würden wir uns in gefallen tun, wenn wir auch in anderen Dingen uns an internationalen Standards orientieren, ohne dabei unsere Wertvorstellungen bezüglich Datenschutzensalbes gehört, ihnen der gleiche mehr eben zu opfern. Denn das Problem ist, wenn wir eigene Weg gehen, dann mögen die es vielleicht sogar kurzfristig sicherer sein, aber wir schneiden uns ab von Industrieherstellern, deren Fokus nicht mehr nur der deutsche Markt ist, sondern internationale Märkte. Also, nehmt es darum, um Player wie Siemens, die machen nicht mit bei der TI Infrastruktur, also bei der Telematik. Infrastruktur, weil die sagen, ne, ja, also, wenn wir einen Geschäft machen wollen, dann geht das nur, indem wir das eben in Runderdländern gleichzeitig irgendwo verkaufen. Und so eine Blechbox, wie Sie haben als Konnektor, ist zwei jetzt schön und ich will gar nicht, gar nicht dran drütteln, das ist jetzt gesetzt und das wird auch in Deutschland sogar macht. Aber letztendlich tun wir uns kein gefallen, damit in dem Be-Spezifikationen haben, die so landesspezifisch sind, dass eben nicht auf andere Märkte vertragbar sind und damit eben große Player, die uns bei der Entwicklung und der Weiterentwicklung vor allen Dingen von solche Technologie helfen können, die wir auch insgesamt als Gesellschaft brauchen, denen die verabschieden sich und sagen, da machen wir nicht mit, weil da seid ihr uns ehrlich gesagt zu klein. Und insofern tut sich selbst ein Land mit 85 Millionen Menschen, wie Deutschland, da gibt es Grenzen und deshalb tun wir gut uns allein schon deshalb, um Technologisch auch weiter eben vorne dabei zu sein und die Sicherheit weiter zu entwickeln, wie wir das eben wissen, dass wir es machen müssen. Und tun wir gut daran unseren Innovationen. Genau, also das war ein gutes Plateau hier in Flammes, was ich absolut voll unterstütze, vielleicht da auch noch mal Thema Datenschutz. Das ist einfach meiner Meinung nach eine Grundvoraussetzung und auch da darf man nicht sagen, entweder Datenschutz oder wir im IT im Gesundheitswesen, sondern das muss zusammengehen. Ja, also wie es eine Technologie ist ja nicht dafür da, dass wir unsere Werte opfern, sondern im Technologie ist so eigentlich dafür da, dass wir unter berücksichtigen unsere Werte das erreichen, was wir mit erreichen wollen. Und da haben wir genügend Möglichkeiten. Und das ist mir wichtig, dass wir eben sagen, ich will nicht die freie Arztballopfern, ich will nicht den Datenschutzopfern. Ich will nicht die Krankenkassenballopfern nur um eben irgendwo digital schneller oder besser oder wie auch immer zu sein, sondern es geht doch darum, dass wir die Digitalisierung so nutzen, dass wir diese Werte mit erhalten. Und da stimm ich mit Ihnen überein, da spielt Datenschutz eine ganz große Rolle, ganz nebenbei. Ich glaube, dass die in Deutschland manchmal empfunden übertriebene Datenschutz-Diskussionen, dass diese uns wahrscheinlich helfen wird mittelfristig. Und wenn wir im Fall anderer Länder diesbezüglich Rapide aufholen und wir insgesamt in ehrengesellschaftlichen Trend sehen, dass die Menschen sich darüber im Plan sind, dass ihre Daten tatsächlich ihr Eigentum sind und dass wir Dinge tun müssen, um dieses Eigentum zu schützen. 

    Was sind dann jetzt so die dringendsten Sachen, die aus ihrer Sicht, beziehungsweise aus Sicht des Hälzsonovation, angegangen werden sollten und was dann zu ihrer nächsten Videos für die nächste fünf, sechs Monate? Also die Mutter, alle die Eitalisierungsbemühungen, ist aus meiner Sicht die elektronische Patientenakte. Und das, was ich jetzt eben gegenüber der UKI-Zeit vor zehn Jahren verändert hat, ist ja die Tatsache, dass wir eigentlich um begrenzte Speichermöglichkeiten haben, um begrenzte Computing-Power haben, unter einer Cloud-Technologie haben und vor allen Dingen in Ubiquitären Zugang zu Daten durch alle Patienten, alle Versicherten über Smartphone Zugang. Und die damit verbundenen Möglichkeit ist natürlich riesig groß und dann muss man ehrlich gesagt dem BMG in den wirklichen Respekt zollen. Und dass die ja festgelegt haben, zum ersten erst 2021 wird es einen Regibt es einen Rechtsanspruch, jedes gesetzlich versicherten Patienten auf eine solche elektronische Patientenakte. Ganz sehen bei, erstauntlicherweise gibt es diesen Rechtshornenspruch nicht von privat, versichierte Patienten, aber sei es rum. So und jetzt hat ja gesetzlich, versicherte Patient die eben mit über seine GKV, die GKV muss die technische Infrastruktur zur Verfügung stellen, nur die technische Infrastruktur. Die können ja gerne einen Frontend ran bauen, aber die technische Infrastruktur für die elektronische Patientenakte muss da sein. Und jetzt stellt sich für uns natürlich vor allen Dingen erstmal die Frage, was müssen wir in der 1.0 Version dieser elektronischen Patientenakte drin haben, damit auch die 1.0.0 Version uns auf der einen Seite technologisch nicht überfordert? Auf der anderen Seite, aber dass diese 1.0 Version bereits nutzen, stiftet für jeden Erkennbau und jeden ist eben nicht nur die versicherten, sondern vor allen Dingen auch die Leistungssendringer. Und das ist sicherlich ein Schwerpunktthema für uns, wo wir uns Gedanken machen über die Frage, welche Arzt korratierten Dokumente müssen dort eben drin sein? Ich habe vorhin schon erwähnt den Notfalldaten-Satz, wir nennen den gerne auch Patientenpass, so eine Art Deckblatt für eine elektronische Patientenakte, die sich orientiert, wieder internationaler Standard, an dem wir International Patient Summary oder EPS. Der Struktur, wo wir einfach drin haben, Diagnosen, Medikamentierung, Allergien und sonstige Auffälligkeiten, wenn wir das auf einen Blatt für jeden versicherten hätten, dann würde es natürlich jeder erst Kontakt mit einem neuen Arzt, also Hausarzt, Stickpatient zum Gastronterologen oder zum Kardiologen. Da würden so viel Zeit und so viel Effizienz gewonnen, dass damit natürlich der Kardiologen dann viel spezifische, auf die wirklich kadiologischen Probleme eingehen kann, weil dann nicht mehr die Familien am Nähe sind und die anderen Diagnosen, die hatte alle eben in der Übersicht, dann muss sie sich gar nicht mehr drum kümmern. Und wir hätten natürlich die Möglichkeit, mit den Thema Medikamentierung ein dramatisches Meer an Sicherheit und an Beratung auch sicherzustellen, denn so eine Medikamentierungsliste wäre ja dann auch sichtbar in Ihn Gänze für jeden Arzt, aber natürlich auch für den Apotheker. Und jetzt geht’s uns um die Frage, wie können wir so etwas konfigurieren? Was muss da rein? Wir denken darüber nach, zum Beispiel Labordaten, die in PDF-Format Mia, in dieser Akte sind diese eben longitudinal darstellen zu können, dafür muss es dann eine entsprechende Engine geben. Mir kann sowas machen, wie kann sowas aussehen? Und da gibt’s also eine ganze Reihe von Überlegungen, ein weiterer ganz wichtiger Baustein für mich, als jemand, der aus dem Krankenhaus bereicht nun oder viel Zeit im Krankenhausbereich verbracht hat, ist, dass der Entlassbrief am Tag der Entlassung elektronisch in der Patienten abliegt, wenn wir nur das organisieren könnten. Hier würden wir so viel an nutzen und so viel an generieren und so viel an Frustration abbauen, die entsteht dadurch, dass eben der Patient am nächsten Tag zusammen Hausarzt geht und dir sagt, also was haben die denn jetzt gemacht? Ich habe keine Informationen, welche Medikamente nehmen Sie jetzt alles umgestellt? Wenn diese Informationen in so einem Patientenpass dann eben sichtbar wäre, wäre wahnsinnig viel eben gewonnen. So und das sind so die Fragestellungen, mit denen wir uns aktuell beschäftigen als Einschwerpunktthema. Das zweite ist eben in denen der Fast Track, der digitalen Gesundheitsanwendungen, wo es um die spannende Frage geht, wie kann der Nutzen einer digitalen Gesundheitsanwendung eigentlich bewertet werden? Da regorieren wir natürlich direkt und sagen, ja, da gibt es also Randomize Clinical Trials, klar, und was es sonst eben so gibt aus der normalen Nutzenbewertung, aber stellen fest es in einer Zeit der personalisierten Medizin, also der individualisierteren Medizin, mit sehr, sehr schnell sich verändern in digitalen Anwendungen. Diese sagen einmal Reflexe nicht mehr so richtig zum Ziel führen und sich da dann eben Dinge zu überlegen und da kommt jetzt das Trüffelschwein Aspekt vielleicht ein bisschen zum Tragen, das würde sagen, Mensch, also wir machen es eigentlich andere, ja, also müssen die alle selber erfinden. Wie funktioniert es eigentlich in den USA, was macht die FDA? Wir machen hier das in England und der gleich mehr, also das sind dann eben Dinge, die wir reintragen und verbunden damit gibt es dann ganz viele weitere spannende Themen aus meiner Sicht des Thema Datenspende. Wenn wir KI-Applikation mit Big Data haben wollen, dann müssen wir es ja um und mal Gedanken machen, wie wollen wir diese Daten überhaupt sammeln? Und da geht es ja nicht nur um Technologie, da geht es auch um Governance, also wenn ich als Patient meine Daten spende, dann wäre ich bereit, das zu tun, wenn sie für einen wissenschaftlichen Zweck. Indien, ich würde das sogar der Farmafirma zur Verfügung stellen, sofern ich wüsste, dass die Farmafirma dafür bezahlt und mit diesem Geld um was Gutes gemacht wird. Also geht es so ein bisschen um die Frage, wie organisierst du was? Die Bereitschaft der Menschen, da damit ihre Daten zur Verfügung zu stellen für eine verbesserte Versorgung, und die ist ja riesig groß. Dann verbunden damit eben weitere Themen, wie jetzt das neue Implantate Register, was eben kommt, Digitalisierung in der Pflege habe ich bereits erwähnt. Und so wenn es das Themenspektrum dann beibreit, aber um noch mal zu sagen, die Mutter, alle Digitalisierungsbemühungen aus meiner Sicht, aus unserer Sicht, als, ja, ihr seherlich die elektronische Patientenakte, und dann ist es ja sehr schön, direkte Anwendungsbeispiele zu haben, deshalb ist der FastTrack für die digitalen Gesundheitsanwendung. Eine kleine Spitzefrage noch sehr, also Patientenakte, selbst gesagt, dass das das Wichtigste ist, dass die ab 21 in der Version 1.0 genutzt wird und dann auch schon nutzen bringt. Dass die genutzt wird, wie weit ist es da wichtig, dass der Patient auch selbstständig sagen kann oder entscheiden kann, wer auf welche Daten zu greifen kann? 

    Ja, elementar. Ja, ganz elementar. Also ich bin fest davon überzeugt, dass über 90 Prozent, wahrscheinlich 98 Prozent, 99 Prozent der Patient sagen, alle meine Ärzte durften da drauf gucken. Aber die Möglichkeit zu haben, selber darüber zu entscheiden, ist, ein Teil unseres gesellschaftlichen Selbstverständnisses. Und deshalb ist es mir ganz wichtig, dass man über jedes Dokument, also der erst mal, der Patient, der versichert entscheiden darf, will ich Hopz und Akte oder nicht. Wenn ich sie haben will, was kommt da rein? Und wer darf dann auch lesen? Wir müssen aufpassen, dass wir das Konzept die Auswahlmöglichkeit nicht so kompliziert gestalten, das kann ja mehr durchkommt. Und zusammen, dass die 99 Prozent, die sagen, ich möchte gerne alles reintun, ich möchte gerne auch, dass alle da alles sehen können, dass sie mit einem Klick eben auch zum, zum, zum, das erreichen können, was sie wollen. Aber ganz wichtig ist, dass diese Möglichkeiten letztendlich gibt. Wichtig ist mir allerdings, in den Zusammenhang ein Hinweis, dass einzelne Dokumente in ihrem Inhalt nicht verändert werden dürfen. Also nehmen Sie diesen Notfalldaten-Satz, was nicht geht, ist es der Patient sagt, der darf also entscheiden, will ich diesen Notfalldaten-Satz haben oder nicht. Aber es ja nicht entscheiden darf, der, was ich hätte, ist zu sagen, die ersten drei Diagnosen finde ich gut in dem Notfalldaten-Satz, vier und fünf streichig und sechs und sieben nämlich. Und wenn die Verlässigkeit nicht gegeben ist, dann ist es tot. Ja, und deshalb ist es ganz wichtig, dass es eben eindeutig, die Dokumente selber in ihrer, in ihrer Gänze, entweder ganz non sind oder gar nicht drin sind, damit kann man arbeiten. Aber wenn sie drin sind, dann müssen sie auch richtig sein. 

    Wunderbar, letzte Frage. Welche Frage habe ich vergessen, was hätte ich Ihnen noch stellen sollen, um eine sehr spannende Antwort zu bekommen? 

    Oh Gott, also jetzt muss ich Ihrer Arbeit auch noch machen, sozusagen als Interviewer. So ist das hier. Also für mich ist eigentlich, am Anfang die spannende Frage gewesen, wie definieren wir eigentlich Erfolg von unserem App. Denn natürlich ist uns klar, dass wir vom operativen Geschehen weit entfernt sind. Und ich selber seh, dass ein Stück weit als Abenteuer und bislang, mag ich in meinen beruflichen Aufgaben, mich immer sehr, sehr, sehr stark am am tatsächlich operativen Umsetzung orientieren dürfen. Und wie ein Antwort auf diese Frage ist, das meiner Sicht wirklich recht abstrakt, aber zum einen geht es mir wirklich darum, dass diese elektronische Patientenakte in ihrer 1.0-Version fliegt, dass sie lebt. Und dass sie tatsächlich eben nutzen, stiftet und damit auch zur Anwendung kommt. Ich glaube, das ist für mich der größte, der größte Hebel, und das werden wir hoffentlich Ende 2021 bevor wir uns auflösen, noch erleben können. Und wenn daneben dann auch noch die ersten 50 digitalen Gesundheitsabwendungen auch in der Erstattung sind, auch wenn sie nur eben in der Erprobungsphase sind, dann wäre das meines Erachtens ein riesen Beitrag. Ganz nebenbei nicht nur für eine bessere Medizin in Deutschland, sondern auch eine enorm beitrag zur Stärkung des Innovationsstandortes Deutschland. Denn wir öffnen damit unseren aus meiner Sicht super konstruierten gesetzlichen Versicherungsbereich für reale Markt-Erfahrungs-Sammlung für DiGA-Hersteller. Und das ist etwas, was es weltweit sonst tatsächlich in der Umdruck gibt. Also wenn du es das gelingt, elektronische Patientenakte mit all den Freiheitsgraden, die wir in Deutschland haben, ohne diese zu komprimieren. Also nicht so wie in Estland, mit einem Anbieter, nicht so wie in Israel, mit drei Anbietern oder in Singapur, mit anderthalb Anbietern, sondern tatsächlich mit 130 Krankenversicherern mit 170.000 Niedergelassenden Ärzten und mit 1.800 Krankenhäusern. Wenn uns das gelingt, dann meines achtens könnte wirklich stolz, ob unser Gesundheitswesen sein kann, ganz nebenbei sollte man sowieso sein, weil es aus meiner Sicht wirklich, wenn nicht das Beste eines der besten Welt ist. Aber bekanntlich ist das Beste immer der Feind des Routen und deshalb ist es schön und wichtig, dass wir uns eben bemühen, es mit Digitalisierungsinitiativen weiter zu verbessern. 

    Wunderbar, das heißt, Sie haben jetzt selbst gesagt, dann haben wir ja Kriterien, Sie dann zum definierten Zeitpunkt gemessen werden wollen, gute Frage, die mir nicht eingefallt ist. Gut, dann sind wir auch schon am Ende, sind jetzt etwas über 40 Minuten. Ich danke Ihnen ganz herzlich. 

    Links zum Podcast

  • Folge #89 – Patient journey mit m.Doc

    In dieser Folge sprechen wir mit Admir Kulin von m.Doc über Software, die die „Patient Journey“ abbildet und somit viele Aspekte aus Folge #65 realisiert werden können. Admir Kulin ist Geschäftsführer und ehemaliger Profisportler (kein „Center“ ;-)) von m.Doc. In den News geht es (leider mal wieder) um große Datenschutzprobleme, einmal bei einem offen erreichbaren PACS-Server und um die britische Regierung, die Zugriff auf Patientenakten haben möchte.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Genau, wir haben heute wieder einen Gast hier, der Gast ist Admir von m.Doc. Magst du dich einfach mal und deine Firma selbst ein bisschen vorstellen? 

    Sehr gerne, sehr gerne, vielen, vielen Dank für die Möglichkeit. Admir Kulin, [ich] bin ein ehemaliger Profisportler, der dann über Umwege in den Gesundheitssektor, in die IT-Branche gekommen ist. — Dazu komme ich gleich. Wenn du sagst Profisportler — Basketballer? — Basketball. — Wie groß bist du denn dann? — 1,88. — Also Center? — Nee. — Was, nein, Quatsch, Aufbau, nicht? — Point Guard, Gott, sorry. Entschuldigung, wir haben nichts mit Basketball [am Hut]. Center sind die Großen, ne? — Genau, genau. Oh Gott, oh Gott, das muss ich ja auch [raus]schneiden. 

    Und über Umwege dann in den Gesundheitssektor gekommen, in die IT. Bei der Firma Vitaphone als CFO, also kaufmännischer Geschäftsführer, dort auch Telemedizin und die Patientenversorgung kennengelernt, und [hab] dann mit dem weiteren [Team] 2016 entschieden, dass es doch eine Möglichkeit gibt, einiges zu verändern im Gesundheitssektor und vor allen Dingen den Patienten einzubinden. Und da haben wir 2016 entschieden, mit einem sehr erfahrenen Gründerteam, m.Doc zu gründen, in Köln, mit einem klaren Ziel der Einbindung des Patienten in die Prozesse, also die Patientenzentrierung wirklich zu leben, digital. Und das machen wir seit 2016. [Wir] haben seit Februar 2019 die Thieme Gruppe als Minderheitsgesellschafter — da haben wir uns explizit für entschieden. Also gegen Wagniskapitalgeber [und] für ein Unternehmen, ein mittelständisches Unternehmen, entschieden. Keine Heuschrecken, ja. Wir sind gekommen, um zu bleiben. Frei nach dem Motto agieren wir, und das ist uns ganz wichtig. 

    Okay, wofür steht denn das M? Ist das mobile? — Das steht für mobile, also der erste Gedanke damals. Wir werden ja sicher gleich dann noch auf das Produkt ein bisschen zurückkommen. 

    Wenn du jetzt sagst, du hast den Patienten in den Mittelpunkt gestellt — dann haben wir eine eigene Podcast-Folge mal dazu gemacht, da habe ich so ein bisschen losgelöst herumgesponnen, wie es eigentlich für den Patienten sein sollte. [Ich] war vor kurzem wieder mit einem nahen Familienangehörigen [im] Krankenhaus und hab wieder gesehen, wie wenig der Patient eigentlich informiert ist. Wie würdest du die Produktgruppe bezeichnen oder das Produktsegment, in dem ihr da unterwegs seid? Also wer sind noch Mitbewerber, und wie nennt man das? 

    Ein bisschen schwierig, wie man das Ganze benennt, weil wir wirklich sehr breit eingestiegen sind, weil [wir] die ganze Patient Journey abbilden, aber Patient Empowerment ist so das Übergeordnete, also die Patient Journey. Und da gibt es verschiedene Marktbegleiter oder Marktgestalter, mit denen man gemeinsam den Mobile-Markt bedient. Und auch wenn man jetzt eine Firma hat, die sich gerade vom Bedside-Terminal in Richtung des Patienten bewegt, oder ob man bei verschiedenen Befragungen Heartbeat nimmt — da gibt es auch die Patient-Journey-App. Aber auch [Anbieter von] Patientenakten, die sich so ein bisschen in die Richtung bewegen wollen, Prozesse abzubilden. Das heißt, da gibt es viele, und auch eine AOK hat ja gerade ein Produkt versucht zu launchen mit [einem Partner], wo die genau das versuchen auch zu realisieren. Das heißt, wir sehen immer mehr Leute, die sich damit beschäftigen, den Patienten gerade in den Klinikprozess mit einzubeziehen, in verschiedenen Bereichen. 

    Und dadurch, dass es ja jetzt schon ein sehr breiter Prozess ist, sehr weit gefasst, gibt es natürlich in verschiedenen Bereichen verschiedene Player, die da eine wichtige Rolle spielen — wobei am Ende die KIS-Hersteller die wichtigste Rolle spielen. Ohne die ist es immer ein bisschen schwierig reinzukommen. — Ja, schwierig, [den] idealen Prozess abzubilden. — Ohne die, ja, genau, bzw. nachher die Mehrwerte dem Kunden, dem Krankenhaus klarzumachen, wird schwierig, wenn wir jetzt nicht sagen können, die [liegen] da nachher strukturiert in der Akte, oder wir können es auch abfragen. — Genau. 

    Jetzt hast du gerade schon Patient Journey gesagt. Jetzt mache ich eine Kombinationsfrage: Was ist die Patient Journey, und gib mal Beispiele bitte. Und warum gibt es das nicht schon längst in Deutschland flächendeckend? — Das, was wir nicht haben, das ist die Patient Journey. — Ja, also ich meine, das ist relativ viel — also das, was wir nicht haben, das könnte dann auch semantische Interoperabilität sein, das musst du schon ein bisschen einschränken. — Ja, klar, aber ich meine, im Endeffekt kommt es ja aus dem Bereich der Customer Journey. Und ich glaube, das Erste — dass der Patient als Customer gesehen wird — ist etwas, was für uns alle so ein bisschen, ja, unbekannt ist. Und die Patient Journey, um es auf Deutsch auszudrücken, das sind eigentlich Abbildungen von Prozessen, die wir so eine ganze Zeit nicht in Gedanken haben. 

    Und wenn wir explizit sagen — bleiben wir mal in der Klinik nur bei einem Aufnahmeprozess. Der Aufnahmeprozess kann eine gesamte Patientenpfad-Abbildung [sein]. Das heißt, was erleben wir jetzt? Wir kommen rein, man drückt [uns] Papier in die Hand, man füllt das Papier aus, dann, wenn man Glück hat, landet man in einem Zimmer, dann füllt man nochmal Papier aus und weiß nicht, was mit einem am Abend, was am nächsten Tag passiert. Das heißt, es sieht für uns aus wie Zufall, wenn man da ist. Ist es nicht, es sind unglaubliche Logistik-Prozesse, die dahinterliegen. Aber das ist halt einfach sozusagen wirklich diese ganzheitliche [Abbildung] vom ersten Kontakt zum Patienten, der [ihn] dazu bewegt — was auch immer das auslöst, ob es elektiv ist oder Notfall —, bis hin zu danach, bei der Entlassung. Das ist die Abbildung des Patienten als Patient Journey in der Klinik. 

    Dann lass uns mal dabei bleiben, wie es dann jetzt für den Patienten selbst aussieht. Also wenn es die Patient Journey ist, wie stellt es sich für den Patienten anders dar, wenn ein Krankenhaus euer Produkt oder ein vergleichbares Produkt einsetzt? Also wie ist der Unterschied für den Patienten mit so einem Produkt oder ohne so ein Produkt? 

    Fangen wir einfach an. Ich mein, [der] Patient kann von zu Hause, vom Sofa — bleiben wir bei dem elektiven Patienten, dem einfacheren — sozusagen einen Termin buchen, bekommt Informationen, die zu diesem Termin gehören. Das heißt eine komplette Abbildung: Wenn ich jetzt eine Knie-TEP-OP habe, bekomme ich halt sozusagen meine Aufklärung — schau mal auf die App —, bekomme Fragebögen, Checklisten, was soll ich mitbringen, wann soll ich da sein, bekomme den Ablauf schon, dass ich so alles vorbereiten kann, vielleicht schon Wahlleistungen festlegen kann. Und [kann] dann sozusagen vorbereitet, ohne große Sorgen, in die Klinik kommen. Wenn ich in die Klinik komme, haben die schon meine Daten, das heißt, ich habe schon eine Struktur beantwortet, was hochgeladen, was benötigt wird. Im Idealfall landet’s auch direkt im KIS, wird verarbeitet, so dass, wenn ich ankomme, mit der Karte wird’s alles gematcht, und ich muss nicht nochmal irgendwelche Dokumente ausfüllen etc. 

    Während des Aufenthalts weiß ich jetzt, was mit mir passiert, [ich] werde informiert, habe die Option auch [für die] Hotel-Services, die nicht unwichtig sind — Essen etc. auch zu buchen, zu bewerten —, [es] gibt immer wieder sozusagen Feedback des Patienten, Patient Reported Outcomes. Also auch das wird reported, und das ist halt direkt als strukturierter Datensatz, der entsprechend landet. Und wenn ich weitergehe, ob es jetzt ein Entlassmanagement ist — die [meisten] werden ja nicht [einfach] nach Hause entlassen —, bekomme ich alle Informationen digital, die ich dafür benötige, was ich zu Hause machen soll, wie der nächste Ablauf ist etc. Das sind sozusagen die Dinge, die Produkte in diesem Bereich ganzheitlich abbilden. 

    Okay, das klingt alles total nach dem, was ich in dieser — ich glaube, etwas älteren — Folge gesagt habe, was [du] glaube ich auch gehört [hast], wie ich mir da so einen Patientenaufenthalt vorstelle. Jetzt hast du es schon mehrfach gesagt, [und] ich hab gesagt, da kommen wir gleich noch mal drauf. 

    Ganz viel davon kann ja nur dann richtig sinnvoll funktionieren — auch da wieder —, wenn die Daten vernünftig ausgetauscht werden. Das heißt, wenn der Patient sich das zu Hause in einem Anamnesebogen anschaut und ausfüllt und das Ganze jetzt irgendwie nur als PDF-Datei im KIS landen kann, dann bringt es ja nicht wahnsinnig viel. Also wenn dann zum Beispiel die Infos, welche Allergien er hat oder sowas, nicht strukturiert im System nachher landen, dann bringt es ja nicht viel. Seid ihr als solche Anbieter dann schon stark abhängig vom KIS, oder reicht es schon, wenn man sagt, okay, sowas wie Termine und so weiter, das bringt schon so viel Mehrwert, dass die Krankenhäuser darauf aufspringen? 

    Na gut, wir arbeiten immer nur komplett integriert. Wir gehen in keinen Prozess, wo wir nicht [im KIS integriert] laufen, weil wir nicht daran glauben, [dann] erfolgreich zu sein. Wie gesagt, ich hatte am Anfang gesagt, wir kommen alle aus dem Bereich und wissen, dass [für] Doppelarbeiten keiner Zeit hat. Das war das Erste. Also wir haben sehr, sehr enge Partnerschaften mit den KIS-Herstellern, mit den meisten — einige noch nicht in der strategischen Partnerschaft, aber eigentlich zu allen [Schnittstellen], die auch erlauben, strukturierte Daten auszutauschen, den Patienten schon aus dem KIS anzulegen oder ins KIS anzulegen. Und [da können wir] genau das, was du sozusagen dargestellt hattest in der Sendung, abbilden. Wer sich in diesem Bereich bewegt, wie wir alle gemeinsam — das ist ein ganz, ganz großer, wichtiger Faktor, sich mit dem KIS auszutauschen. 

    Rein technisch, eine kurze Frage für die Nerds unter den Zuhörern: Macht ihr das dann über HL7, beispielsweise ADT, um Patienten anzulegen, oder läuft das schon über FHIR, um die da nachher auch entsprechend abzufragen aus dem KIS, weil denn jetzt Termine geplant sind, oder wie läuft es? — Ein bisschen unterschiedlich, hängt davon ab, vom jeweiligen KIS und was gerade möglich ist in den verschiedenen Bereichen. Also ich kann jetzt auch die Marketing-Maschinerie starten und über FHIR, über FHIR reden — kein Marketing bei uns. — Genau, deswegen meinte ich das. — Das heißt, FHIR ist immer noch ein schöner Begriff, den wir immer mehr in Deutschland leben und immer besser, aber [wir] sind noch weit davon [entfernt], dass wir über flächendeckenden FHIR-Einsatz reden können. Das heißt, wir haben viel HL7, das heißt ADT, DFT etc., haben auch einige APIs, die wirklich als REST-APIs gebaut wurden, die sich sehr FHIR annähern. Aber auch FHIR hat noch nicht überall Ressourcen definiert für alle Themen, so dass wir uns viel beschäftigen, mit vielen anderen Partnern oder auch mit Kunden darüber zu reden: Also wie kann eine FHIR-Ressource für Patient Reported Outcomes aussehen, solche Thematiken — das heißt, das sind Themen, die uns schon antreiben. 

    Was sind jetzt die Gründe für ein Krankenhaus, sich so was anzuschaffen? Ich glaube, [das] war der zweite Teil meiner ähnlichen Frage vorhin. Also ist das ein finanzielles Interesse, geht es darum, die Patienten ans Krankenhaus zu binden, damit eine höhere Auslastung zu erzeugen, oder was ist genau das Interesse? — Ich könnte jetzt als Erstes provokant sein: Jeder redet über Digitalisierung, man muss was tun — das war das Erste, sozusagen, jeder muss was tun. Aber eigentlich machen sich alle Kliniken, wo wir Partner [sind] oder die uns kaufen, sehr viele Gedanken über die Prozesse. Das heißt, die Optimierung der Prozesse — damit ist natürlich auch ein wirtschaftliches, ein ökonomisches Thema in dem Bereich [verbunden]. Die Verbesserung der Prozesse, damit auch [die] Zufriedenheit der Mitarbeiter, ist ein ganz großes Thema darin. Aber dann auch weitere Themen: Patientensicherheit, strukturiertes Feedback der Patienten. 

    — Kannst du das ein bisschen konkreter machen? Also irgendwie — ich glaube, bei fast allen Produkten, die wir jetzt hier hatten oder Produktkategorien, [ist] fast immer das Ziel nachher eine Prozessoptimierung. Sag du mal, was [bringt es] denn, hast du Beispiele? — Kann ich sehr gerne, [zum Beispiel] den Aufnahmeprozess. Ich mein schon, also bei dem Prozess, das heißt, wenn ein Patient reinkommt, [liegen] alle seine Daten schon strukturiert vor, und ich [muss] ihn nur noch mit der Karte sozusagen [identifizieren] und die Daten zusammenmatchen. Ich glaube, jeder, der schon mal Patientenmanagement in der Klinik gesehen hat, weiß, welchen Riesenvorteil das mit sich bringt. Befragungen strukturiert abzulegen, direkt ins KIS zurückzuschreiben, bis hin zur Fieberkurve — ich verbessere die Dokumentation, [das] ermöglicht ganz andere Auswertungen und ganz andere Bewertungen in diesem Bereich. Und dann weitere Gedanken: also eigentlich auch in der Kommunikation, also wirklich mit dem Patienten [in] der Kommunikation auch danach, nach seinem Aufenthalt, zu bleiben, ist ein ganz, ganz wichtiges Thema. Weil bis jetzt war das ja immer so: Wenn er durch die Tür kommt, ist er bekannt, wenn er rausgeht, ist er unbekannt. 

    Wenn ich jetzt der Entscheider wäre im Krankenhaus oder das Entscheider-Gremium, dann würde mich schon interessieren, was jetzt zum Beispiel beim Entlassmanagement denn dann wirklich konkret für das Haus rausspringt. Ist das, was finanziell ist, ist das die Behandlungsqualität und dadurch vielleicht niedrigere Liegezeiten etc.? Die Häuser stehen ja unter enormem kostentechnischen Druck gerade, und da muss man ja schon irgendwie — also mach’s dann mal ein bisschen an einem Beispiel konkret, bitte. 

    Ja, es kann sozusagen halt eine niedrigere Liegezeit sein, also das heißt von der Kostenseite: Ich [entlasse] Patienten frühzeitig nach Hause, [bleibe] mit ihm in Kontakt, per Chat oder Video, und das ermöglicht [ihm], mich zu kontaktieren, und [mir], ihn nach seinen Schmerzen [zu] befragen — ich habe den Kontakt weiterhin, aber er liegt nicht vor Ort und muss nicht dementsprechend betreut werden. Also das heißt schon an diesem Beispiel — aber auch das Überleitmanagement, das heißt, wenn die richtigen Daten direkt an die richtigen Stellen weitergegeben werden, [sind] für die vorhandenen Akteure Digitalisierungslösungen ganz andere Werkzeuge der Orchestrierung. 

    — Arbeitet ihr heute auch mit Reha-Einrichtungen zusammen? — [Unsere] ersten Kunden waren Reha, wir haben 2016 Reha-Einrichtungen als erste Kunden gewonnen — 2015/2016 ganz viele —, und dann kam ab Ende 2017 die Richtung Akut-, Universitätskliniken. 

    Ich glaube, das wäre auch nochmal so eine Geschichte, die glaube ich für Akut-Häuser relevant ist: dass im Grunde im Zuge [des] Entlassmanagements die Patienten natürlich auch erst entlassen werden können, wenn klar ist, wo sie hingehen. Und das ist natürlich auch [etwas], was mal dazu führen kann, wenn das nicht geklärt ist, dass Patienten länger liegen, als sie eigentlich müssten. — Also das Thema Sozialdienst, der die Patienten [unterbringt], aber auch Konzepte, die so ein Akuthaus zusammen mit einer Reha erarbeiten kann, wie [eine Bett-zu-Bett-Verlegung]: schon im Akut, also schon in der Klinik sozusagen, auf den Reha-Aufenthalt vorbereitet zu werden durch verschiedene Angebote — das sind Sachen, die man sehr, sehr gut digital abbilden kann. Und natürlich hat ein Sozialdienst unglaublich viele Möglichkeiten, da einzugreifen und den Patienten besser [und] schneller in die Reha zu bringen. Aber es ist auch ein komplizierter Prozess. 

    Wenn ihr schon mehr solche Projekte umgesetzt habt, wie läuft das normalerweise ab, und was gibt es immer wieder für — was soll ich sagen, Probleme sagt man nicht, sondern Herausforderungen? Was passiert immer wieder, was ist so der Standard? — Die sind so ein bisschen unterschiedlich, immer von der Größe der Klinik [abhängig], oder welcher Bereich. Im Reha-Bereich ist es etwas, was so ein bisschen einfacher, standardisierter ist. Der Patient ist länger da, bis [zu] drei Wochen. Also zum Beispiel — da passieren immer wieder solche Sachen im Reha-Bereich, dass es riesen Aufruhr gibt, [weil] der Therapieplan auf dem Papier nicht gleich ist wie der digitale Therapieplan in der App. Natürlich nicht, weil die App aktuell ist. Also schon das zeigt sozusagen, [dass] das zu Unruhen führen kann. 

    Aber eigentlich merken wir immer, egal wo wir sind, ob [kleine] Klinik oder Universitätsklinik oder ein kleineres Reha-Haus: Wenn die nicht gut vorbereitet sind, wenn es nicht intern gut kommuniziert wird, wenn es nicht eine Informationsveranstaltung auch für die Mitarbeiter gibt, gibt es Probleme. Weil die Mitarbeiter sind die besten Marketing-Maschinerien für so etwas. [Mit der] Akzeptanz der Mitarbeiter sozusagen — auf einmal bekommen andere Leute eine ganz andere Wichtigkeit. Also da wird [die] Rezeption oder Information eine ganz wichtige Anlaufstelle, weil man schnell fragt, was ist in der App, wie komme ich auf das Patientenportal und solche Sachen. Das heißt, wir erleben — was wirklich immer besser ist, ist die Schnittstelle. Das heißt, ich kann jetzt nicht sagen, oh Gott, die Schnittstellen sind immer die Problematik — da würde ich wirklich allen unseren Partnern unrecht tun. Also da bewegen wir uns sehr, sehr gut und immer besser. Also öfter ist es wirklich dieses prozessuale Thema, weil eine Klinik muss sich auch dann mit Prozessen beschäftigen. 

    Dann lass uns mal direkt beim Anmelde- oder Aufnahmeprozess sein. Machen wir es vielleicht jetzt an dem Beispiel — du hast gerade, glaube ich, Knie-App gesagt. Also bei mir ist jetzt klar, weil ich ewig lang voll professionell Basketball gespielt habe — jetzt [ist] mein Knie kaputt, ich verhinderter Center —, mein Knie [ist] kaputt, und es ist klar, ich bekomme dann jetzt eine Knie-OP. Ich war bei meinem Orthopäden und der sagt, lass uns dich dort operieren. Woher weiß ich denn genau, [dass] diese Klinik dann eine App hat, um meine Patient Journey zu optimieren? Wer sagt mir das? Gibt es die im App Store? Wie weiß ich dann, [welches] Krankenhaus [es ist]? 

    Also im Idealfall hat der Orthopäde schon einen Zuweiser-[Zugang], um in der Klinik den Termin für dich zu buchen — und den Datensatz [an das] KIS [zu übergeben], ein bisschen schwierig, das heißt, also diese Dokumente halt weiterzuleiten — und informiert dich, dass du direkt die App runterladen kannst oder dich auf dem Patientenportal anmelden kannst. Das ist sozusagen der Idealfall, der jetzt schon in drei bis fünf Kliniken abgebildet ist, so ganz zaghaft, wo auch der Zuweiser eine Rolle spielt. Und ansonsten macht die Klinik sehr viel Marketing über das Patientenportal oder über die App, die man im App Store findet, zu genau diesen Thematiken. 

    — Alles da — und [wenn] ich dann bis dahin [alles] eingebe — ach so, kann ich eigentlich auch Medikamente eingeben? — Ja, gut, also Medikationsplan — also wir haben da auch mit anderen, so Marktbegleitern, Markt-Kollegen — das heißt, wir arbeiten da zusammen mit einem Partner, [Dosing], und haben einen Medikationsplan mit einer der KIS-Prüfungen in diesem Bereich. — Das heißt, ich würde das eingeben, und wo gehen die Daten dann hin, also wenn ich das speichere? — Bei uns auf der Plattform bleiben die, und [wir] haben jetzt die ersten KIS, die nicht nur die PDF sozusagen weitergeben, sondern auch strukturiert diesen Datensatz in die Richtung weitergeben. Das heißt, viele empfangen das als ein Dokument, was dann im KIS verarbeitet wird, oder [es wird] strukturiert weitergegeben. 

    Immer ein Thema, Datenschutz, zu Recht. Wie werden die Daten denn dann übermittelt zu euch, und wo stehen eure Server? Könnt ihr die Daten einsehen oder [verändern]? — Nein. Also zwei Schritte: Also vielleicht zu uns — was ich am Anfang gesagt habe, seit 2016 haben wir eine interne Datenschützerin, seit dem ersten Tag, [im Haus]. — Schon seit dem ersten Tag, genau, auf diesem Level. — Unser Partner [ist] T-Systems, und [wir] haben europaweit in allen Ländern Installationen mit der T-Systems, [die] kommen nicht an die Daten, in der Treuhand. Alles ist verschlüsselt, liegt verschlüsselt auf der Datenbank, und die werden auch in der Übertragung verschlüsselt, auch in Richtung des KIS werden die verschlüsselt übertragen. 

    Wenn du jetzt gerade gesagt hast, dass bei vielen Systemen die Daten als Dokument aufgenommen werden — seid ihr dann IHE-XDS-kompatibel, oder ist das alles immer eine proprietäre Geschichte? — Nee, nee, also doch, sind wir. — War eine geschlossene Frage, ja/nein, sehr gut. Letzte Frage, weil wir ansonsten schon wieder zu lange dran sind hier: [DVG] — ist es jetzt so, dass, sag ich mal so laienhaft ausgedrückt, jetzt auch Ärzte Apps verschreiben können — bringt euch das was? Also habt ihr irgendwas davon, dass jetzt Krankenkassen auch Apps bezahlen können? — Das Erste, was es bringt, ist eine Bewegung im Land, das ist schon mal gut. Es gibt Bewegung, und [ich] glaube, das ist schon mal wichtig. Wir prüfen das sehr und gucken, wie wir unsere Lösung genau so positionieren, dass es uns auch was bringt. Also wir beschäftigen uns viel damit und werden sicherlich unsere Positionierung entlang dessen auch aufbauen, sodass man da partizipieren kann. 

    Alles klar, dann sind wir fast durch. Letzte Frage, Klassiker: Welche Frage habe ich vergessen dir zu stellen? — Wer NBA-Champion wird. — Ja, sag mal, wer wird Champion? — Die Brooklyn Nets. — Okay, gut, das war das Wichtigste. Dann sage ich vielen Dank. 

  • Folge #87 – Wichtige medizinische Ordnungssysteme: ICD, OPS, SNOMEDCT, LOINC, UCUM, PZN, ATC

    In dieser Folge geht es um medizinische Ordnungssysteme. Das hatten wir schon relativ häufig als Thema und sie werden auch in vielen eHealth-Podcastfolgen am Rande thematisiert. Grund genug, eine reine Erklärbärfolge zu machen, in der kompakt (unter 25 Minuten Nettospielzeit), ohne Geschwafel und einfach die wichtigsten Ordnungssysteme erklärt werden: ICD, OPS, SNOMEDCT, LOINC, UCUM, PZN, DDD, PPN und ATC.

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    Transkription

    Eine kompakte Erklärbärfolge wird es zum Thema medizinische Ordnungssysteme, die dann hoffentlich relativ zeitlos ist. Warum ist das Ganze wichtig? Weil nur mit solchen medizinischen Ordnungssystemen strukturierte Daten sinnvoll ausgetauscht werden können — Stichwort semantische Interoperabilität, kommt bei uns in fast jeder Folge vor. Mein Co-Moderator heute ist Bernhard, und es wird so aussehen, dass der Bernhard erst ein bisschen die Theorie der Ordnungssysteme erklärt und wir danach dann so die wichtigsten Ordnungssysteme durchgehen, also ICD, OPS, PZN, PPN, ATC, LOINC, SNOMED CT, UCUM — und ich glaube, jetzt habe ich alles aufgezählt. Ihr seht, ganz viele Abkürzungen, aber starten wir direkt. Hallo Bernhard, gib uns mal eine kleine theoretische Einführung in medizinische Ordnungssysteme. 

    Ja, hallo auch von meiner Seite. Es soll also gehen um die Ordnungssysteme, und wir versuchen, die Theorie möglichst kurz zu halten. Also Ordnungssysteme kann man sich vorstellen — der Begriff auf der obersten Ebene, das ist also eine Sprache mit einer entsprechenden Begriffsordnung. [Wir] versuchen also, diese Begriffe nach irgendwelchen Regeln zu sortieren, zu ordnen, und eine Ebene drunter kann das Ganze dann entweder in einer Klassifikation oder in einer Nomenklatur geschehen. Und da wollen wir jetzt doch [drauf] eingehen, was das denn jeweils ist. 

    Eine Klassifikation: Da geht es, wie der Name schon so ein bisschen sagt, um das Prinzip der Klassenbildung. Also ich beschreibe irgendeinen Sachverhalt und versuche, möglichst zusammenhängende, klassifizierende Merkmale, klassenbildende Merkmale zusammenzufassen. Das bedeutet natürlich, dass ich damit immer einen Informationsverlust drin habe, weil es ja nicht darum geht, möglichst detailliert eine Sache zu beschreiben, sondern die Gemeinsamkeiten von verschiedenen Elementen zusammenzufassen. Beispielsweise fasse ich alle Nierenerkrankungen in eine Klasse zusammen, die ich dann eben Nierenerkrankungen nenne, auch wenn die natürlich völlig unterschiedlich ausgeprägt sein können. Damit das Ganze gelingt, gibt es ein paar einfache Regeln: Ich muss sehen, dass ich das ganze Gebiet natürlich vollständig abdecke — sonst hätte ich Schwierigkeiten, einzelne Erkrankungen abzudecken —, und die Klassen dürfen sich natürlich nicht überlappen. 

    Das Zweite, was wir betrachten wollen, ist die Nomenklatur. Bei der Nomenklatur ist es im Gegensatz zur Klassifikation so, dass ich eine systematische Zusammenstellung von Bezeichnungen habe. Da habe ich also keinen Informationsverlust, ich fasse nichts zusammen, sondern ich versuche, sogenannte Deskriptoren, also beschreibende Wörter oder beschreibende Codes zuzuordnen, mit denen ich dann möglichst detailliert und möglichst genau arbeiten kann. Und je mehr ich zuordne, desto genauer wird natürlich meine Sprache, und damit ist auch die Grundidee einer Nomenklatur anders als bei einer Klassifikation. 

    Also ganz kurz zusammengefasst zu den Unterschieden: Bei einer Klassifikation versuche ich zu klassieren, gleiche Elemente zusammenzufassen, während ich in einer Nomenklatur versuche, möglichst detailliert zu beschreiben. Dementsprechend ordne ich bei einer Klassifikation verschiedene Begriffe in eine Klasse ein, und bei einer Nomenklatur ordne ich ganz viele Deskriptoren zu. Nachteile: Bei einer Klassifikation habe ich natürlich einen Informationsverlust — das ist vielfach gewollt, weil ich für Abrechnung, Qualitätssicherung und bestimmte Aspekte auch weniger Information benötige. Bei einer Nomenklatur habe ich die volle Information, umfangreicher, und kann das natürlich auch zur medizinischen Dokumentation benutzen.  

    Genau, dann starte ich direkt mit den ja wahrscheinlich wichtigsten und am häufigsten eingesetzten Ordnungssystemen in der Medizin, das sind einmal ICD und OPS. [Wir] starten mit ICD. Inhalt sind die Diagnosen, das kennen vermutlich die meisten von euch. Ausgeschrieben heißt das auf Englisch International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems, auf Deutsch Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme. Herausgegeben wird das Ganze in der internationalen Version von der WHO, und in Deutschland gibt’s eine eigene Version, die heißt ICD-10-GM (German Modification), die wird vom DIMDI herausgegeben.  

    Das Ganze ist eine monohierarchische Klassifikation, das heißt, ein Element kann maximal ein Eltern-Element haben, und wird genutzt für die Abrechnung — da ist es dann egal, ob’s stationär oder ambulant ist, ob’s ein Privatversicherter ist oder gesetzlich Versicherter —, wird auch genutzt für die Qualitätsberichte beispielsweise der Krankenhäuser und für die Todesursachenstatistik; da wird dann die internationale Version genutzt und nicht die deutsche. Ein Beispiel könnte sein I10.10. Dort sehen wir auch direkt, wie das Ganze aufgebaut ist: Man hat immer einen Buchstaben, man hat dann eine Zahl, und man hat immer einen Punkt und dann wieder eine Zahl. Dieses I10.10 ist eine maligne essenzielle Hypertonie ohne Angabe einer hypertensiven Krise. Und man kann sich den ICD vorstellen wie so einen Baum: Man kann entweder suchen nach Begriffen, oder man kann sich einfach nach unten durchhangeln.  

    Als Beispiel: Wenn man eine depressive Störung bei einem Patienten kodieren will, dann kann man erstmal schauen — man geht in den Bereich F und findet dann bei der zweiten Stelle F3, die affektiven Störungen. Dann gibt’s darunter einige Untergruppen aufgelistet, und dort finden wir die F32 für depressive Störung. Wir werden immer genauer: F32.1, das ist also eine mittelgradige depressive Episode, und dann, ganz am letzten Blatt sozusagen angekommen, F32.11, also eine affektive Störung, eine depressive Störung, mittelgradig, mit somatischen Symptomen.  

    Was gibt’s sonst noch Relevantes beim ICD? Einmal, dass wir Diagnosen kombinieren können, also dass eine Diagnose aufgrund einer anderen Diagnose aufgetreten ist — das ist dann die sogenannte Kreuz-Stern-Kombination. Wenn wir zum Beispiel ein Augenleiden haben, könnte das mit der H36.0 und Stern verschlüsselt werden, und dieses Augenleiden ist aufgetreten aufgrund eines Diabetes, E10.30. Das Ganze schreibt man dann hintereinander, also E10.30 Kreuz (†) plus H36.0 Stern (*), also Augenleiden aufgrund eines Diabetes. Im deutschen Bereich haben wir noch Buchstabenzusätze, die das Ganze erweitern können, zum Beispiel die Sicherheit — also ob die Diagnose ausgeschlossen ist, ob es eine gesicherte Diagnose ist, eine Verdachtsdiagnose oder ein symptomloser Zustand nach Überstehen einer Erkrankung —, und man kann in Deutschland noch sagen, ob das Ganze rechts, links oder beidseits aufgetreten ist. So viel zum Thema ICD. 

    Nicht minder wichtig ist der OPS, das ist also auch eine Klassifikation, auch monohierarchisch, also jedes Element hat maximal ein Eltern-Teil, und dort können Operationen und Prozeduren verschlüsselt werden. Ausgeschrieben bedeutet das Ganze also Operationen- und Prozedurenschlüssel, herausgegeben wird er in Deutschland auch vom DIMDI, international auch hier von der WHO. Das Ganze [wird] relativ ähnlich genutzt wie der ICD, ist also auch relevant für die Abrechnung, auch stationär, ambulant, PKV/GKV, und auch für Qualitätsberichte. Der sieht ein bisschen anders aus, das heißt, wenn man einfach so eine Buchstaben-Zahlen-Kombination sieht, kann man schon erkennen, ob es jetzt ein ICD oder ein OPS ist: ICD fängt ja, wie vorhin gehört, mit einem Buchstaben an, der OPS beginnt mit einer Zahl, also mit einer 1, 3, 5, 6, 8 oder 9. 

    Als Beispiel kann man sagen 5-350.5, das ist eine Operation an Klappen und Septen des Herzens und herznahen Gefäßen mit offener Pulmonalklappe. Auch hier gibt es wieder unterschiedliche Kapitel — wie er schon gesagt [hat], Kapitel können sein 1, 3, 5, 6, 8, 9; da fehlen die Zwei und die Vier beispielsweise und die Sieben, das ist einfach historisch begründet, weil der OPS aus einem anderen Katalog hervorgegangen ist und dort nicht alles übernommen wurde. Bleiben wir bei dem Beispiel 5-350.5: Die 5 am Anfang steht für Operationen; wenn man das dann quasi gedanklich aufklappt, dann findet man unter 5-35 die Operationen am Herzen, darunter findet man dann bei 5-350 die entsprechende Operation zur Valvulotomie. Das heißt, man kann sich auch hier wieder von oben so ein bisschen durchhangeln oder natürlich per Freitext suchen. 

    Ja, das waren jetzt zwei Beispiele für Klassifikationen. Schauen wir uns jetzt auch mal ein Beispiel für eine Nomenklatur an: Die wohl bekannteste ist SNOMED CT, oder vielleicht auch die umfangreichste. SNOMED steht für Systematized Nomenclature of Medicine, CT für Clinical Terms. Bei SNOMED handelt es sich um eine mehrachsige medizinische Nomenklatur. Gerade hat man gehört, beim ICD gibt es nur eine Achse, beim SNOMED gibt es mehrere — die stelle ich gleich noch mal vor. Aber wir haben ebenfalls einen hierarchischen Aufbau mit alphanumerischen, bis zu sechsstelligen Codes. 

    Als Nomenklatur ist der natürlich geeignet für wissenschaftliche Auswertungen, also es geht darum, möglichst detailliert medizinische Erkrankungen zu beschreiben, und das kann ich eben anhand von verschiedenen Achsen machen. Es gibt insgesamt 18 Achsen im SNOMED, einige davon sind die Morphologie, die Topographie, die Ätiologie, die Funktion, die Krankheit und die Prozedur. Ich kann also einerseits sagen, was ist denn die Krankheitsentstehung, was ist die Krankheitsursache, an welcher Stelle im Körper manifestiert sich eine solche Erkrankung. Und man sieht dann schon: Ich kann beliebig viele Deskriptoren aus diesen einzelnen Achsen zuordnen, um immer mehr Wissen mitzukodieren und meine Kodierung detailliert und genau zu machen. SNOMED gibt es schon relativ lange, erste Anfänge gehen bis ins Jahr 1975 zurück, und aktuell eben mit 18 Achsen und über 350.000 Konzepten, 800.000 Begriffen — Begriffe sind deshalb so viel mehr, weil da natürlich auch die entsprechenden Homonyme und Synonyme mit abgebildet sind — und über einer Million Beziehungen. Das macht das Ganze natürlich wahnsinnig komplex. Man sieht also schon, so eine Nomenklatur ist deutlich umfangreicher als eine Klassifikation. 

    Auch hier wollen wir das Ganze noch mal an einem Beispiel darstellen: Wenn wir irgendwie was kodieren wollen, wie einen Durchfall, der ausgelöst wurde durch Staphylokokken, dann könnte ich das einmal im SNOMED machen durch einen präkoordinierten Begriff, dass ich sage, ich nehme dieses gesamte Konstrukt und gebe da einen entsprechenden Code für an, oder ich mache das über die einzelnen Achsen, dass ich sage, ich möchte kodieren eine Erkrankung, ich möchte kodieren die Lokalisation Darm, ich möchte kodieren die Manifestation, die Diarrhö, und ich möchte zusätzlich die Ursache kodieren, das wäre in dem Fall Staphylokokken. Zwei verschiedene Varianten: Die zweite lässt sich natürlich immer beliebig erweitern; bei der ersten, präkoordinierten, liegen natürlich nicht alle Elemente vollständig vor. 

    SNOMED hat sehr viele Begriffe, über 800.000, und was ihn noch so mächtig macht, sind unter anderem die Beziehungen zwischen diesen Begriffen. Auf der einen Seite habe ich ein hierarchisches System, also innerhalb der Achsen kann ich mich entsprechend durchhangeln, und ich habe darüber hinaus noch weitere Beziehungen zwischen verschiedenen Achsen abgebildet. Das heißt, wenn wir beim Beispiel von gerade bleiben: Wenn ich dann die Lokalisation Darm habe, dann ist natürlich irgendwo hinterlegt, dass der Darm auch zum Körper gehört, und umgekehrt kann ich natürlich auch weiter reinzoomen und sagen, der Darm besteht aus Dickdarm [und] Dünndarm, und könnte auch da weiter spezialisieren. All diese Beziehungen sind im SNOMED CT hinterlegt. Das bedeutet, ich kann jeweils nach oben generalisieren und dann auch entsprechend schließen: Dinge, die für Darmerkrankungen gelten, gelten natürlich dann auch für Dickdarm und für Dünndarm und für weitere Abschnitte des Darms. Und damit wird das Ganze natürlich extrem mächtig. Gut, also das ist SNOMED CT, ist ein richtiges wissensbasiertes System. 

    Ich mache weiter, mache jetzt einen kleinen Unterbereich zur Medikation. Da starte ich mit dem ATC, dem Anatomisch-Therapeutisch-Chemischen Code. Auch der ist eine monohierarchische Klassifikation, wird auch vom DIMDI herausgegeben und ist einfach eine siebenstellige Zeichenkette mit Buchstaben und auch Zahlen. Und das Wichtige ist, dass es dort eine eigene Kombination dieser Zeichenkette gibt pro Indikation und Wirkstoff — beispielsweise, kommt gleich, relativ viele, weil es dann am deutlichsten wird. 

    Der wird genutzt in Deutschland unter anderem aufgrund des AVWG, des Arzneimittelversorgungs-Wirtschaftlichkeitsgesetzes. Das bedeutet, dass [man] beispielsweise nach Aspirin sucht, aber erst andere Medikamente dargestellt bekommt, weil die einfach günstiger sind, die aber den gleichen Wirkstoff haben. ATC wird auch genutzt für AMTS, also Arzneimitteltherapiesicherheit, um zu gucken, ob Medikamente zueinander passen, und zur Substitutsuche, also Aut-idem-Suche — wenn der Patient beispielsweise Medikamente zu Hause nimmt, damit ins Krankenhaus geht, die dort weiter genommen werden sollen, aber das genaue Medikament oder das genaue Präparat vom Patienten dort in der Apotheke nicht vorrätig ist. Und es wird genutzt zur Kostenberechnung in Kombination mit DDD, der Defined Daily Dose. Als Beispiel: Es kann sein, dass es ein Medikament gibt, das pro Tablette vielleicht 100 Euro kostet, aber nur wöchentlich eingenommen werden muss und genauso wirkt wie ein Medikament, das pro Tablette 10 Euro kostet, allerdings zweimal täglich eingenommen werden muss. Das heißt, diese Information braucht man, um zu schauen, welches Medikament ist denn günstiger. 

    Machen wir mal ein Beispiel zur Blutarmut: Die erste Ebene, die anatomische Gruppierung, wäre ein B, Blut und blutbildende Organe. Dann auf zweiter Ebene käme die therapeutische Indikation, B03, Antianämika, und auf dritter Ebene die pharmakologische Gruppe B03A — das heißt, wir haben eine eisenhaltige Zubereitung, also Eisen. Dann können wir noch weiter runtergehen auf chemische Gruppe und chemische Substanz, sodass wir nachher unten beim Blatt des Baumes sind, bei einem ATC-Code wie B03AB für ein dreiwertiges Eisen-Natrium-Citrat, was genommen wird, um eben die Blutarmut auszugleichen. 

    Vorhin schon gesagt: Es gibt einen eigenen ATC-Code für die Substanz und die Indikation. Wenn man das verinnerlicht hat, dann versteht man, dass es eine Substanz geben kann, die für unterschiedliche Indikationen genutzt wird und dann auch unterschiedliche ATC-Codes bekommt. Als Beispiel Prednisolon: Das hat einmal eine eigene Nummer, wenn es als antientzündliche Substanz für den Darm genommen wird, hat einen eigenen ATC-Code, wenn es dermatologisch eingesetzt wird, und einen eigenen ATC-Code, wenn es für die Nase oder die Augen oder die Ohren eingesetzt wird — also ein Wirkstoff, unterschiedliche Indikationen, deswegen auch unterschiedliche ATC-Codes. Umgedreht geht es auch: wenn wir die gleiche Indikation haben, aber unterschiedliche Substanzen. Als Indikation könnte man beispielsweise eine Osteoporose nehmen, da hätte man dann Vitamin D — eigener ATC-Code —, Calcium — eigener ATC-Code —, oder aber Bisphosphonate, auch wieder für die gleiche Indikation, eigener ATC-Code. Das heißt, man kann sich das vielleicht am deutlichsten am Beispiel Acetylsalicylsäure (Aspirin, ASS) vorstellen: dass das einmal als Thrombozytenaggregationshemmer eingesetzt wird, also umgangssprachlich Blutverdünner — hat es da seinen eigenen ATC-Code —, oder einen anderen ATC-Code, wenn es als Schmerzmittel eingesetzt wird. So viel zum Thema ATC. 

    Inhaltlich verwandt, von der Systematik allerdings komplett anders, sind PZN und PPN. PZN ist die Pharmazentralnummer, das ist die in Deutschland bundeseinheitliche Identifikation für Medikamente, Hilfsmittel und auch andere Apothekenprodukte. Das ist eine achtstellige Nummer, sieben Ziffern und eine Prüfziffer, und wird hauptsächlich genutzt für die Abrechnung, für Bestellungen und so weiter. Wenn ihr privatversichert seid und eure Rezepte einreichen müsst, müsst ihr in der Regel für die private Kasse einmal die PZN eingeben und auch die Apothekennummer. Inhaltlich ist das Ganze ein großer Katalog, und man kann anhand der PZN selbst nichts ableiten, das heißt, man müsste eigentlich eine Liste haben, wo alle PZN aufgelistet sind, und dann kann man was damit anfangen. 

    Ein Beispiel zum Schluss, wir bleiben mal bei dem Aspirin: Eine Aspirin mit der gleichen Wirkstoffmenge, auch alles zum Auflösen, könnte theoretisch vier unterschiedliche PZN haben — nämlich einmal, weil es eine Zehnerpackung ist, gleiche Wirkstoffmenge, auch zum Auflösen, hat aber eine andere PZN als die Zwanzigerpackung; und wenn wir dann neben diese beiden Packungen noch mal eine Zehner- und eine Zwanzigerpackung legen, dann können die noch mal eine dritte und eine vierte unterschiedliche PZN haben, einfach weil es jetzt dann die Aspirin plus C mit Orangengeschmack ist. 

    Ganz kurz: Die PPN ist etwas, was jetzt im Anmarsch ist, das ist die Pharmacy Product Number. Es gibt eine Richtlinie der EU, die 2011/62/EU, zur Erhöhung der Fälschungssicherheit von Arzneimitteln, und dahinter ist die Idee, dass die PZN erweitert wird, sodass nachher auf jede Medikamentenverpackung ein eindeutiger QR-Code kommt. Und wenn die Medikamente produziert worden sind, kommt diese Nummer in die Datenbank, wenn sie an die Apotheke ausgeliefert worden sind, wird das dort in dieser Datenbank hinterlegt, wenn sie verkauft worden sind, wird das auch in der Datenbank ausgetragen, sodass man nachher nicht ein Medikament kaufen, die Packung fotografieren und dann eine Fälschung in diese Verpackung reinlegen kann — das kann dann erkannt werden. So viel zum Thema Medikation. Bernhard, machst du weiter? 

    Ja, dann machen wir weiter mit dem LOINC. LOINC steht für Logical Observation Identifiers Names and Codes, und es ist vergleichbar mit der PZN, also ein System, das zur Verschlüsselung von eindeutigen Sachverhalten dient, nur geht es hier eben nicht um Pharmazentralnummern und entsprechende Pharmaartikel und Medikamente, sondern hier geht es um Untersuchungen und ganz speziell beim LOINC um Laboruntersuchungen, das also häufig eingesetzt wird in der Laborkommunikation. Die Idee dahinter: Ich möchte natürlich semantisch richtig kommunizieren, und gerade im Laborbereich gibt es natürlich vielfältige Messmethoden und natürlich auch unterschiedliche Messorte, und das Ganze hat natürlich Folgen, was Referenzwerte und so was angeht. Also wenn man jetzt über Hämoglobin redet beispielsweise, dann ist es natürlich ein riesen Unterschied, ob ich Hämoglobin im venösen Blut messe oder im kapillären Blut messe, ob ich das spektroskopisch bestimme oder ob ich ein automatisches Zählverfahren habe. Und genau da versucht LOINC eben eine Eindeutigkeit reinzubekommen: Jedes einzelne Messverfahren in Kombination mit anderen Komponenten, in Kombination mit verschiedenen Messorten bekommt einfach eine eigene Nummer. Insgesamt gibt es aktuell ca. 11.000 qualitätsgesicherte deutschsprachige Bezeichnungen. 

    Der LOINC besteht eben aus zwei großen Teilen: Der eine Teil sind eben die Laboruntersuchungen — da ist alles drin, was zur klinischen Chemie, Hämatologie, Serologie, Mikrobiologie, Toxikologie usw. gehört. Und dann gibt es aber eben auch einen Teil zu klinischen Untersuchungen, mit dem viele gar nichts verbinden beim LOINC, also kurz: zu Vitalzeichen, zur Flüssigkeitsbilanzierung, zu Ultraschall, EKG und auch zu endoskopischen Untersuchungen findet man was. Also zwei große Teile, Laboruntersuchungen und klinische Untersuchungen, die da entsprechend eingesetzt werden. 

    Der LOINC ist ein numerischer Code, und in diesem Code versteckt sich, auch wenn man es nicht direkt ablesen kann — aber hinter jedem Code sind sechs verschiedene Elemente versteckt, nämlich die Messmethode, eine Skala, das System, die Komponente, eine Messgröße und die Zeit. Schauen wir uns die kurz an: Messmethode bedeutet, ist das mit Computertomographie bestimmt, ist das die Leukozyten-Histamin-Freisetzung, wie wurde es ganz überhaupt erfasst. Bei der Skala ist natürlich relevant, ist das eine quantitative Skala oder metrische Skala, ist das was Ordinales, einfach eine Abstufung, oder vielleicht auch nur eine nominale Skala, drei oder vier verschiedene Kategorien — das steckt also alles mit dahinter. Beim System kann ich mir anschauen, welche Art meine Probe hat: Ist es eine Messung im Urin, ist es im Vollblut, ist es im Plasma, im Liquor, wo auch immer. Dann kann ich mir die eigentliche Komponente anschauen, also messe ich denn jetzt überhaupt Kalium oder Hämoglobin oder ein Hepatitis-C-Antigen oder was auch immer. Die eigentliche Messgröße gibt mir dann Information über die Stoffkonzentration beispielsweise, und letztendlich die Zeit — da ist zum Beispiel der Unterschied, habe ich einen bestimmten Zeitpunkt, oder geht es um eine Untersuchung in einer bestimmten Zeitspanne, zum Beispiel in 24 Stunden, oder ganz konkret der Laborwert Hämoglobin im Urin um 13:54 Uhr letzten Mittwoch. 

    Ja, [wir] machen das einfach an zwei, drei Beispielen immer ganz konkret. Also wenn ich jetzt irgendwie das Cholesterin im Blutserum kodieren will, dann könnte ich das mit der 2093-3 machen. Ich könnte alternativ aber auch so ganz andere Dinge wie eine Familienanamnese mit dem LOINC-Code 10157-6 kodieren. Also breites Spektrum, feste Codes, die ich allerdings nachlesen muss, weil hinter der eigentlichen Zahl keine feste Systematik in der Stelle [steckt]. 

    Okay, dann mache ich jetzt noch zwei, und zwar einmal ICF — klingt fast wie ICD. ICF ist allerdings nicht für die ärztliche Diagnostik gedacht, sondern wird, glaube ich, hauptsächlich eingesetzt von Physiotherapeuten. Bedeutet ausgeschrieben International Classification of Functioning, Disability and Health, wird von der WHO herausgegeben und — Überraschung, Überraschung — in Deutschland vom DIMDI, heißt in Deutschland Internationale Klassifikation der Funktionsfähigkeit, Behinderung und Gesundheit. Das ist auch wieder eine Klassifikation, die den funktionalen Gesundheitszustand eines Menschen beschreibt, die Behinderung beschreiben kann, soziale Beeinträchtigung und auch relevante Umgebungsfaktoren. 

    Auch hier wieder ein Beispiel, bleiben wir bei einer Achse: b, b2 Sinnesfunktionen und Schmerz, könnte dann b210 Funktionen des Sehens sein, b2100 die Sehschärfe (Visus) betreffend, und b21000 das ist eine binokulare, also beidäugige Sehschärfe. Man kann häufig noch sagen, ob denn jetzt das, was man kodiert hat, förderlich ist, ein Förderfaktor, oder ob das eine Barriere ist. Auf einer anderen Achse könnte man jetzt kodieren — die e310 bedeutet engster Familienkreis, das ist auch immer erklärt, also Personen, die infolge Geburt oder Heirat verwandt sind, und andere Beziehungen wie Ehepartner, Lebensgefährte, Eltern, Geschwister, Kinder und so weiter. Und man könnte jetzt kodieren e3100.4, dann wäre es eine voll ausgeprägte Barriere, also jetzt vielleicht ein bösartiger Ehepartner oder sowas, oder man könnte kodieren e310+4, dann ist das ein voll ausgeprägter Förderfaktor, also ein liebevoller, unterstützender Ehepartner, Lebenspartner. 

    UCUM bedeutet Unified Code for Units of Measure, ist also ein regelbasiertes Codiersystem für Maßeinheiten, ist keine Klassifikation, sondern ist sozusagen ein zusammengesetzter Code. [Er] wird genutzt von HL7 für die unterschiedlichen Standards, von DICOM, von LOINC selbst auch, und sorgt eben dafür, dass — wenn Zahlen vermittelt werden, brauchen wir in der Regel irgendwie eine Einheit — dass das dann auch klar und eindeutig verschlüsselt wird, und hat einfach so ein paar Basiseinheiten, Liter, Meter, Temperatur und so weiter. Das Ganze kann man dann entsprechend nach definierten Regeln kombinieren, sodass danach für das empfangende System auch klar ist, was das sendende System meinte. 

    Bernhard, das war viel Wissen in kurzer Zeit, ich hoffe, euch raucht der Kopf.

  • Folge #86 – Digitalisierung in der medizinischen Aus- und Weiterbildung

    In dieser Folge geht es um die Frage: Ist die Digitalisierung bereits in der medizinische Aus- und Weiterbildung angekommen? Und wie kann sie als Werkzeug im Medizinstudium sinnvoll eingesetzt werden kann (Lehrmittel) bzw. wie können die Studierenden auf ihren späteren Umgang mit Digitalisierung im Beruf (Lehrinhalte) gut vorbereitet werden? Dieser Frage geht Renato in einem Interview mit Jana Aulenkamp nach. Sie muss es wissen, denn sie hat gerade die medizinische Ausbildung hinter sich gebracht bzw. befindet sich in ihren Endzügen – also im PJ. Außerdem ist Jana sehr engagiert in verschiedenen Gremien und war auch schon Präsidentin der Bundesvertretung der Medizinstudierenden in Deutschland (bvmd) und hat darüber auch aktiv Einfluss auf das Medizinstudium und dessen Ausgestaltung nehmen können.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Wir haben heute ein Interview und zwar mit Jana Aulenkamp, ihres Zeichens Medizinstudenten, aber ganz am Ende, also schon im PJ, schon in der Praxis. Wir unterhalten uns über die Digitalisierung in der medizinischen Ausbildung. Jana, hallo! 

    Hi! Wie wärst du stellst dich am Anfang unseren zuhören ganz kurz vor und sagst, was du so zu tust und wie du zu diesem Thema stehst? 

    Ja, klar, gerne. Also momentan bin ich, wie gesagt, im praktischen Jahr studier eigentlich Medizin in Bochum, bin da auch Doktorandin in der Anästhesie und habe neben einem Studium schon immer mehr in der Fachschaft gemacht, den anderen Studentenorganisationen und habe unter anderem letztes Jahr die bvmd, das ist die Bundesvertretung der Medizinstudierenden in Deutschland, als Präsidentin geleitet. Und wir quasi auch Interessensvertretung für die Medizinstudierenden machen, beschäftigen wir uns halt. Und ganz vielen Themen, um die Zukunft des Medizinstudiums, aber eben auch um die Zukunft, quasi unsere Arbeit und ja, Berufsperspektiven und da spielt eben die digitale Medizin eine ganz große Rolle mit. Und in dem Rahmen habe ich mich damit sehr viel beschäftigt, was gerade aktuell politisch passiert, aber auch was wir uns quasi als junge Generation wünschen würden. 

    Irgendeine Generation, ja, wenn ich so ganz in meine alte Zeit hinaus gehe, da habe ich ja auch mal Medizin studiert und ich habe mal überlegt, in meinem Medizinstudium hat die Digitalisierung so überhaupt keine Relevanz gehabt. Also wir hatten, glaube ich, einfach, wo wir mal in der Übung an einem Computer gesessen haben, aber ansonsten waren Computer für uns eigentlich nicht präsent, hat sich das heutzutage geändert. 

    Ja, ich wünsche dich, könnte sagen, ja, es hat sich sehr viel geändert. Aber leider ist dem nicht ganz so. Also zumindest jetzt, ich glaube, wenn man jetzt anfängt zu studieren oder jetzt gerade angefangen hat, dann kann man es schon mal in der einen oder anderen Fakultät doch sehr anders aussehen. Aber so ja, im Regeln medizinstudium oder im generellen Medizinstudium in Deutschland spielt es immer noch keine so große Rolle. Die meisten haben jetzt irgendwelche Online-Lernkurse, aber das ist noch lange nicht überall flächendeckend implementiert. 

    Ja, okay, für die Zürer vielleicht einen kurzer Überblick, wir wollen uns heute einmal damit beschäftigen, quasi wie der Status quo ist, wo vielleicht die Probleme liegen und dann aber auch so einen positiven Ausblick geben, wie kann man es besser machen und ja, ganz am Ende so eine Utopie vielleicht noch bringen, ganz kurz, wie denn so die ideale Digitalisierung in der Aus- und Weiterbildung aussieht. Weiterbildung habe ich jetzt auch übrigens genannt, weil ich glaube, du kennst dich auch sehr gut aus in der Weiterbildung, auch wenn du jetzt zwar noch im PJ bist, aber das ist ja auch so ein bisschen dein Thema. Wenn man das jetzt hört, also die Digitalisierung spielt keine Rolle in der medizinischen Aus- und Weiterbildung, woran krankst denn, was sind denn die Probleme, wo Harkz? 

    Ja, also keine Rolle will ich gar nicht sagen, es gibt ein paar tolle Leuchtturmprojekte, also die haben es schon geschafft, aber generell Harkz an verschiedenen Punkten. Also ich glaube, eine Sache, die erst mal so veransteht, ist ein fehlender politischer Fokus. Also seit ein paar Jahren, manche haben dafür schon was gehört, Masterplan Medizinstudium 2020. Es gibt eine große Rolle, da kommen ganz viele Veränderungen auf die Uni zu, aber das spielt halt die digitale Medizin gar keine Rolle, das ist schon mal einen Punkt. 

    Dann ein zweiter Punkt daneben ist, dass das Problem natürlich ist, wer soll die Studierenden qualifizieren, wenn die Lehrenden quasi selber gar nicht für die digitale Medizin ausgewildet sind? Also man merkt, dass ja in den Kliniken, in den Krankenhäusern, in den Uni ist, da ist selber ein großes Problem, das Thema überhaupt zu etablieren. Wie soll man denn dann das überhaupt an jemand anders weitergeben? Dann muss man natürlich sagen, Universitäten, sah die Frage, wie Innovationsfreudig sind die, wohin es immer? Aber wie viel Freiraum oder Spielraum haben Sie eigentlich? Also ich meine gerade, das Medizinstudium ist ja auch sehr reguliert durch die Approbationsordnung. Da gibt es jetzt so eine Modellklausel, aber es sah halt die Frage, wie viele Möglichkeiten gibt es überhaupt? Und ich glaube, zu guter Letzs Geld spielt auch immer noch eine Rolle. Also ich glaube gerade, die ganzen neuen Technologien, sah die Frage, wer finanziert das auch alles? Wer schafft da die Gerätschaften für die Studierenden an? Wenn man es natürlich eine Sache, wenn man jetzt alle Prüfungen per Computer macht, braucht man auf einmal ganz schön viele Computer und da Papier und Stift zu bezahlen, ist dann vielleicht doch einfacher. Ja, das guter alte Geld, ja, das stimmt schon. Wenn man jetzt so allgemein sich die Ärztelandschaft anguckt, dann sind die ja insgesamt eher… Ich sag mal träge, was die Digitalisierung angeht. Kannst vielleicht auch daran liegen, dass die Ärzte selbst die Digitalisierung so eher als Belastung sehen, dass sie das Wissen nicht weitergeben oder dass sie sich darin nicht vertiefen wollen? Ja, kann, glaube ich, auf jeden Fall, mit ne große Rolle spielen. 

    Ich glaube, das ist auch noch mal so ein bisschen je nachdem, welche Generation man sich anguckt. Spielt das auch noch Rolle, weil wir jetzt auch die Umfragen unter jungen Assistenzärzen, zum Beispiel vom Hartmann-Bund mit anguckt. Also da sind ja viele, die da auch irgendwie Interesse dran haben, die was umsetzen wollen. Und dann sind es ja ganz verschiedene Strukturen, die daran haben, in der Klinik kann sein, dass das vielleicht auch eben ohne Ärzte und Ärzte gar nicht mit eingebunden werden. Wie ja zum Beispiel Digitalisierungstruktur des Krankenhauses ist, da liegt an Menschen ein Problem, dass das eben nicht implementiert wird. Und ja, bei Praxen ist es natürlich auch oft eine Frage des Geldes, wie das dann umgesetzt werden soll. Aber ich glaube, unter der Jungengeneration besteht er ja schon großer Wille, das quasi auch zu lernen. 

    Okay, wir sind ja heute auch nicht dafür da, um uns zu beklagen sollen. Wir wollen ja neue Horizont der Eröffnung. Deswegen gehen wir vielleicht dann auf die positive Seite. Also wenn man jetzt das Bild von der nicht so digitalisierten medizinischen Ausbildung aktuell hat, was kann man denn da besser machen? Und wo kann man denn hier jetzt Digitalisierung oder digitale Elemente sinnvoll einsetzen? 

    Das Wichtig ist, was man mal so ein bisschen vorab stellen muss, ist, dass man der Weiterbildung oder eine Ausbildung zwei Punkte bei der Digitalisierung hat. Versuch das immer zu betrachten, dass man auf der einen Seite die Lehrmittel hat, die man digitalisieren kann. Jetzt vorhin das Beispiel zum Beispiel bei den Prüfungen, dass man die am Computer macht und der Lehrinhalte. Also, dass man sich darüber Gedanken macht oder durchspielt, durchspricht, Anwendungsbeispiele macht, wie sich dann eben die digitale Transformation auf die Medizin an sich auf die Arbeitsabläufe, auf das Rollen, auf die Verständnis, dass man eben das beides immer differenzieren muss. 

    Ich glaube, das ist so ganz wichtig. 

    Okay, also einmal, wie mache ich mir mein Studium besser und angenehmer vielleicht? Das sind die Lehrmittel? 

    Genau. Und das andere, wie muss ich später arbeiten? Also die Vorbereitung auf das spätere Leben, das sind dann die Lehrinhalte? 

    Genau. 

    Ja, dann gucken wir uns erst mal die Lehrmittel an. Wie kann man denn da Digitalisierung sinnvoll einsetzen? 

    Zum Beispiel, wie sei es von einer virtuellen Notaufnahme? Also, dass die Studierenden quasi am Computer selber, wie so ein Computerspiel, eben lernen, die kann man eine Notaufnahme effizient planen. 

    Hinzu aber auch Simulation, mit zum Beispiel Virtual Reality Brillen. Wenn man jetzt mal in diesen Simulationsbereich geht, also zum Beispiel Möglichkeiten, wie man das nutzen kann. Und dann gibt es ganz andere Konzepte, bliebte Classroom oder auch Blended Learning bezeichnet. Also, dass man quasi virtuelle Räume, sei es E-Learning-Kurse, Fall-Simulationen online. 

    Solche Sachen eben mit, dass die Studierenden sich quasi wissen vorher selber aneignen und dann eben in Präsenzveranstaltung die Inhalte vertieft. Aber das halt diese E-Learning-Kurse eben auch interaktiv sind, dass da verschiedene Sachen angewendet werden. Also, dass das quasi nicht nur ist, wie einfach nur ein Buch im Netz quasi zu lesen, sondern dass da eben ganz viele unterschiedliche Elemente benutzt werden. Und dann hat man eben danach eine Präsenzveranstaltung. Das wird glaube ich mittlerweile sogar schon an relativ vielen Unis etabliert. Je nachdem, an welcher man ist, das kommt schon immer mehr. 

    Simulation hat ja auch immer so diesen Effekt der Gamification. Also, dass man dann immer besser sein will als die anderen. Und es hat vielleicht noch so einen Punktesystem und das ist ja auch immer sehr motivieren. 

    Ja, ist interessanterweise zum Beispiel, hab ich neulich irgendwo gelesen. Gibt’s auch Studien, die zum Beispiel zeigen, dass Assistenzärzte, die halt in den historischen Bereich gehen und halt gut den Computerspielen sind oder das regelmäßig spielen. Auch dann halt leichter irgendwelche Interventionen erlernen können oder in bestimmten Sachen dann halt eben besser sind. Also halt mehr Training haben. Bist dann wie diese Joysticks, die man dann bedient, bedient man dann auch die Endoskope und die… Ja, quasi. Also, wenn ich mir hier den Davinci-Roboter anschau, dann hat das ja auch so ein bisschen was von Computerspiele. Ja, da gibt’s dann zum Beispiel eben auch die Idee oder das steht oft die Idee im Raum, dass man zum Beispiel in der Weiterbildung halt eben auch implementiert, dass man erst simuliert oder erst online zum Beispiel, oder da kann ja auch im Programm sein, wie auch immer, aber dass man erst durch Simulationen zum Beispiel Operationenabläufe kennenlernen, bevor man sie selber mitmacht. Also die Idee Geist hat bei manchen Leuten auch im Kopf, dass man zum Beispiel in Zukunft sowas vermehrt implementieren könnte. Das wäre auch quasi dann ein Digitalisierungsschritt dann in der Weiterbildung. Die OP-Simmulation im OP-Katalog quasi zur Aus- und Weiterbildung zum Chirurgen. 

    Zum Beispiel, also das ist eine Möglichkeit. Die Idee habe ich schon öfter gehört, ja. 

    Ja, ich meine, bei Piloten ist das ja auch immer gang und gäbe, dass man, bevor man das erste Mal das Flugzeug als Pilot betritt, dass man da sich Simulationsstunden schon absolviert hat, warum nicht als Operateur auch. 

    Ja, klar, Patientensicherheit spielt da ja eigentlich auch eine große Rolle und wäre ja wünschenswert, wenn sowas auch dann mit berücksichtig für dir. 

    Okay, also wir haben gesehen, Simulationen ist ein ganz großes Thema, wenn es um die Leer-Methoden geht oder Leer-Mittel und das Flip-Glas-Rund-Konzept, dann vielleicht schwenken wir schon mal über in die Leer-Inhalte, wo hakt es denn da aktuell? Und wo kann man da das Curriculum umstellen, dass man oft die spätere Zukunft als Arzt besser vorbereitet ist? 

    Also das Schwierige ist, ich glaube da an erster Stelle für viele auch zu verstehen, was ist das eigentlich oder was soll das eigentlich überhaupt bedeuten? Weil für viele das noch schwierig ist, sich vorzustellen, wie denn die digitale Medizin eigentlich in die richtige Medizin quasi ihren Einzug findet. Und dann ist natürlich auch immer die Frage braucht man dafür überhaupt so einen großen Fokus. Ich denke mir jetzt wird so viel in Zukunft kommen, sei es durch künstliche Intelligenz, irgendwelche Befunde neu durchchecken zu lassen oder zum Beispiel bei den Radiologen, das es dann vielleicht zukünftig so ist. Das halt eben nicht mehr der Radiologe, das Bild befindet, das Wunkenbild, sondern eine künstliche Intelligent und der Radiologe nimmt das quasi nur ab, aber dann ist die Frage, wie rechtlich sicher ist, wenn das eine künstliche Intelligenz macht, was denn eigentlich die Vorteile von einer künstlichen Intelligenz, was in die Nachteile davon das muss ich ja als Ärztin soll ich das ja auch wissen reflektieren können. 

    Genauso wie zum Beispiel, dass ich weiß, so nur berät, das ist für die und die Sache super, aber bei der und der Sache ist eben nicht gut. 

    Genauso sollte ja eben wissen, wie ist das bei der künstlichen Intelligenz. Aber ich glaube dieser Schritt davon, das zu verstehen, dass das viel in unserem zukünftigen Arbeitsalltag einzunehmen wird, das ist noch für viele schwer zu verstehen und es gibt natürlich jetzt auch noch gar nicht so viele Experten, die sich damit richtig gut auskennen. Und daher ist es natürlich dann auch schwer, das wirklich in die Lehre zu implementieren. 

    Das heißt, zuerst müsste quasi die Erkenntnis kommen, das ist ein relevantes Thema, das wird unsere Zukunft sein und dann werden die Leute automatisch, dass vielleicht auch ins Goriglum aufnehmen und sagen, okay, die Ada App oder die künstliche Intelligenz-X Y ist genauso, wie mein 

    Sonographiegerät oder wie mein EKG-Gerät, das ist ein Werkzeug und ich muss mich dann auch im Studium damit beschäftigen. 

    Genau, also mittlerweile gibt es einige total engagierte Ärztinnen und Ärzte, die quasi sagen, das ist so wichtig, das ist die Zukunft und die machen das quasi et on oder nebenbei und versuchen das mit in den Unterricht einzubringen und machen da eigene Wahlfächer für oder ja, an manchen Unises ist es schon mehr etabliert, wie zum Beispiel in den Witten/Herdecke, da ist es jetzt auch mit, soweit ich weiß, im Regelstudien, also quasi in der Regel, dass da alle Studierenden mal durchlaufen müssen. In Hamburg gibt es eine Art Mantelcurriculum, da können die Studierenden an die Italienik quasi wählen. Und in meines gibt es auch schon lange einen sehr ausgebautes Wahlfach zu dem Thema, aber es sind immer noch Einzelleute, die da quasi so bestehen. Es dauert wahrscheinlich auch noch bis so was dann in die Regelversorgung, also ins Regelstudium mit aufgenommen wird. Aber ich denke es ist schon sinnvoll, wie du sagst, dass man sich auch schon im Studium oder spätestens dann in der Weiterbildung mit diesen Tools beschäftigt und dann eben auch sieht, wie die Auswirkungen sind auf die eigene Arbeit, wie ändert sich dann meine eigene Art, Diagnosen zu stellen oder meine eigene Art mit den Patienten umzugehen. Ja, der medizinische Fakultättag, also quasi der Dachverband, aller Unis, die für das Medizinstudium ausbilden. Die hat eine Muni auf die Rejagestageung und haben das Thema dann noch auf die Agenda genommen als Leitthema, also man noch bin ich ja guterhaufen und das ist noch mehr kommend quasi. 

    Aber es sind so viele einfache Sachen, die man machen könnte, wie z. B. Jeder Studierende lernt, wie man eine Andamnese macht. Da könnte man genauso auch mal ausprobieren, wie ist das denn, wenn man so eine Andamnese App auch noch dann eben beilaufen lässt. Bringt mir das, was bringt mir das nichts? Wo muss ich bei einer Videospraichstunde drauf achten? Muss ich da vielleicht Datenschutztechnisch, Juristisch, muss ich da was Neues wissen oder eben nicht? 

    Ja, es ist ja auch eine Erkenntnis, wenn ich eine Andamnese mit einem Patienten mache, der direkt vor mir sitzt, wo sind die Unterschiede dazu, wenn der auf der anderen Seite der Erdkugel sitzt, aber mit einer Videokonferenz mit mir verbunden ist. Das sind ja auch Erkenntnisse, die einen später weiterbringen auf jeden Fall. 

    Ja oder ich habe den Patienten oder die Patienten, die kommt mit ihren Ergebnissen aus der App und sagt also mit der größten Wahrscheinlichkeit habe ich jetzt das. Und sie sagen, dann ist man ja auch auf einer ganz ja anderen Diskussionsgrundlage oft mit den Patienten und Patienten. Und das ist ja auch, was viele Ärzte regen sich darüber auf, dass Patienten so informiert sind oder eben so sollte informiert sind über Google. Aber wir müssen ja auch lernen, wie kann man damit den sinnvoll umgehen und wie kann man das denn nutzen? 

    Ja, vielleicht auch die Komplein erhöhen dann. Der gut aufgeklärte Patient ist ja immer noch besser als ein Patient, der zu allem Jahr und Abend sagt und hat auch eine bessere Heilungsschonz, deswegen sollte man das auf jeden Fall fördern. 

    Und du hattest vorhin schon das Thema Datenschutz rechtliches angemerkt, das wäre dann wahrscheinlich auch was, was in die Ausbildung der Ärzte reingehören müsste. 

    Ja, auf jeden Fall zu den Grundlagen. Ich meine, das lernen wir jetzt auch schon gewisse rechtliche Rahmenbedingungen sehr auch wichtig, dann oder auch eben Datenschutzthemen. Aber je nachdem, wenn Data Literacy ein größeres Thema spielt und man muss mal einfach kleine Zusätze dann eben kennenlernen und auch eben mit Rücksichtigen reflektieren. 

    Ich glaube, du musst den Begriff Data Literacy unseren Zuhörern noch mal kurz näher bringen, ich weiß nicht, ob da alle schon soweit sind. Das ganze Thema rund um Informationen, um Daten ist quasi da drunter, würde ich einfach sagen gefasst, also Datenmanagement, aber auch Individualisierung. Das ist ja auch so ein bisschen die Vorstellung, wenn man besser mit Daten umgehen kann, wenn man die leichter auswerten kann, dann kann man vielleicht auch viel Spezifischer zum Beispiel Laborwerte rückrechnen und erfassen oder man kann sich mit den Daten, die man hat, neuer Erkenntnisse und Rückschlüsse herausfinden. Aber das Problem dabei ist ja dann eben auch, wenn man so viele Daten hat, dann muss man ja genau gucken, welche Daten kann man gut verwenden. Deswegen kann man die verwenden, deswegen kann man die nicht verwenden und sich mit dem ganzen komplex quasi auseinanderzusetzen, das ist ja auch wichtig und dann eben auch interessant, was man eben auch weiß, wo sind da wieder die Limitationen. 

    Und was kann man eben ein gutes daran nutzen? 

    Ja, ich glaube die Ärzte, die schon früher wissenschaftlich tätig waren und da Datenauswertungen macht haben, die haben es da leichter, aber so der normale Ärzte, der ist da vielleicht noch ein bisschen unbeleckt und kennt gewisse Begrifflichkeiten gar nicht oder gewisse Regelmäßigkeiten, die man mit Daten dann immer berücksichtigen muss auf jeden Fall. 

    Genau, das ist nämlich eine total wichtige Sache. Die Frage ist ja auch, was wird dann in Zukunft kommen und müssen das wirklich alle Ärzte und Ärzte wissen, müssen sich damit alle gut auskennen. Oder eben nicht, also wie wird sich das überhaupt auf die ganze Rolle des Arztes oder der Ärzten auswirken? Wie ist das vielleicht im Zusammenspiel mit anderen Berufsbildern, während wir in Zukunft neben der Pflege und den Therapie-Brufen auf jeder Station noch einen IT-Lersitzen haben oder wie sieht das alles aus? Also das sind ja alles noch Fragen, die sich eben auch bei dem Thema digitale Medizin als Lehrinhalt quasi mit anschließen, dass man dann überlegt, wo geht’s denn dann hin und was wollen wir mitgestalten und was eben nicht? Ja und damit werden wir dann quasi schon beim nächsten Thema, aber wir hatten jetzt die Lehrmittel und die Lehrinhalt und dann kämen wir jetzt quasi auf die Ebene oben drüber, auf die Meter Ebene, wo sich dann wahrscheinlich während des Studiums auch Gedanken gemacht werden sollte, wie sich denn so das Rollenbild, das Arztes im Laufe der Zeit geändert hat und noch ändern wird. 

    Ja, also mir fällt grad zu dem Thema eine Sache ein und die finde ich total interessant. Wir haben eine große Umfrage gemacht mit der Bundesvertretung der Medizinstudierenden, unter ca. 14.000 Medizinstudierenden, die da teilgenommen haben und haben sie halt eben gefragt, wie glaubt ihr denn 40 die Digitalisierung auf unsere Zukunft quasi, also dass Arzt sein oder Arzt beruf auswirken und also es waren durchweg positive Antworten, alle glauben, dass es eine Verbesserung für Therapie, Diagnostik, Arbeitsorganisation wird. Aber wo halt eben alle ein Problem drin sehen ist, dass sie glauben, dass die Digitalisierung, dass ja Arzt Patienten oder Ärztinnen und Patienten verhältnissen und die Kommunikation verschlechtern. Und da merkt man ja schon, dass wenn die Medizinstudierende eigentlich glauben, es wird besser, aber in dem, wo sie quasi selber mit drin betroffen sind, wird es schlechter. Da ist ja das ein Thema, wo eigentlich jeder irgendwie auch mit ansetzen soll, um sich zu überlegen, die kann man es eben nutzen, was kann man machen und wie kann man es eben sinnvoll nutzen. 

    Ja, ich glaube, dass da auch gerade die jüngere Generation angefordert ist, also nichts gegen unsere alte Generation, aber wir sind eben nun mal nicht damit groß geworden und haben eine andere Art zu kommunizieren. Und von daher ist gerade das Thema Kommunikation, neue Kommunikationsformen, nicht mehr das Auge zu auge. Diese Kommunikation vielleicht sogar, also in kronen Kommunikation. Das ist, glaube ich, mehr im Blut der jüngeren Generation und deswegen muss sie sich dann wahrscheinlich auch Gedanken machen, wie man das dann in den späteren medizinischen Alltag reinbringt. Jetzt ja auch gerade bei den, also bei den jüngeren Berufsverbänden quasi oder bei den Ablegern der Berufsverbände, wo dann sich die jüngeren Ärzte zusammen tun, gibt es ja auch dann immer mehr Bestrebungen, sich neue Ideen, neue Richtungen zu überlegen, oder es gibt einzelne Fachgesellschaften, die dann eben auch versuchen, da Leitlinien im Expertenkonsen auf die Beine zu stellen. Aber ja, das muss dann sich vor allem auch in die Weiterbildung reinziehen und ja nicht nur Teil der Ausbildung sind und dann da eben auch, wenn man dann in der Versorgung tätig ist und dann vielleicht auch noch besser darüber reflektieren kann, große Rolle spielen. 

    Okay, also wir haben mitgenommen auch die grundsätzliche Rolle des Arztes, die ist nicht mehr ganz so klar und muss neu geregelt werden und auch das sollte natürlich dann irgendwie niederschlagfinden in der Aus- und Weiterbildung zum Arzt. 

    Ja, probieren wir mal das Ganze hinten runter, abzurunden und mal so einen Ausblick zu geben. Gehen wir mal 25 Jahre in die Zukunft, also das wäre jetzt ungefähr 20, 45. Wo würdest du denn die Digitalisierung in Aus- und Weiterbildung in der Medizin sehen zu dem Zeitpunkt, was wäre denn für dich so die optimale Vorstellung, was das Ganze angeht? 

    Ja, ich glaube die optimale Vorstellung ist, dass man, was wir auch am Anfang schon besprochen haben mit zur Simulation und allen wirklichen, dass man da ganz viel selber erfahren kann, erleben kann, viel mehr ausprobieren kann im Studium, um auch selber zu gucken, was begeistert mich denn, was finde ich gut, was finde ich nicht gut. Weil jetzt ist ja auch oft so, dass wir viele Sachen ja irgendwie nur aus der Ferne betrachten können und noch gar nicht selber machen können und da spielt ja der ganze digitale Bereich könnte eine riesig große Möglichkeit spielen und ich glaube, was auch noch total schön oder ich glaube auch der Selbstverwirklichung mehr oder weniger im Studium helfen kann, ist, wenn man durch Digitalisierung oder durch Individualisierung halt viel mehr den einzelnen Studierenden ansprechen kann, weil das ist ja aktuell, das ist ja im Prinzip ja alle lernen, genau das Gleiche. Jeder macht das Gleiche, egal was für Vorerfahrungen, er hat egal was er kann und dadurch, dass man durch die Digitalisierung erviel modularisieren kann oder anpassen kann, dass man da viel besser die Studierenden abholen kann an den Stellen, wo sie sind. Und das natürlich auch viel Motivation bringen kann. 

    Ich glaube, das wäre so, was ich mir wünschen würde. 

    Das heißt, die Digitalisierung führt einmal zu einer Individualisierung des Studiums und zum anderen, auch wenn es Paradox klingt, zu einer Praxis näher. Also auch wenn man die Praxis da natürlich die Simulation bekommt, also weg von der Praxis, aber dadurch, dass man sonst ja gar nicht in den Genuss der Praxis kommt, würde man durch die Digitalisierung zumindest zur Ansätze von praktischen Erfahrungen sammeln. Das ist ja auch eine schöne Aussicht. 

    Ja, gar nicht kann man nicht sagen. 

    Ich glaube, da gibt es einig Unis, der schon echt schon viel probieren, aber oft ist es, bleibt es ja viel gucken, viel abwarten. Und es wäre also, ich stelle mir das ja vor, wäre cool, wenn man mal selber Herzkettetern kann an der Puppe oder sowas, also an einem virtuellen Gerät, es wäre cool. 

    So, du hattest ja vorhin schon ein paar Leuchtturmprojekte genannt. Gibt es denn noch so ein Leuchtturmprojekt, das für dich was Besonderes ist oder was du hervorheben würdest? 

    Ich glaube, was ich am interessantesten finde zum Thema Digitalisierung des Medizinstudiums ist, das Medizinstudium auf Malta, was mal quasi aus Deutschland heraus studieren kann. Und da ist ja die Idee, oder die wollen es quasi so machen, dass man eigentlich alles virtuell macht. Also man hat virtuelle Simulationen, man hat virtuelle Gruppen mit denen man zusammen arbeitet, man hat den gesamten Distance rwerb online. Man schreibt aber auch die Prüfung zu Hause, sein an seinen eigenen PC und wird dann per Eye-Tracking überwacht. Und ja, hat im Prinzip nur wirkliche Praxis-Phasen dann immer am Ende so eines unerten Blockes, dann hier in Kooperation mit den Helios-Kliniken, irgendwo dann in Deutschland vor Ort. Aber ansonsten ist im Prinzip alles online, da werden natürlich andere Fragen offen, wie es das mit der Wissenschaftlichkeit, also wie wollen Sie das darstellen, mit Studien, weil Sie alles noch nicht genau, ich glaube, das muss man abbarten. Aber vom Konzept her ist das ja im Prinzip, ja, aber was ganz anderes, ja, wie so ein quasi ein digitales Medizinstudium zieht natürlich viel Kritik mit auf sich, aber zeigt auch was vielleicht möglich ist. Da wäre ja die Individualisierung ganz, ganz groß geschrieben dann. 

    Ja, genau, ja. 

    Okay und das Studium ist aber anerkannt in Deutschland oder besser gesagt in Europa, wenn jedes andere Medizinstudium, okay. 

    Ja, schön. 

    Wenn es jetzt Leute gibt, die durch dieses Interview hellhörig geworden sind und gesagt haben, oder gibt es vielleicht schon was, wo gäbe es denn Quellen, wo man sich informieren kann oder wo man das Thema vertiefen kann? 

    Ja, es gibt mehrere Quellen dazu oder Artikel mittlerweile im deutschen Erzeblatt findet ihr auf jeden Fall ein paar 

    Hinweise, wenn man auch mal Sebastian Kuhn, der hat ganz, ganz viele Artikel zu dem Thema schon geschrieben. Aber auch im letzten Report der BÄK von 2019 die digitalen Krankenhaus, habe ich auch mitgeschrieben an einem Bereich oder die Bertelsmann Stiftung, die haben auch ein sehr umfassendes Working Paper geschrieben zur digitalen Transformation der Gesundheitsberufe. Also da geht es dann nicht nur um die Zinkstudium, sondern auch um alle anderen Berufe drumherum. Da gibt es auch schon eine ziemlich gute Zusammenfassung. Ja, was so alles quasi aktuell passiert und doch zukünftig passieren sollte? 

    Ja, cool. Für alle denen das jetzt zu schnell war, wir verlinken das natürlich noch den Show Notes. Und ich sage ein ganz ganz herzliches Dankeschön, Jana. Ja, gerne. Ja und und sage tschüss zu allen Zuhörern und bis zum nächsten Mal. 

    Links

    • Jana Aulenkamp:  Twitter Webseite Xing Speakerinnen 
    • Blogartikel von Sebastian Kuhn:
      https://blog.der-digitale-patient.de/medizin-im-digitalen-zeitalter/
    • Krankenhausreport 2019:
      https://www.wido.de/publikationen-produkte/buchreihen/krankenhaus-report/2019/
    • Careum Stiftung working paper 8:
      https://www.careum.ch/documents/20181//75972//Careum+Working+Paper+8+(deutsch).pdf
    • Smart Bra:
      https://www.csem.ch/Page.aspx?pid=124557
    • KI EKG
      https://www.heise.de/newsticker/meldung/KI-Algorithmus-erkennt-Herzrhythmusstoerung-trotz-unauffaelligem-EKG-4487723.html
    • KI Amazon Cerner
      https://www.healthcaredive.com/news/amazon-cerner-team-up-on-ai-machine-learning/559847/
    • GMDS 2019
      https://gmds.de/aktuelles-termine/tagungen-2019-willkommen/programm/
    • App Onkologie – Aus der Klinik für die Klinik
      https://www.aerzteblatt.de/archiv/146767/Medizinische-App-Onkologie-Aus-der-Klinik-fuer-die-Klinik
    • Podcast: Evidenzgeschichten
      https://evidenzgeschichten.podigee.io/14-falsche-sicherheiten

  • Folge #85 – Patientendatenmanagementsysteme (PDMS)

    In dieser Folge geht es mal wieder um Informationssysteme im Krankenhaus und wir schauen auf die Intensivstation. Dort sind Patientendatenmanagementsysteme (PDMS) unverzichtbare Helfer für das Monitoren von Vitaldaten. Welche Aufgabe diese Systeme darüber hinaus übernehmen, ob dafür eine Zertifizierung als Medizinprodukt notwendig ist und wie es sich so mit der Interoperabilität dieser Systeme verhält erläutert Bernhard zusammen mit seinem Gast Janko Ahlbrandt.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Es geht um das Thema PDMS Patientendatenmanagementsysteme und auch das mache ich natürlich nicht alleine und habe mir da wieder kompetente Unterstützung geholt und heute zu Gast bei mir im Studio ist der Janko Ahlbrandt. Hallo Janko. Hallo Bernhard. 

    Vielleicht magst du dich unseren Hörern mal selbst kurz vorstellen. Wer bist du und warum bist du ein guter Ansprechpartner bei uns für das Thema PDMS? Okay, gleich den schweren Frank zum Anfang. Mein Name ist Janko Ahlbrandt. Ich bin Arzt und Informatiker. Ich habe viele Jahre damit zugebracht, PDMS-Systeme sowohl zu bedienen als End User, aber auch zu administrieren und ein bisschen weiterzuentwickeln, nachdem was so gebraucht wurde, um es gangbar zu machen. 

    Vielleicht ein bisschen was zu deinem Werdegang. Du hast als Arzt oder als Informatiker gearbeitet oder du kommst eher über die Klinik. Genau. Ich habe studiert bei das ein bisschen Parallel, was ich keinem empfehlen kann, aber habe dann hauptsächlich angefangen als Arzt zu arbeiten in der Universität in Gießen damals und habe dort in Rhein-Röhrig dort vorgefunden, der mitten drin sah, inzwischen fällt zwischen Arzt und Informatik. Und ja, habe dann bei ihm angefangen und habe dann sowohl als Arzt klinisch gearbeitet, aber auch eben in den etwas Daten intensiveren Teil des Jobs, also Daten und Erlüse, Abministration von Systemen und so weiter. 

    Genau, Daten intensiver teilt und darum soll es heute so ein bisschen gehen, PDMS, Patientendaten Management. Was steckt dahinter? Also gibt es eine einheitliche Defidition oder was würdest du jemandem erklären, der dich fragt, sag mal, PDMS in drei, vier setzen? Was ist das eigentlich? 

    Ja, PDMS heißt ja, einfach nur, wie du es schon gesagt hast, Patientendatenmanagementsysteme ist ja erstmal nicht spezifisch. Meistens ist gemeint, dass es ein System ist, was, entweder auf Intensivstation oder IMC, also der Intermediate-Care-Station im Einsatz ist und damit so ein bisschen umfassen, da den Patienten begutachtet, als das normales Kiss üblicherweise. Inbegriffen ist oft so was, wie eine sehr exzensive Kurvenverlauf, also wirklich zum Zeitverlauf, von Vitaldaten, von Medikationen, von Einfuhrausfuhr, das sind alles so Themen, die in der MS abgedeckt sein müssen, um eben Patienten mit einem holen Pflegebedarf, die eben auf Intensivstationen sind, adäquat abzubildenden so ein System. 

    Ja, das ist ja so eine kurze Definition, also das ist schon ein bisschen angerissen, Einsatzbereich, also in der Definition, Intensivstation und Monitoring von Patientendaten, was sind so die, darüber hinaus, die wesentlichen Aufgaben? Das, was ein übliches Kiss auch machen muss, ist sowas wie Order Entry, heißt also, ich muss was beauftragen, was woanders stattfindet, also zum Beispiel muss ein anderer Arzt kommen, der eine andere Spezialität hat, hat sich, also ich zum Beispiel als Anästhesist, bin jetzt vielleicht nicht der Experte für Ultraschall vom Bauchraum und dann mache ich eben, gebe ich eine Order, damit jemand kommen kann, der das besser kann, ein großes Thema ist natürlich immer Medikation, also die meisten Intensivpatienten haben eine sehr lange Latte an Medikamenten, die sie jeden Tag bekommen, über alle möglichen Zugänge, also die 14 kriegen, es noch oral, viele kriegen, aber auch die V-Medikationen kriegen, auch Ernährungslösungen, die Frau und solche Dinge, das ist sehr, ein sehr großer Fokus von PDMS ist dem, dem meisten zumindest. Und eben ein ganz, ganz großer Schwerpunkt, Datenübernahme von irgendwelchen Medizingeräten, was schon ein bisschen angerissen, die Überwachungspunktion, Monitoring, irgendwie Beatmungsfunktion, Kulturwerte, vielleicht auch so, aus die Sauerstoff, das sind so ganz wesentliche Punkte, was ist dabei wichtig? Also wichtig ist erstmal, dass man den Intensivpatienten nicht so wie den Normalzeit so einen Patienten anguckt und sagt, der ist ja so weit fit, der steht auf seinen eigenen Beinen und der kann sich auch melden, wenn sie mal irgendwo wehtult oder wenn er nicht so gut drauf ist. Also wichtig ist, dass die Geräte, die man da darum den Patienten drum umstellt, über den Zustand des Patienten möglichst genau Auskunft geben, man fängt natürlich an mit dem Vitaldatenmonitoring, heißt also Herzfrequenz, Blutdruck wird man gemessen, um zu gucken, ob der Kreislauf des Patienten in Ordnung ist, aber auch um so ein bisschen ein Gefühl dafür zu bekommen, ob der Patient Stress hat oder nicht. So die Kombination aus Herzfrequenz, Blutdruck und der Atemfrequenz, wenn der Patient spontan abnet, ist immer ein ganz guter Hinweis darauf, ob der Patient gerade Stress hat oder nicht. Und wenn man Schmerzen hat, hat man original Stress. Da ist wichtig, dass diese Daten möglichst engmarschig kommen, das heißt also ein Herzfrequenz wert von einer halben Stunde, nützt mir meistens nicht so richtig viel. Man muss aber so ein Zwischending finden, zwischen ich will sehr aktuelle Informationen haben, also mal wegen denen wert von vor zwei Minuten, aber ich möchte vielleicht nicht meine ganze Akte in Anführungszeichen, also das, was ich aufzeichne, damit überfrachten, dass ich alle 30 Sekunden ein Werte reinschreibe, selbst wenn er sich nur einmal der Stunde ändert oder so. Also ich muss irgendwie so ein Zwischenteil finden, zwischen dem, was technisch möglich ist, also wie eng kann ich das machen, wie hoch aufgelöst sind, überhaupt die Werte, der rauskommen, auch technisch bedingt, manche Werte zum Beispiel Blutdruck werden über eine Manchette gemeißen oft, die kann nicht gar nicht so oft messen, ohne dass dem Patient der Arm abfällt. Also ich muss irgendwie gucken, dass ich eine Intervallfinde oder auch eine Möglichkeit finde, die Daten in einem Intervall zu finden, was auch sinnhaft ist in der Richtung. 

    Bei der Übertragung ist natürlich wichtig, dass ich die aus den verschiedensten Geräte kriege, auch wenn ich die von verschiedenen Herstellern gekauft habe, so wie das in den meisten Krankenhausen. Weil es heißt also, ich brauche eine Schnittstelle zu dem jeweiligen Gerät. Und da fängt es dann immer so ein bisschen anspannen zu werden, denn die Schnittstellen sind soweit ich das, weil es eigentlich fast alle proprietär, da kenn ich kaum ein, diese wirklich Standardkonform wäre. 

    Und das ist wahrscheinlich auch häufig so, dass man eine Schnittstelle hat, direkt von Medizin gerät zum PDMS-System und nicht noch groß über irgendeinen Kommunikationsserver geht, weil dazu einfach wieder Zeit verloren gehen würde und bei einigen Vitalwerten ist wahrscheinlich sehr wichtig, eine sehr aktuelle Erfassung zu haben, oder? Ja, der Zeiterspekt ist einer, aber das fehlt einer Schnittstelle, die Standardkonform ist so ein bisschen das Problem, das über den Kommunikationsserver zu schicken. Also nicht jeder Kommunikationsserver kann mit dem Dialekt von HL7 oder der auch sehr proprietären Datenströmen, die da so bekommen würden, umgehen. 

    Das heißt, deswegen wird an einer austächlichen Gründen auf die Schnittstelle direkt vom PDMS an das Medizingerät gemacht, weil die ebenso proprietär ist, dass es einfacher ist, den PDMS-Sästeller diese Schnittstelle zu implementieren als noch ein Kommunikationsserver dazwischen zu scheiden. 

    Das heißt, so ein typisches PDMS hat einfach mehrere proprietäre Schnittstellen zu den gängigen Medizin-Technikerstellern, Siemens, Philips und so weiter und die werden alle über die jeweilige Schnittstelle einfach separat angebunden und laufen weder über einen gängigen Standard noch über einen Kommunikationsserver. Richtig in der meisten Fällen ist, dass es gibt Spezialfirmen, die sich darauf spezialisiert haben, genauso eine Schnittstelle bereitzustellen, sodass der PDMS-Sästeller dann nur noch einer Schnittstelle hat, wo er seine Daten herbekommt, die verkaufen meistens so ein Bandel aus Hardware-Geräten, die man direkt bei dem Entweder Beatmungsgerät oder die Tatabennunitäude direkt ansteppelt. Viele davon sind noch über RS-232, also sehr reale Schnittstelle. Und die verkaufen dann so ein Bandel aus ganz vielen von diesen, heute würde man sagen, etschte weiß es also so ein Gerät, was ich ganz nett vergangen schließe und auf der anderen Seite an das Gerät und bieten dann eben eine Software Suite damit, die fähig ist, eine HL7-Konform oder anderweitige Schnittstelle zu bedienen als Abnehmer davon. 

    Das heißt, diese Geräte sprechen mit dem Medizingeräten, greifen die Daten ab und schicken sie dann gebündelt weiter an. Und dann heißt das so nach der Motor, wenn ihr alles von uns nehmt und in diese Gesamtlösung habt, dann funktioniert es auch mit Standards, aber sobald ihr wieder ein Fremdgerät dazwischen schaltet, wird es dir das schwierig? Ja, das kann auch sehr auf der Fall sein. Es gibt aber wie gesagt, auf dritteren, wie der die gar keine Geräte selber herstellen, im Sinne von Beatmungsgeräten oder wie Tatabennunitoren, sondern wirklich nur diese Schnittstelle bedienen zu sagen. Wir haben drei bei vier Hunderte von Geräten und wenn ihr die alle anbinden wollt, dann kauft unser Produkt dazu, dann habt ihr kein Problem, wenn wir der Schnitt stecken. Klinkt natürlich aus Nutzer-Sicht sehr vor lottend, aber wird wahrscheinlich auch dann entsprechend einiges kostet für so eine Lösung. Ja, das kostet einiges, also es gibt Anbieter auf dem Markt, die da so um 5.000 Euro pro Platz aufrufen. Das sind dann bei einem Haus mit, sagen wir mal, 200 Intensivbetten, das schon relativ groß ist, uniklinisch oder so, kann man ja ausrechnen, wie viel das ist, ist schon der mega Geld. 

    Und spielen da auch Sicherheitsaspekte noch Rolle? Also warum es vielleicht nicht über einen Kommsserver geht? Also wenn ich jetzt irgendwie so kritische, vitalwerte des Patienten über Mittel analysiere und dann in das PDMS schicke, dann spielt das Medizinprodukte gesetzene Rolle. Also sind die PDMS-Medizinprodukte, weil so ein Beatmusgerät ist das ja in der Regel? Genau, also ein barmusgerät ist ja immer ein Medizinprodukt, weil ich das ja direkt am Patienten anschließt. Also das ist egal nach welcher Normen, uralter oder jetzt ganz neu, dem Medical Device Directive (MDD) oder Medical Device Regulation (MDR), sind sich da alle einig, also barmusgeräte und Vitaldatenmonitore waren schon immer Medizingeräte. Bei dem PDMS ist so ein bisschen schwieriger, die meisten PDMS, die man heute auf dem Markt findet, sind Medizinprodukt, aber eine andere Klasse, also zum Beispiel Klasse 2a, nach der alten Definition sind die meisten PDMS, die man heute kaufen kann, wenn sie eine Medizinprodukte Zulassung haben. Das ist so ein bisschen dem geschuldet, was wir eben so hatten, da ist viel Medikation drin, da ist viel Datenübernahme ausgeräten drin, wo man davon ausgeht, dass man relativ zeitnah darauf reagieren sollte, was da auf dem Bildschirm steht. Deswegen haben viele Hersteller das gemacht, auch so ein bisschen auf dem Marktdruck heraus, dass viele Ausschreibungen eben reingeschrieben haben, sie möchten gerne Medizinprodukt haben. 

    Und wenn ich dann kommst, war zwischen Schalte, denn der Regel kein Medizinprodukt ist, also ich habe ich kein Grad, der als Medizinprodukt zertifiziert ist, dann wäre es natürlich insgesamt die Kette unterbrochen oder hätte ich Schwierigkeiten oder? Ja, das liegt gar nicht mal so sehr an der direkten Übertragung, das ist natürlich, wenn du ein Medizinprodukt kaufst, was du das Zwischenschalters im Sinne von du hast, in Beabendsgerät, Medizinprodukt, ein Übertragungsgerät oder es hofft, wer die Medizinprodukt ist und dann ein Medizinprodukt PDMS, bist du natürlich in der kompletten Kette auf der sicheren Seite mehr oder weniger. Wenn du jetzt den kommst, aber der Zwischenschalters, der ja nicht immer alles garantieren kann, im Sinne von, auch wenn zu viele Nachrichten kommen, kommt die auch sicher an oder der kann alarmieren überhaupt, unsere Dinge, das wird wahrscheinlich ein bisschen schwieriger. Aber das ist nicht der Hauptpunkt, warum die PDMS-Systeme Medizinprodukt geworden sind. Es gibt, glaube ich, viel mehr, um diese Medikationsschiene zu gucken, dass wenn ich Medikation eingebe oder gewisse Dinge mit den Patienten geschehen sollen, dass die auch eins zu eins so abgebildet werden und auf der anderen Seite eben auch so dargestellt werden. Jetzt ist im intensiv- oder intensiv-medizinischen Bereich natürlich auch sicherlich sowas bei Medikamenten oder auch bei anderen Sachen so ein Thema überwachen der Werte, Monitoring und vielleicht auch so ein bisschen Entscheidungsunterstützung geben, Hinweise geben, dem Arzt irgendwie anzeigen. Ich habe da so ein paar Scores gemessen, dieser Patient, der ist eventuell gefährdet. Diese Medikation passt vielleicht nicht so richtig. Solche Aspekte fließen da sicherlich auch mit einer so eine Medizinproduktzentifizierung, oder? 

    Ja, so ein bisschen schon. Also es gibt ja so ein bisschen diese Linie, wo man sagt, in dem Moment, wo das Produktberechnungen macht oder die Empfädungen gibt. Da bist du quasi noch mit zwei Weinen im Gefängnis und nicht nur mit einem. Und sind davon, ist also ein Medizinprodukt. Es ist natürlich, da habe ich bei mir jetzt aber auch immer so ein bisschen das Problem, dass ich von der Medizinischen Seite, also als Arzt, denke ich, ja, das sind Funktionen, die ich mir auf jeden Fall wünsche in so einem Produkt, wo ich als Informatiker mit diesen Vorkenntnissen natürlich sagen muss, ja, das ist schwierig, das konsequent so leisten zu können, dass es auch sicher funktioniert. Also es ist ein großer Schritt von, ich kann mal eben anzeigen, dass der Blutdruck kleiner als so und so viel ist, hinzu ich habe ein verlässlich System, was immer genau richtig alarmiert und richtig die richtigen Schlussvorgerungen zieht aus dem, was da an Daten vorliegen. 

    Das heißt, das wird stand heute noch nicht so richtig gemacht. Also es ist heute eher einen Monitoring und einen Anzeigen und der Arzt trifft die Entscheidung. Es wird noch nicht so viel selbstständig entschieden oder berechnet. Richtig. Wir hatten immer den Satz, die Intelligenz jetzt vor dem Rechner oder steht auf Initiative-Sationen nach dem. 

    Das heißt schon, die Entscheidung trifft der Arzt oder die Schwester, die vor dem Gerät steht und die Daten anschaut im PDMS und das soll auch so bleiben. Es gibt natürlich PDMS, die Entscheidung und Unterstützung anbieten, angewissen Stellen. Also bei Medikation ist es immer sehr schwierig, aber bei allem, was auf Flüssigkeitspilanz angeht und so was, da ist es etwas einfacher, Hand zu haben, da kann man Empfehlungen aussprechen, sozusagen, aufgrund von einem Regelwerk zum Beispiel, alles, wo es um externes Wissen geht. Also wo ich sehr viel Wissen als Datenbank oder so anzapfen müsste, um eine gute Empfehlung abgeben zu können. Da gibt es sehr wenige Produkte, die überhaupt irgendwas anwebt. 

    Wobei die Möglichkeit in rein theoretisch, ja, jetzt auch, wenn man sich anschaut, die Erfolge von KI, wenn man es mal so als Überbegriff nimmt, man es ja keine ganz neue Technologie, Maschinen, Learning und ähnliche Sachen gibt es ja schon seit ein paar Jahren. Aber man sich jetzt so die aktuellen Erfolge bei der Befundung von Rundgebildern oder sowas anguckt, in erster Algorithmen detektieren, Beispielhafttumorchen oder mit der Stasen schon besser als Menschen, die dann irgendwann müde werden. Dann ist sie ja nur eine Frage der Zeit, bis das einzukalten wird, oder? 

    Ja, schon wobei das ein bisschen eine schwierige Aufgabe ist, aus einem undösichtlichen Datenwusth, sagen wir mal wirklich Sinn zu machen, da ist ein Mensch, weil es viele Daten sind und live Daten sind. Ja, weil es viele Daten sind, weil es live Daten sind, weil es zum Teil auch widersprüchliche Daten sind. Da sind Menschen doch sehr, sehr gut im Vergleich zu einer brechenbaren Maschine, in dem Sinne Rundgebildern anzugucken und auf Rundgebildern was zu finden ist eine Aufgabe, die Maschinen dann seit vielen, vielen Jahren versuchen und eben nicht nur medizinischem Bereich und eben auch hoanders. Aber aus einem sehr großen Daten, ja, Schatz könnte man sagen, aber aus einem Datenfluss der da passiert, die richtigen Schlüsse zu ziehen, das wäre ja so etwas wie, ich kann an der Börse vorher sagen, dass der Aktienkurs von der Pharma-Fermar nach oben geht, weil sie immer neues Medikament erfunden haben, gegen irgendwas. Dafür gibt es bis heute auch an der Börse und da sind viel mehr Euro und Dollar zum Spiel als bei uns. Gibt es auch keine automatisierten Algorithmen für zumindest, habe ich noch nie davon gehört. 

    Das heißt, wo siehst du die größten zukünftigen Herausforderungen? Also wo wird sich da im PDMS-Bereich noch was bewegen, wenn du sagst, da in dem Bereich wird der Arzt als Instanz mit seiner Intelligenz eher vor dem Rechner benötigt und was wird bleibt dann noch als neue Herausforderungen für PDMS-Hersteller, was setzen sie in der Zukunft um? 

    Also die große Herausforderung ist nach wie vor den Arzt in die Lage zu versetzen, die richtige Datenbasis zu sehen und das übersichtlich dargestellt zu kriegen. Also die ganzen Daten aus diesen Medizin geräten, die daneben stehen oder die von woanders habe und die Daten, die eingegeben werden werden, direkt hier oder an eine Stelle, so zusammen zu tragen, dass der Arzt in die Lage versetzt wird, eine gute Datenbasierte Entscheidung zu treffen. Im Moment gibt es viele Entscheidungen, die wir man ehrlich ist, eher so auf Erfahrungswissen und Bauchgefühl beruhen und sagt, okay, haben wir immer so gemacht, probieren wir es mal so. Davon wegzukommen, wirklich in diese Evidenzbasierte Schiene rein zu sagen, ich habe wirklich einen Datenbasierten Grund, warum ich das jetzt so anordnen und nicht anders rum. Ich glaube, das ist eine große Aufgabe und ja, dass mit der Künstliche Intelligenz wird noch einige Jahre dauern, da bin ich ziemlich sicher, aber so ein bisschen diese Workflow-Unterschitzung reinzukriegen zu sagen, es gibt bestimmte Abläufe, auch bei Patienten, die eben gerade nicht mehr bei Bewusstsein sind oder die wirklich eine schlimme Erkrankung haben, wo ich mit der Umsetzung von strikten Abläufen erwiesenermaßen eine bessere Therapie machen kann und den Patienten ein besseres Outcome quasi bestehren kann dadurch. Und ich glaube, da können PDMS-Systeme noch sehr viel mehr leisten, als heute, dass man diesen Workflow gut abbildet und die Daten, die an, bei so einem Workflow gibt es ja immer Schritte von einem zum anderen und eben die Daten von einem Schritt zum anderen gut mitnehmen kann, damit es auch einen Kontinuum gibt, es gibt es ein Kontinuum auf Kairwarmer, so ein Schlagwort von ein paar Jahren, dass man sagt, dass der ganze Workflow durchläuft, ohne dass dabei Informationen verloren gehen und deswegen die Qualität des Prozesses nicht gut wird. 

    Ich glaube, das ist eine große Herausforderung, die PDMS-Hersteller lösen können in den nächsten. 

    Shownotes

  • Folge #84 – BVMI

    In dieser Folge stellen wir heute den Berufsverband Medizinischer Informatiker (BVMI) vor. Mit Conny Vosseler und Hans-Werner Rübel hat Bernhard diesmal sogar zwei Interviewpartner, um Fragen nach den Zielen des Verbandes, Vorteilen und Aktivitäten des BVMI zu erörtern. Und natürlich geht es um die Frage, wer warum Mitglied werden sollte. Also ausnahmsweise ein kleiner Werbeblock für unseren Berufsverband 🙂

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Heute [geht es um den] BVMI, den Berufsverband Medizinischer Informatiker. Und dazu habe ich mir wieder Gäste eingeladen, diesmal sogar zwei Gäste: Hans-Werner und Conny. Herzlich willkommen hier im eHealth-Podcast, mögt ihr euch mal kurz vorstellen? Conny, magst du beginnen? 

    Ja, mach ich gerne. Ich bin Conny Vosseler. Ich habe Medizinische Informatik vor vielen, vielen Jahren studiert, in Heidelberg/Heilbronn, und bin Gründungsmitglied des BVMI — 1983 war das — und bin jetzt seit vielen Jahren tätig im Vorstand und derzeit Vizepräsidentin. In meinem Berufsleben bin ich Beraterin für IT, eine herstellerneutrale Beraterin für Krankenhäuser und Arztpraxen. 

    Hans-Werner, wie sieht’s bei dir aus? Ja, mein Name ist Hans-Werner Rübel. Ich habe nicht studiert — dazu sage ich nachher noch was. Ich bin seit vielen Jahren in Sachen IT im Gesundheitswesen unterwegs, war einige Zeit Schriftführer für den BVMI und bin seit 2018 Geschäftsführer des BVMI. 

    Dann stelle ich dir doch direkt mal die erste Frage. BVMI — was ist das denn eigentlich? Kannst du das mal in wenigen Worten sagen? 

    Ja, aber selbstverständlich. Der BVMI vertritt also die Interessen der Medizinischen Informatiker in Deutschland, Österreich und in der Schweiz. Wir bemühen uns also, das Berufsbild zu verbessern, Stellen zu besorgen, offene Stellen zu veröffentlichen. Also da ist eine ganze Menge Aktivitäten, die wir für die Medizinischen Informatiker durchführen. 

    Und so ein Verband, der hat ja sicherlich auch sich bestimmte Ziele gesetzt. Kannst du dazu was sagen, Conny — welche Ziele hat der Berufsverband Medizinischer Informatiker sich selbst gesetzt? 

    Wir wollen Ansprechpartner sein für alle berufspolitischen Fragen. Wir haben also den Fokus auf den berufspolitischen Fragen und den berufsständischen Belangen, die wollen wir fördern und auch die Medizinische Informatik an der Stelle vertreten. Das machen wir, indem [wir] Fort- und Weiterbildung anbieten, gerade für die Medizinischen Informatiker, und da versuchen [wir] dann auch Rabatte bei bestimmten Instituten zu bekommen und alle Mitglieder bei Fragen zu unterstützen und sie in der Erfüllung ihrer ganzen Tätigkeiten in dem Berufsfeld zu unterstützen. 

    Jetzt hast du die Mitglieder angesprochen. Also wenn ich denke, ich glaube, das wäre ganz gut, eine politische Unterstützung zu haben, auch irgendwie Vorteile, Rabatte zu bekommen — wer sollte, warum bei euch Mitglied werden? Das sagt der Geschäftsführer, denke ich? 

    Also grundsätzlich kann bei uns jeder Mitglied werden, der in irgendeiner Form mit Medizin und Informatik zu tun hat. Es muss also nicht unbedingt, so wie Frau Vosseler oder Conny, ein Studium der Medizininformatik da sein, sondern es reicht eine mehrjährige Tätigkeit in der Medizinischen Informatik. So bin ich zum Beispiel eben auch Mitglied im BVMI geworden, obwohl ich nicht studiert habe. [Conny] hat vorhin so schön die Worte „das erste außerordentliche Mitglied“ gesprochen. 

    Aber wir wollen und unterstützen auch Studenten in der Medizinischen Informatik, die bei uns jederzeit gerne Mitglied werden können, und das Ganze während des Erststudiums auch kostenlos. Also 0,0 Euro und Mitglied im BVMI und aber sämtliche Vorteile, die der BVMI bietet, nutzen können. Dann kommen noch [Mitglieder] im ärztlichen Bereich, also die Ärzte, die die Zusatzbezeichnung Medizinische Informatik haben, die an verschiedenen Hochschulen und verschiedenen privaten Einrichtungen ja durchaus erworben werden kann. Und als letzter Punkt sozusagen auch noch die Leute, die zum Beispiel in Konstanz diesen Master Medizinmanagement gemacht haben, die können also bei uns auch Mitglied werden. Also verschiedene Zugangswege zur Mitgliedschaft. 

    Wir haben ja viele Studenten, die uns zuhören, also aufgepasst: 0,0 Euro Mitgliedschaft im Erststudium, könnte sicherlich interessant sein. Warum soll [man] denn Mitglied werden, was sind denn die konkreten Vorteile? 

    Die konkreten Vorteile sind, also angefangen mit einer ziemlich umfangreichen Stellenbörse. Das heißt also, die Firmen, die Einrichtungen in der Medizin, seien es Arztpraxen, wie auch immer, und auch die Firmen, schicken uns Stellenangebote, die wir dann über ein Mailing, über Newsletter oder auch über die Stellenbörse im Internet verteilen, sodass da also eine ziemliche Wahrscheinlichkeit besteht, eine Stelle zu bekommen. Gerade — wir wissen ja alle, dass gerade der erste Job, die erste Firma nach dem Studium relativ schwierig zu finden ist, und da unterstützen wir. 

    Dann gibt es diese mdi, zu der wir vielleicht nachher noch was sagen, also eine Publikation, die wir zusammen mit den Medizinischen Dokumentaren erstellen, wo also auch sehr interessante Artikel drin sind und auch Wissen erworben werden kann. Also ich weiß zum Beispiel von diversen Studenten, die sich also aus der mdi Informationen rausholen für ihre Bachelorarbeit, Masterarbeit, wie auch immer. Das ist die Unterstützung, [die] schon relativ früh anfängt. 

    Das heißt, es macht auch viel Sinn, schon im Studium Mitglied zu werden, um sich irgendwie verschiedene Informationsquellen zu eigen zu machen, und natürlich dieser ganz wichtige Gedanke, nicht nur bei uns in der Branche, der Vernetzung, dass man auch früh Kontakte knüpft zu verschiedenen Medizininformatikern, die schon irgendwie viel Berufserfahrung haben, schon lange tätig sind und natürlich da irgendwie vermitteln können. 

    Ja, das ist 100 % richtig, also Networking ist für uns auch ein ganz wichtiger Gesichtspunkt, der Austausch, der Informations- und Meinungsaustausch auch innerhalb der Community sozusagen. Und dann haben wir ja eben schon gesagt, auch noch den Kongress, die Fortbildungsveranstaltung, die wir seit einigen Jahren betreiben. 

    Also wie muss ich mir diesen Kongress vorstellen, diesen BVMI-Kongress, diese Fortbildungsveranstaltung — was passiert da? 

    Es wird jedes Jahr ein bestimmtes Thema festgelegt, und dann wird es von morgens um 9 bis 18 Uhr entsprechende Vorträge dazu geben. Wir haben nicht nur diese zentrale Fortbildungsveranstaltung in Berlin, sondern es gibt auch in jedem Bundesland — oder es sind mitunter zwei, drei Bundesländer zusammengefasst — die Landesvertretungen, die also auch in gewissen Abständen Veranstaltungen machen, Meetings machen, wo zum Beispiel Firmen eingeladen werden, über bestimmte interessante Sachen Vorträge halten. Und da kommen also auch die BVMI-Mitglieder und auch Mitglieder vom Verband der Krankenhaus-IT-Leiter, mit denen wir das zusammen durchführen, die sogenannten Health-IT-Talks — da kommen die Leute zusammen und hören interessante Themen und tauschen sich auch untereinander aus. 

    Also Netzwerk und Austausch, sowohl auf der nationalen Ebene beim BVMI-Kongress in Berlin als auch auf Landesebene bei den jeweiligen Veranstaltungen der Landesvertretung. Das klingt ja schon mal so, dass ich da irgendwie schnell einen Zugang finde und einen guten Kontakt habe, ohne vielleicht direkt am Anfang weit reisen zu müssen, also sicherlich ein spannender Bereich — um auch dieses tolle Wort eHealth-Podcast noch mal zu erwähnen. 

    Ich darf hier noch eins ergänzen, das ist mir nämlich wichtig: die Weiterbildungsangebote. Also auch wenn die Studenten fertig sind, ist es ja in unserem Fach so, dass man sich ständig weiterbilden muss. Und da haben wir mit Instituten wie der Technischen Akademie Esslingen, dem bvitg in Berlin und weiteren — interessante Kurse führen wir dadurch [durch], die werden organisiert von dem Institut, und wir kriegen dann als BVMI-Mitglieder entsprechend Rabatte. Das kann auch ganz attraktiv sein. 

    Also da auch für diejenigen — wir haben jetzt gerade viel über die Studierenden geredet und Vorteile —, die Vorteile bestehen natürlich auch für diejenigen, die schon ein paar Jahre in der medizinischen Informatik tätig sind und eben diesen Weiterbildungsbedarf dann auch vergünstigt nutzen können. 

    Das klingt natürlich auch sehr sinnvoll. Vielleicht ist ja der eine oder andere neugierig geworden und sagt, das könnte was für mich sein, ein solcher Verband. Oder um das Ganze kennenzulernen: Ich warte vielleicht noch mal und schau mir mal eine der Veranstaltungen an, vielleicht auf Landesebene, vielleicht auch diesen BVMI-Kongress in Berlin, und anschließend dann zu überlegen, sind das entsprechende Kontakte, mit denen ich weiter vernetzt sein möchte. 

    Also ich finde, für die Studenten, die nichts bezahlen müssen, sollten die vielleicht direkt dem Verein beitreten. Also wir werden auf jeden Fall auch eine entsprechende Verlinkung zum Mitgliedsantrag machen können. So, ich glaube, das war die Werbedurchsage, oder? 

    Das war die Werbedurchsage, und ich glaube, wir sind auch so ein bisschen am Ende angekommen. Es sei denn, ihr wollt neben ganz viel Werbung noch andere Dinge loswerden. Also ich sage jetzt einfach im Namen des BVMI: danke. Und ich sage danke an euch beide, dass ihr hier die Zeit gefunden habt und mal ein paar Worte aus Verbandsperspektive hier beigesteuert habt. Und ansonsten wünschen wir allen Hörern einen schönen Start in die Woche. Tschüss. Tschüss!