eHealth-Podcast Wissensarchiv

Das eHealth-Wissensarchiv ist ein studentisches Projekt der Hochschule HTWG

Autor: Wissen

  • Folge #156 – Virtuelle Realität in medizinischer Lehre

    In dieser Folge geht es um VR. Nachdem Apple in diesem Jahr angekündigt hat, eine VR-Brille auf den Markt bringen zu wollen, können auch wir uns dem Thema nicht mehr verschließen. Wir schauen daher mal, was die aktuelle Technologie so kann, und wo es in der Medizin sinnvolle Einsatzgebiete gibt.

    Allen voran lässt sich in der medizinische Lehre mit virtueller Realität arbeiten, und dies wird auch schon getan. Darüber spricht Renato in der aktuellen Folge mit Dr. Tobias Mühling, der an der Uni Würzburg das Institut für medizinische Lehre und Ausbildungsforschung leitet.

    Zusammen mit seiner Arbeitsgruppe „Virtual Reality-Simulation im Medizinstudium“ sorgt er dafür, dass die Ausbildung der Medizinstudierenden in Würzburg durch Virtuelle Realität praxisorientierter und realitätsnäher wird.

    Im Podcast diskutieren wir aber auch, welche Anwendungsbereiche es in der klinischen Medizin gibt und was die aktuellen Entwicklungen für den Einsatz von VR in der Medizin bedeuten.

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    Transkription

    Heute haben wir wieder einen Gast und zwar aus dem Bereich der Realität und zwar der virtuellen Augmented und X erweiterten Realität. Ein Gast, der sich in dem Bereich sehr gut auskennt, ist Dr. Tobias Mühling aus Würzburg, seines Zeichens Arzt und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Medizinische Lehre, an der Julius-Maximilians-Universität in Würzburg, Heilro Tobias. 

    Hallo Renato, schön, dass ich hier sein darf. Schön, dass du da bist und uns dabei unterstützt, etwas mehr, über virtuelle und erweiterte Realitäten rauszufinden. Willst du dich aber trotzdem vorher kurz vorstellen, damit unsere Zuhörer wissen, mit wem sich zu tun haben? Na klar, gerne. Ich bin Arzt, genauer gesagt Internist an der Uni Klinik in Würzburg und im Mitarbeiter dort im Institut für Medizinische Lehre und Ausbildungsforschung. Und seit Anfang des Jahres leite ich dort auch die Lehrklinik. Das ist für die, die sowas nicht kennen, ein sogenanntes Skills Lab. Das heißt, die Medizin studieren, lernen bei uns einzelne Praxisfertigkeiten wie EKG auswerten oder wie man Ultraschall durch oder wie man Blut ab. Momentan werden diese, um schon vielleicht ein bisschen überzuleiten, momentan werden diese Praxisfertigkeiten noch relativ isoliert. Von klinischen Kontext beigebracht, also die Studierenden lernen das Ultraschall oder EKG schreiben an ihren Kommilitonen, wo sie natürlich nur lernen, wie die gesunden Organe oder EKG-Kurven aussehen. Und viele Dinge kann man in einem Skills Lab natürlich gar nicht oder nur mit sehr viel Aufwand üben, also jemanden, die richtige Dosis von der Medikament geben oder jemanden enttubieren oder Maschinelle beatmen. Ja, und da kommt für mich oder kamen für mich dann schon die Virtual Reality ins Spiel. Das heißt, du bist in der medizinischen Lehre und du kommst aus der Medizin, von daher weißt du auch, wovon du sprichst. Und hast das selbst auch mit erlebt, wahrscheinlich hast du es auch leitlich erfahren, dass man gerade die Praxis nicht immer so einfach durchführen kann. 

    Nur für die Zuhörer, die aus dem technischen Bereich kommen, vielleicht noch, wie war das denn früher, als wir noch Medizin studiert haben? Und wenn wir zum Beispiel Blut abgenommen haben, du hast vorhin schon gesagt, die Kommilitonen mussten dran glauben. Ich habe zwischen 2007 und 2013 studiert, da gingen gerade so diese Welle durch die medizinische Welt. Ups, wir haben zu wenig Praxiskurse, wir haben sehr viele Vorlesungen, sehr viel Grundwissen, auch sehr sehr viel theoretisches Wissen über die Krankheiten, aber wir lassen viele Studierenden ins Berufsleben, ohne dass die überhaupt mal richtig mit den Händen gearbeitet haben quasi. Und ich kann mich noch erinnern, da gab es den Klopfkurs, da hat man, was man sofort um den Tisch rum und hat sich dann irgendwie gegenseitig beklopft und abgeführt mit drei anderen Studierenden. Das war ein super beliebter Kurs, da haben wir auch nicht alle in den Platz bekommen, das war so weilfach Ultraschall und da hat man dann mal irgendwie zwei Stunden in einer dunklen Ultraschallkabine sich gegenseitig geschallt. Und das war es eigentlich, es gab noch einen Kommunikationsseminar, da hat man einmal mit dem Schauspielpatienten an einem Nesegespräch geführt. Ja, und viel mehr Praxis gab es eigentlich damals nicht, oder beziehungsweise das war den Kliniken überlassen und das war dann ein bisschen wie so ein Glückspiel, wo man dann gerade in seinem Blog-Praktikum hinkam, hat man entweder dann den ganzen Tag nur umgesessen oder Blut abgenommen oder muss im OP Haken halten. Es war alles ein bisschen wenig strukturiert. 

    Und jeder der auch mal als Patient im Krankenhaus war, der weiß, dass es nicht immer ganz angenehm ist, wenn man dann von den erfahrenen Ärzten, dann auch noch beklopft oder beschallt oder abgehört wird, dann will man meistens auch seine Ruhe und dann ist es eigentlich ganz gut, wenn man da eine Progel lassen wird. 

    Ansollig stressig für die Studierenden, ja auch, die müssen sich da vorstellen, dann sagt die Hälfte, das will ich nicht von den Studenten müssen, die sich rechtfertigen. Und das Problem ist, nur es wird halt nicht besser und wenn man dann nicht ausreichend geübt hat, weil man sich immer nicht getraut hat, dann steht man als Arzt vor den Leuten und sagt ich muss jetzt mal Blut abnehmen und dann klappt es nicht und dann ist der Stress noch größer. Also wir kommen nicht drum rum, dass wir diese Praxis Sachen beibringen und wollen das ja auch so gut wie möglich, dass die jungen Assistenzärztinnen und Assistenzärzte nicht noch mehr Stress haben, dadurch, dass sie die Sachen nicht gelernt haben oder erst nachdienst dann stehen. Und nicht wissen wir sie mit den Patienten weiter machen soll. Es gibt keine Alternative, wir müssen das beibringen und die besser und die ausführliche und die Realitäten, ja wir das machen das so mehr profitieren alle davon. Und da kommt die virtuelle Realität, bevor wir hier in das praktische gehen, vielleicht noch so ein bisschen die Theorie hinten dran abgeklopft. Vielleicht wenn so was gibt, wie eine Definition, wir lieben das hier im eHealth-Podcast, wenn man vorher mit Definitionen um sich schmeißt oder wenn man das Themengebiet abgrenzt. Was ist denn virtuelle Realität und wie grenzt sich es ab zu den anderen Themenbereichen, die es da so gibt? 

    Ja ich versuch das mal aber ich bin natürlich in dazwischen nur Mediziner. Also berichtige mich auch gerne, wenn es von der Seite da Mediziner wissen, alles ist schon mal. Also wir haben Ahnung von allem, von daher auch von virtuellen. Die sagen es zumindest genau. Also virtuelle Realität in meiner Wahrnehmung bedeutet, dass ich mit Hilfe von irgendwelchen technischen Devices und das ist da meistens eine Brille und das sind meistens Controller, die ich in den Händen halte, in eine eigentlich komplett computergenerierte, interaktive Umgebung eintauche. Und die echte Welt wird dabei eigentlich komplett ausgeblendet und mancherinnen sich vielleicht noch an das holodeck bei Raumschiff Enterprise, also so ein bisschen kann man es sich vorstellen, die echte Welt ist weg und ich bin in der virtuellen Welt. Und im Gegensatz dazu steht dann Augmented Reality, da sehe ich die echte Welt eigentlich meistens noch fast vollständig, aber auf der Brille werden oft dann Zusatzinformationen eingeblendet. Zum Beispiel, wenn ich im OP eine Augmented Reality Brille auf habe, könnte eingeblendet werden, wie geht es den Patienten auf seinen Vitaldaten oder sowas. Und Mixed Reality ist für mich eine Mischung davon, wo dann tatsächlich virtuelle Objekte mit der echten Welt auch interagieren können. Kürzlich so ein Beispiel gelesen, ein virtueller Ball verschwindet unter einem echten Tisch. Das fand ich für mich ganz, ganz plakativ. Also nicht nur Zusatzinformationen, sondern wirklich die beiden Welten interagieren miteinander. Und Extended Reality ist für mich eigentlich der große Sammelbegriff, der quasi überall diesen technologiensteht, wenn auch immer die echte Welt mit Komponenten dieser Technologien erweitert wird. Das ist für mich XR oder Extended Reality. 

    Okay, eine gute Abgrenzung von den einzelnen Themengebieten. Jetzt hört man ja in letzter Zeit immer mehr. Also Meta ist ja schon eine ganze Zeit lang mit seinem Metaverse am Start. Und ich habe Augmented Reality gab es ja schon fast mit dem ersten iPhone, wenn man dann was gefilmt hat. Und dann hat man noch irgendwas drauf gehabt. Das kommt die Brille von Apple. Und warum nimmt das jetzt gerade so ein Fahrt auf? Was ist der Hintergrund, dass es jetzt so ein bisschen besser wird mit dem ganzen? Ich denke, das ist vorwiegend einfach die technische Entwicklung. Ich bin irgendwie erst vor kurzem darauf gestoßen, wie das die erste kommerzielle VR-Brille aussah. Und das war, glaube ich, dieser Virtual Boy von Nintendo. Das kann ja jeder mal googeln. Und das muss man sich so von der Realität nehmen und Auflösung so vorstellen, wie wenn man sich an jedes Auge so einen Game Boy Color hält. Also Auflösung von 380 x 240 Pixeln oder so was. Und das haben natürlich die meisten nicht besonders lange ausgehalten. Aber so seit 4 bis 5 Jahren haben wir vor allem getrieben durch die Entwicklungen in der Computer-Spielebranche. Die Möglichkeit, dass wir virtuelle Welten jetzt fast photorealistisch grafisch umsetzt. Und die Auflösung wird natürlich kontinuierlich immer besser. Dieser Virtual Boy hatte quasi so ein Hunderte. Der Auflösung unseres menschlichen Auges werden jetzt die aktuellen VR-Brillen schon so bei einem Achter oder Neunkel sind. Und gleichzeitig ist der Preis auch so, dass eigentlich sich mittlerweile mit so 4-500 Euro, das kostet so eine klassische Consumer-VR-Brille. Das kann sich eigentlich prinzipiell jetzt mittlerweile schon fast jeder leist. Und ich denke, das ist diese Kombination aus diesen Faktoren. Das ist immer interessante und immer niedrigschwelliger wird, dass ich so eine Technologie einsetzen kann. Wobei Apple dann natürlich wieder mit seinen 3,5 Tauschen aus dem Rahmen fällt aber da. Das ist ja ein Prototyp von was neuem noch mal. Aber das wird sicherlich auch in relativ kurzer Zeit dann entweder von Apple oder von anderen Firmen auch erschwingliche Modelle geben. 

    Dann bleiben wir weiter ein bisschen theoretisch und überlegen uns was kann denn VR, was die Realität nicht kann. Also was ist denn der Vorteil von der Virtualität, weswegen man es dann auch einsetzt in medizinischen Bereich oder jetzt wie ihr im Bereich der Lehre? Also eine VR-Simulation kann theoretisch heute extrem viel. Also die grafische Umsetzung fühlt sich einfach so super super echt an und das ist ganz lustig, wenn man das so von außen beobachtet, wie Leute unser VR-Programm zum Beispiel auch benutzen. Die laufen immer um diese virtuellen Gegenstände auch um. Also die laufen zum Beispiel um die Patientenliege automatisch rum oder die versuchen die Schubladen in unserer Notaufnahme so mit der Hüfte zuzuschieben, wieder wenn sie sie geöffnet haben, weil das einfach so immer sief ist, also so echt sich anfühlt. Und die brauchen auch immer, wenn die Brille abnehmen brauchen, die immer erst mal so ein paar Sekunden bis sie wieder gecheckt haben. Jetzt bin ich in der echten Welt wieder angekommen. Also das ist für mich das heraus stechende Feature und das eröffnet uns natürlich die Möglichkeit, Lernkontexte herzustellen auch. Also ich bin ja auch irgendwo Medizin didaktiker, aber Lernkontexte herzustellen die weit über die zum Beispiel die Räumlichkeiten unserer Lehrklinik hinausgehen. Zum Beispiel haben wir bei uns jetzt für unser Training die Notaufnahme an der Uni-Klinik in Würzburg nachgebaut und quasi eins zu eins und dort kann man jetzt virtuelle Patienten behandeln. Und dann gibt’s natürlich durch die Software auch noch weitere Möglichkeiten. Zum Beispiel haben wir eine dynamische Physiologie-Schnittstelle implementiert, sodass unsere Patienten immer kränker werden, wenn ich nichts mache. Also den steht quasi auch so ein gewisser Realismus-Faktor durch diesen Stress, durch diesen Handlungsdruck, die ich da habe. Und wenn ich jetzt die richtigen Maßnahmen unternehme, dann kann ich die Patienten auch stabilisieren. Und wenn ich verstehe, was ich später mal mit meinen Fertigkeiten erreichen kann, bin ich ja als Lernender auch viel motivierter. Also dieser echte Lernkontext, der schafft Motivation und der schafft das Verständnis darüber, warum brauche ich das eigentlich. Und dann kann ich natürlich einmal die Realität, aber dann auch die Möglichkeit, jemanden in eine Situation zu bringen, in die ja vielleicht sonst gar nicht reinkommen würde. Genau, weil die Lernsituationen es in der Realität vielleicht nur ganz selten gibt, aber die ist trotzdem sich lohnt, mal so zu erleben. Wie so ein Pilot, der in einem Flugsimulator dann übt, wie ein besonderer Triebwerkausfall, wie man mit so etwas umgeht, obwohl es der Wertausfall vielleicht gar nicht gibt. Ja, also das ist wirklich hochrelevant, weil die Medizin studierenden in der Notaufnahme eigentlich nicht mit guten Gewissen, echte Patienten behandelt dürfen. Also die dürfen mitlaufen, die dürfen gucken, aber die werden nie selber die Entscheidungen treffen. Und deswegen, das ist ja immer ein bisschen was anderes, wenn ich jemand nur über die Schultergucke und sage Aha, so so so macht er das, dann verinderlich ich das nicht so stark. Im Gegensatz dazu, wenn ich selber diese Entscheidung treffen muss, dieses Moment auch erlebe, wo die Entscheidungen getroffen wird und die Konsequenz aus meiner Entscheidung. Und das ist was, was wir ermöglichen können. Und zwar natürlich in einem geschützten Rahmen der Simulation. Ja, ich stelle mir das dann auch angenehm vor, zu wissen, ich kann Fehler machen und das, da motivieren wir ja, die Studierende noch immer dazu, macht Fehler. Und dann dürfen sie die Fehler machen und dann dürfen sie das selbeszenario noch mal machen und dürfen dann die Fehler richtig machen. Also können das selben noch mal und jetzt aber gut und jetzt so wie sein sollte. Genau, das machen wir exakt zum Beispiel auch, gerade lustig, weil du sagst, in unserer Studie, wo wir den Lernerfolg messen. Also wir lassen die erst mal 20 Minuten rumprobieren und wirklich auch alle Fehler der Welt machen und dann kommen so eine Art Abschluss-Evolution, wo die sehen auf so einer erweiterten Checkliste in der Art. Das habe ich gut gemacht, das habe ich nicht so gut gemacht und dann kommen aber noch mal 10 Minuten, wo die quasi das so durchspielen können, noch mal wie es auch sein soll oder ihre Fehler verändern oder diese Maßnahmen verändern können. So dass sie da auch noch mal den unmittelbaren Lernerfolg gleich am Leib des virtuellen Patienten sehen. 

    Okay, was gibt es noch an Punkten, die wirtualität an Vorteilen hat gegenüber der normalen Realität oder gegenüber den normalen Lernmethoden oder überhaupt der Welt, die wir so haben? 

    Also wenn ich jetzt auch aus meiner Lehrklinik-Erfahrung spreche, wir brauchen natürlich eine extreme Manpower, wenn wir wirklich Echte Simulationen erzeugen wollen. Also das gibt es in Einzelfällen mal und das machen auch Kollegen in der Klinik, das quasi zum Beispiel Schockraum-Situationen, wo dann 10 Personen interagieren, wo die Kommunikation noch eine Rolle spielt, das ist logistisch eine riesige Herausforderung. Und das kann ich, weil ich ja in der Lehrklinik auch von meinen Ressourcen her begrenzt bin, sowohl was Tutoren angeht als auch was die Räume angeht, als auch was das Verbrausmaterial angeht. Das kann ich quasi alles theoretisch in diesen VR-Context packen und kann die Studenten einfach nach einer gewissen Einweisung mit dieser Brille selber machen lassen. Und das ist halt sehr ressourcensch oder kann sehr ressourcenschonend sein, das kann auch den Wartungsaufwand verringern, weil ich ja, wenn ich dann so einen Tor so denke, an dem die Studenten so reanimieren üben oder an andere komplexe Modelle, die sind wahnsinnig teuer. Und die gehen auch regelmäßig kaputt und wenn ich das Ganze, wenn ich das an unsere Technologie denke, wir haben immer noch unseren ersten Laptop von 2018 und unsere erste VR-Brille, die wir auch noch weiterhin verwenden. Und das wusste ich auch so gar nicht vorher, ich dachte, das ist viel ressourcenschonend intensiver, aber das hat sich echt als relativ stabiles System herausgestellt. 

    Okay, das heißt, man hat vielleicht am Anfang dann doch höhere Investitionskosten, also ich weiß jetzt nicht, ob ich je plant, euch eine Appel-Brille zu holen, aber 30.000, aber dafür schont man dann später den Geldbeutel vielleicht, wenn man das Ganze dann auch weiterentwickelt. Genau, das ist natürlich auch total skalierbar. Also wenn das Programm da ist, dann kann ich auch letztlich als Studierende auch hingehen und sagen, ich habe vielleicht einen Laptop, der ist VR-fähig, das ist einfach ein Gaming-Laptop sozusagen, den ich auch jetzt auch für Computer-Spiele verwende. Ich kaufe eine Brille für 400,500 Euro und dann könnte ich auch zu Hause theoretisch diese Programme selber durchführen. Oh ja, okay. Und räuchte sonst gar niemanden dafür. Und das ist natürlich espektivisch gesehen, schon cool, wenn ich auch im Sinne von so der Art Flip-Learning-Ansatz auch die Beschäftigung mit solchen Sedarien auch ausladen kann. 

    Okay, habt ihr auch Kooperationen jetzt nicht nur mit Joa Jan studieren, sondern auch mit Ärzten, also mit Leuten, die schon in der Profession drin sind oder ist das eher noch zu Kunstmusik? Ja, also ich bin jetzt natürlich vor allem in der Medizin Lehre zu Hause und wir kommunizieren quasi auch mit anderen Universitäten und die nutzen teilweise auch unser Programm schon. Und da bin ich im Austausch mit den Unis und jeder hat ja vor Ort ein bisschen andere Voraussetzungen. Also die einen haben schon so VR-Technologie und die brauchen nur das Programm. Die anderen müssen das komplett neu aufbauen und da profitiert man natürlich voneinander oder die können dann auch von uns profitieren. Ob es darum geht, dass ich irgendwie mal ein poster gemacht habe, wo die Tutoren genau lernen, wie man die Anschlüsse am Computer zusammensteckt oder was auch immer das ist. Also das ist quasi Kommunikation auf medizin-didaktischer Ebene, aber natürlich brauchen wir auch Ärzte. Ich habe bis jetzt ein Großteil, dass das Content der in unserem Programm ist quasi selbst verantwortet und selbst zusammengesammelt. Aber hatte auch punktuell immer schon wieder mal mit anderen Unis und anderen Ärzten da zusammen gearbeitet, die uns dann geholfen haben, Fälle zu entwickeln oder die uns mal spezielle Bildgebungsdaten rausgesucht haben oder so was. 

    Dann kommen wir mal so ein bisschen weg von der Lehre, auch wenn es jetzt sich dein Obgebiet ist und dein Werte irgendwann wieder dort hin zurückkehren. Probieren wir mal zu gucken, wo sich VRA und das Ganze auch in der Nicht-Lehre einsetzen lässt in der Medizin. Was gibt es denn dafür für Möglichkeiten, wie man das in der Medizin-Fraktion einsetzen kann? 

    Also nur pro Forma streif ich trotzdem noch mal kurz leere, weil das ist natürlich ein großes Feld. Ich versuche es aber kurz zu halten. Es gibt viele Programme, wo Studierende anatomische Strukturen erkennen können, Anatomie lernen können, wo sie sich auch teilweise einzeln organe begehen können, was ich immer ganz nett finde, so komplex organe wie das Ohr zum Beispiel, wenn man einfach mal so drin rumlaufen kann und diese ganzen kleinen Strukturen kennen lernen kann. Wenn es bewegt und wenn ich mir das ja wieder wie der Hammer und der Amboss, dann gibt es dann auch normale Fenster und cool. Dann gibt es natürlich das, was wir schon angesprochen haben, also wie trainier ich klinische Entscheidungsfindung, Notfallmanagement, wie trainier ich vielleicht auch Eingriffe, wie Operationen, wobei das ein bisschen limitiert ist durch die bisher mangelhafte Habtik, die ich mit den VR-Kontrollern habe. Aber abseits von dem VR-Kontext gibt es natürlich auch in der Medizin einige vielversprechende Einsatzmöglichkeiten, beispielsweise in der Psychiatrie oder in der Psychologie, wo viele psychische Erkrankungen davon profitieren, wenn ich in ein anderes Setting eintauchen kann und dort Dinge erleben kann. Also ob das jetzt zum Beispiel eine Expositionstherapie ist bei Angststörungen, wenn jemand eine Spinnenphobie hat oder sowas, dann könnte man in eine virtuelle Welt eintauchen, wo ich ganz kontrolliert und auch wirklich mit zunächst mal ganz abstrakten Mitteln an dieses Thema herangeführt werde, so stufenweise Expositionen und am Ende vielleicht eine Riesenspinne Überstehe in der virtuellen Welt, was aber immer noch diesen Vorteil dieses sehr geschützten Umfels hat. Ich kenne das auch für Höhenangst, wo es die Möglichkeit gibt, auf virtuelle Türme auch raufzusteigen oder das kennt vielleicht auch viele, wo man über dieses Brett drüber geben muss zwischen den Hochhäusern. Also so viel fältig, wie da die Krankheitsbilder sind, so viel fältig sind die Einsatzmöglichkeiten. Also was mit Angststörungen quasi zu tun hat, kann man dann auch exponieren und kontrolliert werden. Das kann auch recht effizient sein, da gibt es auch schon Daten dafür. Und was ich auch sehr spannend finde, ist das Thema Rehabilitation. Wir haben auch in unserer Programmiergeschichte mal zusammengearbeitet mit dem Belehrstuhl für Mensch-Computer-Interaktion in Würzburg. Und da kam ein ganz gutes Programm her, was quasi eine wie so eine Reise aufgebaut ist. Jetzt sagen wir mal, jemand, der einen Schlaganfall hatte und der das gehen, wie neu lernen muss. Und das waren sehr motivierendes Programm, da bin ich am Anfang durch eine ganz leere Ödewelt gegangen, die schwarz weiß war. Und wenn ich dann da gelaufen bin, für jeden Schritt hat sich so ein bisschen was verändert, es ist farbige geworden, es sind Blumen gekommen, es sind kleine Begleiter gekommen. Also das ist natürlich alles noch Forschungsgegenstand und alles noch nicht unabruzend ausgereift, aber ich finde das sind tolle Ansätze. Ja, und bei Reha ich mir jetzt zum Beispiel auch vor, dass man dann diese Übungen, die meinen Reha macht. Also einmal natürlich sehr psychologisch, aber dass man die auch wirklich physisch sieht, dass man sie nicht nur zweidimensional sieht, sondern vielleicht auch dreidimensionalen, dann besser nach haben oder nachturnen kann. Von jeder Seite aus betrachten kann, genau, dass ich auch so. 

    Dann habe ich auch gelesen von so etwas wie Applenkungen, also Applenkungen bei Therapien, bei OPs und so weiter. Das stelle ich mir auch ganz gut vor, wenn man im OPs, dann hat so eine Operation mit einer Spinalanästhesie, wo man also nicht ganz weg ist, sondern wo man dann vielleicht nur döst oder ein bisschen schläft, dass man sich dann mit einer virtuellen Realität an schöne Orte bienen kann. Erinnere mich an eine schrägliche Weisheitszahnuppe, wo ich das absolut gebraucht hätte, oder immer so rumgehebelt wurde an die Zähne. Ja, blöd ist, also wo ich mir gut vorstellen könnte, ist bei einer Augenuppe, weil wenn man überall sein und nicht gerade in seinem Körper, und für den Narcos ist es auch zu wenig. Ja, das wird schwierig. Und das Thema virtuelle Sprechstunde ist natürlich auch denkbar über so eine virtuelle Realität. Ja, ich denke, man muss sich natürlich immer vor Augen führen, wer geht in die virtuelle Sprechstunde und ich kann das natürlich nicht von 80-jährigen erwarten, dass sie, ich bin ja schon happy, wenn die zugen, angriegt oder irgendwie ein Video Telefonat machen kann. Was viele 80-jährige sehr gut können, aber ich glaube dann eine VR-Brille und die Controller und so weiter, das stelle ich mir ein bisschen schwierig vor. 

    Das macht ja einen wunderbaren Übergang zu einem weiteren Punkt und zwar wo sind denn die Grenzen der VR aus deiner Sicht? Also wo hört es denn aktuell auf sinnvoll zu sein, denn auch wenn jetzt natürlich der hype da ist, gibt es bestimmt einige Sachen, wo die VR einfach noch nicht geeignet für ist und vielleicht auch in Zukunft nur schwer sein wird. Also das, was vorhin schon kurz zur Sprache kam, man hat eben diese Brille und diese Controller und gibt schon andere experimentelle Ansätze, aber das ist eigentlich der Standard. Und aus dieser Ausstattung ergeben sich Einschränkungen, die vor allem die Haptik, also dieses Gefühl in den Händen und mechanisches Feedback angehen. Das heißt ich persönlich finde es mit diesen technischen Voraussetzungen zum Beispiel auch nicht sinnvoll, manuelle Fertigkeiten im Detail einzu. Deswegen haben wir in unserem Programm zum Beispiel auch nicht die Blutabnahme als kompletten Vorgang ausdeferdanziert, sondern dass es bei uns diese manuellen Dinge sind abstrahiert. Weil wir sagen gut, das lernt man bei uns in der Blut eins bis drei Schulungen sozusagen, am Modell oder auch am Kommilitonen oder wie auch immer. Aber das integrative, also das wann mache ich eine Blutabnahme, wie mache ich die, welche Röhrchen brauche ich, also die wirklich manuellen Fertigkeiten, die stellt man quasi besser so da in dem man dann guckt, was brauche ich dafür, wie ist die Ablauf generell, wie sind die Schritte und was kriege ich am Ende dabei raus. Aber der manuelle Vorgang an sich lässt sich halt in meiner Wahrnehmung noch nicht so gut darstellen und das ist natürlich auch was, was dann so Kontext, die Operationen oder Interventionen beeidentflusst. Also ich bin auch nicht ganz ab-to-date, was OP’s in Virtual Reality angeht. Aber ich kann es mir nicht vorstellen, dass ein chirurgischer Assistenzart zum Beispiel jetzt zufrieden ist, wenn er mit diesen Kontrollern in Feuern OP gegübt hat, weil das ersetzt einfachen keinsterweise diese haptische Erfahrung. Zumindest offene OP ist bei endoskopischen, da kann man vielleicht noch viel machen, da gibt es ja auch tatsächlich solche Modelle, die es ja auch schon seit längerem gibt, wo man das üben kann. Genau, das ist eine Einschränkung und dann muss man so ein bisschen gucken, das gibt ja das Phänomen der Simulationskrankheit oder Simulation Sickness. Was das kann in Feuern Rolle spielen, also das bedeutet, wenn man diese Brille auf hat, dann wird einem irgendwie schlecht schwungrig oder ein bisschen schwindlich. Das kommt wahrscheinlich dadurch zustande, dass das Signal, was auf die Augen projiziert wird von der Brille nicht gleich sang damit ist, was wir über unser Gleichgewichtsorgan vermittelt bekommen. Also zum Beispiel, ich spiele ein Relyspiel in Feuern, wo ich mit dem Auto mit 150 irgendwo durch Wälder oder Wüsten fahre, das sehen meine Augen. Diese Bewegung, aber mein Gleichgewichtsorgan nimmt wahr, dass ich irgendwie in einem Raum einfach nur umsitze und mich eigentlich gar nicht bewege. Und durch diesen Konflikt kann es sein, dass eben diese Simulationskrankheit auftritt und dass wenn man da so ein bisschen auch eine Veranlagung dazu hat, da gibt es Leute, die sind da anfälliger als andere, dann kann das natürlich die VR-Erfahrung total beeinträchtigen oder sogar in einzelfällen unmöglich machen. Da hilft uns auch so ein bisschen die technische Entwicklung, die besser die Framerate in dem Programm und die Geringerdilatenz, desto weniger tritt auch diese Simulation-Signus auf. Und beim Design des Programms selbst sollte man darauf achten und achten wir auch darauf, dass wirklich die Bewegungen ganz exakt die sind, die man selber auch im Raum vollfühlt. Also in unserer ersten Version hatten wir zum Beispiel auch gar keinen Teleport drin, sondern wir haben gesagt, es ist nur ein Raum, in dem man sich bewegt, so wie im echten Raum und alle Bewegungen sind quasi genau die natürlichen Hondores zu dem, was ich auch in der VR mache. Was dann dazu führt, dass die beiden Informationen sicht und gleichgewicht genau gleich sind. Und das wird relativ ausführlich auch untersucht meistens bei Programmen, die neu entwickelt werden in VR und wir haben das natürlich auch gemacht und so kann man diese Simulation-Signus eigentlich fast auf null bekommen. Mit natürlich idealen technischen Voraussetzungen, jetzt wie in der guten stabilen Framerate, der geringen Latenz und solchen Dingen. Also das ist natürlich gewisse Voraussetzungen dafür. Das heißt, wie lange halten die Leute das dann bei euch aus oder wie lang sind eure Simulationen, gehen die auch mal über eine Stunde oder so? Ja, also die Simulationen sind bei uns, wir haben einen Seminar, wo innerhalb von zwei Stunden mehrere Leute durchwechseln, also die haben das dann jeweils meistens so für eine halbe 3-4 Stunde, das ist eigentlich problemlos möglich. Wir haben jetzt eine Lernraum, wo Leute auch für eine Stunde in VR gehen können. Die Zeit spielt dann glaube ich gar nicht mehr so die große Rolle, wenn die Voraussetzungen gut sind, dann kann ich das auch eine ganze Weile länger machen. Also ich war auch schon teilweise mal 2-3 Stunden in VR. Das geht gut, wenn wie gesagt die Voraussetzungen optimal sind. 

    Okay. Das heißt, du hattest vorhin die Framerate, also die Wiederholungsrate von den Bilder genannt und die Auflösung und das ist mittlerweile gar nicht mehr so ein großes Problem bei der virtuellen Realität. Genau. Oder eine Sache, auf die man noch achten sollte, ist, dass man nicht so viele so inhaltsreiche Textboxen hat. Das ist auch was, wo man einfach in Studien sieht, je mehr überall plötzlich so Textsachen auf ploppen und einen da so verwirren, dass so weniger fühlt man sich in dieser Umgebung wohl, weil das einfach was unnatürliches oder auch unterbewusst vielleicht sogar hydraulisches ist. Und weil natürlich die Texte dann auch oft viel zu klein geschrieben sind. Und dann muss ich da irgendwie so die Augen zusammen knifen und dann rum gucken, dann plopp dieses Ding vielleicht schon wieder weg. Und also so eine gewisse Unruhe und so ein unintuitivität, sage ich mal, die führt dazu, dass es zu einer Simulation Sickness auch kommen kann eben. Ja, wobei ich glaube, die Lernenrate, die wird steil sein, weil wenn man sich die ersten Webseiten anguckt und so die ersten Absorgsame und die Buttens, die noch alle so waren, dass sie, dass man gedacht hat, sie sind, die kommen einen 10 Zentimeter entgegen, das hat sich ja auch alles etwas geklettert und man wird jetzt ruhiger, was die Oberflächen angeht. Ich glaube irgendwann wird es dann auch so was geben wie UI in der virtuellen Realität und dann wird diese Sachen, die man in der flachen Realität gelernt hat, die werden dann auch überschwappen, wenn das 3-dimensional ist. 

    Ich denke auch und noch einen Kommentar, weil ich dazu, ich gebe dir völlig recht, da ist eine Lernkurve. Das Problem ist nur momentan, macht jede Uni und jede Institution diese Lernkurve einmal durch, weil jeder sein eigenes Programm da irgendwie entwickeln will. Wir haben uns das so ein bisschen gespart, indem wir mit einem Start-Up zusammengearbeitet haben, was vorher schon auf der Erspezialisiert war. Also die haben zum Beispiel auch so Püchen Einrichtungen und solche Dinge gemacht, die wussten schon ziemlich genau, was da geht und was nicht so gut geht. Und haben auch die Controller-Bedienungen zum Beispiel, jeder Controller hat ja irgendwie 6-7 Knöpfe oder so. Und wir haben uns ganz bewusst entschieden, wir wollen nur einen einzigen Knopf von diesen Controllern verwenden. Und jetzt ist noch am Ende noch ein, da zum Teleportieren, dazu gekommen, weil die Notaufnahme doch größer geworden ist, als wir ursprünglich dachten. Aber zwei Knöpfe, von denen ich eigentlich fast immer nur einen brauche. Also man muss die Komplexität einfach reduzieren für solche Institutionen. In der normalen Realität tatsächlich auch so. Genau, machen wir noch einen Ausblick, wo geht’s hin und wo siehst du das Ganze so in fünf oder zehn Jahren oder vielleicht noch spannender, woran forscht ihr gerade und was ist euer Ansatz, wo ihr gerade dabei seid? Ja, also wir in Würzburg, wir haben eben einen Programm entwickelt, was ich ja auch schon kurz erwähnt habe, wo man quasi vor erbasiert Notfälle behandeln kann. Und wir machen jetzt im Prinzip darauf aufbauen, leerforschung. Wir haben uns auch seit letztem Jahr so eine kleine Arbeitsgruppe. Wir gucken uns erst mal an, wie ist die Akzeptanz überhaupt? 

    Also wenn ich jetzt das einfach Medizinstudierenden Vorsätze nehme, die das an, finden die das von vorne rein blöd, sind die skeptisch, was wir vorbehalter haben, die überhaupt. Da gibt es ganz große Unterschiede. Und insgesamt ist die Akzeptanz aber würde ich sagen, sehr, sehr gut. Und die Studierenden erkennen das, war sie auch zum Glück so, wie wir es uns vorgestellt haben, dass wir da ein ergänzenes Angebot schaffen. Wir wollen die Lehre auch nicht ersetzen, sondern wir wollen einfach da an den Stellen, wo Lücken sind, versuchen mit unserer Methode, neues Angebot zu schaffen. Und die Akzeptanz ist also da, und jetzt sind wir gerade dabei, die Lerneffekte zu untersuchen. Also wir wollen jetzt auch randomisiert kontrolliert, im Vergleich mit traditionellen Methoden untersuchen, bringen die vor er was, bringt das, was wir uns da denken, dieses Kontext bezogen wissen, bringt das den Studierenden, was den Lernenden. Und da machen wir, oder sind wir gerade eigentlich in der Auswertung dieser Studie. Und sehen so vorläufig schon mal, dass es eben tatsächlich was bringt. Wir haben da so einen Setting, wo wir vorher nachher einen Fragebogen haben, der das Wissen und das gelernte Wissen erforscht. Und da sehen wir jetzt traditionell, der erst mal gar nicht so ein riesengroßen Unterschied. Aber was spannend ist, wenn man dann nach 30 Tagen noch mal eine Befragung macht, dann sieht man, dass es Unterschiede gibt. Weil der Studierende sich natürlich das Vorlesungswissen oder das Seminarwissen zwar am Anfang, das kann er im Anschluss sehr gut reproduzieren. Aber nach 30 Tagen geht das irgendwie unter in der Masse der anderen Lehrveranstaltungen und ist wieder so ein bisschen mehr vergessen. Wir hingegen das Wissen, was ich in der virtuellen Notaufnahme erwerbe, da erinnere ich mich auch nach 30 Tagen noch dran. Dann denke ich mir ja, das war doch das, wo ich den Patienten das gegeben habe und er hatte erst zu komisch reagiert und habe ich es nochmal gemacht, dann war es gut oder sowas in der Richtung. Und das Freude ist natürlich solche Ergebnisse auch, weil die ganze Arbeit so ein bisschen auch legitimiert. Das heißt, du denkst, dass sich das auch durchaus ausweiten kann und das noch mehr Ausbildungskliniken das einsetzen, vielleicht auch im Rahmen der Weiterbildung für erfahrener Ärztetern. Ja, das hoffe ich, also wir haben tatsächlich momentan so ein kleines Problem, glaube ich noch, weil wir auf Seiten der Entscheidungssträger in den Kliniken so eine Mischung aus, ich redet bewusst nicht von allen, aber bei vielen so eine Mischung aus des Interesse und im finanziellen Einschränkungen haben. Also die Fragen sich natürlich, warum soll ich jetzt Geld und Zeit in eine unbekannte Technologie investieren, wo bisher ja auch alles irgendwie ging. Und der fehlt vielleicht im Einzelfall auch so ein bisschen die Möglichkeit, sich in die jungen Assistenzärzte auch rein zu versetzen und in die Probleme und Belastungssituation der die ausgesetzt sind. Ich glaube da ändert sich aber gerade ein bisschen was, weil wir sowohl einen Pflege als auch einen zunehmenden Ärztemangel gerade in ein bisschen strukturschwacheren Regionen haben und Krankenhäuser natürlich durch solche Ausbildungsangebote auch positive Zeichen setzen können. Die dann das Krankenhaus attraktiver machen, wenn ich weiß, hier kriege ich irgendeine gute Weiterbildung und zusätzliche Angebote, die so Notfalltraining halt. Ich glaube in der Lehre ist das Potenzial schon ganz gut erkannt worden, jetzt probieren alle gerade aus, jeder baut seine VR App und untersucht die, ob die was bringt, dann werden wir denke ich in zwei, drei Jahren so in der Phase sein, wo ganz viele Ergebnisse kommen, wo man dann sondieren kann, wo lohnt es sich, wo lohnt es sich nicht so, was sind Punkte, wo man das gut einsetzen kann. Und da freue ich mich schon drauf, weil dann können wir auch für uns noch mal viel, viel mehr Informationen bekommen, wie man das Ganze am besten weiterentwickelt. 

    Ja schön, das ist doch eine gute Zukunftsperspektive, falls jemand jetzt Lust bekommen hat, dann kann er sich bestimmt mit dir noch in Verbindungssetzen. Wir geben die Connections Link in oder singen oder was auch immer, geben wir gerne. Am liebsten über die Seite unserer Arbeitsgruppe, die heißt VRsimulation im Medizinstudium und ist an der Universität Würzburg und da findet ihr über Google, völlig problemlos. Da steht auch meine E-Mail-Adresse, wenn es da rückfragen gibt, genau, da seht ihr aber kriegt ihr gleich schon einen Überblick, was wir so machen, ist jetzt auch vieles nicht zu sprach gekommen, guck dir einfach mal drauf. Super, dann nochmals vielen Dank. Und vielen Dank, dass die virtuelle Realität in der Medizin weiterhin Aufschwung erfährt. Dann bis dann. 

    Links zum Podcast

    • Arbeitsgruppe VR-Simulation im Medizinstudium: https://www.med.uni-wuerzburg.de/medizinlehre/ausbildungsforschung/arbeitsgruppe-virtual-reality-simulation-im-medizinstudium/

  • Folge #155 – Digitalstrategie für die Pflege

    In dieser Folge geht es die Digitalstrategie für die Pflege. Im März 2023 wurde vom BMG die „Digitalisierungstrategie für Gesundheitswesen und Pflege“ herausgebeben, die sich in Teilen in den aktuellen Referentenentwürfen (siehe Folge #153) widerspiegelt.

    Aber warum heißt es im BMG-Papier „Digitalisierungstrategie für Gesundheitswesen und Pflege“? Gehört die Pflege nicht zum Gesundheitswesen? Und haben wir überhaupt eine Digitalstrategie für die Pflege?

    Diese und viele weitere Fragen diskutiert Bernhard in der aktuellen Folge mit Christine Vogler, der Präsidentin des deutschen Pflegerats.

    Zunächst geht es um eine Bestandsaufnahme der aktuellen Situation, aus der dann mögliche Lösungsvorschläge entwickelt werden sollen. Digitalisierungstrategie diesmal aus anderer Perspektive. Viel Spaß.

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    Transkription

    Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des eHealth-Podcasts. Wir sind wieder für euch da und sprechen mal wieder zum Thema Digitalstrategie. Das Thema haben wir schon mal, ist auch aktuell durch die Gesetzesentwürfe vom BMG, die gerade umhergehen, zumindest die Referentenentwürfe davon, wieder sehr aktuell. Wir wollen in der heutigen Folge aber mit der Digitalstrategie speziell auf ein besonderes Thema eingehende mich uns die Digitalstrategie für die Pflege abschauen. Das machen wir wieder nicht alleine, sondern wir haben dazu einen Gast eingeladen und der Gast ist diesmal Christine Vogler. Morgen, Frau Vogler, darf ich Sie bitten, sich einmal vielleicht selber ganz kurz und unseren Hörern vorzustellen. Ja, das mache ich doch sehr gerne, lieber Herr Breil. Ja, ich danke erstmal für die Einladung und freue mich über dieses wunderbare Thema zu sprechen. Sie haben es triggert mich sofort an, die Digitalstrategie in der Pflege, wo ich sofort spontan ansonsten haben, haben wir überhaupt eine Digitalstrategie für die Pflege. Aber vielleicht erstmal zu meiner Person, Christina Vogler, ich habe vor vielen Jahren 1989 Krankenpflege gelernt, bin also Krankenschwester und bin seit dieser Zeit auch im Gesundheitswesen tätig. Über die Krankenpflege bin ich vor allem in den Ausbildungsbereich gegangen, habe dort dann auch die Studium der Pflegepädagogik gemacht, das habe ich alles im Berlin getan und habe dann über verschiedene Stationen, bin ich bei der Wannseeschule gelandet, habe dort verantwortlich die Pflegeschulen geleitet und war von Anfang an auch daran interessiert, dass sich auch die Berufe weiterentwickeln. Wir haben hier der Ausbildungsgängegefahren zum Thema generalistische Unterausbildung und parallel dazu, weil ich die Gesundheitsberufe in Deutschland zumindest die Pflege und Gesundheitsfachberufe immer als Randgruppe wahrnehmen musste, mich sehr berufspolitisch engagiert und bin seitdem auch in verschiedenen Berufsverbänden aktiv und bin seit zwei Jahren im deutschen Pflegerat Präsidentin, bin also in dem Verbändeverband der Pflegeverbände, die sozusagen darf ich für die Verbände sprechen, das mache ich auch und man jetziger momentan, wo ich arbeite, das ist ein Ehrenamt, das ist präsidialamt und ich bin jetzt Geschäftsführern des Berliner Bildungskampus für Gesundheitsberufe, das ist die gemeinsame Ausbildungstätte der Charité und wie Wandes. Hier in Berlin, das ist auch ein tolles Projekt mit jetzt momentan 2600 auszubinden in sehr vielen Gesundheitsfachberufen und bin leidenschaftlich im Gesundheitswesen unterwegs und ringelidenschaftlich um die Anerkennung der Pflegeberufe auch in Zeit. Genau, wir hatten kurz Kontakt im Rahmen der DMA, wir haben für unsere Session zum Thema Digital Strategie nach Referenten und Referenten gesucht und für die DMA waren wir etwas zu kurzfristig unterwegs, da passt es leider nicht und dann haben wir gesagt aber das Thema ist bleibt spannend und das wollen wir gerne mal aufgreifen und wie praktisch das wir dann einen eigenen Podcast haben, in den wir eigene Themen setzen können und das machen wir heute, wir wollen also rechnen über das Thema Digitalisierungsstrategie in Gesundheitswesen und Pflege. Vielleicht vor weckt die spannende Frage, warum uns Pflege gehört die Pflege nicht zum Gesundheitswesen dazu? Ja, das ist eine interessante Frage, weil es geht, wir haben mal ja auch keine Digitalisierungsstrategie für die Ärzte oder für die Physiotherapeuten oder für die Psychotherapeuten, wie auch immer, es muss eine Gesamtdigitalisierungsstrategie geben für alle und es bedeutet natürlich auch, dass man schauen muss, wie sind die Gesundheitsfachberufe im Feld in der Arbeit im System vor Ort? Und wir sind hier da verordnet, wo stehen wir da in Deutschland? Gibt es schon sowas wie eine Strategie oder wird die durch das Papier vom BMG, das dann im April herausgekommen ist, wird die deutlich? 

    Na ja klar, das BMG hat natürlich die Sorge, wir müssen die Gebiete vernetzen, wir müssen die Digitalisierung voran treiben, in Form von technischer Ausstattung, wir müssen dafür sorgen, wie wir mit den Datenschutzbestimmungen umgehen, wie wir überhaupt Daten verarbeiten, wie wir Daten weitergeben, wie wir im Gesundheitswesen Daten verarbeiten und nutzen können, von allen Seiten aus, aus der Perspektive der Patientinnen und Patienten, der Pflegebedürftigen, der Betroffenen, aber natürlich auch von der Seite derjenigen, die im Gesundheitswesen arbeiten und da wird es tatsächlich spannend, gleich mal ein Beispiel zu nennen, weil die Gesundheitsfachberufe und auch die Pflegeberufe momentan noch gar nicht angedacht sind, umfänglich auf zum Beispiel die elektronische Patientenakte zugreifen zu dürfen. So, dann wird es natürlich interessant, wenn wir sagen, okay, wir haben eine zentrale Akte, in der Gesundheitsdaten abgelegt werden, sich darüber zu unterhalten, wer darf mit diesen elektronischen Daten tatsächlich arbeiten und dann sind wir bei einem ganz anderen Thema. In Deutschland, nämlich wer darf Therapie und Entscheidungen und Gesundheitsentscheidungen für Menschen treffen und da haben wir in Deutschland nur den ärztlichen Beruf statt. Das heißt, die ärztliche Dominanz bedeutet hier in der Strategie auch entscheidende Einflüsse, dass bestimmte Prozesse, die sie vielleicht aktuell auf der Papierform so gelebt sind, gar nicht eins zu eins, in der Digitalisierung oder digitalen Transformation umsetzbar sind, weil Pflegekräfte und andere Gesundheitsfachberufe in dieser Form gar nicht zugesof auf wichtige Komponenten, wie die elektronische Patientenakte haben oder eben nicht adäquat an die TI angebunden sind. 

    Genauso ist es, die Beschreibnis gerade, wir haben ja gerade im elektronischen Gesundheitsberuferegister sollen ja die Pflegen erfasst werden. Das sollte eigentlich zum Ende des Jahres abgeschlossen werden, das wird jetzt schon einfach schwierig. Das ist ja eine Stelle in Münster, die die Kollegen aufnehmen muss, damit wir überhaupt tatsächlich arbeiten können, aber nicht arbeiten, nicht inhaltlich arbeiten können, sondern nur aus abrechnungstechnischen Gründen abarbeiten können, aber wir können keine Gesundheitsdaten verarbeiten als Pflegende. Was heißt es für mich, wenn ich zum Beispiel nach ambulanten Versorgung bin? Ideal wäre das Bild, es gibt eine elektronische Patientenakte, auf die hat der Hausarzt, Zugriff, auf die Patientenakte, hat die Pflegefachperson, Zugriff, die in der ambulanten Versorgung ist, vielleicht auch die Ergotherapeuten, die da unterwegs ist, und wir können alle in diese Akte hineinschauen. Vielleicht auch der Patient, selber. 

    Vor allem, ja, also den denke ich immer, als erstes Mitte haben Sie recht vielen, vielen Dank, natürlich, der überhaupt, der sozusagen auch der Meister der Daten ist an der Stelle. Also, das ist die Akte gehört dem Patienten so. Und wenn überhaupt jemand entscheidend eigentlich dürfte oder jemanden rausspannen kann, dann muss es auch aus meiner Sicht immer der Patient oder die Patientin sein. Und im Grunde, müssen auf diese Akte alle zugreifen können, um sich ein unfassendes Bild machen zu können. Das ist momentan, glaube ich, weder technisch möglich und angedacht, das auch so umzusetzen. Noch ist es von der momentanen Verteilung der Verantwortung im Gesundheitswesen möglich. Und deswegen brauche es neben der Diskussion um die Digitalisierung und was wir überhaupt digitalisieren und wie wir es überhaupt digitalisieren, parallel dazu die Diskussion, wer hat welche Wirkung und welche Handlungskompetenzen tatsächlich auch in der Gesundheitsversorgung an den Patientinnen und Patienten. 

    Da wird sich, meinesachen, sondern nächsten Jahren auch einiges ändern. Durch so globale Trends, wir haben mehrfach immer dieses Aspekt des demografischen Wandels, ja, jede Bachelorarbeit oder Masterarbeit, die ich bei unserer Hochschulese bedient eigentlich so in Zeiten des demografischen Wandels und so weiter. Wir haben eine zunehmende Ambulantisierung. Wir haben eine zunehmende Spezialisierung in einigen Bereichen, auch jetzt im Rahmen einer langen Strukturreform. Und das wird sich zwanzläufig auch auf die Berufsgruppen auswirken und wird sicherlich da auch nochmal Verantwortung und Tätigkeitsbereiche verschieben. Und das natürlich die Frage läuft, dass parallel muss das erst erfolgen, bevor ich den nächsten Schritt der Digitalisierung angehen kann. Oder, wie sehen Sie das? Also, sind das zwei separate Stränge, die nebeneinander, miteinander oder nacheinander laufen sollten? 

    Ich glaube tatsächlich, wenn wir, das ist alles parallel laufen muss, das klingt natürlich ein bisschen grussten Wahnsinn, ich muss mal was sagen, aber wenn wir Dinge identifizieren, die etwas verhindern, also wir fehlten eine Handlungskompetenz, damit ich sinnvolle Patientenakte führen kann, da muss ich mich um die Handlungskompetenz kümmern. Wenn ich merke, es gibt keine Schaltstellen zwischen Facharzt und oder Hausarzt und der ambulanten Pflegeeinrichtung, dann muss ich da quasi eine technische Lösung finden. Und das auch immer wieder auch zusammenbringen und auch überlegen, wie kriegen wir das geregelt. Und ich glaube, da ist es wichtig, dass wir gesetze schaffen, die den groben Rahmenregeln, die Sicherungenregeln, aber dass wir, und dass wir natürlich auch eine Einheitlichkeit schaffen. Ich glaube, das ist auch ein riesig Problem, dahin zu gucken und nicht in jedem Bundesland, in jeder Region und jedem Anbieter zu überlassen, wie man schnittstellen oder auch andere Dinge macht, sondern wirklich alles parallel zu verschalten und zu überlegen, wenn wir da ein Problem haben, dann lösen wir das, um den nächsten Schritt angehen zu können. Getrennt kann man die Dinge nicht mehr bewältigen und auch nicht in die Aufsetzen. Das wird nicht funktionieren. 

    Wenn man jetzt in diese Digitalstrategie, wenn man nochmal das Papier neben, was eben im April vom BMG veröffentlicht worden ist, dann steht da ja auch ganz häufig drin Entlastung der Pflegekräfte. Da geht es ja nicht nur um die Daten, natürlich ist es eine Digitalstrategie, um Digitalisierung, aber immer mit dem Ziel Entlastung der Fläge kräftet und das wird ja nicht durch einen einfachen Zugang oder zusätzlich ermöglicht werden oder nur durch einen entsprechenden Patientenaktor, sondern wir müssen sicherlich auch den einen oder anderen Prozess verändern. Wie sehen Sie das? Also Entlastung, wo sehen Sie das größte Entlastungspotenzial in einer Digitalstrategie? 

    Also da will ich jetzt gar nicht so viel rumklagen. Tatsächlich müssen wir ein bisschen aufpassen, glaube ich, dass wir mit diesen vor uns hergetragenen Satz Digitalisierung erleichtert uns das Leben nicht die falschen Erwartung an die Digitalisierung stellen. Digitalisierung bringt und eine andere Form der Gesundheitsversorgung, die es natürlich erleichtert, bestimmte Wege zu verkürzen, Dokumentation zu verkürzen, aber auch hier gilt dann natürlich, dass diese Programme, die Software, die entwickelt wird, die Netzwerke, die entwickelt werden, gut miteinander arbeiten können, dass wir nicht hergebracht das Analog in das Digital, das haben auch schon aus genug gesagt, überzuhören, dass man über Sprachsteuerungen Dinge gut machen kann und diese Sachen müssen sehr gut funktionieren. Was wir momentan erleben in der pflegerischen Arbeitswelt ist wirklich durch die Bankweg. Doppelte Buchführung, so wurde die Analoger als auch die Digitalisierung und wir stoßen immer wieder an Grenzen. So haben wir fast in keiner Klinik in Deutschland eine Überführung der Daten von den Intensivstationen zum Beispiel auf die Peripheriestation, so dass wir wieder mit Ausdrucken und wieder mit Papierbergenarbeit und Digitalisierung wird Pflege, die direkte Arbeit am Menschen, die Versorgung, das da reichen von Nahrung, die Inkontinenzversorgung, die Aufklärungsarbeit, diese Arbeit kann und soll gar nicht erleichtert werden, das ist hier die Arbeit, die wir tun. Es geht letztendlich darum, die Prozesse leichter zu machen. 

    Kommt das für Sie in dem Digitalisierungspapier so raus oder ist das, wo Sie sind das Dinge, wo Sie sagen, das passt eigentlich noch nicht, da wird zu viel versprochen oder noch nicht weit genug gegangen. Also diese Doppeldokumentation vermeiden, das ist ja auch ein Teilaspekt, den diesem Strategie-Papier mehr oder weniger drin steht. Das, was Sie gerade beschrieben haben, Fokus auf die ureigenden Pflegerischen Tätigkeiten, steht natürlich in einem Digitalisierungspapier so in der Form nicht drin. Aber ist das von der Idee her? Geht es in die richtige Richtung oder denken Sie da, ist irgendwie was verpasst worden, hätte man die Digitalisierungstrategie noch anders formulieren müssen? Da geht es ja vielleicht gar nicht so um die Digitalisierung, was verstehen wir auch darunter. 

    Ich glaube wirklich so, diese intelligente Pflegebetten, intelligente Pflegerische Versorgung wug, da im Rahmen von Robotik, von Technik weiter geleitet werden, verarbeitet werden, die dann auf bestimmte Rückschlüsse biebeweglich ist ein Mensch oder ist jemand gestürzt oder braucht jemand Unterstützung und bestimmten Dingen, wie funktioniert es? Mit bestimmten Bewegungsmustern, all das sind natürlich Therapie und Pflegeunterstützende Hilfsmittel, die entstehen werden. Ich glaube, da werden wir auch noch viel entwickeln in den nächsten Jahren. Und natürlich wird das die Pflegerische Arbeit auch erleichtern und unterstützen. Aber die Arbeit wird nicht weniger werden. Sie wird sich einfach verändern und die Gefahr einfach in diesen Digitalisierung, in dieser Digitalisierungsdebatte erleben wir immer, dass es so meint, dass es die Arbeit leichter oder weniger machen würde. Das wird nicht der Fall sein. Sie wird sich stark verändern und dann sind wir bei dem Punkt, wie sieht die Strategie aus, wenn wir über die Digitalisierung reden, diese die Berufsgruppen in der Gesundheitswirtschaft tatsächlich auch alle wirklich mitzunehmen? 

    Das wäre Ihr Vorschlag. Also zu dem Bereich gibt es einem Strategiepapier kaum Informationen, ist das etwas, was nach und nach in die verschiedenen Ausbildungsinhalte oder Schulen und Hochschulen übertragen werden muss. Das ist aber dann eher ein Mittel bis langfristiges Element oder ist das was, was über andere Komponenten auch jetzt schon in die Breite bestreut werden kann. Beispielsweise über Verbände, über Fortbildung in solchen Verbänden. Wie kann man so was vermittel, dass man da eben auch keine falschen Erwartungen schürt, sondern Personen wirklich mitnimmt, auf dem Weg in die Digitalisierung unterstützen, eben keine falsche Versprechung machen? 

    Man verdient ja irgendwie damit nichts, die Leute zu informieren und mitzunehmen. 

    Wieso glauben wir eigentlich, dass die Berufet die jeden Tag, die Arbeit machen, für die wir eigentlich sozusagen zuarbeiten müssen, dass die das alles erfassen können? Das können die gar nicht erfassen und wir müssen überlegen, wenn wir zum Beispiel elektronische Dokumentationssysteme einführen. Wir wissen ganz genau, wie viele Widerstände das erzeugt, wie viele auch interessiert es gibt, aber wie viele Hürden wir überwinden müssen, bis es funktioniert, weil wir wissen, funktioniert auch eben, muss auch digitales lernen und muss man sich einbringen. Wir müssen auch lernen, dass sich digitale Welten nur verändern können, wenn wir uns konstruktiv auch aufstellen und auch Kritik an der richtigen Stelle bei unseren Softwareentwicklern äußern, damit sich die Sachen tatsächlich auch gut verändern, dass man ja ganz anders damit umgehen muss. Ich glaube, das vergessen wir in der Diskussion darum, wirklich viele Kollegen sehen, dass nicht, als ihre elementare Aufgabe sich darum zu kümmern, wie digitalisierung funktionieren kann. Und da liegt der riesen Geschehr drin, weil wir die Berufsgruppen und das ist ja nicht nur die pflegenden, sicherlich mit 1,4 Millionen sind, was viele, wenn man uns nicht mitnimmt, wenn man die Berufsgruppe nicht gut aufklärt, über alle möglichen Kanäle oder da muss man gut überlegen, wie er macht das und wer finanziert das auch. Denn wenn viele Dinge erst mal scheitern. 

    Das ist ja glaube ich ähnlich wie bei den Ärzten, auch da gibt es ja aus Befürworter, der Digitalisierung, Vorreiter, Digital natives, teilweise, die jetzt damit aufgewachsen sind, die das total befürworten, aber auch starke Gegner, die vehement, die Telematikinfrastruktur ablehnen, elektronische Patientenakte in der Hautregion ablehnen. Ah, ich glaube es geht gar nicht um Gegner. 

    Ich glaube wirklich bei den pflegenden, sicherlich wird es auch Gegnerin geben, aber es geht darum, dass diese Ideen der Digitalisierung gar nicht greifen können, weil die gar nicht abgenommen werden können. 

    Hätten Sie den Vorschlag, wie das gelingen könnte, also, wie man die Pflegekräfte besser auf diesen Weg mitnimmt und ja aufzeigen kann, dass es durchaus Vorteile gibt oder dass es auch irgendwie bestimmte Dinge, dass da doch unveränderbar sind, also dass man wahrscheinlich nicht ewig eine digitale Version verhindern kann. 

    Also eins der Schlüssel ist wirklich die Entwicklung so zu steuern, dass das, was man einführt, nicht sozusagen bei der Einführung abführt durch Pflegefachperson, sondern dass das wirklich schon gut ausgereifte Produkte sind, die sofort eine Wirkung entfallt, die tatsächlich die Arbeit erleichtert. Also eine bessere Dokumentation von mir, so eine Sprachdokumentation, wo man das nur reinsprechen muss und wo sich das automatisch quasi überträgt in der Gesamtablage, in der Cloud oder was auch immer. Also ich glaube, das ist eine ganz wichtige Situation und dann dass die Digitalisierung genau wie Fortbildung, also in der Sache, sofort umgesetzt werden auf allen Ebenen. Das ist quasi auch ausgelubt und finanziert wird von Trägern, von Fortbildungsanbietern zu sagen, wir schulen ab sofort und fangen an über die Begriffe zu reden, was heißt DiGA und DiPA überhaupt, weil es hier Bedeutung hat, dass man überhaupt erst mal so eine Angebote macht, sich dazu informieren. Und natürlich muss es in die Ausbildung einwandern, das ist auch ohne Frage und ich meine ich bin an einem großen Bildungskampus und habe hier ungefähr 180 Lehrende, die hier tätig sind und wissen sie, die Lehrenden müssen ja auch abgeholt werden. Da merke ich das ja unmittelbar, wie wir die Menschen vorbereiten können, auch diese sogenannte neue digitale Welt und das ist gar nicht so einfach, Menschen zu finden, die anderen das erklären. Also wir reden entweder sind ganz aktive, die hier die Gesetze schreiben oder die Dinge entwickeln, aber die Brücke zu den Menschen, die es Lehrenden und anwenden sollen, die müssen wir noch gemeinsam alle miteinander überlegen, wie wir das hinkriegen. 

    Vielleicht eben durch Kontakt auf irgendwie größeren Messen, wie sowas wieder dem Meer oder umgekehrt, dass die Informatik aus Softwarehersteller auch dann die entsprechenden Veranstaltung der Pflege besuchen, um da, wie für ihre Themen zu werben oder auch ein Verständnis zu wecken oder eben besondere Anforderungen aus diesem Umfeld eben mitzunehmen. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt, den wir in der Hochschule natürlich in der Softwareentwicklung immer wieder lehren und sagen, also wichtig ist es zu verstehen, dass der Anwender die Anwender werden möchte und dann das ist den zu bauen, nicht in eine Lösung zu bauen und die dann jeden wird zu stört und so lange anzupassen, dass alle eineermaßen zufrieden sind. Ich glaube, da steckt noch ein gewisses Potenzial dahinter. Ja, das ist sehr freundlich ausgedrückt, da steckt noch Potenzial dahinter. Also, reizartigen Gedanken fetzen wir jetzt gerade in dem Flug. Komm, bestimmt gleich wieder, vielleicht können wir mal die Nachbarländer schauen, gibt es denn Beispiele von Ländern, die das schon besser machen oder irgendwie kleinere Kreise oder Landkreise oder Bundesländer innerhalb von Deutschland, wo sie sagen, da gibt es schon Ansätze, die zeigen, das geht in die richtige Richtung, das funktioniert oder in unserem Europäischen Umfeld oder sind wir da eher diejenigen, auf die man schaut und den des Vorreiterrolle angedichtet. Also, innerhalb Deutschland gibt es ja doch einiges an modellhaften Charakter, wir sind ja ein Land der Modelle, das machen wir mit der Digitalisierung gesundheitswesen auch so. Die Problematik ist, dass viele Dinge ausprobiert werden, auch befürwortet werden und auch gut laufen, aber die Umsetzung in die Fläche. Das ist ja dann das Problem, irgendjemand muss dann und das ist dann eine politische Entscheidung aus unserer Sicht, dann entscheiden die Dinge in die Fläche zu bringen. Das machen wir noch nicht, also die Erkenntnisse, die wir haben und da gibt es ja auch schon einige zum Thema Digitalisierung, welche Möglichkeiten wir da haben, scheitern nicht nur am Datenschutz oder an dem Umgang damit, sondern eben auch an den Ländergrenzen, auch das wissen wir und dass es aus dem Modellhaften nicht herauskommt. Wir haben im Gesundheitssystem eine Struktur über den GBA, der eben auch aus vieles als Richtlinie niederlegt, damit es überhaupt angewandt werden kann. Wir haben die Kassen, die es finanzieren müssen, die natürlich auch noch mit sprechen wollen und wir haben dann die Berufsgruppen, die es benutzen müssen und das funktionieren muss. Also im Ausland selbst, wie wenn ja klar Israel wird immer hervorgezogen, dann die nordeuropäischen Länder Schweden, Finland, zählt als Beispiel zum Teil jetzt auch Österreich, das ist natürlich spannend, was wir manchmal ein bisschen vergessen ist. Das sind alles sehr viel klein, also zumindest von der Population ja sehr viel kleinere Länder. Da haben wir zwischen 8 und 10 Millionen Menschen, 12 Millionen Menschen, das macht schon einen Unterschied, ob ich 84 Millionen Menschen bewegen muss in förderalistischen Land. Was die Organisation geht, oder in quasi Ländern, die eher zentralistisch demokratisch regiert werden. Und da hat Deutschland wirklich tatsächlich ein bisschen eine eigene Problematik, was das angeht. Aber natürlich sind andere Länder sehr viel weiter. 

    Wenn wir aufholen, das ist das mit den aktuellen Gesetzesvorhaben möglich, also kann ich durch eine zentrale Gesetzgebung durch das BMG, wie Sie ja gerade in Vorbereitung ist, durch diese Referentenventwürfe, kann ich da was steuern, kann ich das in die richtige Richtung lenken oder wird das immer noch durch andere Player Selbstverwaltung und Verbände, Interessenverbände, Berufsverbände, noch mal so dermaßen erschwert, dass das auch auf absehbarer Zeit eher schwierig ist. 

    Ich habe mir die Situation, dass Gesundheit eben einen konkurrierenen Gewetzgebungsverfahren angelegt ist. Wir haben auf der Bundesebene die Gesetze, wir haben aber auch der Länder eben die Gesetze. Vom deutschen Pflegerat geht es uns an vielen Stellen so, nicht nur zum Thema Digitalisierung, auch im Bereich Pflegebildung oder auch in anderen Bereichen, dass wir uns öfter eine stärkere zentrale Steuerung des Systems wünschen würden. Wir haben in der Verfassung, die Heilkunde ist etwas, was so wichtig ist, dass sie eben auch über den Bund geregelt werden muss. Ich glaube an der Stelle würden wir uns manchmal sehr wünschen und dann eben auch im Bereich der Digitalisierung, wenn der Bund klare Vorgaben vorgibt und die Länder zur Einheitlichkeit verpflichtet werden. Aber wie wird das durchgesetzt kriegen, das war sehr unnicht. Das heißt, die glauben, die aktuellen Referentenentwürfe sind dann noch nicht ausreichend oder werden an der Umsetzung eher scheitern. Naja, wenn in den Ländern die Daten der Patienten gesammelt werden in den E-Pass und wir Gesamtdeutsche Daten verknüpfen wollen, dann muss man natürlich gucken, wie geht das überhaupt. Also da sind wir wieder bei der Datenschutzproblematik. Wir haben in den Bundesländern die Datenschutzbeauftragten, wir haben auf der Bundesebene diejenigen und an der Stelle steht uns das oft im Weg. Das heißt ja nicht, dass wir die Daten frei geben wollen oder müssen, aber ich glaube zur Verarbeitung von Gesundheitsdaten auch zur Sicherung der Gesundheitsversorgung. In sich meine, warum machen wir das denn alles? Gebrauchen, wenn wir die Statistiken angucken, die demografische Entwicklung, dann brauchen wir diese Daten, die wir überall haben, aber eben nicht zusammenführen oder nicht mal überall haben, wenn wir sie überall hätten. Aber und dann zusammenführen, dass wir daraus Strategien für die Gesundheitsversorgung entwickeln. Das steht ja auch quasi hier im Hintergrund und das ist aus unserer Sicht momentan nicht möglich. 

    Jetzt sind wir natürlich als deutscher Pflegerat an der Stelle, bin ich jetzt nicht die Expert, wie kann man das im Detail alles welche Lösungen haben wir oder was können wir da vorschlagen? Wir können nur aus der Fachpraxis berichten, was uns begegnet, was uns fehlen, was anders haben wir an der Stelle nicht. Natürlich an vielen Stellen sagen wir auch was wir uns, was wir brauchen, was wir uns wünschen würden. Aber wir können tatsächlich nur dazu beitragen mit unserer Perspektive der Pflege denn und der Menschen, die eben Pfleger ausüben, diese Dinge, die wir vermissen zu äußern. Und da haben wir das nächste Problem, dass wir in keiner Stelle eben in dieser Digitalisierung, Strategie, Strukturiert eingebunden sind. Also es gibt keine Ressourcen im Rahmen der Gesamtpflegeschaft in Deutschland, die quasi ganz gezielt nach Bedarf in der Pflegerischen Versorgung fragt. 

    Woran liegt das ja in meinem Nacht, ist das ein Lobby-Thema? Ja, es ist ein Lobby-Thema, wir sind in der Pflege nicht organisiert und wir haben nicht wie die Erze oder die anderen Fachberufe. Wir haben keine Kammer, von daher, die Verbände, das sind Ehren am Verbände, das darf man ja auch nicht vergessen. Wir sind ja nicht so eine Verbände, die mit viel Geld um sich werden, sondern wir leben von den geringen Beiträgen, die unsere Pflegefachpersonen verdienen. Das ist nicht viel, also wir schaffen gerade mal die Strukturen der Verbände auf, richtig zu erhalten. Und das ist jetzt wirklich die Situation, wo wir sagen können, wir haben keine Ressourcen, das einzustellen, wir bräuchten Ressourcen. Das können wir nur machen, wenn wir zum Beispiel eine Selbstverwaltung selbst werden, indem wir eine Kammergründen oder ein anderes Konstrukt einer Selbstverwaltung für die Pflege in den Ländern und auf der Bundesebene, dann könnten wir diese Kompetenzen einsteuern. So können wir nur punktuell über die Verbände, so wie ich jetzt mit Ihnen spreche und vielleicht hört jemand an irgendeiner Stelle und denkt, auch, ja, da können wir nochmal machen. Nur so entfaltet das Momentanwirkung, wenn überhaupt. Und das wird, glaube ich, in der Digitalisierungstrategie auch ein richtiges Problem, wenn man die Kompetenz der Pflegenen hier nicht abruft und auch nicht versucht abzubauen. 

    Jetzt sitzt da schon eine gute halbe Stunde im Gespräch. Ich versuche mal, so ein paar Punkte noch mal zusammenzufassen, sie fallen mir ins Wort oder wieder sprechen, wenn ich das irgendwie falsch wiedergebe. Das heißt, wir haben, wir können erst mal festhalten, diese Digitalisierungstrategie, die muss eigentlich nach allgemeinen Versorgungsstrategie folgen. Das heißt, erst mal klar sein, wo ich mit meiner Versorgung hinwill. Und dafür muss ich aber auch das Berufsbild, Pflege und die Tätigkeiten zu verstehen, muss also mehr Einbindung ermöglichen. Kann man das so als einen Statement schon mal so stehen lassen oder? Ja, nicht nur verstehen, sondern auch tatsächlich politisch und dass die Länder in der Verantwortung dafür sorgen, dass Pflegende die Ressourcen bekommt, diese Strukturen in die digitalen Diskussionen einschlägen zu können. 

    Und um das zu tun, müssen wir aber auch sozusagen die Pflegekräfte, den vielen anderen auch enabeln, also die Lage versetzen, das zu tun. Das heißt, wir müssen diese Themen digitalisierung viel stärker in die Kongresse, in die Ausbildung, in die Schulen und Hochschulen bringen. Ja, also mit den Kongressen aber gucken Sie mal bei der Demeer. Da würde mich zum Beispiel mal interessieren, wie viele Pflegefachpersonen waren, haben diesen Kongressbesuch. Den haben die als Ansprechparte. Ich glaube, die Demeer hat schon das Ziel, die Pflegekräfte anzusprechen und die Frage ist natürlich, womit kann man das am besten machen, die gelingt das am besten mit welchen Themen oder es ist eher dann das anfassen ausprobieren. Wir betrachten von funktionierenden Lösungen, in dem Messe teil oder es ist eher ein Fachvortrag in dem Kongress teil, der dann RZ. Da gibt es das Thema Pflege seit Jahren immer ein Thema. Aber vielleicht ist das irgendwie nicht ausreichend genug oder in der Gesamtpersonenbetrachtung geht es dann vielleicht doch unter. Was wäre hier Wunsch? Also wenn Sie jetzt sozusagen zum Abschluss der Folge, schreibt einen Wunsch an die Politik und einen Wunsch auch an die Entscheidung der Demeer und anderen Organisationen richten könnten. Wie könnte es besser gelingen, Pflegekräfte mit einzubinden in diese wichtigen Digitalisierungsthemen? 

    Also tatsächlich würde ich das erweitern tatsächlich auch meine Wünsche in Richtung Pflege-Profession aus selbst. Also je lehme ja nicht abgekapselt in einer anderen Welt, wo Digitalisierung noch keine Rollat. Also mein erster Wunsch an die plegenden in Deutschland ist wirklich auch zu begreiten, dass diese Digitalisierung auf uns zukommt, der DPR steht für die Digitalisierung und dass wir nicht nur alles gebracht bekommen können, sondern dass man sich auch aktiv darum kümmern muss. In die Ethik und die Verständnis aus unserer Sicht des Berufsstandes, dass man sich eben auch um Innovationen kümmern muss. Und dass das auch gelebt werden muss durch Leitungskräfte in der Pflege, durch die Profession selbst, durch Multiplikaturen, auch durch meine Person, durch Verbände. Ich glaube, das muss auch klar sein, dass wir das transportieren müssen und dass wir da kritisch konstruktiv die Diskussion begleiten. Also wir können das nicht immer alles von uns schieben. Also das ist mein Wunsch in der Berufsgruppe, das auch zu diskutieren und auch zu machen. Wenn ich auf die Kongresse gehe, ist es so, dass es aber jetzt vielleicht auch eher ein Gefühl, dass die Pflege eben einen Platz bekommen muss. Weil die gehört ja da irgendwie mit rein getrigert. Ist das natürlich aber eher durch die, die damit auch Geld verdienen. Ist das nicht vergessen, also die digitale Welt ist auch eine Wirtschaftswelt. Und da sind die Pflegenden zwar die Nutzer, aber da sind nicht die Entscheider und da sind auch nicht die Verantwortung an der Stelle. Und braucht es tatsächlich, da geht mein Wunsch in Richtung Politik, die Pflege in diese Rolle zu bringen. Das geht nur über Selbstverwaltung, Strukturen für die Pflege in den Ländern und dem Bund. Das ist immer wieder die selbe Forderung von uns. Es ist wirklich inzwischen elementar und an so ein Kongresse. Kongresse. Ja, ich weiß gar nicht, ob das vermessen ist, aber wirklich die Pflegenden auch in die Pflicht zu nehmen. Natürlich auch in der Taschung. Es passiert ja auch Dinge zu zeigen, dass man das erlebbar macht. Aber man wirklich auch richtige Workshops und Furen macht dazu. Und vielleicht auch mal versucht, Pflegende aktiv abzuhören und zu sagen, was auch wir machen hier bei der Messe. Jetzt hier mal einen Tag Workshops, ihr müsst keinen Eintritt bezahlen, ihr kommt einfach auf die Messe. Und wir besragen euch mal aus der Perspektive der Entwickler, was es braucht. Also, dass, ja, so wirklich der Eindruck entsteht, die Menschen, die entwickeln und die finanzieren. Dass hier auch wirklich für die Sache stehen und die Leute abholen und das könnte man zum Beispiel bei solchen Kongressen vielleicht als neue Idee tatsächlich auch machen, um neue es mitzunehmen. 

    Das klingt ja auch nach einem schönen Schlusswort. Vermessen finde ich es nicht, weil sie auch im ersten Punkt hier auch direkt die Pflege selber mit in die Pflicht genommen haben. Sie haben jetzt nicht irgendwie nur die Forderung an die Politik gestellt, sondern sagen in aller Richtung auch in den eigenen Rhein. Und von daher finde ich das auch nachvollziehbar und vielleicht hört es der ein oder andere oder die ein oder andere draußen. Ja, und wir können mit dieser kleinen Podcastfolge zu ein wenig Verbesserungen beitragen. Ich sage auf jeden Fall ganz vielen, die den Dank für das Gespräch. Sehr gerne. 

    Sownotes

  • Folge #154 – Unispital Basel und neue KIS- und Krankenhaus-IT-Architektur

    In dieser Folge spricht Christian mit Dr. Amanda Herbrand vom Unispital Basel. Thema ist die neue Architektur, mit der das Unispital Basel eine Vorreiterrolle in der DACH-Region einnehmen will.

    So soll als zentraler und herstellerneutraler Speicher ein Clinical Data Repository dienen, in das auch ein noch auszuschreibendes KIS Daten speichern und zeitnah lesen muss.

    Wir, vom eHealth-Podcast denken, dass das ein hervorragendes Vorgehen ist, das hoffentlich bald Schule machen wird. Themen sind demnach auch noch: openEHR, EPD, SNOMED CT, FHIR. Die Tonqualität ist leider an einigen Stellen nicht gut, bitte entschuldigt das.

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    Transkription

    Haben auch heute wieder jemanden zu Besuch, und zwar ist das Dr. Amanda Herbrand, wird einem deutschen Namen am Unispital in Basel. Wir werden also heute bis hin uns in der Schweiz umtreiben. Das Thema wird heute sein. Wir hören was zur Digitalisierungsstrategie vom Unispital Basel, auch deswegen spannend, weil jetzt in Zukunft ihr Kiss ausschreiben wollen und weil sie dort ein anderen Weg gehen werden, nicht mehr eine, sagen, verteilte Datenbasis bei den unterschiedlichen Systemen, sondern einen zentralen Datenspeicher. Und das ist das Revier von ihr als Podcast, uns auch die Zukunft eigentlich vorstellen, deswegen freue ich mich sehr, dass du heute da bist. 

    Beginn wir, indem du dich erstmal kurz vorstellt, und auch das Unispital in Basel. Vielen Dank, Christian. Ich freue mich total hier zu sein. Habt auch schon ein Vorschein ein bisschen eingehört, ein neuer Podcast für einen super, was ihr dann macht. Kurz zu mir, ich bin Ärztin vom Hintergrund her, halbe Angiologin. Den Schach hat ich nicht fertig gemacht, von an mich entschlossen vorher in die IT abzubiegen. Wenn jetzt Zeit, genau, ungefähr ziemlich genau fünf Jahren in Basel. Ein Großteil davon im Unispital und jetzt seit über einem Jahr in die IT. Zum Unispital Basel eins von den fünf Universitätsspitälern in der Schweiz. Da waren das Kleinste. Allerdings der größte Versorge in der Nordwestschweiz, circa 8000 Mitarbeiter, knapp 800 Betten, also so, und den Träter, damit man das etwas genannt hat. Genau, und das für die Schweiz ist schon echt groß 800 Betten, das ist eigentlich eine Hausnummer. Haben natürlich auch einen Einzugsgebiet hier im Dreilandeg, ein bisschen Deutschland, ein bisschen von Frankreiches auch mit dabei. Das natürlich auch immer, auch immer spannend, wenn dann wie Auslinder ins Spital kommen von Abrechnung über vielleicht andere Medikamente oder was, was nicht was. Absolut. Das sind auch um eine Herausforderung. An der Sprache, wenn französisch ist, sehr eingeschränkt. Bei mir nicht existent, aber ja, kommen wir direkt zum Casus Knaxus. Wir kennen uns übrigens von der DMEA für die Zuhörerin und Zuhörer. Da haben Berner durch eine Session moderiert zum Thema Digitalisierungsstrategie und da hat am Ende einen ganz hervorragenden Vortrag gehalten, genau zu den Themen, die wir gleich auch ansprechen werden. Da ging es dann eben um die Digitalisierungsstrategie. Deswegen am Ende magst du das mal kurz vorstellen, was ihr da so vorhabt und warum ihr vielleicht auch deswegen dann das Kist neu ausschrauben wollt oder müsst. 

    Das ist ein sehr gutes Thema. Muss man, glaube ich, fast ein bisschen weiter ausholen. Digitalisierungsstrategie wurde am Unispitalbaser, ich glaube 2019, 2024 im Bauffleben, im Hinblick auf die ganzen Challenges, die jetzt auf die Spitäler aus gesundheitswesen zukommen. Und dann kam erst mal COVID, dann ist erst mal nichts passiert und unabhängig davon ist uns dann unser eigenes Kiss ein bisschen auf die Füße gefallen. Dort gab es eine Entwicklungsstopp, der dann das digital dazu gebracht hat, neue Überlegungen zu müssen, was wir dann jetzt machen mit anderen Systemlandschaften. Und dann gab es verschiedene Strömungen. Das eine war die Top-down-Strömung, die sich ganz vor mal angucken musste, wie geht es jetzt weiter, welches Kist gibt es dann überhaupt auf dem Markt, wenn welche Richtung wollen wir ausschreiben. Und dann gab es die Bottom-up-Strömung, die aus dem Forschungsbereich haben in der IT, also wir haben eine eigene Forschungs- und Analyseabteilung in der IT, die sich dann damit auseinander gesetzt hat. Was machen wir denn, wenn wir gar nicht von den Applikationen kommen wollen, sondern von den Daten. Also sprich wir hatten ein bisschen den Standgrund, dass wir eigentlich uns keine Lösungen für unsere Probleme einkaufen können, sondern dass selber lösen müssen und zwar ausgehen von da. Gute Ansatz, genau. 

    Das reift langsam auch in den anderen Häusern. Das, wenn man die ganzen Daten dokumentiert, erfasst, dass man die natürlich dann auch für seine Zwecke eigentlich nutzen sollen könnte. 

    Das heißt okay, das war sozusagen der Weggrund, dass da auch die Forschung stärker eingebunden ist und was ist dann rausgekommen. Du wolltest ja ein bisschen weiter ausholen. Wie sieht dann jetzt die Digitalisierungsstrategie aus? Also die Forschung meint ich nicht, dass das mit sich so vorstellt, wir machen Statistiken mit unseren Daten, sondern wirklich wie Forschen auch um die Daten selbst herum. Also sprich wir haben zum Spindelter, wir haben das aufgebaut in dieser Forschungsabteilung. Darum ging es eher in der Digitalisierungsstrategie selbst, stehen Schlaudingen, denn wie das Digital kompetent sein wollen, dass wir die Daten hoheit haben wollen, über unsere Daten, unsere Mitarbeiter Mitarbeiterinnen auch unterstützen wollen, mit Digitalisierten Prozessionen, automatisierten Prozessionen und auch, dass das wohl der Patienten damit werden wollen. So in der Nacht schauen, sind einige der Kanos haben wir Digitalisierungsstrategie, auch dass wir Partnerschaften eingehen wollen, Innovationen, die schaffen wollen, fördern wollen und auch das Wort statt form steht da irgendwo sehr lose formuliert auch mitten. Und was wir dann im Zugen von dieser Station, das hat man bottom-up-Forschungslastigenstrategie gemacht haben, ist uns ausgehend von der Digitalisierungsstrategie zu überlegen, bekannte dann so eine Architektur aussehen, die Digitalisierungsstrategie mit der Spiegelton-Operationalisierung. Wir haben da ein bisschen die Brainstorm und das rausgekommen ist letztendlich, dass wir uns vorgestellt haben, dass wir einen zentrales Data Repository haben, das ist weil die Kernkomponent ist, in der alle Daten drin sitzen, dort zentral abgespeichert sind und von den Abtikationen, das hat man bespielt werden und bzw. Die Abtikationen auf ihre Daten aus diesem Repository beziehen. Das heißt, das war der erste zentrale Kernpunkt und der zweite zentrale Kernpunkt, weil wir wollten einen Metadatenkatalog, weil wir wollten ein zentrales Element, in dem alle Daten-Element, die bei uns verwendet werden, ruptural und semantisch ausdefiniert sind, die seit Metadatenkatalog sollte, die Definition vorgeben, sowohl für die Applikationen als auch für das Daten-Repository, also allem faszinend komplette Definitionen sein muss. 

    Klingt einfach, ne? Ja, das… Nee, klingt nicht, weiß ich nicht, klingt nach einer krassen Aufgabe, muss ich sagen. Wir haben jetzt ja viele Zuerinnen und Zuerinnen, die jetzt nicht täglich genau mit diesen Dingen umgehen. Deswegen fast sich das manchmal noch mal gar nicht besser zusammen, sondern einfach mit anderen Worten. In der offenen, dass es damit man zweimal hat, vielleicht klarer wird. Ihr wollt in Zukunft, also sowas wie Clinical Data Repository einsetzen, haben wir auch schon eine eigene Folge dazu gemacht, wo dann tatsächlich die medizinischen Daten weiter gespeichert werden, von allen Systemen, die dann auch medizinisch weiter relevant sind, also irgendwie eine vergangenen Personal-Einsatzplanung oder sowas die gehört dann natürlich nicht rein, sondern nur das, worauf man später medizinisch dann auch noch analysen oder Auswertungen oder Entscheidungen trifft, dass das eine, das heißt, wo die Bewegungsdaten, so nennt man das sozusagen drin, sind welche Diagnosen, welche befunde, welche Operationen etc. Und das zweite ist, du hast es gerade gesagt, Data Dictionary, oder yes, wie welche bekomme ich mit, was du beglutzte Metadatenkatalog genau. Das eine CDR sind da eben die Bewegungsdaten und das andere Metadatenkatalog wird beschrieben, was es überhaupt für Informationen gibt, in welcher Form, und so, dass alle Systeme sich dann halten können, und ich glaube, der Klassiker ist da immer der Blutdruck oder, dass da einem Metadatenkatalog drinsteht, also es gibt einen Blutdruck und der besteht aus einer Systhole, eine Diastole, vom Yersgrenzwerte oben unten, klassischerweise in Millimeter Quecksilbersäule über Säule oder sowas gemessen und so ist dann klar, was es für Daten bei euch in Basel überhaupt gibt und wie die Strukturiert sind. Diese beiden Sachen, wo ihr zentral haben, das heißt, jetzt normierte Daten und ihr habt die Aller an einer Stelle und seitlich angewiesen hat darauf, dass ihr das vom Hersteller an vier, fünf unterschiedlichen Systemen zusammensuchen lassen, müsst, wenn ihr immer auf die da anzugreifen wollt. Ganz genau. 

    Sehr cool, ich glaube, so da gezinnen, so sollte man und so, muss man das eigentlich machen, wenn man größeres Hauses und sich mit der Digitalisierungsstrategie beschäftigt. 

    Ist jetzt aber auch ein Paradigmenwechsel, ich erinnere mich, als du die Folie gezeigt hast in Berlin auf der DMEA dieses Architekturbild. Da war in der Mitte dieses CDR, also diese eine Datenhaltung, wo man alle relevanten Daten drin sind und dann gab es oben unterschiedliche Babbles, die dann Daten entweder da einspeichert oder rausnehmen und der Stand nehmen im PDMS und einem Archiv oder etwas, was ich was stand da auch, das Kiss und der ging ein kleines Raunen und durch das Plenum, weil das ja ein bisschen entmachtet sozusagen, magst du dazu was sagen. 

    Entmachten, ja, insofern, als dass wir in unsere Vision, den Kiss ein bisschen die Möglichkeit wecken nehmen, die Daten Geisel zu halten. Also sprich, ein Kiss darf nicht mehr, dadurch in allerlei Stil aus Merkmal halten, dass es die Daten irgendwie in der Black Box unter Verschluss hält und man nur mit viel bitte, bitte, bitte dann ankommt, wenn überhaupt, sondern dass es sich einzurahen hat in alle anderen Applikationen. Also sprich, die Daten ins CDR, ins Clinical Data Repository abspalliert und daraus wieder zieht. Das heißt aber, dass ein Kiss sich dann durch andere Dinge herforderen sollte, wie zum Beispiel eine besonders gute Benutzeroberfläche oder besonders gute Ansichten, besonders guten, weiß es nicht darstellung der Workflow, der Prozesse dann in der Gene, also der, wie sich es sagen, die Datenhoheit und das Kiss ändert sich. Oder kann man gleich, glaube ich, auch da mal dazu, wenn dir das ausschreibt, wird das genau so auch mit drin stehen. Also das heißt, es wird wahrscheinlich Anforderungen geben, die genau das vorgeben, dann ist natürlich auch die direkte Frage, gibt dir auch vor, weil ein Kiss selber dann diese Daten, die dann sozusagen auch ein CDR sind selber speichend darf oder ist das euch eigentlich egal, Hauptsache, die Daten landen auch dort. Also wird es eine Redutanz geben? Das ist tatsächlich noch nicht ausformuliert, also wir sind momentan in Ausschreibungsprozesse selbst, auf der Demeer in der April war, so kann noch nicht klein, welche Richtungen wir ausschreiben, das hat sich mittlerweile gelöst, also wir werden die Richtungen auf eine Plattform ausschreiben, das wird teilweise eine Ausschreibung sein, dann erfreulicherweise, welche Anforderungen da jetzt konkret drin stehen, ist momentan tatsächlich in einem Workflow, von der Idee her wird es vielleicht erlaubt sein oder kann es erlaubt sein, das sind Kiss eine eigene Datenheit. Wenn es, sagt man zum Beispiel, der Performance stehend, aber es sollte, alle Daten sollten trotzdem in Realtime im Data Repository sein. Also sprich, dass Data Repository sollte nicht eine Kopie oder eine Spiegelung sein, die alle 24 Stunden abgedeitet wird, von der Eigenkistathalterung, also dem, in Realtime, die Daten dort vorhanden sein, damit sie im anderen Applikationen bezogen werden. Und ich meine, es ist ja nirge, eben nicht die einzige klinisch-medizinisch genutzt Applikation im Spital, sondern die Daten sollten eben trotzdem, zu jedem Zeitpunkt, wenn in anderen Leuten im richtigen Formal zur Verfügung stehen. Dass ich persönlich sehr sehr cool finde, ist das wirklich mit unserem bottom-up-approage aus der Forschung, das geschafft haben, eine komplette Kissauschreibung in einem Universitätschgeteil zu beeinflussen. Also wir sind eben aus dieser Scheinforschungsgruppe mit relativ wenig Zeit, haben wir uns sehr intensiv mit dem Thema, aus dem Datenplattformen, und haben das eben geschafft, das bis zur Verwaltungsrat vorzubringen, in der Ende die Entscheidung getroffen hat, und sich eben auch beeinschossen hat, lassen sich das guter Komplettrum zu reißen, von Beschreiben im Monolithen aus zu beschreiben, wenn wir auf eine Datenplattform aus. Und das finde ich es wirklich sehr sehr cool. Ja, Verwaltungsrat in Deutschland ist der Aufsichtsrat, glaube ich, ich glaube schon, da sind die Begriffe ein bisschen unterschiedlich. 

    Macht ihr da Vorgaben zur Plattform? Also was da genutzt werden soll, openEHR, beispielsweise hatten wir auch schon, das heißt es gibt unterschiedliche CDR auf dem Markt, sind die mitteil der Ausschreibung, oder gibt ihr vor welches CDR genutzt wird? Und falls es openEHR bei sehr, das vielleicht magst du dazu kurz auch was sagen. 

    Wir haben uns noch nicht entschieden, ob ihr Plattformen und Kids getrennen ausschreiben sollen oder eben ein Kids mit Plattformen, aber der openEHR Standard wird ein Teil der Ausschreibung sein, der wahrscheinlich ist wir sagen können wir wollen, dass das CDR Openair spricht und natürlich auch FHIR in irgendeiner Form muss Teil der Ausschreibung sein, weil eben doch viel Freier. Wir hatten es in Berlin auch kurz, aber ich nehme Markt einfach so viel Schwierigkeiten, war die beiden Begriffe gelingen und abzugrenzten. Hast du da irgendwie eine kurze pragmatische Abgrenzung, wo der Unterschied von FHIR zu openEHR ist? Ja, das ist der Pudels Kern, oder? Mir wird viel diskutiert, wird teilweise offiziell diskutiert, ja, letztendlich sind es, würde ich sagen, das verstandert sie sich gut ergänzen. Wenn man sich das Entwicklungsgeschichtlich ankommt, dann dient oder wurde FHIR eigentlich optimiert dafür, um eine Kommunikationsstanda zu sein, also sprich Daten austausch zwischen Applikationen und openEHR ein Daten-Persystem Standard, also wirklich zur langfristigen Speicherung von Patienten centrierten Daten. Ein zweiter Punkt, den ich irgendwie noch sehr handlich finde, ist openEHR-Comform Maximal Data Set Approach, also versucht wirklich in einem Konzept alle Daten, oder alle Aspekte, die relevant sein könnten für ein clinisches Konzept abzudecken, sodass ich mir die dann nur noch zusammenstreichen brauche für Mein Use Case, wohingegen FHIR eher so ein bisschen aus der so wenig wie möglich, so viel wie nötig Richtung kommen, also erst mal versucht den Kern abzudecken. Und dann über Extensions noch weitere Aspekte, die vielleicht gebraucht werden könnten, dann noch zulässt. Genau, also das heißt ganz konkret, wenn man das, wenn man es genauso einsetzen würde, könnte man sagen, dann nutzt vielleicht openEHR zur Daten-Persistierung, also zur Speicherung, eben in dem Kliniker Data Repository, so würde dann so eine Produktkategorie heißen. Und die Kommunikation erfolgt dann über einen klassischen Kommunikationsstandard, standard wie FHIR und da werden eben z. B. Nur Teile von dieser Daten Spezifikation von openEHR betragen, also von mir ist, wenn wir beim Blutdruck bleiben, dann sind dann noch 17 andere Attribute in openEHR drin, aber standardmäßig wird. Über FHIR, dann eben werden nur sechs übertragen, die nämlich in 0,80% der Nachrichten dann noch tatsächlich relevant sind, wenn man mehr machen möchte, dann macht man erweit. Sehr gut, wunderbar, genau so ist auch mein Verständnis und vielleicht haben wir da ein bisschen für Transparenz im Markt gesorgt. Ok, das heißt, ihr setzt auf openEHR und das ist auch das, was von gesagt, bis jetzt glaube ich, über einen Jahr, beim Unispital in Basel, genau mit openEHR, hast du dich glaube ich da auch beschäftigt. Magst du da noch einen kurzen Erfahrungsbericht abgeben, wie ihr es damit zu arbeiten, wir haben von gehört oder gesagt, das ist sozusagen die medizinischen Daten ja eine eigentlich eher maximale Definition aufgeführt werden sollen, was hast du da das geschafft, in dem einen Jahr und wie aufwendig ist es so? Ja, sehr gern, also nochmal von meinem Hintergrund, ich bin erz, dann wir haben uns eben Rahmen von dem, wie gehen wir mit unseren Daten um. Beschäftig, was gibt es Verstandards, sondern ist eben relativ schnell openEHR und FHIR vorgestochen, und dann wir haben versucht einen kleinen Use Case als Proof of Concept umzusetzen. Und da bin ich mit openEHR relativ schnell relativ weit gekommen, also hat das Gefühl, ok, es ist intuitiv für mich als Klinikerin, ich verstehe, was in diesen Konzepten drin ist, ich kann damit arbeiten. Natürlich muss man sich ein bisschen einladen, sind auch in die, wo es die zur Verfügung gibt und bei FHIR werde ich relativ schnell meine Grenzen bestorzen, vielleicht so als Hintergrund nach dazu. openEHR, genau das Archetyper, das sind zu, die ich damit die klinischen Wissensblack- oder Bausteine, die in openEHR verwendet werden. Ich bin eben ein Konzept ab mit allen Aspekten, die dann in den Datenlementen widerspiegelt werden und ich fand sehr intuitiv damit zu arbeiten. Also, wie du eben sagst, die Blutdruck, ich kippings bei Beispiel, es ist eben nicht nur der Messwert und Neune, sondern es ist eben dabei, wo wurde der denn gemessen und in welchem Zustand war der Patient und mit welchen Gerät und es gibt auch irgendwie ein Schlagnuck für den miterinaterien Druck zum Beispiel. Wenn ich mir das als Ärztin durchlese, denke ich mir so, ja, cooler hat sich jemand was dabei gedacht. Also, ich kenne mich irgendwie wieder von der Denkweise hin. Die Toe ist, die es zu Verfügung gibt, sind zum Teil Open-Source, wie das was Open-Source, das ist auch relativ schnell aufzusetzen und wenn es dann uns eingemacht ist, kann man auch mit Open-Source Lösungen machen. Wir haben uns dann aber schön für einen kommerziellen in Witte-Entschiedungen, um den Konzept einen Schnau umsetzen zu können und auch da, das ging alles relativ flott. Wir haben innerhalb von den wirklich drei Monaten, wir haben von September bis Dezember, seit eigentlich nur zwei und einnachten, eine Schulung gehabt, das Data Repository aufgesetzt, die Use-Cases Modeling, die ja getestet und quasi für gut befunden. Dann ist die spannend, welche und wie viele Use-Cases. Also, was habt ihr da geschafft in drei Monaten? Es war eine Einrufe auf Konzept mit, ich sag mal, wir haben so unterteilt in drei Use-Cases, also das eine war, wir wollten die Daten erfassen auf eine strukturierte Art und Beise und möglichst Intuitive. Wir wollten die Daten an einer zweiten Stelle dann wieder aus dem Data Repository ziehen und weiter verwenden. Okay, das heißt, bei Punkt 1 erfasste sie auch direkt den CDR, nicht in einer Mannasystem. Ja, können wir. Und das zweite ist dann eben, dass das im CDR bespeicherte, dann später weiter zu verwenden. Es wäre eben das, wo jetzt heutzutage klassischerweise copypaste verwendet werden würde, weil es aber keine Kommunikation gibt zwischen den Abliekationen. Sonst dann, okay, wir haben jetzt hier ein anderes Formular, eine andere Umgebung, und wir wollen hier die Daten, die davor eingegeben worden und wieder weiter verwenden, und sich mal machen. Zum Beispiel haben wir einen reichen mit neuen Informationen. Und das dritte war, dass wir das dann auch ein Sekundäre, als wir weiter leiten wollen, jetzt ganz konkret bei uns, das Schweizer Krebs-Riestar hat ganz konkrete Anforderungen für Daten-Elemente dies haben möchte. Und wir wollten die eben dann bestandseitender zu den weiterleiten können und das dann eben auch auf FHIR gemappt, weil das Schweizer Krebs-Riestar hat. Perfekt, das heißt, die habt ihr irgendwie, du hast jetzt sozusagen die Prozesse beschrieben und inheilig wird es dann offenbar um das oncologisches Gerdere sein. Genau, das war das Tumorboard für einem Formel. Also Tumorboard interdiszipliniert einen Fallkonzert bei uns, wo Patientinnen und Patientinnen mit Krebserkarkungen in dem Fall in Formelkrankungen wochen werden. Hodgkin und Hodgkin sind zurück. – Ganz genau. – Okay, ja schön. Und das heißt, du hast dich direkt wie wieder gefunden und du hast dich in dem Proof-Of-Concept habt ihr erstmal die Sachen installiert. 

    Hast du dann definiert, hast du die zusammengestellt, gibt es da irgendwie sowas, wie Zwingker Zwingker schon irgendwo was öffentliches, wo man drauf zurückgreifen kann und ich überher auf der grünen Wiese bei 0 anfängt, weil das ist ja dann die große Gefahr von solchen Standards. Also es ist technisch möglich, es ist ein Standards zu machen, aber jeder baut sich seinen eigenen Standards und haben wir eine halbe Million Milliarden Standards. Wie ist da das konkrete Folge? – Genau, Zwingker Zwingker, es gibt den sogenannten Clinical Knowledge Manager, das ist die öffentliche internationale Bibliothek von Archetypen von openEHR und jeder Modenierungsschritt fängt eigentlich dort an. Also sprich, ein Schritt vorher, ich überleg mir was wir nicht machen, was wir nicht abbilden und dann schaue ich mir was, schaue ich mir an, was gibt es dort. Und da muss man natürlich erstmal ein bisschen einlesen, wo es auch verstehen, wie diese andere Typen zu funktionieren, so ein bisschen vom Konzept her jetzt gar nicht technisch, sondern wirklich wie sind die gedacht. Und das heißt, dort schaut man dann was gibt es schon, findet in der Regel auch schon einiges. Der Clinical Knowledge Manager ist das dann so, als wir ein weltweites Metadaten Repository, was du vorhin gesagt hast? Auf eine gewisse Art und Weise, ja, was vielleicht noch etwas fehlt, ist sind die Werte mängen dort nicht definiert, weil die Eiche Typen müssen ja gerade in einem International Former so allgemein gültig sein, dass sie auch auf verschiedene Use-Catch noch ungepasst werden können. Ich mein so, was wie ein Blutdruck ist relativ, ich sage mal eingestrengt, da ist die Werte nicht besonders groß, aber zum Beispiel den Diagnose hat natürlich super viele Use-Catches, und ich damit unterschiedlichen Werte-Mingen befüllen könnte. Ja, da kommt dann normalerweise das, was wie ein nationaler Terminologie-Server dann ins Spiel, wo dann im Klaas, welche Ausprägungen es geben kann für was, was ich was versichert ein Status. Nee, das ist ja bei Medizin nicht wieder. Aber sowas in der Richtung, ja, also das Klaas, welche ICD-Zellen oder von mir ICD-L oder ICD-9-Diagnosen genutzt werden können. Genau, oder ich möchte ich ICD-Zellen haben, oder dann möchte ich, ich meine, die hat nur so mit Snow-Mitkudieren, oder mit was, wenn man erst noch gibt, dass es dann da in dem Fall teilweise noch nicht spezifiziert, was uns aber hat, sind zum Teil schon eindeutigen Minigweinings. Also sprich, die Daten-Elemente schon mit einem SNOMED-Code verknüpft sind, um eindeutig festzulegen, wobei es sich hier handelt. Also eben ein Blutdruck, es ist tolle, es hat dann das Minigwein zum SNOMED-Code für die Observation Entity für den sistolischen Druck. Genau, und so ergibt das dann eigentlich alles ein Sinn. Wir haben also die Daten von unterschiedlichen System-Central gespeichert, wie die dort gespeichert sind, wird durch Open-R, vorgegeben, durch Open-R, kann auch vorgegeben werden, was es semantisch bedeutet, inhaltlich. Und das Ganze kann man dann austauschen über Fire, gibt es also einen Mapping von den Open-R-Archetypen auf die Fire-Ressourcen, da wo es geht, und da wird dann natürlich entsprechend auch, die das SNOMED-Code mitgegeben. Und dann sind wir da, wo man eigentlich hinwächte, man hat die Daten alle sauber in einem System. Und wie ach so, wie achtet ihr dann drauf, dass die Daten, die ins CDR kommen, alle tatsächlich sauber sind. Also gibt es eigentlich so was, würdest du, was wir eine Vorgabe geben, wie ein Türsteher, der dann sagt, nein, du kommst hier nicht rein, du hast keine sauber-resumantische Annotation oder irgendwie sowas, du bist mir zu viel Fließtext. Wenn nach einem CDR viel Mist drinsteht, dann bringt euch das ja auch wieder nicht viel. Genau, das stimmt. Das kannst du gut im Vorfeld einfrigen, was du also drin haben möchtest. Also, kannst du bestimmt möchtest du jetzt in diesem Element darf doch Fließtext reinkommen oder anmuss das kodierter Text sein und sobald schon kodierten Text, das dann spricht das schon quasi dann, wie soll ich sagen, vorgegeben. Du antwortest jetzt technisch, wobei wenn nachher die Bestrebungen ist, wenn gesagt wird, ne ne, ich das werde ich nicht kodieren. Und dann muss man das ja sozusagen organisatorisch lösen und sagen ne, aber wir freitext über Spracherkennung, das wollen wir da nicht drin haben. Also darum ging es für er, also gibt es da irgendwelche Maßgaben, dass dann saubere Daten sozusagen regnet. Ich muss ganz sicher, ob ich das richtig nicht verstehe. Pim ja auch nicht sicher, ob ich mich richtig verstehe. Die Frage ist, wenn man nachher wird sein, dass CDR nutzen möchte, dass es die einige Single Point of Truth oder wie bei das Länden für saubere Daten ist und dann nachher Auswertung drauf laufen lassen möchte. Dann ist natürlich auch wichtig, dass da tatsächlich gute Daten drin sind im Sinne von strukturiert und semantisch annotiert. Ich kann mir vorstellen, dass man mit diesem herren Ansatz startet und erst mal vielleicht auch nicht so viel Freitext drin haben möchte. Aber das ist vielleicht schwierig, wird das durchzuhalten, weil es dann schon bei der Erfassung der Daten vielleicht gescheitert, weil Menschen im Krankenhaus das vielleicht nicht strukturiert machen möchten und dann sagt man, okay, hier nehme wir akzeptierbar Freitext. Ah und da akzeptieren wir auch Freitext und dann bringt es uns CDR natürlich noch nicht mehr viel, dann hat man es bei die Daten an einer Stelle, aber wenn man die nicht auswerten kann, weil es nicht strukturiert und sementisch annotiert sind, bringt das nicht hier. Das ist so die Sorge, die ich habe, wo es hingehen könnte. Ja, das ist vielleicht zum Teil auch berechtigt. Ich bin da kommen wir wieder so ein bisschen auf den Meter-Laden-Katalog zurück. Was ich im Anfang erwähnt habe, diese Prinzip von ich definier wirklich von Anfang bis Ende, was da einkommt oder wie die Daten auszusehen haben. Das heißt, ich habe eigentlich keine Übersetzung mehr zwischen meiner Frontend, meiner da Eingabe. Also das, was dann irgendwie die User in der Genie zu sehen bekommen und das, was hinten im Data repository landet. Das ist eins zu eins, also sprich, da findet keine Übersetzung mehr statt oder irgendwie umwandlungen in der Form. Das heißt, wenn ich sage, okay, ich habe jetzt hier einen Kommentar fällt, das heißt dann in meinem Data repository auch Kommentar. Oder wie blogtro-Kommentar? Was soll man? Und dann ist das im Frontend auch blogtro-Kommentar. Und so habe ich eine Eins- zur Einzelbindung zwischen dem, was die User vorhin sehen, dann formulieren und dem, was hinten quasi im jeweiligen Datentopf im Data repository landet. 

    Wie geht es? Weil es gar nicht so lange haben. 

    Wie geht es im Soziale? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es schwierig ist, insbesondere bei deinem Berufsstand zu sagen, du müsst jetzt alle strukturiert, dokumentieren und mich freitext und mir das betextbar steigen. Ja. 

    Ja. Das ist glaube ich, ja, den Aspekt, den ich meinte. Ja. 

    Das wird ja sagen. Ich glaube, ich glaube es wird mir spielt, die, also ich persönlich glaube es wird mir spielt, die. Ich glaube, man kann überaschen viel strukturierter fassen, gerade wenn man irgendwie das, was früher mal freitext war, elegant und mit Konzept irgendwie in Elemente zerlegt. Und klar wird, ich sag mal, ein Clinical Reasoning, also wenn ich mir als Erzene zur Barliga, warum mache ich ja den nächsten Schritt, das werde ich nicht von freitext kommen, weil wir Menschen arbeiten mit Sprachen, oder? Und zu verstehen, was wir tun und wissen weiter zu gehen, man andere, was ein interessantes Konzept sein könnte, ist, dass du eben den freitext oder den gesprochenen Text zum Beispiel mit Spracherkennung dann in, ja, die strukturieren lässt mit NLP, zum Beispiel nur uns hat, glaube ich, ganz spannende Projekte, vielen anderen zu auch, das dann zu zernlegen und im Hintergrund zu kudieren. Und diese Kudierungen könnte man wieder rum, quasi in einem Archetyp, in den verschiedenen Daten, in einem Hintergrund, in den CDH. Ja, also da, ja, muss man ganz sicher sein, dass man die auch später dann so präsentiert, dass man sagt, das sind keine gesicherten von den Menschen strukturiert eingegeben und da, sondern da ist durchaus, man können Fehler mit da drinnen sein, ich weiß vielleicht falsch erkannt wurde, das sind vielleicht, als Beispiel, also ein Ausschluss von der Diagnose, dann steht die Diagnose hinter die Kraft, dann nicht erkannt werden, als der Mensch hat diese Diagnose. Ja, sehr, sehr spannend, ich fährt das auf jeden Fall beobachten, was ihr da so macht, dann sind wir auch schon bei der, beim zeitlichen Limit, wobei ich sehr gerne mit dir weiter ein bisschen schlauern würde. Ich frage am Ende manchmal, manchmal nicht, welche Frage, ob ich den vergessen dir zu stellen. 

    Das ist eine gute Frage, dass mir die Standardreaktion auch ja. Es gerbt sich ja, ich denke, es ist ein sehr weiteres Thema, also einerseits von einer Materie an sich, von vielen solchen Aspekten und auch ganz komplett, was wir gemacht haben, es gab ein paar Dinge, die die zwischen euch sagen wollen, in die Mädchen fallen sind. Ja, macht das jetzt. Genau, was vielleicht noch spannend ist, was wir von so ein bisschen übersprungen haben, ist Archetypen selber bauen. Also zwar angenommen, ich finde, für mein Use Case im Plenicle-Nolage-Manager nicht das, was ich suche, dann kann ich das auch selber bauen, auch das geht relativ einfach. Also da habe ich auch das Gefühl gehabt, für mich, als nicht technische Person oder nicht technisch mein Hintergrund, gibt’s da keine große Hürde. 

    Was ganz wichtig ist, bei Open-Air-Genose überfeiern, war schon nicht wie allen anderen Interoperabilitätsstandard. Ich muss mehr als als Unternehmen wirklich gut überlegen, wie setz ich meine Prozesse auf. Wie gehe ich damit um, wenn auch, wenn Open-Air gut dafür geeignet ist, so Wildwuchs zu vermeiden, vermeiden, schafft das auch nicht immer. Also ich muss mir das da wirklich vorsichtig sein, dass da keinen Wildwuchs passiert, bei den Archetypen, genauso wie bei FHIR auch. Also Timmerkaweiner ist ganz, ganz, ganz, ganz wichtig, wie je moduliere ich wie integriere ich, dass wir arbeitig mit den Geniken zusammen. Und das ist vielleicht ein gutes Schlusswort. Genau, wunderbar, dem habe ich nix hinzuzufügen, ganz vielen lieben Dank für das sehr interessante Spannende Gespräche. 

  • Folge #152 – ELGA aus Österreich II

    In dieser Folge der „ELGA aus Österreich“-Reihe, diesmal ohne Wortspiele. Aber wieder mit Dr. Stefan Sabutsch und so schönen Sätzen wie:

    „Wir glauben es ist besser eine ELGA für die Primärnutzung zu haben als keine ELGA mit der man sekundär forschen kann.„

    Weitere Themen, die besprochen werden sind Datenschutz, Kommunikation, Usability und (nach viel Nachfragen und Bitten) Tipps für die deutsche Digitalisierung des Gesundheitswesen. Bei den Tipps ganz vorne dabei und wenig überraschend: Pragmatismus.

    Link zur ersten ELGA-Folge

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Da geht es nämlich um die Historie der ELGA und der ELGA GmbH, Herr Dr. Stefan Saabutsch hat sich selber vorgestellt und wir haben so ein bisschen technischen Grundlagen zur ELGA besprochen, also IHE, XDS, CDA, Level 1, 2, 3, sonstige Ordnungssysteme. Und haben uns auch angeguckt, welche Anwendungen dort schon laufen. Das sind in ganz kurz die Medikation Impfpass und die Befunde. Die Befunde sind wie schon kurz gesagt nach CDA Level 1 bis 3 und die Medikation Impfpass, die sind alle ganz stark strukturiert, sodass man da die Daten auch in Systemen selber sich beinehmen könnte. So, dann kommen jetzt zum zweiten Teil und hier wird es ein bisschen weichern, ein bisschen sozialer. Hier möchte ich lieber Stefan mit dir besprechen, erstens, oder was gab es für 

    Hürden und Herausforderungen? Gerne auch im Vergleich zu Deutschland bei der Recherche vorher, habe ich mir nämlich angeguckt, es gab auch eine Anti-ELGA-Campagne und Datenschutz.1.2, nächsten Schritte, was wird in Österreich geplant? Und dann vielleicht was, von Blick von außen, was könnten wir vielleicht besser machen. 

    Hürden und Herausforderungen, vielleicht starte ich mit einem Punkt, wenn ich über die elektronische Patientlage in Deutschland spreche. Dann ging mir tierisch auf den Senkel, wo ich wirklich so sagen, dass die Kommunikation läuft meistens über uns Techniker oder generell schwierig. Also ich glaube, in größter Bevölkerung, den ist einfach nicht klar, dass sowas auch wirklich viele positive Aspekte haben wird. Also den Mehrwert und den Nutzen irgendwie zu kommunizieren, ganz plastisch, 30 Sekunden vor der Tageschau, einfach mal so ein Derbespot zu bringen, zu erklären, was das Ganze bringt. Und das macht ihr, in Österreich, sehr schön. Also ich habe mir die Videos angeguckt, da gibt es auf der Webseite, also kurz Videos. Ich weiß nicht, also schon sehr einfach gehalten mit fast einfacher Sprache, da gibt es so Männekin, die haben große Köpfe, ein Video heißt, Hanni und ihr Gips-Haxen, kann man werden, wenn die Show notes packen? Ja, aber das, also das ist genau das Richtige, damit wird erklärt, was passieren kann und wie dann IT und Technik unterstützen kann. Es gibt ein Elga-Wartezimmer, Spot ohne Ton, der dann theoretisch im Wartezimmer laufen kann. Wenn man das möchte, das sind alles die Wester schon festgestellt, ganz wichtige, öffentlich pragmatische Ansätze, wie man da rangehen kann. Was habt ihr da noch? Habt ihr irgendwie mal gemessen, ob das was bringt? Also sowas wie, wie ist die Einstellung der Bevölkerung zur Elga? Und was habt ihr da sonst noch so vorhin Richtung, in Punctokommunikation? 

    Wer uns hat es natürlich alle Diskussionen gegeben? Sobald es rochbar geworden ist, dass es etwas kommt, wie eine elektronische Gesundheitsakte, sind die Bedenkenträger gekommen und haben gesagt, was ist denn in den Datenschutz? Was wird der Käse in den Patient kommen, werden dann unsere Gesundheitsdaten über ganz sürede ganze Welt für alle, wie man verfügbar werden, wo werden die selber kriminellen, die es damals auch schon gegeben hat, kommen und sich die Daten rausziehen und Hecking und und was wird passiert. Wir haben dann einfach versucht zu kommunizieren, dass wir die höchsten Sicherheitstandards verwenden, die man aktuell hat, auch für die Bürger, ja, der Bürger hat eine sehr hohe Hürde, ob seine Elga zugreifen zu können, das geht nämlich mit der Fakt-Auto-Infizierung mit der sogenannten eID, das ist die ängste Signature in Österreich, oder die Ausdrehe mit der Weile, ich glaube, wie geht’s in Deutschland, gibt’s ja auch sowas mit der Weile. Und das sind so Hürden zum Zugreifen, dass viele Bürger das auch gar nicht überspringen können. Weil die können nicht auf ihre Akte zugreifen, da gibt’s noch keine einfache E-Cardane, die man sehr verinstalliert und dann was macht, sondern das ist sehr gut geschützt. Und auch auch für Ärzte gelten Ruesicherheitsstandards, oder für andere E-Cardane-Mitgliede. Und ich glaube, mit dieser Absicherung und der Zusage, dass wir die Daten nicht eben mein ganzes Leben lang auf Bergen, sondern nur zehn Jahre und mit der Zusicherung, dass die Daten nicht für die Forschen verwendet werden oder nicht massenhaft abgegreifen werden können. Kommen wir das in der Diskussion, damals durch die Ziel. Hat natürlich den gewissen Nachtell, dass wir eben genau das nicht können, weil es das fragt, wie ich den immer gefragt habe, was ist mit denen, wie die Kameridaten, wie Forsche, E-Cardane-Mitgliede, und durch so ein bisschen mehr, dann wird es geopfert, diese Fähigkeiten, das geht nicht. Dann wir haben es dann noch mehr technisch gemacht. Aber habt ihr das Prospektiv gemacht oder war das eine Reaktion? Also war das eine der größten Sorgen? Das war eine offregiert, oder? In der Gesetzesjahrung ist die Diskussion eine Position, die wird dann aufgegeben. Was da aufgeben wussten. Das ist besser eine Älger für die Primärnutzung zu haben, weil es keine Älger, mit der man sekundär forschen kann. Ich weiß ne, ob ich es schon gesagt habe, dass es auch wieder einen Ansatz, den ich total gut finde. Also lieber die 80-Prozentrale, sondern die dann Patienten und Patienten, was bringt, als sich alles haben zu wollen und dann nie aus dem Quark zu kommen. Ja, das bezieht sich natürlich auf keinen konkrete Land irgendwie. Und dann muss jetzt auch sagen, es geht der Europawait jetzt weiter. Jetzt gibt es jetzt jetzt die Diskussion zwischen European Health Data Space und da kommt es dann über die Hintertür dann. Die Dachforschen, dann werden wir uns dann die Systeme umbauen müssen, damit auch Forschung bedrehen werden kann. Sie hat es ja nicht vorgeshin. Wir haben ja gleich auch schon als Thema gehabt. 

    Noch ein Zurück zur Kommunikation, diese Werbespots, wie auch immer man zu den stehen möchte, immer die zeigen ganz eindrücklich, dass es eben auch Vorteile gibt von so etwas. Und dass das nicht nur für begfahmer ist. Wie habt ihr das damals verbreitet? Also ist das im Fernsehen gelaufen oder oder weil da gibt es bei uns. Oh mein Gott. Aber wir haben ja das gemacht. Wir haben keine große Werbekampagne gemacht. Wir machen immer wieder keine Schwerpunktaktion und wir haben erst letztes Jahr eine Marketingkampagne gehabt und die habt ihr hier plakaten gelaufen ist unter den Zerraten. Und zu sagen, ELGA ist da und ELGA kann genutzt werden, ELGA unterstützt dich. Ich glaube auch nicht durch die mediale Diskussion und natürlich auch letztes Jahr durch den Impfpass oder die letzten zwei Jahre durch den Impfpass. Also wo plötzlich einen klar geworden ist, das eine elektronische Impfpass-Technik vielleicht sind zwei in der Pandemie, weil man dann auch seine Zertifikate dort abrufen kann und weil man auch die gratis COVID-Tests über die ELGA dann spielen kann. Das hat extrem gepustert, die ELGA in der öffentlichen Wahrnehmung. Wir haben einen Bekanntheitsgrad schon über 80 Prozent. Das ist dort. Und die Bürger stehen auch zu ELGA finden das ein sinnvolles Instrument und sehen es ob extrem. Also das ist ein passt doch. 

    Die ELGA von Anfang an als opt-out definiert. Also dass man die Automatisch bekommt, das sei denn man wird aktiv und sagt, ich möchte keine. Set des Gesetzes da ist es so. Im Zug mit der Gesetzwerdung hat es durchaus unterschiedliche Standmochte gegeben. Auch ein Opt-In-System ist im Raum gestanden. Aber ein Opt-In-System funktioniert glaube ich nicht. Also das Problem ist, du musst die Leute motivieren, sich anzumelten bei so einer Akte. Das kriegst du kaum hin, weil die gesunken, die sich um ihre Gesundheitsdaten kümmern und auch medizinisch. Aber wie sie das Gesundheitsbedeßen sind, das war ein Literaturdessen. Die können sich ihre Gesundheitsdaten selbst menagen. Die brauchen dazu nicht unbedingt den ELGA. Die brauchen uns die, die sehr ältersten nicht besitzen. Die sich nicht um ihre Gesundheitsdaten kümmern können. Die vielleicht nicht, wie ich sagen, irgendwo sich kompliziert anzumelten und die muss man unterstützen. Und da ist das Opt-In-System. Und ich kann zahlen. Wir haben aktuell in der Abmelderate von 6,9 %. Wir sind 3,9 % und das ist eine Zeit, die sogar sinkt hinter den letzten Monaten. Das ist gut. Das ist noch ein Trend gefragt. Das eine ist ja, man hat die ELGA und das andere ist automatisch. Und das andere ist, was geht automatisch da rein? Ich habe den ersten Teil von unterschiedlichen Dokumententüken gesprochen. Das briefe ich. Die gehen alle automatisch von Krankenhäusern. Von Krankenhäusern. Da muss man sagen, dass wir da noch nicht am Ende sind. Wir wollen noch viel mehr befunden. Wir haben jetzt gestatt mit am Polanz befunden. Und wir möchten natürlich auch noch facharzt, die hier befunden. Aus dem Niedergelassenen Bereich in der ELGAhaben. Und die fehlen wir das jetzt auch noch. Wir haben die Kassenärzte sehr gut angebunden. Zu einem sehr, sehr 100 % als auch die öffentlichen Kranken starten zu einem fast 100 % angebunden. Aber im Privatbereich da fehlen uns noch die Daten. 

    Was ist mit Apotheken klar? Und so heißt die 27 % Apotheken sind angebunden. Häusliche Pfleger. Pfleger ein richtigen richtigen Stationen. Und mobile sind wir es dabei. Und Pflege sind wir auch noch. Haben wir noch große Aufholbe darf. Ja, okay. Ja, aber eben. Aber das war schon mal gestartet. Das ist das. Das ist das kompliziert. Die fühlt sich ja auch anstatt. Die, man muss auch ganz, ganz offen sagen. Die sind nicht alle EDV-mäßig so dort aufgestellt. Ja. Das ist ja auch ein, eine Herausforderung sich an. Es ist eine komplexe Herausforderung. Es ist ein System. Und seine Organisation an so was wir hier anzuschließen. Es geht nicht nebenbei. Ja. Jetzt So eine Frage. Die erste Anwendung. Die gestartet. Es war die Medikation. Ja. Ja. Ja. Ihr hattet nicht vorher irgendwie sowas. Wie er sind in Deutschland. Haben wir Versichertenstammdaten abgleich gemacht. Das heißt, das ganze Hickhack Piper Pro. Für Krankenhäuser. Für Ausdraxen und so. Das sage ich nicht dazu. Das muss mir natürlich auch machen. Ja. Aber das war sozusagen die erste Anwendung bei uns. Die lief. Riesenaufwand. Und das hat kaum was gebracht. Aber. Das war aber euch. Das geht mit bei uns. Das erzählen wir gar nicht extra. Das ist die Voraussetzung. Damit da ist. Ja. Ja. Genau. Doch die I-Card aus Rolung hatten wir schon ein zentrales Register von mit passierten Stammdaten. Und man machte nur die lokalen Register. Nur mehr. Die lokalen Register. Da klankt ganz stark. So kollektiert sich an das, die dann gematcht werden konnten mit dem zentralen. Genau. Das ist es schon halbe Überleitung zum nächsten. Wie identifiziert ihr denn die Health Professional. Also Ärztin, Ärztin, was auch immer. Und die Bürgerinnen. Also wie stellt ihr sicher, dass wenn nachher die. Diese Karte als Identifikationsnachweis dient, dass das beim ersten Schritt auf die richtige Menschen bekommen haben. So ist ja besprochen. Die Bürger werden bei denen ja identifiziert über die C-Gesundheitskarte, die e-Card. Das heißt, die wollen also beim Amtab. Oder. Die kriegt nur zugeschickt. Wir haben ja eine Pflichtversicherung und damit werden alle Österreicher. Das ist so gut wie alle Österreicher. Ich habe mit den E-Card beklügt. Man könnte ich mich jetzt meine Frau ausgeben. Die ist Österreicherin, wenn die hier hergeschickt wird die Karte. Wir haben auch einen Bild auf der E-Card. Ja, sehr gut. Ja, sehr, sehr wenig wie ja. Wir sehen Känniger Osten, wie es brauche ich auch so. Ja, auch das ist, macht das dann Deutschland ein riesen Thema. Dann alle zu, in Deutschland zu Post laufen müssen, mit Personale ausweist. Und was weiß ich, was alles. Datenschutz. Das ist ein bisschen mein Hassliebe-Thema, muss ich sagen. Weil auf der einen Seite. Das ist eine Basisanforderung, ohne die geht’s nicht. Und das ist auch völlig zurecht. Dass man bei solchen Sensiblen Daten auf einen Datenschutz pocht. Ja. Aber offen gesprochen nervt es mich tierisch, dass Leute, die vielleicht in der Hintagender haben. Oder aus anderen Gründen keine Lust auf sowas. Warum auch immer. Was das teilweise auch nachvollziehbare Beweggründe sind. Meiner Meinung nach häufig Datenschutz vorschieben, ohne dass sie davon Ahnung haben und wilde Sachen erzählen. Und das ist in Deutschland, glaube ich, für die öffentliche Diskussion ein großes Problem. Wie ist das, vielleicht magst du noch zwei oder drei Wörter zum technischen Background vom Datenschutz zu sagen? Und auch, ob das nach der Einführung weiter in so ein großes Thema war oder ist? 

    Datenschutz ist ganz wichtiger auch bei uns. Datenschutz wird ganz groß geschrieben. Und auch so groß, dass wir, wie gesagt, dass wir gar nicht mal die Möglichkeit hätten, Datenschutz für die Forschung zu verwenden, weil das so strukturiert ist und so abgessiert ist, dass man nicht einfach einen Massenzugift machen kann. Auch durch die Verteilte, lagern unter Datenschutz. Ist es nicht möglich, die ganze Älker zerstörst, wir abzugreifen. Und durchzustellen. Also da haben wir schon auch in der Architektur sehr viel gemacht, um Datenschutz zu drehen. 

    Pein Frage, doch du hattest in der ersten Folge gesagt, das gibt 13 Datenspeicher Orte für diese Daten. Was sind denn, also, wie kommt man auf die 13? Sind das bei den Ländern? Oder, weil sie nicht möglich sind? Nein, hat sich Zuflickser geben. Es gibt 9 Bundesländer, die haben in Prinzip alle in der eigenen Bereich. Es gibt noch einen Bundesländern, das mit dem anderen Fuß so gemensere Sache macht. Also 8 Linderbereiche, es gibt so Privatbetriebe in der Bereiche. Und da hat das Sozialversicherung, es gibt im Bereich von den Ordensspitelern, das Privatbetriebe. Da kommen wir selber gefunden, dass es in der Schweiz muss sich selber technisch gesprochen, wie eine Affinity Domain suchen, wo man mitmacht und dann das gut ist. Ja, auch gerne. Als jetzt Krankenhaus und die Basis sind bei beim sich selber. Wir haben sich so, dass die Kanakten anstalten, die öffentlichen Tisern von den Ländern finanziert und organisiert. Und dann ist es gehört, die hängen dann im Länderbereichen, wir überlegen. Und sind dann auch die Daten, die Daten werden nicht für die Forschung genutzt. Die Daten werden nach zehn Jahren automatisch gelöscht. Wir haben nicht diesen single honeypot, wo dann alle da drin sind, sondern zu einem Menschen, während die Daten je nachdem, wo er oder sie in Behandlung war, teilweise in wahrscheinlich vielleicht auch mehr als zehn Repositories gespeichert. Das heißt, wenn ein Repository kompromittiert ist, dann sind nicht alle Daten weg. Was noch? Wichtiges Thema ist, wir sind derzeit nur in geschlossenen Netzwerken unterwegs. Wir sind nicht im Internet. Es gibt drei verschiedene Netzwerke, die von den Kanakmanstärken betreiben. Wir sind zahlt für die Sicherung von einem anderen Betreiber noch aufgestellt. Die werden die eine sichere Kommunikation über diese Netzwerke hermelt. Also VPN ändern, oder? Na, das ist ja eigentlich ein physisches Netzwerk, nicht VPN. So wo deren Waren wir damals nicht, wie wir das gemacht haben wollten. Ich verstehe nicht. Ja, habt ihr in aller Krankenhäuser Kabel gelegt oder was? Nee, durch ganz Österreich. Die Amerigenen in der Zirkel, die sind in diesem geschlossenen Netzwerken, die die meisten Kassen jetzt schon sind. Die Amerigenen in der Datenstrime werden da aufgeteilt. Und die richten sich in die Zirkel umgegangen. Das heißt, dass auf pro Weiterseite wird das sozusagen, wird das getrennt. Aber ich habe nicht ein extra physisches Neuer Kupferkabel. Ja, oder sowas verlegt. Wenn du es jetzt doch, es gibt ja eine eigene sichere Infrastruktur. Weil die Krankennstalten müssen ja auch abgesiert sein. Mit der internetigen Arbeitsfälterer kompromittiert ist, dann muss man auch von Pubstik-Daten fügen zu schicken können, für sie hätten können. Okay, das muss ich mir noch mal separatern kommen. Da kann ich die gerne mit den Betreibern des hier liegst zum Beispiel zusammen bringen. Die können wir das dann weiter erklären. 

    Warum ist ja ganz tolle Ideen so ein abgessiertes, segmentiertes Netzwerk zu haben, als sie im Anlass fallen auch entsprechend autonom segmentiert werden kann. Ja, gut, segmentierung und so, dann, okay, da sind wir unterwegs. Vielleicht zu genauer zum Daenschutz jetzt sind das noch Diskussionen, die ihr jetzt noch regelmäßig habt oder war, das nur zur Einführung hauptsächlich und dann hat man sich daran gewöhnt. Das Datenschutz geht nicht weg, das Thema. Das lehne ich bleibt. Das ist das Thema an. Ich möchte euch nicht sagen, dass das nicht mehr relevant ist, sondern diese permanenten Diskussionen. Der Grund, den nur Datenschutz und so elke und schlechte Datenschutz, das ist weg. Und wir sehen auf, dass die Bedenkenträger von damals nicht mehr laut nach außen kommuniziert. Das ist gut. Natürlich, aus den jeder einzelnen Anwendung, dann auch wieder das Thema des Datenschutz ist. Und wenn du was Neues in die Welt bringen möchtest, das neue Anwendung und Neues Thema dann, dann muss man sich das immer wieder neu anschauen. 

    Mit was für eine Position bespreche ich dir das dann. Also gibt es einen Datenschützer, einen Schützer, mit der er es regelt. Oder ist das Landessache? Oder wir haben ganz viele Datenschützer. Mit denen wir sprechen. Wir haben auch einen Datenschutz, die wir uns hinter ihr im GmbH. Wir haben eine Rolle im Ministerium. Wir haben einen Datenschutz, das ist mir klar. Das habe ich auch erwartet. Aber wer hat dann vielleicht ein W-Turrecht? Oder wenn der eine Datenschutz beauftragt, was anderes sagt, das ist eine andere Datenschutzbeauftragte. Wie wird das gereiert? Das ist bei uns auch ein großes Thema immer gewesen. So gibt es eine 10-3 Datenschutzbehörde. Ja. Die das Redinkern, aber wir versuchen die Themen, der gesetzlich vorher schon so zu redinkt, dass wir alles im Rahmen der Gesetze. Das ist schon eine Gesetze, gibt es den Zugriff und den Datenschutz der E-Gell. Wir haben auch ein bisschen Anwendungsfreude, damit wir nicht noch diskutieren müssen. Du kannst gerne mal das Gesetze ansehen, wieder Datenschutz zu abgelegt ist. Da ist ganz genau erklärt, welche Datenschütze es geht, dass es gibt. Wenn es die Anbete gibt, dann kann ich die Sitzen zuzugreifen. Welche Formsie wohinge zuzugreifen, dann ist alles gesetzlich. Alles klar. Das mache ich mir sicher ankommen. 

    Usability. Wie sieht das da was? Lief das von anfangen? Oder was da soll es? Ja. In Ländern Sachen gegeben haben, wo die 

    Usability so ziemlich gut war, so dass nachher die gleichen Prozesse mit Anschluss an so eine Telematik in Verstruktur wäre auch immer, dass es dann deutlich komplizierter und länger gedauert hat. War das bei euch Thema? Ja, was und wie, wie habt ihr das geregelt? Ja, das ist natürlich ein Thema. Wir haben uns auch gut angeschaut. Das Problem und der Stelle ist, dass die Elke nur ein System ist. Das ist im Hintergrund Dienste bereitstellt und die 

    Usability kommt dann, wie die Dienste implementiert werden. Habt ihr da eingreifen müssen? Wir haben Styleguides publiziert und sagen, so stellen wir uns eine Integration vor in die einzelnen Systeme. Und die haben wir die 

    Usability Experten gemeinsam arbeitet und auch publiziert. Das ist dann mehr oder weniger gut, wenn es gut gemacht worden ist und die Verhältnisse nicht ganz ideal. Also wir kümmern uns darum natürlich, aber letztlich ist das Sache, dass in Entscheidungen des Systemeerstellers beziehungsweise eine Erkunden. Die Sonnen ist schon wichtig, das haben wir auch nicht. Natürlich müssen wir schauen, dass die richtigen Dienste bereitgestellt werden, mit der richtigen Form, mit den richtigen Daten, die interentsprechenden Geschwindigkeit, die Performance, die Daten liefern können. Aber wie das dann gemacht wird, ist das ja schütter umsetzen. 

    Habt ihr da Performance vorgaben gemacht? Also irgendwelche Metriken genutzt für die 

    Usability oder so? Oder in Zeit vorgaben. Es gibt Zeitvergaben, die wir auch uns anschauen, die wir ein regelmässig gemessen sind, die sind nicht immer gleich. Das sind davon wie bei welchem Bereich. Wo Zugreif in einem extrem verteiltes System mit ganz viel zentralen Komponenten, geht zentralkomponenten Netzwerkthemen. Und da kann an jeder Stelle ein Performance-Leckchen stehen oder eigentlich schon nicht ganz leckig. Aber wesentliche sind die Zugrüferrichtungen. Das heißt die 

    Usability ist auch kein Thema mehr. Na schon. Auch so wie der Datenschutz, das geht nicht weg. Ja, aber es ist nicht mehr so far. Das ist am Anfang für zwei und dann wird es irgendwann besser. Ja, natürlich dann muss die Prozess damit die 

    Usability passt. Und dann muss die Prozess auch am passenden Digitalisieren. Und da fahrt man wieder die Daten, da fahrs Modul zu eingeräumt, was wirklich gut funktioniert hat. Das war die E-Medikation. Es hat richtig Klasse funktioniert. Aber auch aus dem Grund, weil die Ärzte, aber die Ärzte, dann schon einen Medikationsmodul hatten. Und in wesentlichen, das gar nicht geändert wurde. Durch die Medikation, wenn die Medikationen des Dienstings liegt, da fahrt die Daten, die E-Instanten, die auch in der Medikation bette geschickt haben. Und dann in der Zuliehe an sich folgt allen Medikamenten nicht nur die eigenen Verschreibungen, sondern auch die andere Verschreibungen. Wobei ihr das wahrscheinlich er ähnlich gemacht werden muss, wie in Folge 1, dass du gesagt hast, ihr den LOINC eingedampft und entschlagt hat. Und so wird es bei Medikationsverordnung ja auch sein. Also die sind so unterschiedlich auch welche Sachen man da angeben kann bei unterschiedlichen Systemen. Da gibt es ja, da haben die erste Sonderfälle und man braucht ja sowieso einen gemeinten. Wie heißt das kleinstere Gemeinsamer Nennorösen? Ja, genau. Und das braucht man das. Du bist die gemänteste, die gemänteste, die gemänteste, in der Brötchen. Ich habe die gemänteste, die gemänteste, die gemänteste, die viel verheiratet sind. Wo sie kannst du nicht ändern? Ja, ich bräuchts. Kommt jetzt bei meinen Kindern jetzt bald wieder in der Schule vermutlich. Aber ich glaube, die hören wir da am Verstand. Wir haben verstanden, wenn man es geht. Genau. Ja, dann auch bei der E-Medikation. Und man war verentwochnen vorgenommen. So funktioniert so. Es gibt ja einen Medikamentenkatalog. Und da hat jede Packung, hat eine eigene IT. Ja, genau. Ja, genau. Und da gibt’s ja eine Österreich auch. Die IPN heißt das jetzt glaube ich. Also das jede, also wo doch die Schasen glaube ich mit drin sind. Ja, genau. Und das ist jetzt neu. Mit der Sicherheitserrichtwinien. Und die kann man einlesen. Und bzw. Auch auf dieser Ebene verordnet. Du kriegst dann ganz genau eine Verordnung wo in Österreich wird nicht ein Wirkstopf verschrieben, sondern verzichern wir nicht. Und wir haben eine Terminologie, die alle diese wichtigen Daten enthält, nämlich die eMP-Dance, die Namen dazu, die Langennamen, die kurzennamen. Die Inhaltsstoffe, was nur der ATC dazu, also wie der neue Akronen. Der ATC lässt sich aus der PZN dann ableiten. Also ATC, Sie ist die Wirkstoffe. Wirkstoffe. Irgendwo in der Lösung. Und das wird dann verwendet, als Basis für die Verordnung und für die ATC. Ohne der Zutief eintauchen zu wollen. Das ist ja das einfache. Das komplizierte ist dann nachher ein meches Schematar. Wann, wie häufig. Ja. Dann hast du salden, dann hast du Pariego Organe und dieses ganze Pipapo. Und das habt ihr hoffentlich nicht mit spezifiziert, sondern das muss man irgendwo hinschreiben als Freitext. Ja, wir haben die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Ja, die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Die Standarddosierung. Am Morgensthmittagsabends. So viel Nehmert. Die Standarddosierung. Jeden Donnerstag um 12 Uhr etwas nehmen hat oder jeden zweiten Donnerstag um Abend. Das geht aber nicht. Das kompliziert da. Genau, das meine ich. Also da muss man, muss man sagen, soweit gehen wir mit und dann alles andere, die ganzen anderen Besonderheiten, die muss man sich ja dann überlegen, die Texte oder so. Genau, wunderbar. Passt auch sehr pragmatisch, finde ich sehr gut. 

    Die nächsten Schritte, was habt ihr, was plant ihr noch alles dazu machen, also hauptsächlich welche Anwendung vermutlich, was wird er noch kommen? 

    Da haben wir große Ideen. Das, was jetzt aktuell in der Pipeline ist, ist das da aus da schon Bilddaten. Ah ja, das ist eine kleine Architekturänderung oder eine Architektur Ergänzung. Bilddaten haben wir denn die unangenehm Eigenschaft, dass sie viel, viel größer sind als normalen Befunkdaten. Die wollen, weil auch über die Leitung gebracht werden und die wollen auch nicht gerne dupliciert gespeichert werden, soweit die Befunde, die sehr redressig bringen wollen, wo ihnen und sie gerade nicht werden können können. Die sollen dann doch in den entsprechenden Systemen, da sie Rogen bleiben und bei Bedarfabliegerungen werden können. Und das haben wir jetzt technisch gelöst. Wie wir gesamte Studien im DICOM-Format. Klar, aus da schon können wir auch schon. Und das geht schon im Pilotanwendung und das müssen wir es noch ergänzen, um weitere Funktionen und dann auch in die Breite bringen. Und die Funktionen, die wir genzen möchten, ist, dass auch irgendwie es es streaming möglich sein soll. Also nicht nur, die wir von den Originalqualität zu auszutauschen, was ich schon toll ist, ja. Aber auch dann für die, die nicht mit der Originalqualität etwas anfangen können, in der reduzierte Ansicht zu schauen. Also nicht für die Befundung eigentlich, für die Befundung. Genau, auch für die Originaldaten. Da zuwählst du die Monitorer und so. Okay, ich sehe da, wenn es die Wochen, oder für die Bürger, das werde ich doch anschauen möchte, dann eine emettelizierte Befundpolitik. Ist ja jetzt auch schon so. Also wie häufig werden dann auch irgendwelche Röntgendaten ausgedrückt aufpapieren in einer kriseligen Auflösung oder was, was ich weiß. Und dann wird ja der Prozett, wenn es wahrscheinlich nicht vorlaut ist, trotzdem. Also Prozett, genau, Prozett, mobile gibt es da irgendwas und Richtung Kommunikation. Das arbeiten wir noch dran. Wir werden es jetzt beginnen, eine Impfpass-App zu haben, mit der eleganten Erweiterung, dass unser Impfpass ja nicht nur ein Abbildung eines Papierimpfpasses ist. Der Proz von Impfungen drin stehen, sondern ja, so aktiv und kann dir ausrechnen, man kann deine nächsten Impfungen verlegt sein. Der Feeder, bis zum Ende gedacht im Prozess. Wunderbar, ja. Und damit dann auch indertwerben kannst. Aber ich meine jetzt, so was, wir innerhalb einer Station, das, was Leute jetzt gar keinen Fall machen, z. B. Über WhatsApp, irgendwelche Sachen hin und her schicken oder sowas. Also, die Sitching haben wir nicht in der Egerzellen. So kann direkt, die Egerz versteht sich momentan als ungerichtete Befund zur Verfügung Stellung. Also ungerichtet heißt, ich sage nicht, wer das kriegen soll, sondern es steht dafür, den das braucht. Ja, das, das, was du ansprichst, ist denn eine direkte Arzt- zu Arzt-Kommunikation, das haben wir nicht implementiert. Da gibt’s ja Schusssysteme am Markt. Und die, die haben wir durchaus ihre Berechtigung, die wollten wir nicht dupliciert. Okay. Wie vor, dass auch eine gute Idee sein könnte. Es gibt ja immer wieder dann auch Nachfragen, ob das nicht auch dann in der Eger sowas gemacht werden könnte. Aber man muss schauen, weil das kann man nicht machen. Okay, was habt ihr noch? Dann wollen wir natürlich die Befunde ausbauen. Das hat unser Plattform befunden. Also den ambulanzbefund habe ich schon erwähnt und dann die anderen Facharztbefunde, recht in Batteriebefund. Ich war sogar untersuchungsbefunde, das wäre eine gute Sache. Und dann, was wir in Österreich auch haben, ist eine sogenannte Patientenverfügung. Ja. Es kennst du also eine widenserklärung, wenn ich dann in der Lage bin, dass ich nicht mehr selbst für mich entscheiden kann. Und ich werde medizinisch noch behandelt, dann möchte ich bestimmt die medizinische Behandlung ablehnen. Diese Verfügung, die liegt derzeit in Österreich nicht zentral, sondern viel verschiedener in der Gistente. Dieses Register möchte ich gemeinsam in Ege haben. Dass nur, dass der Arzt ganz klar sagen muss, Interesse ist dort drin, ja, oder gar nicht. Das ist schon fertig konzipiert, muss nur das Projekt noch gestattet werden, dann überlegen wir uns, wie wir uns ein Europa anbinden können. Jetzt auch, also ein Projekt der ePrescription. ePrescription ist ein Thema für uns in der nächsten Zeit. Sollte die Ampen hier eine Europa, dann haben wir noch andere Ideen, wie zum Beispiel wir wollen, eine echte Unterstützung für die integrierte Versorgung werden. Wo wir tatsächlich nicht nur eine Daten, ein passiver Daten speichern, so wie wir jetzt meistens wahrgenommen werden, sondern ein Workflow-Unterstützung in einem Behandlungskontext für zum Beispiel Diabetes. Das ist auch sehr spannend, denn das ist natürlich sehr spannend, weil das nicht nur ein technisches Thema ist, sondern auch ein Gesundheitssteuer und Thema, das zuerst gelöst werden muss, bevor man die Technik dann auch noch dazu baut. Wir stehen jetzt in der Diskussion, und ich weiß, dass die Klamotismuswesen so nicht ganz so weit sind, dass wir genau wissen, wie das abgebildet werden soll, oder auch den Standort zu definieren. Ja, das ist das große medizinische Problem, dann vermutlich. Ja, das ist ein Multifaktorial, das ist den, und deswegen komme ich dann nicht ganz so schnell weiter, weil das technische ist jetzt ja dramatisch, aber man muss ja wissen, dass man tot und das immer ganz durch. Und dann sowas wie Patient Summary, hätten wir natürlich auch gerne, da gibt es ja auch internationaler was, also da gibt es so. Alle Wissen, was sie haben wollen, wir wissen aber nicht, wie man es kriegen kann. Weil eine automatische Zusammenstellung der Motoren des Gesundheitsdaten setzt vor aus, dass diese Gesundheitsdaten irgendwann in Format sind, wo man sie zusammen führen kann. Überraschungen. Genau. Überraschungen. Ja, genau. Ja, genau. Ja, genau. Manche so annotierte saubere da, Kräste. Ja, kräste. So dann, wenn wir die Natarmen sind, beischen, sind wir natürlich wie… Äh… Und die Variante 2, das ist jemand, kuratiert, also aufschreibt, die haben wir auch nicht, weil da fehlt ja auch die Kapazität, den Gesundheitswesen und auch die Finanzierung dafür. Das heißt, da wechseln sind, beischen, sind wir da jetzt noch ein steiniger, sehr. Aber der, glaube ich, direkt noch mal viel mehr wird, bedeutet. Also ich eben nicht durch tausend PDF-Dateien durchklicken muss, sondern die wichtigsten Sachen dann da hat. Ja. 

    All das, schneiden wir da, aber jetzt sieht mich, ich schenze ja mal, ja. Aber es kompliziert, da bin ich bei dir. So, 

    Tipps. Du kriegst ja wahrscheinlich auch mit, was in Deutschland so ein bisschen passiert. Ja. Was würdest du? Was würdest du anders machen, wenn du jetzt Bundesgesundheitsminister und Chef der Gematik und all das wärst, wenn du König und Deutschwand wärst, in dem Kontext. Das ist alles ein schön mehr, ja. Rio Reise, oder? Ja. Es steht mir nicht zu euch, 

    Tipps zu geben, gute. Das wäre ein vermitteltem Spiel. Das ist ein gespielter Spiel. Und ich sage auch, regelmäßig, wir haben uns so viel abgeschaut von den Deutschen in welch durch das Standarts. Und wir lernen dann auch immer von euch, dass wir, dass wir dann sagen, wir haben es dann halt auch, wir haben es dann auch getan. Wir haben es nicht nur überlegt, sondern wir haben es auch, die Deutschen sind immer gut und überlegt. Und das ist hilf und total. Aber ich würde es halt auch getan. Du brauchst, als erstes brauchst du eine klare Gabe, also eine politische Führung oder eine politische Bildung. Der hat ja ganz klar formuliert werden muss. Das hat uns in Österreich viel geholfen und dadurch die Diskussion beschleunigt. Ich glaube, diese pragmatische Randgehensweise, die du auch schon mehrmals erwähnt hast, die in Österreich auch geholfen. Du kannst nicht alles liegen und da musst du einfach kompromissieren und sagen, da gibt es halt, zum Beispiel, da gibt es halt keine Forschung jetzt. Das ist die erste Schritt, wo ich schon höre ich Wetter dazu komme und dann muss den Premier nutzen im Auge behalten. Das zweite, das ich sagen könnte und macht nicht alles zu kompliziert. Macht das, was geht und nicht das, was sinnvoll wäre vielleicht. Das ist jetzt blöd gesagt. Man kann viele Dinge, die sinnvoll machen und man kann, man kann es auch nicht tun. Und dann sagen ich schau mal, ich mache nicht alles, was schaue und sinnvoll wäre, sondern nur das, was macht bei es. Weil, wie gesagt, nach dem Motto, das ist das Feind des Guten oder sowas. Wir sehen es auch, wir haben eine sehr intensive Diskussionskultur mit unseren Systemen, Partnern und wir lassen noch alle Mitsprechen. Das ist jetzt gut für Akzeptanz, aber auch schlicht für die Geschwindigkeit. Wir haben für die ersten Leitfäden mehrere Jahre gebraucht, um die zu harmonisieren. Also, für die CDA-Leitfäden fährt ein Laborbefund unter der Entlassungspflicht, dann war ich jahre gebraucht. Das war noch nicht so schlimm, weil das Gesetz ihn noch nicht da war, dann kommt noch lang diskutieren. Je mehr Leute du einbinden, desto länger wird die Diskussion, das ist klar. Aber man muss auch im Gegenzug kriegt meine höre Akzeptanz, wenn man alle Stakeholder ordentlich einbinden. Aber diese Diskussion habt sie in Deutschland eher, die lassen sie, wollen wir treten. Das ist vielleicht ein Liebdindeter. Das Problem, dass man dann das eine ist ja mitnehmen und mitreden und auch das sinnvolle Beiträge dann zu berücksichtigen. Aber das darf nicht dazu führen, dass man dann halt nicht irgendwann das mal entscheidet und macht. So, das ist glaube ich eher so das Problem. 

    Vielen Dank. Auch für das Gedankenspiel und für die diverse Begriffe der Buchstaben Suppe. Und ich werde mir das weiter angucken, wie ihr da pragmatisch weiter macht in Österreich. Gefällt mir sehr gut, muss ich sagen. 

    Vielen Dank auch für das Gespräch, für die beiden Folgeln. Achso, vielleicht, du hast ja noch keine Folge von uns gehört, von daher würde ich das jetzt überrascheln. Ich ermschluss frage ich immer. 

    Was hätte ich dich denn noch fragen soll? Was wäre eine gute Frage für dich gewesen? Da muss ich jetzt nachdenken. Was wäre gute Treue gewesen? Warum? Du hast die Standards, du hast die Technik, du hast die Politik. Du jetzt ist noch freien Können. Was nützt denn jetzt Älger in die Möglichkeit? Liebersteffern, was nützt eigentlich die Älger in Wirklichkeit? Du hast gesagt, das ist ja eine Frage, ich habe auf dir eine gute Antwort haben muss. Setzt du dir ja nicht gesagt? Ja. Denn den Nutzen von Älger zu bewerten ist sehr schwierig. Wir sehen natürlich einen extremer Nutzen, das die E-Medikation hat. Ein Nutzen, der auf der Hand liegt, bei den Vermeiden von Mehrfachmedikationen, von Wechselwirkungen, das was vielleicht gar nicht messen muss. Aber was ich schade finde, dass wir es nicht geschafft haben, eine klare Nutzenbewertung zu machen. Vielleicht geht das auch miterisch sehr schwer. Wir haben eine Kosten zur Studie gehabt, die hat irgendwie so gesagt, so ein Studie in sein Studie erneut. Und weil das Kritik hier finden, läuft es ja dann aber so eng. Das hat mit einem gewissen Konservatifel annahmen, dann würde Alan die Betrieb der E-Medikation in einem voll betriebsjab durch die Vermeidung von Wechselwirkungen und Einweisungen und Gesundheitsproblemen durch Vermeidung eben dieser genannten Probleme all die Erdichtungskosten wiederher entspielen. Das ist das, was ich vorhin meinte, mit Kommunikation. Also was selbst wenn es nur eine Studie ist und wenn die dramatisch daneben liegt, ist es jetzt sozusagen Volkswirtschaftlich gesehen und das andere ist für jemanden selbst. Wenn in einem IT-System drinsteht, dass ich eine Medikamenten- und Verträglichkeit habe, dann möchte ich doch bitte, dass das in Zukunft berücksichtigt wird. Das sind diese ganz platten Dinge, die einfach auch berücksichtigt werden müssen. Du warst jetzt natürlich direkt bei Studien und und sondern vielleicht eher finanziell unterwegs. Ja, aber das ist generell eine solche Branche schwierig. Also damit tut man sich schwierig auch im Krankenhaus bei Arztpraxen das genau zu beziffern, was das denn jetzt dann finanziell ausmacht. 

    Lieber Stefan hat mir großen Spaß gemacht. Ich danke dir vielmals. Mir ebenso vielen Dank für das hier nicht interview. 

  • Folge #151 – ELGA aus Österreich

    In dieser Folge spricht Christian mit Dr. Stefan Sabutsch, seines Zeichens Geschäftsführer der ELGA GmbH, über die Historie der ELGA, die Technik (mit viel Akronymen und Buchstabensuppe, wie z.B. IHE xds, CDA, LOINC, SNOMED CT) und den Anwendungen (eMedikation, eBefund, Impfpass).

    Den teuren und treuen Hörern sind alle diese Abkürzungen ein Begriff. In einigen Bereichen gibt es große Parallelen, in anderen wiederum nicht. Generell kann man aber feststellen, dass Österreich hier ein gutes Stück weiter und auch pragmatischer ist als Deutschland.

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    Ich freue mich wirklich sehr sehr, dass wir heute jemanden hier haben, jemanden als Gast haben, der einen beeindruckenden, fast schon einschüchternd in Lebenslauf hat, also HL7 international, HL7 austria. Dicom User Group SNOMED International, seit 13 Jahren bei der LGA GmbH und seit Beginn dieses Jahres auch der CTO dort. Herzlich willkommen, lieber Dr. Stefan Sarbutsch, magst du dich vielleicht zu Beginn selber und die LGA GmbH einmal kurz vorstellen? Ja, hallo, er freut mich sehr, dass ich eingeladen wurde zu diesem Podcast, mein erster Podcast ist ein ganz neues Erlebnis für mich und bin schon sehr gespannt, wie das ablaufen wird. Ja, zu meiner Person, das hat mich ja schon freundlicherweise angekündigt, ich bin kein Techniker, ich bin eigentlicher Biologe. Ich habe in Graz Biologie studiert, Zoologie und bin dann in meinem Doktoratstudium abgedriftet in dem Medizin Informatik, bei dem ich da mit medizinischen Laborthemen eine Wirklichkeit beschäftigt habe, mit Messungen zur Blutdichte und Gerinnung und so was für die speziellen. Und da bin ich sehr damit beschäftigt, wie es in medizinische Daten von den Gerätschaften in eine auswertbare Form zu bringen. Und da bin ich dann auch in den Medizin Informatik hineingekommen und bin dann endliche Jahre lang für die diagnostische Informationssysteme zuständig gewesen. Und dadurch, die durch die Lande getingelt in Österreich und Deutschen und Schweiz, ist ich da gedacht, dass ich nicht das ganze Leben lang machen möchte, und dann mit meiner Medizin Informatik wissen, auf die Fachhochschule weggeht. Ich habe eine Schuljahre in Jungen Graz und habe dort der Professor für Medizinische Informationssysteme an Datenbanken gehabt bis 2010. Das habe ich gerade noch geschlabert in Lebenslauf, habe ich nicht genug weit genug Grund, weil das korrekt bei längsten offenbar war. Was kann man denn den Studenten und der Studenten erzählen, dass auch von dauerhaften Wert ist, in der Medizin Informatik, wo sich ja dauernd alles verändert und bewegt. So die Dinge, die sich wenig verändert oder die Bestand haben und dann auch einen Wert haben, ist später im Berufsleben sind die Standards. Also die Terminologie Standards, die Datenaustausch der Standards, die Werkzeuge zur Interoperabilität. Und dann habe ich dort hineingearbeitet und dann festgestildeten, dass in Österreich diese ganze HL7 Welt noch nicht organisiert ist und habe dann mit einigen Kollegen die HL7 Ausdrege genommen hat. Und habe die Erde seit 2007, da Präsident auch dieser HL7 Ausdreht zu sehen. Bis dann dann auch sehr schnell bei den internationalen HL7 angedockt und war aber echt gut. Und das hat sich dann in der späteren Zeit noch weiter dumm, das Thema DICOM, das wir auch organisiert haben in Österreich, das mache ich sie zu 188. Und das zweite Thema, das sich dann auch ergeben hat, in diesen Jahren war, dass die politische Diskussion gestartet hat über eine elektronische Gesundheitsakte in Österreich. Und dann war ich natürlich auch sofort frei und flammere, weil ich das für eine total gute Idee gehalten habe und die mir noch halt irgendwie merkt die Toe ja. Das würde ich gerne dabei sein, als unspielt und dann wurde dann auch der politische Bild dann tatsächlich konkret. Und es gab 2009 eine Gründung einer GmbH, der ELGA GmbH, die als Errichtungsgesellschaft Gründes wurde, um eben diese 100 Akte in Österreich zu etablieren. Die habe ich dann gleich zu Beginn im Initiative gemeldet und zu Karloch möchte dabei sein und mit meinem Standards und Informatik Hintergrund hat das dann auch gut geklappt. Dann, was ist denn die ELGA GmbH? Wo versteht Egel überhaupt? Das heißt, die ELGA GmbH ist ein Akronym und steht natürlich für die elektronische Gesundheitsakte. 

    Genau. Ganz früher mal hat das Egel in der ELGA GmbH für ELektronische Gesundheitsakte gestanden. Man hat erst mal gedacht, man macht eine Gesundheitsakte in den Patienten, das ganze Leben lang mit Daten, das wirkt und unterstützt. In der Gesetzesdiskussion, die wir dann geführt haben über viele Jahre, das Gesundheitsdynamatikgesetz, das zugehörige, ist ja erst 2012 angekommen. Dann haben wir auch viele Kompromisse, auch vor allem wir müssen, damit wir ein bestimmtes Thema gekriegt haben, nämlich das Opt-out, das wir in Österreich haben, das ist ja sehr stolz. Und da haben wir dann das Interdiskussion des ELektronische Gesundheitsakte ersetzt durch eine zehn Jahre gesperriger Frist und deswegen hast du mehr erolektronische Gesundheitsakte. Gut, und die ELGA GmbH, die man schon mitsprachen haben, ist im Eigentum von unseren großen Finanziers im Gesundheitswesen, nämlich das Gesundheitsministerium, also der Bund. Die neuen Bundeslehr in Österreich und die Sozialversicherung der Beans, den Großelter am Volanten, die Gesundheitsversorgung organisiert und finanziert. Und diese drei Player gemeinsam haben sich entschieden, eine Gewehr zu gründen, die das zum Ziel hat, die Egel zu errichten. Das ist ehrlich, das hat man schon gesagt. Und das sind wir und wir sind nicht sehr groß, wir sind nur 35 Personen. Das schwankt man sich immer ein bisschen und haben wir Budget vom etwa zehn Millionen Roundabout im Jahr, mit dem wir die Akte errichten können. 

    Wunderbar. 

    Was gehört also zu den Aufgaben der Ärger, also das wird sicher die mit die Spezifikation sein, aber auch so was wie technischen Betrieb, Netzwerke, Speicherungen der Daten? Ja, das ist lustig, also die ältergewehr ist mehr eine Projektunterstützungs-GmbH. Wir konzipieren, wir machen die IT-Architektur, wir definieren die Datenaustausch. Da ist Standards, wir planen die Implementierung und auch den Rollout und wir koordinieren strategisch den Betrieb, aber wir betreiben nicht. Wir sind natürlich auch zuständig für die Datensicherheit. 

    Seit ihr auch dafür, also für die innerliche Ausgestaltung nach der medizinischen Daten, die ausgetauscht werden verantwortlich, oder wird das sozusagen ausgelagert dann auch wieder? Okay, ja, das sind deutschen Bislang, das ist ja genau. 

    Genau, wenn die Ausgestaltung der Daten formatet, die wir austauschen, das ausspricht nicht, muss man befunkt ausschauen, wie muss eine Medikationswendung ausschauen? Und das koordiniert uns und macht die eher gehen. Ja, und das war tatsächlich auch in den letzten zehn Jahren mein Job, das zu organisieren. Ja, perfekt, das wir dann direkt mit dir sprechen. Er kündigt nur, seit ersten ersten bin ich jetzt auch der technische Geschäftsführer, das kann ich die lustigen Sachen, nämlich dokumenten Strukturen, definieren und Standards machen. Nicht mehr machen, das macht nichts. Alles klar, genau, da haben wir direkt also schon den ersten Unterschied, das ist in Deutschland etwas anders. 

    Wunderbar, ich glaube. Wir organisieren das nur. Wir machen den Standort, wir schreiben den Standort, aber dann geben wir nicht vor, sondern wir haben da immer interdisziplinär der Expertengruppen, wo wir ganz Österreichs sozusagen einladen, Experten zu schicken, die mit uns gemeinsam ist, die ist Strukturen und Standards definieren. Das geben wir nicht vor. Wir machen das mit der Community. Okay, das ist klar, aber es ist auch schon dafür, dass das zusammenpasst. Also das sozusagen, das ist das wichtig. 

    Vielleicht ein bisschen was zu technik. Wir haben schon gesagt, oder vorhin gehört, in welchem Gremien und welchen Verein und Organisationen du unterwegs bist. Das wird sich wahrscheinlich auch zum Teil widerspiegeln, in dem, wie jetzt die Ärger dann in Österreich aufgebaut ist. Oder Interoperabilität ist bei uns permanenten Thema. Wir haben IHE XDS, CDA, LOINC, Nome CT, alles schon behandelt, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, wenn ihr gerade zuhört und die Begriffe gleich nicht kennt. Schaut mal nach, wir haben zu jedem der Begriffe eine eigene Folge. Stefan, sagst mal kurz, auf welcher Interop-Technik sozusagen oder auf welchen Standards dann die Ärger basiert. Ihren Sie es ja wie ein Buchstabensuppe? Wenn ein Löffel rausnimmt, dann sieht man ein neues Akronium, das irgendwas Neues bedeutet. Auf welchen Standards wir aufbauen, auf einem Konzept, auf das Interoperabilität schon in die Mitte da da nuller Jahre zurückgeht, das passiert auf IHE XDS. Und das mit, das XDS wird mit XUA verknüpft. Also wieder Buchstabensuppe. Also in Wirklichkeit schaut es so aus, dass wir in Österreich verschiedene Dokumenten speicher haben, die als ein technisch gesehen, eine Repository Darstelle. Ein Erfindetitormen in der IHE will zu diesem Repositorik gibt es auch in mein Inhaltsverzeichnis, das nennt sich in Registry und diese Bereiche, die sehr besonders erffnet zu den Erfindetormen, sagen die Älgabereiche, weil wir das dann mit einer Sicherheitsschichtung geben, mit einer sogenannten Berechtigungsebene, dann nennt sich das Älgabereiche. Und diese 13 verschiedene Bereiche, die in Österreich liegen, die halten alle die Dokumente. Und wir haben eine Schicht darüber, die es erlaubt, dass du einmal zugreifst, auf ein virtuelles Gesamt in Heutzverzeichnis und dann bekommt man aus je nachdem, wo die Dokumente liegen, aus dem richtigen Bereich, dann die Dokumente vorgeschlagen, kann die abgucken. 

    Also kein zentralen Datensprecher, wie das wahrscheinlich immer die erste Frage ist und du wahrscheinlich schon 1.000 mal gehört hast, sondern man kann sozusagen sagen, dass ich angucken, wo gibt es den welche Arten von Dokumenten? Ich kann aber sich noch nicht angucken, was da drinsteht und wenn man dann wirklich einen Dokument haben möchte, dann gibt es eben die Anfrage von wo auch immer man gerade sitzt, wenn man berechtigt ist, dass dies Dokumentandem zugestellt wird. 

    Ich habe gerade nachgeschaut, das haben wir jedenfalls 11 besprochen, 2016. Bitte hören Sie jetzt alle historischen Podcasts. Nee, ich glaube, das war am Anfang nicht so richtig gut, muss ich ehrlich sagen. Gut, also XDRs haben wir, das ist sehr sinnvoll und das ist ja auch der Standard und das setzt mehr andere Länder auch genau dafür ein, dafür wurde es ja eben auch definiert. Aber das ist nur für die Hälfte der Wahrheit. 

    Wir erweitern, das ist ganz CXDS Konzept und haben auch zentral die Anwendung. Das habe ich vielleicht nicht gesagt, die LKDZ3 Kernanwendung. Das eine ist das Austausche von Befund, ganz klar, aber der Laborbefund, der Glas aus Brief, der liegt irgendwo, der produziert und liegt dann in einer dieser 13 Speicher. Ja, rund und kann abgegriffen werden. Allerdings genau dieses Dokumentinfoam eines Teil 70 Adokumetts, dann eine mehr oder weniger guten Strukturierungsgrad. Und kann dann auch später was dazu sagen zur Strukturierungsgraden. Die kann man dann abrufen und dann lokal, bis sich aggregieren, zusammenführen, anschauen, ausdrücken. Was wir gemacht haben, ist in der Inbezug auf eben Medikation und elektronischen Impfbas, dass wir einen Speicherbereich reserviert haben, wo genau diese Daten, nämlich die E-Medikationsdaten und einen zweiten Speicherbereich für die Impfbas daten, gebaut haben, wo alles, was E-Medikation und E-Impfbas betrifft, dort liegt. Und eine Anwendung, die darin läuft in diesem Bereich, die uns dann, wenn man anfreckt, und die mahnt, eine Zusammenstellung dieser Daten liefert und eine aktuelle Übersicht über die entsprechenden Medikationsdaten oder die Impfbas daten. Das heißt, du hast vorhin 13 Speicher angesprochen. Das sind wahrscheinlich die Depositories, von dem wir vorhin gesprochen haben. Das ist dann eher für die allgemeineren Befunde, also Dokumente, die nach CDA definiert worden sind. Aber ich habe zusätzlich, ich will wieder hoh, dass wir mal gucken, ob ich’s richtig verstanden habe. Ihr zusätzlichen Speicher, der jetzt nicht so ganz in dieses XTS-Schema passt, für E-Medikationen und den Impfbas, da werden dann die Daten schon in die Zentrale gesammelt, weil das natürlich diese Daten über ganz viele unterschiedliche Repositories uns herumliegen können. Und das ist dann wahrscheinlich technisch nicht vernünftig gestaltbar, oder? Das kann man machen, und wenn man über die Grenze nach Verwesten schaut in die Schweizer, die haben das zum Beispiel so gemacht. Impfbas daten und Medikationsdaten liegen dann dezentral und meist darauf angewiesen, dass man es lokal eine Komponente hat, das zusammenführt. Wir haben festgestellt, dass es einfacher umzusetzen ist, wenn man das einmal zentrale macht, diese Zusammenstellung der Daten. Da ist es für alle leichter, und für die Qualität, wie es zusammengestellt wird, ist auch der zentrale nachvollziehbar. Und du hast gesagt, und das ist doch brechenlich, dass XTS-Schema, das funktioniert ganz genau gleich, wie XTS zugriffe. Nur dass die im Hintergrund die Daten nicht einfach nur abgelegt werden, sondern die werden in der Daten gar abgelegt und man kann ein Ombiment, die Art Dokument abrufen, das funktioniert wie er gesperrt ist, die Art Dokument nur, dass das in dem Moment aktualisiert wird, wenn ich’s abrufen möchte. Ah, das wäre gerade meine Frage gewesen, das heißt, die sichergestellt ist, dass die Daten sozusagen aggregiert sind, dass das immer die aktuellen sind. Aber das ist jetzt ein bisschen aufpassen, dass ich’s zu tief abtauchen, aber es interessiert mich grad so. Das heißt, das ist eigentlich ein Meterobjekt, das das einmal angefragt werden kann und im Hintergrund wird das dann, wenn es angefragt wird, quasi halt fixuell zusangestellt. Ah, das klingt erst mal gut, werde ich noch mal drüber schlafen müssen, übernachten müssen. Es wird natürlich nicht in dem Moment gemacht, zum es wird, wenn sich die letzte Änderung ergeben hat, dann wird es schon vorberechnet. Ah, okay, das ist doch, das heißt, die ganzen Subsysteme müssen immer, wenn es eine Änderung gibt, dass so sein diese Informationen noch irgendwo hinpuschen. 

    Genau, das ist doch die Frage. Alles klar, jetzt müssen wir verstehen. Wenn der Arzt ein Rezept verschreibt, wenn die Apotheke ein Medikamit ausgibt, nach diesem Event wird dann auch wieder CDA-Dokument, das überreden von einer Hittik durch die Zerussend. 5 bis 10 in Wirklichkeit entstanden ist, dass CDA-Dokument geschickt an dieses zentralen System und dort verrechen. 

    Ich fasse noch mal zusammen, wir haben jetzt als Interobstandards, einmal IHE, hauptsächlich auf XDS Basis. Das heißt, dort wird definiert, was es für Akteure gibt. Also es gibt irgendwo ein Datenspeichers, es gibt Leute, die generieren Dokumente, es gibt irgendwo Systeme oder Menschen, die wollen solche Dokumente einsehen. Also eher wie läuft der Prozess ab. Dann haben wir jetzt ein paar mal von CDA-Gesprochen, CDA steht für Klinik-Dokument-Arkitekture, und wir haben auch eine eigene Folge dazu. Und das sind sozusagen Dokumente, die definiert worden sind, die einerseits für einen Menschenlesper sind und einer anderenseits für einen Computer. Das heißt, wenn die wohl definiert sind und in Level 3 sind, dann könnte man theoretisch als Ärztin oder Arzt oder wäre auch immer so ein Dokument aufmachen. Man kann es selber lesen und kann dann sagen, ich möchte jetzt Folgen der Diagnosen, die man anklicken kann oder Folgen der Laborwerte auch direkt in meinen System übernehmen ohne, dass ich noch mal abtippen muss. Das ist so die Idee dahinter. Und CDA vielleicht ganz kurz zusammenfassen, gibt es eben diese drei Level. Level 1 ist ziemlich dumm. Es ist nicht viel mehr als eine PDF-Datei, wo einfach nur sozusagen Beta-Daten zu dabei sind, dass man das eine Menschen zueinander kann. Level 2 geht es eigentlich darum, dass man Teilbereiche definieren kann. Also man kann sagen, zeig mir z. B. Aus den 100 Dokumenten, alle, wo irgendwas zur Medikation steht und dann kriegt man 20 rausgefiltert, aber man kann die Medikamente nicht selber übernehmen. Level 3 ist dann wirklich auch komplett ein Maschinenles, bei dem Beispiel gerade zu bleiben, auch sagen diese beiden Medikamente aus zwei unterschiedlichen Arzt oder in das Briefen, die möchte ich jetzt tatsächlich mit übernehmen. So, ganz kurz den Recap zu CDA und zu IHAE, was macht ihr denn jetzt? Also richtig gut aus Informatiker-Sicht und aus Useability-Sicht ist natürlich Level 3, wenn man sagen kann. Ja, ich kann mir das angucken und kann auch direkt Sachen markieren und dann automatisch übernehmen, ohne dass ich es mal hingehen muss. Und da haben wir jetzt auch wieder zwei Welten. Wir haben die Welt der Medikation des eImpfpasses, wo wir nur ausschließlich mit CDAllevel 3 arbeiten, dass wir mit vollstrukturierten Dokumenten die nur Maschinenlespfer funktionieren, kann nicht anders sein, weil wir dir verrichnen müssen. Also gerade auch aggregieren, zusammenstellen, aktualisieren, das sind wir total gut. Da gibt es eine andere Welt, in der Medizin, das ist die Welt der Befunde. Und die ist natürlich hauptsächlich dextlastig oder dextlastig passiert. Da können wir vielfach keine Maschinenlespferreinformation hinzufügen, weil die Abfachpflichten ergreifend nicht da ist. Weil die Primärsystemhersteller, das war ja ein Entlassungsbriefe oder ein Endoskopiebefund, wenn man Endoskopiebefund anschaut, dann besteht der aus Brosa. Da der Endoskopiker wird da üblicherweise nicht, da man den Diagnose stellen, sondern der schreibt, was der dort zieht und wocht der dann drei Texte raus. Da gibt es nicht viel, das war ein Maschinenlespferr hinterlegen. Ich habe zu mir das hier in Österreich, vielleicht sind wir in Deutschland schon da schon. Da sind wir ganz, ganz bescheiden in Deutschland und gucken mit großen Augen nach Österreich. Ja, also klar so ist es heute zu Tage, aber das ist ja eigentlich nicht richtig. Also dieser Großteil Text, der wird sich permanent wiederholen, weil er immer wieder abhängig von der Indikation gleiche Textbausteine genutzt werden. Also eigentlich sollte es in Zukunft ja dahingehen, dass man mit strukturierte Daten erfasst, wenn überhaupt, und dann Text und Tätisiert wird vom Jahr aus. Für Menschen hat das andere, kann ja trotzdem dann über Snome-City, geht weiter, Buchstaben, so habe ich jetzt auch mal reingegrissen, dass so was dann da genutzt wird. Also das sollte ja eigentlich das große Ziel sein. Ja, das ist ein Großes und sehr herreste Ziel, dem ich auch hinterher hängen würde, aber ich habe in den letzten 13 Jahren auch idealist geworden. Und weiß, dass das unglaublich schwierig und langwierig ist, diese Systeme dort hinzubringen, dass das dann auch machinell ist. Gib ein Beispiel dazu. Ja, wir haben mir gesprochen, wir haben die drei Hauptsichtlichen Befundärten, die wir in Elge haben. Es ist gar nicht so viel, wir haben mit lasten Sprüfe, er hat eine Rugby-Funde. Er sagt, die Funde der Bildgeben, die ergnostig wäre. Die andere Fasche, die ich tun, als auch der Rugby dabei sind, können und Labor-Befunde. Labor-Befunde ist oder Labor-Befunde, wie er in Deutschland sagt, wie er in Österreich sagt. Ich glaube nicht, auch Labor. Schweitssacht sagt, so wie das gerade wird tun. Ich sage es immer vor, dass der Gegensatz hat. Bistet mich dann immer aus und sagt, das ist jetzt Labor. Ja, wie er immer, wie wissen wir, was gemeint ist. Ja. Die Labor-Befunde kommen aus Labor-Geräten und sind schon maschinenlesbar bei PC. Das hat sich ja aus wie in Österreich gemacht haben. Ist das mit Loink einheitlich zu kundieren und zwar hier nicht Loink-Sicher schon gemacht in Megan in broadcast. Ich gucke gerade welche Folge. Sieht 73. Da haben wir uns entschlossen, den Loink so zu erwähnten, dass wir die Methode nicht verwenden. Man kann einen bestimmten Parameterien auf unterschiedlicher Art und Weise messen. Und kommt hoffentlich zu gleichen Ergebnissen oder weniger. Und wir glauben, dass der empfänger, das nicht so genau wissen muss, mit welcher Methode das gemacht worden ist, sondern interessiert der Wert des Analys und der Referenzbereich dazu. Und dass wir das besser vergleichen kann, haben wir die Methode weggelassen. Das dampft das natürlich ein. Wir haben in Österreich lediglich, glaube ich, 2 oder 3.000 Analys und DVD-Vorhänden. Von den über 70.000 Gable-Mütterwelle enttreten. Das macht das einheitliche Verwenden des Loink sehr, sehr viel einfacher. Und das tut zusammen für uns sehr, sehr viel einfacher. Und nachdem der Referenzbereich sowieso im CDAdokument auch mitkottiert wird, sehen wir auf kein größeres Problem dahinter. Und wenn es metodenspezifisch anwärkungen gibt, dann kann man es auch im Kommentar hinterlegen. Aber wir sind sehr stolz auf diese einheitliche Loink-Kissierung. Und wir sind doch stolz darauf, dass wir es geschafft haben, wenn einheitliche Reihenfolge zu haben, wenn ein Labor befunden ist. Das heißt, wir schauen die Labor, wir schauen die tatsächlich alle gleich aus, egal woher sie kauft. Also es klingt bisher, klingt das alles viel pragmatischer als das, wie es zum Beispiel in Deutschland gelaufen ist. Ja, das hat mich auch gewundert, dass das doch gegeneigt ist. Aber wir haben ja entscheiden, damit ein gutes Fenster ist. Und das, was schon stimmt, man kann sich natürlich den Maschinen lesbaren Labor befunden. Lokal ganz anders darstädelt lassen. Also wenn wir das anders haben möchte, dann soll sich mit den anderen Steinschied oder einen anderen Anzeiges aufbüren. Ja, da wenden, die kann sich dann in seinen Gewohnen der Reihenfolge bringen. Aber aber per se, für den Bürger gibt es eine Referenz-Starsstellung. Die haben ein eigenes Referenz-Stylesheet, die in Österreich schon alle befunden. 

    Wunderbar. So, dann ist mein Nerd-Herz hier jetzt auch glücklich. Weil wir die ganzen netwichtigsten Interobten durchgegangen sind. Also ne, vielleicht noch ganz kurz Nummer ZT. Das haben wir ja bisher noch gar nicht hier besprochen. Und dann haben wir aber permanent Thema bei uns. Ganz kurz, dass es auch ein, sagen wir mal Ordnungssystem, um auch komplexere medizinische Sachverhalte vernünftig verschlüsseln zu können, jenseits von Formiaus-Idiagnosen. 

    Genau. Wie sieht das aus bei euch? Ihr seid ja ein bisschen vor uns da Mitglieden vereingeworden. 

    Genau. Wir sind seit 2019 Mitglied in das Nomad Community, damit kann man, also mit der Mitgliedschaft, die im Nomad international kann man dann auch in ganzem Land, kostenfrei den Nomad nutzen. Für alle Anwendungen säge, das ist sehr praktisch. Leider Gottes ist ja älter ja schon zehn Jahre zuvor etabliert worden und detauernden Strukturen. Ja, die zuvor schon gemacht worden. Das heißt, wir haben das Nomad nicht drin. Ja, wir versuchen jetzt in den Anwendungen, die neu entstehen. Das Nomad-Stateg ist dort hinzupacken, wo noch kein etabliertes Code-System in Österreich verwendet. Das hilft spielig Impf-Bast zum Beispiel. Das haben wir 2019 gebaut. Wir haben es auch teilweise immer wieder in kurz besprochen. 

    Vielleicht können wir das jetzt schnell in welche Anwendungen laufen, denn jetzt mit der e-Card. Ich glaube, ich hatte noch gar nicht, das ist eben die Karte. Ich glaube, ich für Bürgerinnen und Bürger. Wir hatten eine Medikation. Wir hatten die Befunde. Wir hatten den Impfpass. Ja. Haben wir noch irgendwas vergessen? Die e-Card ist ein kein Elgasystem in dem Sinn. Das ist ein administratives Werkzeug, um den versicherten Status zu stellen zu können. Ja, in Österreich haben wir eine Pflichtversicherung. Jeder wird automatisch urbeschäftigt ist oder wo er tätig ist. Da hat er automatisch eine bestimmte Versicherung zugewiesen und bekommt dann, ist er auch gar nicht versichert. Und bekommt dann, wenn er einen Spruch hat, auch gar nicht versichert, wenn er so genannte e-Card hat. Mit dem Steck hinter e-Card ist er vorzuehst schildbar, ob und wie dieser Person versichert ist. Und da gibt es natürlich ein technisches Netzwerk dahinter und lesiger Lette. Das haben wir 2005 bereits eingeführt in Österreich. Und das verwenden wir auch als Starter-Rakete für die Eger. Das ist greif. Ja, das ist genau. Aber was gibt es dann auch für andere? Dann habe ich irgendetwas vergesst. Es ist da eine andere, wo es wahrscheinlich auch so eine Protokollfunktion geben, wo man nachden kann, wer zugegriffen hat. 

    Genau, um es kurz zu bereisten. Wir haben jetzt die drei genannten Anwendungen mit den E-Befund. Die Medikation und den E-Impf. Wenn ein E-Impf was muss man ein bisschen anders sehen, der hat eine andere rechtliche Basis. Wenn Österreich kann man sich ja, von Eiger kann man sich abmelden. Also wir haben ein Optsystem, der elektronische Impfbas hat eine andere rechtliche Grundlage. Das ist ein Register, ein staatliches, da kann man sich nicht hinaus optieren. Das wird auch erst primär Dokumentation verwendet für bestimmte Gesundheitssystem, die schweichern dann ihre Impfstatten nur mehr im elektronische Impfbas und irgendein Saus. Das heißt, da gibt es keine mögliche Erziehung. Okay. Und für den Bürger gibt es ein portal, auf das er zugereifen kann. Und dort zieht er diese Anwendungen und die Inhalte des Anwendungen. Ja, es sieht auch, wer zugegriffen hat, auf seine Daten, über elger. Das große organate Protokursystem, er kann seinen Widerspruch dokumentieren. Er kann sagen, ich möchte ihn aussuchtieren, aus E-Medikation, aus E-Bifronten rausbeiden. Und er kann auch einzelne Gesundheitsdiensteanbieter, die Anbieter, die schon zugegriffen haben, auf seine Daten werden. Oder den Zugriff verlängert. Bis zu einem Jahr. Schwerer geht auf 0, da geht auf 0, da geht zugrifferst kein Zugriff. 

    Da kommen wir vielleicht gleich nochmal. Ich werde nicht gleich für uns gleich, für die Hörer dann im zweiten Teil. So zu sagen, das Interview ist mit dir, Thema Datenschutz. Das waren eigentlich die Anwendungen. In E-Medikationenimpfpass, die Befunde, genau. Was geplant ist, kommt dann auch in zweiten Teil für euch. Liebe Hörerinnen und Hörer als Teaser. Liebe Hörer und Hörer, das war’s. Teil 1, Teil 2 kommt auch irgendwann. 

    Shownotes

  • Folge #150 – MIO42

    In dieser Folge geht es um MIOs (Abkürzung für: Medizinische Informationsobjekte) dienen dazu, medizinische Daten – etwa in einer elektronischen Patientenakte – standardisiert, also nach einem festgelegten Format, zu dokumentieren.

    Sie können als kleine digitale Informationsbausteine verstanden werden, die universell verwendbar und kombinierbar sind. Das ist von der Webseite der KBV, die wiederum Träger der MIO42 ist. MIO42 definiert also, was in Zukunft z.B. in der elektronischen Patientenakte wie gespeichert wird.

    Sehr spannend und Grund für uns, mit Kerstin Bieler von MIO42 einmal darüber zu sprechen Wer mio42 ist und was mio42 macht Wie der Prozess zur Erstellung eines MIOs ist Warum nicht alles so läuft, wie Außenstehende es erwarten würde Woher die 42 im Namen kommt.

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    Ich sitze hier mit Kerstin virtuell Kerstin von MIO42 und genau das wird das Thema heute auch sein. Kerstin, magst du dich und MIO42 vielleicht kurz vorstellen? Die MIO42 sitzt in Berlin und ich schaue auf die Spree, oder wenn ich mich zumindest recke, kann ich sie sehen. Ich bin Kerstin Bieler von Hauser aus Informatikerin, habe ganz lange in der Kasteärztlichen Bundesvereinigung gearbeitet und dort die Telematik-Entwicklung über Jahre begleitet und dann kam irgendwann das Thema MIOs auf. Da werden wir bestimmt gleich noch darüber reden. Deswegen spiele ich mir jetzt an dieser Stelle was es ist. Dazu wurde eine Tochterfirma der KBV gegründet, die MIO42 und da bin ich ein. Uns gibt es seit drei Jahren ungefähr so lange wie die Pandemie. Auch mittlerweile haben wir die Zeitrechnung nach Corona und dann kann man das mal gleich in die Redition bringen. Da bin ich jetzt als Abteilungsleiterin für die Projekt- und Prozesse und begleit unsere verschiedenen MIU-Themen und die EPA-Entwicklung. Darüber sprechen wir heute, ich freue mich total dabei zu sein und bin gespannt. Gut, wir freuen uns auch, kurze Einordnung am Anfang für die Leute, die nicht ganz so tief im Thema drinstreiten. Es gibt die KVen, das sind die Kerstinärztlichen Vereinigungen, davon gibt es 17 in Deutschland, pro Bundesland eine außer NRW. Da gibt es 2, nämlich Nordrhein und Westfalen Lippe. Dann gibt es das gleiche noch mal für Zahnärztinnen und Zahnärzte, die KVen ohne Zahn. Die Vertreten, die Vertragsärztinnen und Vertragsärzte, Vertragspsychotherapeutinnen und Vertragspsychotherapeutinnen und jetzt so viel vorab. Keine Panik, ich mache das jetzt nicht immer alles so, sondern wenn ich in Zukunft solche Leistungserbringer, dann steht dann für all das in allen erdenklichen Geschlechtern und Ausprägungen. Diese Leistungserbringer, die ich gerade genannt habe, gehören dann eben den KVen an. Das ist mit KFaust und Interessensvertretung für diese Leistungserbringer und eine Aufgabe ist, Bundesmattelverträge mit den Krankenkassen verbinden, abzuschließen, über die KV läuft nachher die ambulante Abrechnung, die Verhandlung mit den Kostenträgern und so was. Die KVen haben aber auch den ich meine heisstlicherstellungsauftrag für die Versorgung, also alle Gebiete möglichst mit ausreichend Leistungserbringern besetzt sind. Das dort also keine Manger gibt, regelt also die Niederlassung und die Bereitschaftsdienste, das sollte so grob das gewesen sein. Das sind die KVen und dann gibt es eben die KBV, weil gerade gehört, die sitzt auch in Berlin, das weiß ich auch schon mal zu einer Zertifizierung, glaube ich. Also die kassenärztliche Bundesvereinigung, die kassenärztliche Bundesvereinung korrigieren mich bitte kersten, weil das nicht richtig ist. Aber ich meine, die KBV hat den Auftrag bekommen, damals von der Gematik oder dem BMG, diese Mios zu definieren. Und was Mios sind, da kommen wir gleich noch mal dazu vorab nochmal ein großes Nörd-Like für den Namen. Das ist ja ein Referenz, Referenz auf Douglas Adams. Der Per Anhalter durch die Galaxis und die 42 ist dann wieder weniger. Die Antwort auf die große Frage nach dem Leben, dem Universum und allem lautet 42. Genau. Jetzt du. Was sind Mios? Ja, vielleicht noch deine erste Frage aufnimmt von wem haben wir den Auftrag. Wir haben uns quasi selbst gemeldet. Also die ePA stand ja schon seit Ewigkeiten im Gesetz die elektronische Patientenakte und am Anfang erst mal als so eine Art Dropbox für Dateien, die irgendwie langlebig für einen Patienten von der Wiege bis zur Barer wurde mal gesagt. Eine verfügbar sein soll in der Gesundheitsversorgung. Und irgendwie schien das uns oder der KBV auf Dauer nicht so richtig praktikabel für die Ärztin eine große PDF-Sammlung. Das ist quasi nur das digitale Äquivalent zu Patient kommt in einem Riesen-Akten-Ortner zum Arzt und sagt bitte berücksichtigen sie, was jemals vorher passiert ist. Fanden wir irgendwie nicht so richtig schön und dachten, da muss es doch was praktischeres geben und da ist die Idee geboren. Und auch der Name relativ schnell hinterher medizinische Informationsobjekte zu machen, also quasi zu gucken, welche Informationen werden denn in dem Versorgungskontext ausgetauscht. Und die weiterverwendbar in die E-Part so speichern, durchsuchtbar mit Funktionen aus, stattbar und ähnliches also in einer besseren Form als PDF in die E-Part so speichern. Und mit dieser Idee hat die KBV sich damals an verschiedene Stellen gewandt, vornehmlich aber an das BMG. Und die haben gesagt gute Idee. Wenn ihr euch meldet, dann könnt ihr sie auch gleich machen. Zuerungsweise wir haben das durchaus mit vorgeschlagen und das ist dann tatsächlich auch ein gesetzlicher Auftrag geworden für die kassenärzliche Bundesvereinigung. Und hier du hast jetzt gerade sehr schön erklärt, dass die KBV für die Niedergelassenenärzte zuständig ist. Hätt ich sonst gefahren. Aber es wäre ja sehr, sehr blöd, wenn wir den Job nur für die Niedergelassenen machen, weil die reden ja auch mit anderen. Also du hast jetzt gerade Leistungsabrieren gesagt, ja das ist quasi der intersektorale Blick, das auch mal Kommunikation zwischen Niedergelassenen und Krankenhaus oder Pflege oder Apotheken, also quasi alle miteinander reden. Und die Mios und die Epa sind ja auch größer als nur die Niedergelassenen in der Welt. Also unsere Mios bauen wir quasi für alle Sektoren. 

    Jetzt hast du vorhin gesagt, das wäre ja besser, wenn man die Daten besser zu Verfügung hat als jetzt halt polemisch ausgerügt mit PDF-Dat oder PDF-Dateien in der Dropbox. Die Zuhörerinnen und Zuhörer, was können Sie sich denn jetzt dann wirklich zu unter vorstellen? Also nimmer bitte ein Mio und erkläre das mal. Also was ist das? Wie sieht das aus? Okay, ich nehme jetzt gerade mal ein, das haben wir noch in der Entwicklung der Krankenhaus-Adlassbrief. Da muss man nicht so viel drum herum erklären, was es ist. Also vieler, der mal im Krankenhaus war, hat so ein Ding schon mal mitbekommen. Das beim Verlassen des Krankenhauses ein Adlassbrief für den Patienten und für die weiter behandelnen insbesondere die Niedergelassenen-Praxen zu Verfügung gestellt wird. Genutz wird er auch in der Pflege oder in der Rea-Klinik also kommt drauf an, wo wo es nachher in der Reise hingeht für den Patienten oder die Patienten. Und von der Idee her haben wir uns angeschaut, was steht da genau drin? Was muss da rein? Und wenn wir jetzt auf was macht es besser als PDF gehen? Das sind ja viele Informationen drin, die dann idealerweise danach weiter verwendet werden. Also aus einem Krankenhausaufenthalt kommen vielleicht neue Diagnosen raus. Also man hat irgendwas festgestellt. Es kommt in einer Entlassmedikation heraus. Also ich habe entweder in eine bestehende Medikation geändert oder ich muss einfach neue Sachen jetzt nehmen oder irgendwas ähnliches. Und diese Informationen plus Verlauf als Text und so weiter kommen dann bei dem niedergelastenen Kollegen, der die Anschlussversorgung macht in der Praxis an. Und der Speichheit sich ja üblicherweise Diagnosen und welche Medikationen nimmt der Patient noch oder muss Folgerezepte ausstellen. Und in der heutigen Welt schaut er sich dann das Papier an und schreibt ab. Und das, was wir machen, ist schauen, welche Informationen können, den Strukturiert übermittelt werden. Und das sind zum Beispiel die ICD-Codes. Und die Medikationen in der Klassifikation inklusive Dosierungsangaben und ähnliches und die kann dann das empfangende System. Also in diesem Fall das Praxisverwaltungssystem eines Arztes, wo deine Ärztin übernehmen, flücken und dann kann daraus etwas entstehen. Und zum Beispiel eine Frage, möchtest du diese Diagnose speichern, soll aus dieser Medikationszeile eine Folgeverordnung entstehen und ähnliches, also quasi die Informationsnutzbahn machen. So möchte man es hier eigentlich auch. Also mein Studie ist im anderen Kontext, das ist dann CDA, so Clinical Document Architecture erklärt, dass immer, wenn man sich vorstellen muss, ist jetzt Leistungste erbringer und man bekommt so einen Brief geschickt. Und dann wär es ja schön, wenn man den auf der einen Seite sich angucken kann. Also menschenläßbare Form, Prosa Text, wo wir es mit bullet points, wo die Diagnosen drin stehen. Und dann wär es doch richtig cool. Wenn man auf zwei von den sieben Diagnosen klicken könnte, die vorne anhacken, so einer Checkbox und drei von den sechs Medikamenten klicken kann und dann sagt übernehmen und dann sind die bei sich selber im Praxissystem drin. Und das machen zu können, reicht eben so eine PDF nicht, sondern da braucht man irgendwie ein Austauschformat, das dafür sorgt, dass auch das empfangene, also mein System als Leistungserbringer das gleiche drunter versteht, wie von mir das Krankenhaussystem, wo dann jetzt der Entlassbrief herkommt. Und das macht ihr, das heißt, ihr definiert, ihr sagt erstens, das wird sowas geben, wie so ein Krankenhaus entlassbrief, der heißt so, der ist wie folgt strukturiert, da gibt es wahrscheinlich Befundteil, Diagnosenteil, Medikationsteil und so weiter. Und bei den Diagnosen hast du gerade schon gesagt, dass der definiert ist, muss nach ICD-10 German Modifikation verschlüssel sein und so weiter. Also ihr definiert die Inhalte und ihr sagt auch, wie diese Inhalte so semantisch Verschüsse werden sollen, dass man damit hünftig weiterarbeiten kann. Genau. Perfekt wiedergegeben. 

    Mach mal zuerst den Prozess zur Definition der Mios. Was passiert, dass er so ein Ding rausputzt hat? Okay, ja, können einfach beim Beispiel Entlassbrief bleiben. Wir machen daraus ein Projekt, das wir uns mit dem Thema beschäftigen und haben in den Projekt verschiedene Leute mit verschiedenen Hintergründen, die sich das Thema genau anschauen und dann zum Schluss nach einer Spezifikation herausputzelt. Und das allererste ist, wir haben einen Versorgungsprozess, der irgendwie schon existiert. Also Entlassbrief ist jetzt nichts Neues, es gibt schon jetzt Moment auf Papier. Wir schauen uns an, gibt es Regularien, was denn da drin stehen soll oder gibt es Kamenzenz, was da drinsteht. Und gibt es vielleicht auch Projekte, die in einer ähnlichen Art und Weise in anderen Ländern oder in Deutschland als hal-7 Projekt oder als Pilotprojekte in irgendeiner Region, in Deutschland schon mal ausprobiert wurde und machen erst mal eine große Recherche und entwickeln daraus dann eine Art Vision. Das sollte der Entlassbrief alles enthalten und in welcher Form könnt ihr das enthalten? Also wo haben wir strukturierte Daten, wo haben wir auch codierte Daten, wie die Diagnosen, ECD Code oder wo haben wir drei Textinformationen, die immer da sein müssen. Da kommt auf den Kontext an, aber gerade im Krankenhausentlassbrief, wie wir auch nicht rausnehmen müssen, also quasi einen textuellen Verlauf, was ist denn passiert. Wir können vorher sehen, was vielleicht in Informationen überall da ist, wenn man nicht von einem Formular ausgeht, dass digitalisiert wird und dann ist das auch immer noch okay und auch drin. Freitexverläufer, also wir schauen uns das genau an, welche Informationen müssen rein und in welcher Form können die rein, also strukturiert oder freitex oder auch alternativen, dass wir bei manchen Sachen freitex und strukturiert anbieten. Und machen daraus erstmal einen Informationsmodell, also wir schreiben erstmal auf, das sind die Informationen, das sind Pflicht- und optionale Teile und gehen dann mit diesem Entwurf in die Abstimmung und sprechen zum Beispiel mit ganz vielen erzlichen Verbänden, die dann immer für dieses Bio-Grader relevant sind. Beim Krankenhausentlass trifft ja kann quasi in jeder Facharztrichtung aufschlagen und andere Sachen haben einen sehr speziellen Fokus und reflektieren das dann. Man findet ja alle Informationen, die ihr braucht, fehlt noch was, ist irgendwo noch Struktur da, die wir vorher nicht vermutet haben, wo wir quasi fein granularer unterteilen müssen, hast ihr Aufteilung so würde das zur Irgendwürfe verpassen. Das ist auch keine Sache, die mal eben so passiert, weil das ist schon relativ komplex, man denkt irgendwie, Krankenhausentlasspriefe ist dann auch vielleicht so was wie ein bis zwei, den da vier seien, aber damit beschäftigen wir uns wirklich jetzt schon ein Jahr und haben die Spezifikationen in einem ersten Entwurf erstellt, haben irgendwann ganz viele Abstimmungsrunden absolviert und Häckchen dran gemacht. Und haben den Stand dann als Entwurf veröffentlicht und haben da quasi allen interessiert und ich weiß nicht, ob mit einer Studierende da vielleicht auch mal einen Blick drauf werfen. 30 Jahre nicht. Du wolltest ja vielleicht zukünftig mal überlegen, also wir sind so transparent, dass wir es erst mal über sechs Wochen bei jedem Bio veröffentlichten und sagen, okay, milde sich, wer Zeit und Interesse und Wissen hat aus verschiedenen Perspektiven sowohl aus der Versorgungsperspektive, also dass die Ärztinnen und Ärzte oder sonstige Professionen sich das anschauen. Aber auch die IT-Industrie im Sinne von, könnte dir mit dieser Spezifikation arbeiten, passt das zu eurem bisherigen System oder sind das irgendwie schwer zu implementieren oder ähnliches. Also wer veröffentlichen dann an irgendein Punkt die Spezifikation für eine öffentliche Kommentierung sammeln Feedback ein, kommt immer so ein bisschen auf das Bio an. Ich habe es jetzt beim Krankenhaus, denn das bricht nicht ganz vor Augen, aber ich glaube es waren 300 Kommentar oder sowas, die wir durchaus bekommen haben, müssen wir auch erst mal sichten und zusammenbringen und entwiegelt da aus dann ein, okay, du willst direkt ansetzen. Zwei Frage, die mir der Seele brennt. Das eine ist, wann sagt dir, wie so jetzt nicht weiter, das Ding ist jetzt fertig, weil ich kinderst, dass es dann, als das hört nicht auf, man macht das und denkt, okay, das ist jetzt eine 80/20 oder besserer ist, das fängt es guten. Also, wann sagt man, nein, wir werden nicht alle Sonderfälle, alle Eventualitäten mit definiert haben, das wird schwierig sein. Also in welchem Punkt, wie definiert ihr jetzt ist vorbei, das reicht für fast alles und jetzt ist gut. Ja, das große wie, also die Frage hast du sehr schön gestellt oder das Problem erkannt und haben wir auch quasi bei uns, wir gehen jetzt gar nicht auf die formulierten 80/20 sondern irgendwie safe enough to try, also dass wir das Gefühl haben, okay, damit können wir leben, das ist letztendlich eine Abwägungssache. Wie kompliziert du das machst, dass du länger dauernd natürlich die Definition und dann Faktor 100 wahrscheinlich der Aufwand um das zu implementieren in den Primärsystem und dadurch steigt natürlich auch die Gefahr, dass es scheitert. Also das heißt, wie bleibt man pragmatisch, dass es vielleicht nachher umgesetzt wird oder wie hat man nachher dann ein wissenschaftlich mega gutes Konstrukt, was über nie fliegen wird? Ja, wir haben, also bringt es das sehr auf einen Punkt, wir haben schon verschiedene Erfahrungen gemacht, wir haben das Gefühl, egal was wir machen, es wird immer irgendjemand geben, der das doch findet, weil es nicht alles enthält oder man hat ja nicht daran gedacht, dass es ja auch irgendwann mal eingeführt werden muss und diesen Change-Prozess quasi mitdenken. Das ist ein Abwägung, wir versuchen da eine Balance zu finden, wir versuchen gerade bei dem Thema Krankenhausentlassbrief zu sagen, wir starten mit der ersten Version und egal mit welcher Fachrichtung man redet, jeder hat dann nochmal eine spezielle Form, wir brauchen um den einen unkologischen Entlassbrief oder einen. Also wir sehen das alles und es ist ein legitimer Bedarf, aber wir versuchen uns hier auf die Basisversion zu verständigen und darauf zu achten, dass es auch einfürbar ist. Er hat in der letzten Zeit eine Folge zur Krankenhaus-Ertel-Anschaft, damit man gesehen, wie viele Systeme da wirklich in so einem Krankenhaus so rumschwieren, müssen wir auch überlegen, dass wir die halt mitnehmen oder wo unser Mio dann aufschlägt. Also da verwenden wir ziemlich viel Zeit rein, um das in der Ablegung reinzunehmen, ob wir das erfolgreich gemacht haben, glaube, dass man mit so einem Job, den wir haben, nie auf totalen Zustimmung trifft, aber wir geben unser Bestes, glaubt uns. Ja, ich glaube euch das und ich glaube, dass es dann aber schwierig ist, tatsächlich deswegen war das eine gemeine Frage, weil es natürlich nicht eine Zahl als Antwort gibt, sondern weil das immer schwierig ist. Ich glaube, ich würde derzeit eher dazu tendieren, das bisschen einfacher zu machen, dass es dann irgendwann mal fliegt, weil es wird die Zeit so in so einem. Noch eine Frage, in welcher, wer gibt denn vor, welche Mios es gibt? Also wer definiert das? Ja, selber möchte ich dir einen Auftrag beides kompvor. Das Gesetz ist so ausgelegt, dass manche Mio-Inhalt oder Mios, die wir entwickeln sollen, kommen per Gesetz. Die ersten vier waren das Mutterpass, das U-Untersuchungseft- oder Untersuchungseft-Impfpass und zernazliches Bonus-Heft. Diese vier kamen quasi mit dem Auftrag, dass wir Mios entwickeln zuerst rein. Das Gesetz wurde aber auch gleichzeitig so angelegt, dass wir auch eigene Themen entwickeln können. Und die Themen, die wir als eigene Ideen hatten, das ist zum Beispiel der Krankenhausinterstbrief ist der Laborbefund. Da haben wir uns geschaut, okay, was ist denn zum Massenprozesse? Also wo schlägt die E-Pervierkliche nahezu in jeder Versorgungssituation auf? Oder was, wo haben wir so eine Flächenwirkung und können wirklich was verbessern? Und die Entwicklung haben schon vorher gestartet, die kommen nicht aus dem Gesetz. Aber die wurden jetzt in der Digitalisierungstrategie aufgegriffen. Was jetzt vorhin das Datum erwähnt, 26.05. Noch haben wir kein Gesetzesentwurf, aber wir vermuten, weil sie in der Strategie aufgegriffen wurden, dass sie auch da reinladen. Das sind einfach für uns gute Themen, die wahnsinnig viel Potenzial haben. Ja, es hast du gerade, das waren eigene Agenda-Punk, welche Mios es gibt, du hast gerade gesagt, die vier die per Gesetzimpfpass zernazliches Bonus-Heft-Mutterpass, U-Heft-Wift ist dieses U-1 bis U, keine anderen warst. Du hast ja die Frage gestellt, was gibt es? Ich möchte hier nochmal das Wort geben oder existieren. Wir müssen hier nochmal genauer unter die Lupe nehmen. Wir haben Spezifikationen dazu entwickelt, wir sind aber nicht in der Versorgung angekommen. Und es hat für jede Spezifikation eigene Gründe, aber um jetzt einfach einen sehr offensichtlich zu nehmen, wir haben den Mutterpass digitalisiert. Die Hebammen sind so far, noch nicht an der E-Page angeschlossen. Und der Mutterpass ist ein Dokument für diejenigen, die jetzt sich gerade schon in Kontakt mit der Schwangerschaft planen. Dass man während einer Schwangerschaft begleitend mit sich führt als schwangere Person und das dann von gynäkologischer Seite, aber auch von Heber am Seite gepflegt und fortgeschrieben wird und spätestens rund um die Geburt dann endet. Also entweder kommt immer auf die Art der Geburt dann aber häufig halt im Krankenhaus. Das ist ein Dokument, das es nur funktionieren kann, wenn all diese Leute, die damit zu tun haben, angeboten sind. Ich würde im Moment keiner Schweineren raten, schmeiß das Papierwerk gehe auf deine E-Page, weil wir einfach nicht in dieser Situation im Moment sind, dass das verbreitet und vorhanden ist. Wo war dabei sind? Ich habe ja vor dem Vorgespräch schon gesagt, dass ich wahrscheinlich so zweiter ein bisschen kritisch darauf veragen habe. In den Modus wechsel ich jetzt. Okay. Menschen, die uns regelmäßig ja in dem Gürtest, wir mit dem Mark Langgut gesprochen haben und der hat ein paar Sachen gesagt, die ich gerne jetzt auch von der anderen Seite hören würde. Ich habe mir selber dann die Spezifikation angeguckt und habe es da natürlich auch gefunden und das ist schon krass. Also wie sowas passieren kann, finde ich schon krass. Das Beispiel war das nicht sogar der, war das das U-Heft glaube ich. Also d.h. In der technischen elektronischen Spezifikation gibt es sowas wie bitte ankreuzend, als eine Option. Das muss ich einfach nur so die rüber werfen, dass das E-Rezepte nicht nachher in Medikationsplan berücksichtigt werden. Das sind jetzt so zwei große Themen. Ich mach jetzt, ich haue jetzt auch noch das dritte raus, dann ist es sehr gemeine Krise wieder vorbei. Das mache ich jetzt extra um dich zu triggern. Stimmt es, dass so seine Oswaldowski wirklich gesagt hat, die Mio Osowerden gestoppt und da es geht jetzt nicht weiter. Ich weiß das nicht, aber ich will dich jetzt präsent. Ja, das ist jetzt mal drei unterschiedliche Fragen, die was froh Oswaldowski genau gesagt hat, können wir gar nicht sagen. Das war auf einer Veranstaltung im blebsen Herbst, ich bin auf November und das wurde dann in den Medien so wieder gegeben. Und die Mio Osowerden gestoppt, froh Oswaldowski hat aber, ich hab sogar noch einen gleichen Tag auf Twitter gesagt, nein nein nein. Nur die Arbeiten an den bisherigen Mios, also wie Mutterpaß oder U-Heft, die waren gemeint und wir schauen uns quasi an, was zu den neuen Plänen der ePA-Opt-Out oder ePA für alle passt. Das war nicht alles in der Twitter-Nachricht, aber das war quasi die Message, die rüberkommen sollte. Und so hat sich das ja auch wiederholt und in der Digitalisierung-Strategie taucht das auf. Also die Mios sind, wie wir es sind, die König ist totes Liebe der König. Also jetzt geht es ein bisschen um die Unfogussierung. Und der zweite Thema, das du angesprochen hast, war U-Heft. Steht da in der Spezifikation drin, bitte zutreffen, es ankreuzen. Ja, aber man muss halt halt auch so ein bisschen überlegen, woher wir kommen. Und das U-Heft selbst, das haben wir nicht erfunden, das ist in der Versorgung schon lange existieren. Das Papier, aktuell Papier-Dokument, das im Rahmen der Kinderuntersuchungen dazu dient quasi als eine Art Checkliste für die Kinderärze und Kinderärze, was muss ich in verschiedenen Lebensphasen der Kinder abrüfen. Und also dieses Dokument, die Vorlage, die liegt nicht bei uns, die liegt beim Gemeinsam-Bundes-Ausschuss. Wir haben exakt diese umgesetzt. Man kann sich da jetzt auch mehr oder andere oder irgendwas wünschen, aber der medizinische Kontext ist quasi nicht bei uns, sondern der, das ist quasi der Auftrag gewesen, macht dieses Papier. Also die Grundfrage ist, okay, was macht man jetzt mit solchen Sachen, die in den Papier vorkommen, wo steht bitte zutreffen, das ankreuzen. Nee, die Grundfrage ist weiter, die Grundfrage ist, es ist nicht, sind von der Digitalisierung, wenn wir eins zu eins, also elektrifizieren, wenn wir eins zu eins, das genau nehmen, weil dann hast du eigentlich nicht so viel Mehrwert gegenüber einer eingesketten PDF-Datei. Also das ist das und warum? Ja, es ist doch gar nicht in die Mio 42 oder die KBV, sondern das ist ein grundsätzliches Problem, dass sowas durchgeht. Und dass da nicht zwischendurch einer aufsteht, oder wie auch immer, oder das, und sagt, das geht so nicht, das ist sinnfrei. Das ist, das muss mich verwundert. Also ich glaube darüber kann man sich auch verträglich streiten, ob eine Digitalisierung von Papier, denn in jedem Fall immer sinnfrei ist, das würde ich gar nicht mitgehen. Ich meine wir haben jetzt auch beim, oh Gott, jetzt muss ich überlegen, ob ich Ärger kriege mit der KBV, aber weil Themen wie eAU, also die Arbeitsunfähigkeit zu erscheinen, das ist ein Formular, dass man quasi eins zu eins jetzt die Githal gemacht hat und dann Prozess dran gab. Es bringt jetzt keinen Mehrwert für den Arzt oder den Erstellers, auch immer so ein Grundproblem bei der Digitalisierung an sich, das, also wer hat die Arbeit und wer hat den Mehrwert? Aber was da ein Kost gespart werden, bei den Krankenkassen für die Nach-Digitalisierung. Also ich meine solche Sachen oder auch bei bestimmten Formularen, dass man die Ergebnisse einfacher auswerten kann, macht auch das Sinn. Ob es jetzt das Urheft ist, da stimm ich dir sogar zum bisschen zu, aber es ist halt ein gesetzlicher Auftrag gewesen, du hast jetzt selbst gesagt, okay, wir haben uns das Thema jetzt nicht ausgedeht. Wir haben aber auch damals, muss man dazu sagen, es waren auch die ersten Aufträge, wir haben uns dem erst mal gewidmen und haben auch sehr viel, okay, wie fängt man ihn jetzt an? Was macht man denn? Wie geht man damit um? Wir haben uns das Urheft angeschaut und es ist auch… Aber könnt ihr da eskalieren? Also könnt ihr sagen, das ist nicht sinnvoll, auch wenn das so auf Papier ist, dass das einfach nicht sinnvoll, das machen wir nicht. Also sonst mal das nicht machen. Schwierige eindeutige Antwort, dass ich meine, dass wir machen, ist halt viel verreden und auf Themen auf Mächster machen. Aber so ein Gesetz ist erstmal da und das würde man ja trotzdem erfüllen und erst mal machen, gerade wenn man vielleicht auch einen sehr frischen gesetzlichen Auftrag hat und erstmal liefern muss. Das heißt ja nicht, dass man nicht redet, aber man muss dann auch sehen, mit wem redet man und gerade die Themen Urheft und Mutter pass und so, die kamen aus dem Koalitionsvertrag. Es war jetzt… Ja, okay, das ist dann der erste. Mir reicht es ja, wenn in Zukunft dann sozusagen mit breiterer Brust gesagt wird, wenn da irgendwie andere Leute unterstützen können, dass das besser geht, dass man das dann auch so entsprechend umsetzt. Eher Rezept und Medikationsplan sind das für unterschiedliche Sache gehört das gar nicht zusammen oder…? Ja, du spielst auch hier eine Melden von Marc Langut an, der hat konkret gesagt, ihr Rezept ermöglicht, du siehle Informationen, aber nur als Freitext und der Medikationsplan erwartet aber, du siehrucksangaben in Struktur. Da hat wohl jemand geschlafen, um ihn jetzt Wort in den Mund zu legen, die ja so nicht gesagt hat, aber da steht ja irgendwie am Ende der Kette. Und da macht man es sich auch manchmal ein bisschen einfacher. Das E-Rezept, als es damals als Idee oder als Auftrag auch an die KBV herangang wurde, war erst mal ein Thema, wo man überlegt hat, okay, wie bringt man das in die Fläche? Also, wie macht man den Prozess erst mal gangbar, um das Ganze den überhaupt amst laufen zu kriegen und hat sich da einfach inhaltlich auf die Sachen fokussiert, wie sie auch schon auf Papier so funktioniert haben. Und gleichzeitig war immer die Vollbecklösung, da, dass man es ja auch noch auswogen muss, also beim E-Rezept. Und es wurde damals auch immer in der Gesamtkonzeption gesehen, den Medikationsplan, den es ja auch schon auf Papier gab zu der Zeit. Der war in der Kombination mit dem E-Rezept so zu sehen, wenn ein Patient, eine Anspruch über einen Medikationsplan hat, dann muss die Dosierung gar nicht auf dem E-Rezept sein, dann hat ja sowieso ein Medikationsplan und da ist sie ausführlicher. So war damals die Lage, als es eingeführt wurde. Für jetzt sehe ich gar nicht so das Problem, wenn wir den elektronischen Medikationsplan machen. Also, wenn der dann in die Versorgung kommt, würde er bei einem Art im Verordnungsprozess oder bei einer Ärztinimpfersorgungsprozess. Würde er als manuell auswählen eine Dosie-Information angeben, idealerweise unterstützt von einem System, weil man bestimmte Standardschema-Tasch schon kennt. Und dann spuckt er das einfach in das E-Rezept in Freitextformat und in den Planen, in strukturierten Format und der Arzt bekommt es noch nicht mal mit. Das ist unsere Vision, wie das funktionieren kann, vielleicht noch dazu gesagt. Der Medikationsplan ist als ein Dokument angelegt, dass natürlich länger bestandt, aber auch geändert werden kann. Zum Beispiel, ich brauche eine Stärke-Reduzierung oder eine Veränderung in der Gesamtmedikation. Das E-Rezept ist erstmal weg und abgeschickt und ich kann es nicht nochmal anfassen. Das heißt, sowieso diese Idee, ich gebe Bemühre mit einer strukturierten Dosierung, die im Zweifel auch geändert werden kann, über der Zeit. Das mache ich sowieso über den Plan. Und da ist es dann auch völlig richtig. Also, ein bisschen darüber, was ich vor Augen habe, ist, dass es schon Medikationsplan dippt und dass der aktualisiert wird. So ein Großteil der UseCase, das wird ja sein, dass das über welche Niedergelassene Leistungserbringer passiert. Und die Frage ist jetzt, ob sozusagen alle 17 PVS-Hersteller jeweils einmal umsetzen, dass bei einer neuen Verordnung eine Rezept rausgeht und gleichzeitig die Medikationsplan angefasst wird, oder ob das nicht zentral passiert. 

    Du hast gesagt, 17 PVS, das sind mehr. Sehr süß. Ich glaube, ich glaube, wir sind eher schaktorzehn höher. Also im Niedergelassenbereich gibt es sehr, sehr viele. Und auch gerade der Verordnungsprozess ist auch sehr da kreglementiert, wie der funktioniert, ein Niedergelassenen Praxen. Und ja, die müssen das anpassen, aber die haben ja sowieso schon Module für Medikationspläne, weil sie auf Papier sind. Also, das Thema ist, es gibt immer gute und schlechte Integration, aber man, wir schauen einfach, dass es gut funktionieren kann und auch in der Industrie durch das in Kontakt, wie das funktionieren kann, also, wie das gut umgesetzt werden kann. Und das ist herausfordernd, aber das ist überall. Aber das ist ja eher das Problem, dass wir einfach sehr viele PVS haben. Also jedes Thema, das wir machen, oder jedes Digitalis, also nicht nur jedes Mio, sondern jedes Digitalisierungs-Thema muss einfach in sehr, sehr vielen Systemen umgesetzt werden. Und da hat man immer die Chance, es gut oder schlecht zu machen. Und das ist tatsächlich vielleicht auch eine der größten Herausforderungen, die man bei den Mios hat, ptferisch schneller einzuführen. Aber das wäre es nicht so schön, aber klar, du brauchst damit die Mios ihren Nutzen entfalten können. Eigentlich schlaue Systeme, die mitdenken und die Anwenderinnen, Anwender in ihrem Workflow unterstützen und auch die Möglichkeit, die ein Mio gibt, wirklich entfalten. Und ich nur so eine Gabemaske machen, dass ich dann doch wieder alles in dieser Berat eingeben muss. Aber das ist, ja, das ist so. 

    So ein paar Sachen, die ich noch droppen will, wenn man sich die Mio Spezifikationen angucken, guckt man natürlich in die Show-Nodes ansonsten einfach beim Simplifier nachschauen, die RIT-Nurz werden das kennen. Bisher tatsächlich erst von einem Monat, oder so, checkt das Simplifier, ja, für nur eine andere Schreibweise für Simplifier ist. Oh, ehrlich gesagt, sie ist jetzt bei mir eine Glühbirne aufgehend. Gut, dann bin ich nicht ganz alleine. Also, da kann man nachgucken, was ich sehr cool finde, ist eure Auftritte, also auch auf Social Media, das ist sehr erfrischend, das ist nicht cool, dass sie sowas wie Help-Sessions habt, regelmäßige, dass sie mit Mio-Connectar von uns habt, das ist diese Kommentierungsphase und gibt es in der Zweichgrad-Böse. Das ist jetzt ein Load, die ganz ganz toll ist. Die haben wir gerade jetzt am Mittwoch auf der Mio-Wischen, auch so, das unter auf der D-Mia auch zum ersten Mal sichtbar gemacht. Wir hatten bisher immer die Herausforderung, dass das jegliches Mio-Thema sehr schwer zu fassen war. Ich meine, mit Ärzten und Ärzten oder Gesundheitsbrufen, die einfach nicht in Informationsmodellen denken zu sagen, okay, was brauchst du denn im Krankenhausentasbrief? Er fordert ja eine gewisse Meter Ebene sich da rein zu versetzen, wie das funktionieren kann. Und wir sind jetzt dazu übergegangen, die Themen in Visualisierung oder die Informatiker und Informatikern unter uns. Es sind UX-Designs und Mockups, die wir gestalten, um einmal aufzuzeigen, wie das Mio funktionieren kann aus Anwenderinnen und Anwender-Perspektive, also dass man die Leute abholt und darüber sehen kann, okay, was ist denn da überhaupt drin, was erwartet mich und gleichzeitig auch Inspirationsquelle für spätere Umsetzende-Systeme zu sein, die es wirklich umsetzen, okay, welche Funktionen kann man denn alles damit machen, um vielleicht auch ein bisschen die Messlatte so hochzuschrauben, dass es dann schwierig wird, drunter zu sein, guck mal. Aber das ist ein Thema, das findet man noch nicht so ausgereift auf der Internetseite, aber es kommt also stay tuned. Die Gematik hat jetzt der UX-Design ausgeschrieben, wenn froh, wenn da was passiert, wenn froh, wenn sozusagen Prozesse jenseits einzelnen Inseln angeschaut wird. Und ja, kann ich aus meiner Erfahrung noch bestätigen, dass sowas wie Mockups oder Scribbles oder so was helfen, mit Leuten zu diskutieren, die jetzt keine Datenmodelle oder so was im Interkopf haben. 

    Zwei Fragen noch, drei Fragen, sorry, schnell, kurze Anwender, das tut mir sehr leid. 

    Wie ist die Zusammenarbeit riesig? Macht dir was zusammen rum, wie sieht das aus? Wir halten uns gegenseitig quasi auf dem Laufenden und versuchen, dass die Informationen nicht auseinandergehen oder dass die Art und Weise, wie die Systeme, die gleichen Themen verarbeiten, kompatibel sind. Wenn man immer auch sehen muss, dass wir teilweise andere Fokus haben und dass dann Abweichungen da hingehen können, was es denn jetzt in unserem konkreten Fall ein optionales Feld in den Pflichtfeld und welche Daten brauchen wir gar nicht. Also das geht auseinander, aber wenn wir die gleiche Informationen haben, sollte sie auf jeden Fall gleich verarbeitet werden. Das ist das Ziel, das ist durchaus herausfordernd, weil wir sind in laufender Entwicklung, die sind in laufender Entwicklung. Wir halten es im Blick, aber es ist herausfordernd, also falls euch etwas Unstimmiges auffällt, gerne auch ziehen weiß, zumindest ist das bestreben. Ähnlich übrigens auch zur Medizin Informatik-Initiative, weil die ja auch in vielen Systemen aufdeckt, beziehungsweise auch sich im ähnliche Themen kümmern. Ja, vielleicht ja ganz kurz isig, es ist Informationssystem im Krankenhaus, da geht es darum, dass es eine gesetzlich vorgeschriebene Schnittstelle sein wird, die Krankenhaus die KIS-Systeme in Zukunft Daten ausleiten können müssen. Strukturell ähnlich wie das, was wir uns gerade angeguckt haben mit mir ist. So jetzt, wann kommen welche Mios endlich in der Nutzung, in der Epa? Ja, hätten wir jetzt die Digitalisierungsgesetzgebung schon, hätte ich dir sagen können. Wenige Wochen, vor elf Wochen wurde gesagt, ganz wenige Wochen. Weil in 40 ist eine schöne Zahl, also ich hoffe nicht, dass es so lang dauert. Und gut. Ich weiß es nicht. Also was wir wissen, ist top Thema Nummer 1 Medikation. Und da, ich weiß, ist eine kurze Antwort, aber ich könnte darüber noch einzelnen reden. Wie jetzt sich das so ein bisschen aufteilen in Medikationsplan, aber auch in der Nutzbarkeit-Machung von den Erezept-Informationen. Und dann Entlassbrief, Laborbefund und die Patientenkursakte vielleicht formulieren. Nun ist Notfalldatensatz, das sind die Themen. Das lesen wir aus der Notfall, aus der Digitalisierungstrategie heraus. Was uns noch ein bisschen unklar ist, in welcher Reihenfolge sie kommen. Wir möchten vielleicht wirklich dazu sagen, wir haben mit dem PMG geredet und gesagt, mach nicht zu viel auf einmal. Es braucht einfach Zeit. Es sind Change-Prozesse. Wir brennen für alle diese Themen. Aber gleichzeitig wissen wir auch, dass das einfach Change in der Versorgung ist. Dass man sich auch gewöhnen muss, dass man da eine gute Einführungsstrategie braucht packen muss. Und zu viel auf einmal führt dann eher dazu, dass die Leute sagen, keine Ahnung, was ich jetzt machen soll. Auch die Systeme, ich habe nun eine begrenzte Anzahl an Entwicklungskapazitäten. Was soll ich mir jetzt als Erstes machen? Also um Sinne von, damit die Mires funktionieren kann, brauchen wir Fokus auf 1 oder 2 Themen zur gleichen Zeit. Und dass das dann wirklich in allen Systemen angegangen wird. Und nicht eine Zerfaserung und alles nur so halt gar. Dass wir unser Wunsch und jetzt, was wir einfach hoffen. Aber wir sehen zumindest in der Digitalisierungstrategie, dass sie ja durchaus unterscheiden, in kurzfristig, mittelfristig und langfristige Ziele. Was uns noch so ein bisschen fehlt sind Jahreszahlen. Okay, sage ich. Vielen Dank. * Musik *. 

    Shownotes

  • Folge #149 – Krankenhaus-Systemlandschaft

    In dieser Folge ist eine tiefe Verbeugung vor der Leistung der Krankenhaus-IT. Geplant war die Folge von Christian und Renato als ein kurzer Überblick über die verschiedenen Systeme, die im Krankenhaus neben KIS, PDMS, RIS und PACS verwaltet werden müssen. Als wir dann aber feststellen mussten, WIE VIELE verschiedene (teilweise sehr komplexe) IT-Systeme in einem Krankenhaus existieren, ist uns selbst ein wenig die Kinnlade heruntergefallen. Und der Überblick, den wir in dieser Folge geben ist noch nicht mal ansatzweise vollständig.

    Natürlich kann man bei einer solchen Menge thematisch nicht allzu sehr in die Tiefe gehen. Aber zu vielen der Systeme gibt es bereits Podcast-Folgen, sodass man Details auch dort anhören kann. Am Ende sollte auf jeden Fall der Eindruck zurück bleiben: So eine Krankenhaus-Systemlandschaft ist ganz schön vielfältig und aufregend!

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Thema ist Krankenhaus-Systemlandschafts. Es ist gar nicht so richtig. Cool der Titel, aber es ist nicht besser aus eingefallen. Wir sind auch gedanklich müde, müssen wir sagen. Wir sind jetzt gerade mehr oder weniger aus Berlin zurückgekommen. Von der DMEA heute ist der Tag der Arbeit. Es ist spät am Abend. Wir sind nicht mehr ganz so fit. 

    Herzlich willkommen zur neuen Folge des Podcasts. Bei mir ist Renato. Hallo Renato. Ich habe mir einen Titel ausgedacht und er ist tatsächlich nicht so gut, aber er ist eine Verneigung vor allen IT-Leitern in diesem Land. Das habe ich mir auch überlegt. Das wollte ich auch sagen. Ich wollte vorhersagen, dass es jetzt keine Irrühne oder Sarkasmus ist schon krass, was die alle zu stemmen müssen und was die alle machen müssen und welche Komplexität die meistern müssen. So, das war es genug angetilsert. Wir haben uns ein bisschen wie heißt das davon treiben lassen. Wir haben durch ein Liste erstellt, was es alles für Systeme mit IT-Relevanz im Krankenhaus gibt. Und wir werden euch gleich vorstellen. Das wird nicht so wahnsinnig tief überall reingehen, weil sonst sind wir mehrere Dekaden vermutlich jetzt hier unterwegs. 

    Genau. Also frückte Komplexität. Thema ist heute, was gibt es alles für Systeme im Krankenhaus mit IT-Beteiligungen und das ist mit so ein ganz bisschen zuordnen und haben uns einen Achsensystem und zu überlegt. Also wie so eine Vier-Felder-Tafel, z. B. Sechs Feldertafe, die eine Axt ist eher medizinisch, pflegerisch bis hin zu administrativ. Also von mir ist medizinisch pflegerisch und das andere extrem ist dann administrativ und die andere Axt sind Hardware-Systeme bzw Software-Systeme. Wir haben also diese vier Felder richtig Renato oder? 

    Genau. Wenn man das dann so aller Boston Consulting Group schön aufträgt, dann bekommt man vier Felder und die Felder repräsentieren dann einmal medizinische Software, so was wie ein klassisches KIS, medizinische Hardware, die bildgebenden Verfahren oder EKG, dann aber auch die administratives Software, wo unter die FiBu zum Beispiel fallen, können da so Finanzbuchhaltung und die administrative Hardware, denn auch damit haben die IT-Liter und IT-Menschen im Krankenhaus zu tun, da könnte z. B. Die Telefonanlage drunter fallen. Aber es gibt natürlich hier auch viele Mischformen, also jetzt bitte nicht allzu ernst sehen, diese Einteilung, wir haben uns nur irgendwie versucht, das ganze Riesenthema irgendwie zu strukturieren. Ich finde die gar nicht schlecht und das muss so aufpassen, das wirklich wirklich BCG oder Y oder was weiß ich, was jetzt daran kommt, dass sich einverleibt. In Wirklichkeit kommt das von uns hier eHealth-Podcast, so aus Konstanz. 

    Starten wir unten links, oben links, wir auch immer medizinische Software. Das sollte eigentlich, wenn ihr Hörer des Podcasts sein sollte, die alles kennen, da geht es dann natürlich klar, KIS, KASS, also klinisches, Informationssystem oder klinisches Arbeitsplatzsystem, wo alles drin ist von Stationsmanagement, die Fieberkurve, die Medikation von der Erfassung, Verordnung, Gabendokumentation, das ganze Dokumentationsmanagement, Terminmanagement, Therapieplanung, Leistungserfassung oder Entschuldigung, das alles gehört natürlich damit rein, häufig ist dann im KIS oder im KASS auch die Pflege mit abgebildet. Manchmal ist es natürlich dann irgendwie eine Spezialsoftware, die dann irgendwie natürlich auch interoperabel sein muss. Ich glaube, es kommt Krankenhaus, wo es nicht auch eine Radiologie gibt. Das heißt, wir haben in der Regel dann auch sowas wie ein Riss im einsetzen, radiologisches Informationssystem. Wir haben natürlich sowas wie Funktionsstellen, also eine Endoskopie beispielsweise, wo es häufig dann auch Spezialsoftware gibt. Psychiatrie, auch hier häufig Spezialsoftware schon allein für die Abrechnung PEP. Wir haben in der Regel Ambulanzen, die entweder dann auch über das KIS mit bedient werden. Wir haben manchmal auch in der Notaufnahme eine eigenes Software. Wir haben eigenes Software für die Krankenhaus eigenen Betriebsärztinnen und Ärztekräsig. Wenn die Krankenhaus-Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern krank wären, dann gelie zum Beispiel, zum Betriebsarzt oder was macht ihr, oder macht ihr so Arbeitsschutz Oh Gott, reingacht euch, ich hab keine Ahnung. Und der Impft auch. Also der war auch für die Impfung zum Beispiel verantwortlich zu Corona-Zeiten. OP Management ein Thema. Wir haben natürlich sowas wie Software, die die ganzen Bilder, die dann von den Modalitäten, also was wie ein CT, MRT und so weiter stellt werden, was dann die Bilder archiviert. Wir haben Dokumentenarchive, wir haben Clinical Data Repository ist, das waren also das, was jetzt in den letzten 10 Sekunden gesagt haben, das sind vielen Krankenhäusern, drei komplett eigenständige große Systeme, die alle parametriert werden müssen, die geupdated werden müssen, die Schnittstellen brauchen. Also nun mal kurz 10 Sekunden hier im Podcast und das ist dahinter eine Schweinearbeit, das ist total frückt. Vorhin schon gesagt Fachabteilungsspezialsysteme gibt es zum Beispiel der Kardiologie häufig, sowas wie Schrittmacher, Dokumentation, so eine Berechnung der Herzklappengröße, Stenosen und dann später die Stent-Dokumentation. Auch das 10 Sekunden, richtiges, großes medizinisches, relevantes System. 

    Machen wir direkt weiter. PDMS und Liss, wunderbare Abkürzungen, Patienten, Datenmanagement-System. Das ist das System, das auf der Intensivstation, auf der Intermediate Care, auf der Raum steht und wo dann die Daten zusammenlaufen, von den vielen medizintechnischen Geräten. In Patienten besonders eng gemonitort werden, weil sie nämlich zum Beispiel nach einer OP nicht besonders gut geht, Labor-Information-System, wo die Labor-Daten aus den ganzen Laborgeräten zusammenlaufen bewertet werden, auch hier wieder richtig großes System. Wir haben eigene Software für die Apotheke häufig, häufig gekoppelt dann mit einer Materialwirtschaft zum Beispiel. Wir haben teilweise Software für ein Blut-Depot in der Apotheke oder räumlich vielleicht darüber anders gibt es auch sowas, wie Kommissionierautomaten. Kann man sich vorstellen, wie so ein ganz großen Schrank ist dann wie so eine Box forne mit Display. Manchmal gibt es noch so ein Förderband und da kann man dann einfach die Medikamente reinkippen, der erkennt dann was gerade gekauft wurde und was geliefert wurde und sortiert das dann selbstständig in seine eigenen Regale oder auch Unit-Dose-Automaten, auch wieder Medikationen. Also auch wieder ein Schrank, der hatte gängigsten Medikamente, der empfängt in die Verordnung zum Beispiel aus einem Kiss, verblistert diese paketiert also in so kleine, diese Drogen-Tütchen. Schweißt die Patienten individuell. Auch das muss natürlich von der IT mitgewartet werden, es braucht mindestens eine IP-Adresse Updates, was was ich was. Wir haben Grouper-Software um nachher die Abrechnung zum Beispiel zu machen, also DRG zu berechnen zu simulieren. Wir haben Qualitätssicherung und damit ist jetzt nicht Qualitätssicherung Software-Kontext gemeint, sondern das, was Krankenhäuser machen müssen, wenn bestimmte Trigger eintreten. Also zum Beispiel ein krankes Neugebohr, das ist glaube ich hier, ich bin nicht auf ganz dünnem Eis. So ein Auslösendes Ereignis, oder die Kubitus, der auf der Station aufgetreten ist. Okay, dann machen wir noch eine Folge dazu. 

    Genau, da kommt dem nichts. 

    Genau, ein Teaser. Dann haben wir natürlich, was wir Patientenarmbänder, wo dann QR-Code oder RFID mit drauf ist, wo man die Patienten identifizieren kann. Auch das wird natürlich über eine Software gesteuert. Da muss jetzt zum Beispiel die Fallennummer mit drauf. Wir haben Patientenportale, Arztportale, nicht nur im Rahmen des KZG. Allein das ist schon absoluter Wahnsinn, das zu managen, zu parametrieren. Wir haben, wenn das Krankenhaus sich bei der Forschung beteiligt haben, wir Forschungsmodule, wo Studien verwaltet werden, einschluss, ausschlusskriterien, was dann mit dem Kass verknüpft werden muss, Randomisation, Stratifizierung, all das wird durch Software gesteuert. Wir haben Telemedizinmodule. Also sowas wie Tele-Radio-Logie, wir haben sowas wie Tumorboards, wir haben Tele-Sprechstunden. So und das waren jetzt hier, ich glaube, fünf Minuten und das ist geschätzt. Also wenn jetzt jemand keine Ahnung hat und weiß nicht wirklich im Krankenhaus aussieht, dann müsste man noch meinen, weiß nicht, 30 Leute, 40 Leute, 50 Leute, die sich drum kümmern, dass alles muss paramitriert werden, dass der geht es jetzt wirklich um Auswirkung, direkt auf die Behandlung von Patienten, Patienten. Bei all dem, was ich jetzt gerade gesagt habe, haben wir hohanforderungen für Fügbarkeit, dann die Patienten-Sicherheit, Datenschutz sind zum Teil Medizinprodukte dabei gewesen. Also absoluter Wahnsinn, das alles zu betreiben. 

    Und das war jetzt ja nur ein Viertel von unserer Vier-Fälter-Tafel. Sicherlich das wichtigste Viertel, aber tatsächlich nur eins. Und ich glaube viele von unseren Zuhören, die werden jetzt schon überrascht sein, wie viel da tatsächlich alles dazugehört. Und ja, wir fangen erst an, wir fangen. Dann wir auch, das ist ja völlig aus dem Rudergel auch. Machen wir mal eine Liste, dann haben wir gemeinsam mit Google Talks-Duckument gearbeitet und jetzt sind wir bei vier Seiten oder so, völlig verrückt. Ja und wir sind noch lang nicht vollständig. Also hier wird jetzt der eine oder andere IT-Leiter sagen, ja, aber ich habe da noch das und das und das und das und das. Wie viel werden wir wahrscheinlich sagen? Wie konnt ihr das vergessen, das ist doch so wichtig. Wir versuchen einigermaßen repräsentativ zu sein und die 80/20-Regel anzuwenden. Und wir rutschen auf unserer Skala jetzt, ich sag mal einfach nach rechts von der Software zur Hardware. So ein paar Grenzgebiet hast du schon abgesteckt, so was wie Unit-Dose und Förderband und so, das geht ja schon sehr stark in die Hardware-Richtung, aber es gibt eben auch tatsächlich Hardware-Produkte und ich mache hier auch wirklich nur einen kleinen Ausschnitt von dem, was dann tatsächlich relevant ist. Also ganz klassisch ist in das bildgebende Verfahren wie CT, MRT, Sonografie, PC, C-Bogen, klassisches Röntgen, SPECT alles gehört da dazu und jetzt kann man vielleicht sagen, ja, aber das ist ja nicht unbedingt so, das zentrale Aufgabengebiet der IT im Krankenhaus, aber heutzutage, wenn wir ein Projekt mit einem Bildgebenden Verfahren haben, dann wird eigentlich erwartet, dass diese Bilder auch irgendwo archiviert werden und wo werden sie archiviert im Pax und damit haben wir die Schnittstelle von diesen Systemen ins Pax und damit ist es letztendlich auch ein Software IT Projekt und erfordert dann natürlich auch langfristig Wartung dieser Schnittstellen und eigentlich kennt jeder IT-Mensch im Krankenhaus auch die Bildgebenden Verfahren und u.a. Das sind ja häufig komplett eigener Netzwerke, also d.h., das heißt hier teilweise zwei oder teilweise sogar drei Netzwerke, die dann getrennt sind mit Quality of Service, welche Daten dann zuerst durchgehen, also Priorität haben, etc. Also das ist schon ganz eng verwoben und das wird immer enger. Und dann wird natürlich nicht nur erwartet, dass die Ergebnisse, also die Bilder rausgehen, sondern, heutzutage ist es passt schon sträflich, wenn man die Daten in dieses Thema per Hand eingibt, weil da immer wieder Fehler passieren, deswegen erwartet man eigentlich auch Schnittstellen, die in dieses Thema reingehen und dann kommen eben auch nicht nur solche Bildgebenden Verfahren mit rein, sondern dann gehören da auch weitere diagnostische Systeme mit rein wie EKG, Blutdruck, also Langzeitblutdruck-Messgeräte, EEG, Endoskopie und diese Liste könnt man jetzt unendlich fortsetzen, je nachdem wie tief so ein Krankenhaus in die Diagnostik und Therapie einsteigt. Gerade der OP und Anästhesie, Intensivstation, all diese Systeme, die werden auch immer digitaler, das wollen das PDMS erwähnt, dort ist natürlich auch eine sehr enge Kopplung von den PDMS-Systemen hin zu diesen Geräten überschnittstellen. Also heutzutage, schreibt eigentlich keiner mehr irgendwelche Werte von einem Monitorabsonan, die werden alle automatisiert in irgendwelche Kurven reingeschrieben. Und das passiert eben über Schnittstellen und diese erfordern auch, dass man sich mit diesen Systemen auseinandersetzt, wenn man sie jetzt vielleicht nicht selbst wartet oder pflegt, aber dass man zumindest weiß, dass es die Gibt und welche Schnittstellen hier eine Rolle spielen. 

    Gerade im OP ist dann auch noch Sterilisationen-Thema, da geht es vielleicht nicht um den Sterilisationsprozess an sich, aber um die ganze Verwaltung, also es muss irgendwo dokumentiert werden, wann irgendwelche Sachen sterilisiert worden sind. Bei diesem ganzen Komplex medizinischer Hardware, wie gesagt ich mache jetzt einmal mal einen Strich und weiß, dass noch viele Sachen fehlen, da kann man so allgemein sagen, das sind sehr häufig Medizinprodukte. Auch hier gibt es eine sehr hohe Anforderung an die Patienten-Sicherheit und gerade weil es Medizinprodukte sind, müssen dann hier auch berücksichtigt werden, dass es sowas gibt, wie Bestandsverzeichnis und Medizinproduktebuch, die dann gepflegt oder angepasst werden müssen. Auch wieder elektronisch. Auch wieder elektronisch. 

    Genau, jetzt macht man heute Tage auch nicht mehr analog, genau. Eben, was wir vorhin schon gesagt haben, hier haben wir es sehr häufig mit Geräteanbindungen zu tun, das heißt, wir brauchen Schnittstellen von den Geräten zu den Systemen und umgekehrt und das passiert dann häufig über die, hier schon sehr häufig erwähnten Schnittstellenstandards DICOM, HL7 und neuerdings dann auch feiern. Gut, dann rutschen wir auf der vierfelder Tafel in eine andere Ecke, sag mal, unten links. Ja, hätte ich jetzt auch, also meine visuelle gedankliche Landkarte sind jetzt auch von oben rechts nach unten links gerutscht, wie man so eine Buchseite ließ und jetzt sind wir bei administrativer Hardware und da können wir gut vorstellen, dass wir da echt dicke Lücken haben, bei der mittlerweile tatsächlich wenigsten zu tun, auch in der klassischen Beratung irgendwie von Krankenhäusern. Aber da gehört natürlich sowas rein wie Hunderte Clients, also einfach die Rechner, die überall rumstehen auf der Station oder was, was ich wo beim Förden, aber der Pförtner und überall, die wollen alle gewartet werden. Da geht man im Maus kaputt oder was, was ich was sehe. Dann haben wir da viele Leute, die vielleicht nicht gerade erst den Mausführerschein abgeschlossen haben, die vielleicht nachfragen haben. Das heißt auch das gehört dann dazu, dass mein IT-Helpt-Desk hat, fällt mir gerade ein, mache ich gerade spontan Renato, ob ich glaube, IT-So-Helpt-Desk, Ticketsystem hat man gar nicht, ne? Pack ich das mal, er hat eine mysteriative Hardware mit rein. Wenn die also Probleme haben mit der Hardware, dann erstellen die Ticket im Ticketsystem auch wieder EDV-System. Dann Telefonanlage, klingt erstmal banal, zu Hause auf eine Fritzbox fertig, aber im Krankenhaus da gibt es ja 100.000 benutzer, die mal stationär sind, die mal mit dem DECT-Telefon herum springen, die in Piepser haben, die Rufweiterleitung haben und so weiter, das ist ja total krass. Also auch das ist schon Wahnsinn. Es gibt Diktiergeräte, jetzt gar nicht unbedingt mit so einer Cassette drin. Man muss sich drum kümmern, dass das nachher das rein läuft als WAV-Dateien, was ich was wohin. Wir haben generell die mobilen Geräte, die iPads sogar bei Visitenwägen natürlich, muss die IT mitmachen, welche Kleinspassen da drauf, wie ist das mit der Abwärme von den Rechnern, wie ist das mit dem Akku, wie ist die Ausleuchtung auf den Stationen mit WLAN, da spielt das rein. Bettentransporte, größere Häuser, mitzwischen so automatische Bettenroboter, die die Betten hin und her schupfen. Auch das wird durch ein IT-System gesteuert, ehrlich, Reinigungssystem, welche Betten sind, wo verfügbar, wie ist der Reinigungsstatus? Drucker. Ein Quell. Ein Quellständiger Freude, diese Drucker, egal, ob es jetzt ein Tintenpissertschuldigung ist oder ein Laser-Drucker, dann diese unterschiedlichen Schächte. Also dann zwei Schächte, drei Schächte, einschacht für normales Papier, einschacht für irgendwelche Blankofomulare von der KBV zertifiziert, dann werden die falschen Schächte angesprochen, ein ganz großer Spaß. Das muss auch gewartet werden, da gibt es Probleme, die Leute melden sich. Wir haben Faxgeräte und Fax-Server, sage ich jetzt einfach gar nichts zu. Also da freien wir einfach tausend Sprüche ein, kann man aber einfach so stehen lassen. Faxgeräte, oh mein Gott, Kartenlesegeräte, also alles für die Telematikinfrastruktur oder digitale Signatur, alles IT. Wir haben administrative Harte, wir haben natürlich auch irgendwo Server stehen. Also das, was dann den meisten tatsächlich einfällt, wenn Sie Informatik hören, irgendwo die Server, also wild blinkende Racks, die dann irgendwie 100.000 Kabel da haben. Server im Serverraum. Dort brauchen wir sowas wie eine unterbrechungsfreie Stromversorgung, dass wenn der Strom weg ist, die Server kontrolliert, runtergefahren werden können. Wir haben dort Server mit unterschiedlichen Betriebssystemen von Windows, Überlinugs, diverse Sachen, die drauf laufen, die natürlich alle geupdatet werden müssen. Wir haben sowas wie eine Serverüberwachung, rein räumlich, wie ist die Temperatur dort, brennt es vielleicht irgendwo, wenn ja, sollte man das nicht mit Wasser löschen. Sondern hier gibt es auch Anlagen, die dann Gas reinpumpen, die das Feuer ersticken, all das gehört auch mit zur IT. Netzwerk generell, also irgendwelche Kupfer, Glasfaser, Kabel, die im Krankenhaus gelegt sind. Switches, Hubs, Access Points, WLAN, IP-Adressen, Verteilungen, Netzwerk, Segmentierung, das ganze Pi-Papo. Das wieder, das mich auf die Guckung drei Minuten, das ist richtig viel Arbeit. Mach mal weiter, von unten links zu, unten rechts. 

    Genau, wir haben ein Zebeschrieben, fällt mir gerade auf, denn wir sind gewechselt von der medizinischen Hardware zur administrativen Hardware. Das heißt, wir sind da auf einer Achse lang gelaufen und jetzt dann wieder zurückkommen zur Software und zwar zur administrativen Software. Christian hat ja eben schon erwähnt, dass die Server irgendwo in einem Server-Raum stehen und da laufen Betriebssysteme drauf, Linux Windows. All das muss natürlich gewartet werden, überhaupt muss man sich Gedanken darüber machen, was man überhaupt will, ob man Linux oder ob man Windows will, ob man den Leuten vielleicht auch ein Mac genehmigt. Ich bin dafür und wir haben natürlich auch so Sachen dann, wie Software-Verteilung, denn einige Systeme, die sind noch nicht als Thin Clients ausgelegt, sondern da haben wir dann tatsächlich Systeme, wo dann Software drauf läuft und dieses Software-Systeme müssen aufgespielt werden und müssen aktuell gehalten werden. Natürlich ist gerade im medizinischen Umfeld, dass nicht mehr so, dass jetzt jeder kleint alle Software drauf hat. Ja, das gibt es eben manchmal noch, aber in vielen Fällen haben wir es mit virtualisierter Software zu tun. Also wir haben Citrix-Laufen oder in einigen Fällen, gibt es vielleicht auch VMware, die ein Server virtualisiert. Und es macht es natürlich um vieles einfacher, so eine Virtualisierungsumgebung, aber hat natürlich auf der anderen Seite den Aufwand, dass man diese Virtualisierungssysteme betreibt, ist auch nicht so ganz trivial und erfordert eben auch einiges an Know-How. Software-Verteilung, wenn es sowas eben gibt, dass wir Software auf die einzelnen Rechner verteilen müssen, vielleicht auch ein Patchmanagement, wenn dann irgendwelche Patches rein kommen. Keiner will sich an einem System anmelden und dann am nächsten System nochmal anmelden, deswegen muss es sowas geben, wie eine Identity Provider, also also so ein LDAP System Active Directory unter Windows, vielleicht auch mit Single Sign-on und dass man sich nur einmal am System anmeldet. Auch das erfordert natürlich viel an Know-How und ist jetzt wenig medizinisch, aber trotzdem natürlich in jedem Krankenhaus, in jedem Unternehmen eigentlich, heutzutage standard. 

    Auf jeden Fall haben wir aber Office Anwendungen, die gepflegt werden müssen, denn trotz Office 365 gibt es eben immer noch einige Krankenhäuser, die mit Word und Excel und all dem arbeiten. Die müssen natürlich gepflegt werden und die Zusammenhangung kommt natürlich auch Outlook ins Spiel, also E-Mail Clients und wenn man über E-Mail Clients redet, muss man natürlich auch über die E-Mail Server reden. Das heißt auch hier muss die IT-Bescheidwissen über Exchange Server oder irgendwelche Mail Server, da dran hängt dann auch Terminkalender, Aufgaben, Verteilung und so weiter. Haben wir auch vergessen, fällt mir gerade ein, da fällt aber auch so was wie Spam-Behandlung, also die manuelle Nacharbeit von dem, was dann Spam-Füllte erkannt hat, wenn er zu viel falsch posicht, wie man als Spam erkannt worden sind. Gibt es immer noch diesen extrem beliebten Job, da immer grob durchzugucken, ob dann nicht vielleicht doch E-Mails von irgendeiner Chefärzt hinteren sind und jetzt… Also das gehört auch dazu. 

    Genau, du hattest vorhin einige Systeme genannt im medizinischen Bereich und da gibt es auch einige Themen, die so mehr ein administrativen Bereich gehören wie zum Beispiel Abrechnung. § 301, KV, DTA, UV, all diese Systeme müssen natürlich auch irgendwie verwaltet und gewartet werden. Materialwirtschaftssysteme, Lagerverwaltung, auch da ist viel IT-Mitrin, Küchensysteme, also was für Patienten gibt es, welche Allergien haben die vielleicht und was für Sachen vertragen, die was für Sachen vertragen, sie nicht, was wollen sie überhaupt essen und so weiter und so weiter. Das muss auch angebunden werden und hier gibt es teilweise eben auch Anbindungen an kranknoss Informationssysteme, um gewisse Informationen rüber zu holen. Dienstplansysteme, also Personal-Einsatzplanung gehört dazu. Dann der Kommunikation selber, der dann all diese Sachen miteinander verbinden soll, hier hatten wir schon mal eine Folge oder sogar mehrere Folgen, aber mir ist der da häufig zum Einsatz kommt. Dann sowas wie Content-Management-Systeme, SharePoint ist da auch ein Microsoft-Produkt, aber es gibt auch andere Content-Management-Systeme, die hier zum Einsatz kommen, dem Zusammenhang vielleicht auch E-Learning-Systeme, denn einige schulen ihre Mitarbeiter innerhalb des Krankenhauses. Das ist eine hervorragende Idee, ja. Zwinker, zwinker. Ja, da gibt es auch eine Folge von uns und dann gibt es Archivierungen, jetzt nicht die medizinische Archivierungen, sondern auch andere Sachen. Müssen Archiviert werden im Rahmen eines Krankenhauses, da die Signatur-Komponenten, nur das vorher schon die Hardwerder zu genannt, die gehört dazu. Die Finanzbuchhaltung, die jetzt auch nicht medizinisch sein muss, sondern natürlich muss auch ein Krankenhaus irgendwie wirtschaftlich arbeiten. Personal-Akten, ganzen Lohnbuchhaltung, das ganze Zeug. 

    Genau, das HR-System, das da drüber läuft. Data Warehouse-Systeme, die dann Daten sammeln und für Reports und Auswertungen zur Verfügung stellen. Dann manchmal gibt es sowas wie Schlüsselverwaltungssysteme. Denkt man auch nicht dran, ja, wir sollten Schlüssel, ja, aber manchmal funktioniert so ein Krankenhaus mit Zugangskarten oder diese Schlüssel sind general Schlüssel. Und dann müsst die Schlüsselverwaltung darüber laufen. Das auch ein IT-System braucht auch IT-Nohau. Im Rahmen von Corona gab es immer mehr Meeting-Softwares, die zum Einsatz kamen oder collaboration-Softwares. Projektmanagement-Software, wenn das Krankenhaus seine eigene Projekte mannetschen will, telematikinfrastruktur sei hier bei den administrativen Sachen auch noch mal genannt. Und ich werde nachher nochmal etwas näher drauf eingehen. Aber jetzt, als letzten Punkt, erst einmal die CMDB, also eine Datenbank, wo all diese Systeme auch aufgeführt werden. Aber bin ich auch gespannt, das kenne ich noch gar nicht. 

    Bevor wir dazu kommen, machen wir einen kleinen Schlenker in einen ganz wichtigen Bereich, den wir damit nicht so gut erschlagen mit unserer vierfelter Tafel, aber der eine extreme Relevanz bekommen hat gerade auch in den letzten Jahren. 

    Genau, und zwar IT-Security als Teilaspekt der Informationssicherheit und ich werde jetzt da relativ schnell darüber hinweggehen, weil da kann man auch zwei Stunden wieder drüber reden. Als Beispiel ISMS, IT-Security-Management-System, gibt es auch Software, meistens wird es als Software eingesetzt, also ein System, das man nachher strukturiert und systematisch alle Informationen zum Schutz von Informationen und eine Organisation verwalten kann. Dann gibt es es wie sieben, also Security Incident und Event-Monitoring-Systeme, also Lösungen, die Sicherheitserreignisse und Vorfälle in IT-Systemen überwachen, Netzwerke, überwachen und gucken, ob es irgendwelche außergewöhnlichen Sachen gibt, häufig eng auch irgendwie mit einem Network Access Control, also mit einem Knack gekoppelt, dass man also schauen kann, welche Geräte auf einen Netzwerk zugreifen können, ob sie das dürfen von MAC-Adresse bis etwas, was ich was. Es gibt sowas wie PAM, also Privillage-Excess-Management, das also klar geregelt ist, wer überhaupt mit erweiterten Rechten auf welche Systeme drauf schauen darf, also Administratoren zum Beispiel, die dürfen dann auch auf einen Server um sich dort umsehen und dort Sachen zu fixen. Es gibt Intrusion Detection, das ist ganz bisher ähnlich wie 7 oben, also dass man eben tatsächlich monitort, was passiert normalerweise im Netzwerk und dann eben lernt und wenn es dann ungewöhnliche Sachen gibt, dann schlägt das Alarm zum Beispiel, wir brauchen Viren-Scanner-Software für die diversen Endgeräte von IOS, von mir aus, vielleicht Androidgeräte, Windows, Linux und so weiter. Die ganzen Systeme sollten vernünftig durch Firewalls geschützt werden, wo eben klar ist, dass nicht alle Systeme auf allen ports, mit allen Netzwerkprotokollen miteinander kommunizieren dürfen, sondern nur das, was tatsächlich notwendig ist. Es gibt vermutlich irgendwelche Systeme, die in der demilitarisierten Zone stehen, in der DMZ, also wo nach außen kommunizieren können, große böse Internet wie auch nach innen. Mobile Device Management, wenn wir also mobile Geräte haben, Fernlöschen, Verschlüsselung, Geofencing und so weiter, all das spielt damit rein und all das sind Sachen, wo eigentlich Leute arbeiten sollten, die derzeit krasse Jahresgelte haben, nämlich IT Security. Das würde häufig eingekauft von Krankenhäusern, aber komplett einkaufen kann sich, glaube ich, auch kein Haus das leisten. Und deswegen wird das häufig auch mit von der IT-Abteilung mitgemacht und das ist eine absolut brutale Komplexität. 

    So jetzt erklären wir auch mal, was CMDB ist. Also es steht für Configuration Management Database, kommt aus dem Bereich des Servicemanagementseitels, da so ein Stichpunkt, falls das jemand schon mal gehört hat. Und wenn man sich jetzt gefragt hat, wie man all diese Systeme denn sinnvoll verwalten kann, wie man sich denn merken kann, dass es all diese Systeme gibt. Und wie man überhaupt einen Überblick über diese ganzen Systeme bekommen will, dann ist die Configuration Management Database, eben diese CMDB vielleicht eine Antwort darauf, wie man zumindest so ein bisschen Licht in den Dschungel reinbringt. Sagt man das, Licht in den Dschungel? Nein, nicht in den Dschungel reinbringt. So lange nicht in den Sand in Kopf steckt es es gut. Denn in so einer CMDB werden nicht jetzt nur die Systeme aufgeführt, sondern es werden zum Beispiel auch Abhängigkeiten dort aufgeführt. Also welche Systeme sind abhängig davon, dass jetzt dieser Server läuft oder von welchen anderen Systemen ist der Server abhängig? Oder zum Beispiel auch, wenn irgendwelche Fehler aufgetreten sind, Incidents, die passiert sind, Bugs, die passiert sind und sich dann Häufen, dann kann man hier auch ein besser Fehler suche betreiben. Okay, ich glaube, damit haben wir noch nicht mal ansatzweise erschöpfend erklärt, was es alles für Systeme gibt. Aber ich glaube, wir haben schon mal so eine ungefähre Vorstellung gegeben, dass es sehr, sehr komplex ist. Also wir wissen selber, dass das jetzt krass eng getaktet war und dass das ganz viel einfach Name-Dropping im Sinne von Produktkategorien war. Das uns bewusst, das wollten wir aber auch so machen, wir wollten aufzeigen, wie unglaublich kompliziert zwischen die Arbeit in der IT-Abteilung oder nur die Digitalisierung im Krankenhaus ist. Die Systeme, da wird erwartet, dass die alle miteinander interoperabel sind. Und nachher in Endoskop, in Endoskopie, Arbeitsplatz, dann sollten dann natürlich die Patienten da entstehen. Also es sollte alles miteinander vernetz sein und wir haben jetzt fast eine halbe Stunde nur Systeme aufgezählt und kaum erklärt. 

    Absolut erwahren sind deswegen ohne Ironie, ohne Serkasten muss größten Respekt vor den Leuten, die das im Krankenhaus betreiben, die das am Leben halten, die das weiterentwickeln. Nur ein Punkt, du hast gesagt, wie unglaublich komplex, aber natürlich auch, wie unglaublich interessant, dass das dann auch sein kann. Denn ich sag mal jetzt nur ein System zu pflegen, ist ja manchmal auch ein bisschen langweilig. Und so hast du eine große Abwechslung und kannst dann wirklich zeigen, dass du interoperabel denken kannst. Ja, trotzdem. Also jetzt kommt ein Playdogier für die Cloud. Haben mit der D-Mail begonnen. Ich ändere auch mit der D-Mail, das hat mich gefreut zu sehen, dass das bei den Krankenhäusern inzwischen immer mehr ankommt und nachgefragt wird. Das ist die Hersteller jetzt nach Jahrzehntzellange Ankündigung, dass das dort auch langsam kommt, auch durch Technologie wechselt. Wobei ist mir bei der Cloud. Ich mag dem Begriff gar nicht. Das ist immer so nix halbes und nix ganzes. Ich mein Cloud forder ich jetzt gar nicht im Sinne von, das läuft auf einem Rechner, der ja irgendjemand anderem gehört. Das ist also die Finition von Cloud. Eine Definition. Mir geht es um Managed Services. Wir haben jetzt hier oben 100 Produkte, Produktkategorien aufgezählt. Und dann hast du mittelgroßen Haus, vielleicht 12 Leute, die sich dann mehr oder weniger haupte am Licht rumkümmern müssen. Das geht eigentlich nicht. So und von daher geht es mir darum, von mir aus kann es auch alles entweder im Rechenzentrum oder im Krankenhaus laufen. Aber die können natürlich nicht. Die 15 Leute können nicht den allen Produkten in allem absoluter Experte sein. Die können nicht sofort alle Patches automatisch einspielen und verteilen. Das geht einfach nicht. Deswegen bin ich dafür, dass man dort mehr Software ist. Das Service von mir macht, dass man mehr Managed Services macht, dass man dir entlastet. Weil es wird hier immer mehr. Also KZG füttert dazu, dass wir immer mehr so das Thema haben und ich glaube nicht mehr, dass das 5D-Händel war, ist ehrlich gesagt. Die do je ende. Ein sehr schönes Schlusswort. Und damit endet der 149. Podcast. Wir sind fast auf der Hälfte 200 angekommen und verabschieden uns. Mach’s gut, tschüss! 

  • Folge #146 – Master Patient Index (MPI)

    In dieser Folge sprechen wir mit Oliver Heinze. „Der Master Patient Index ist eine Softwarelösung zur Zusammenführung von Identitätsrepräsentationen“ sagt unser heutiger Gast, Oliver Heinze, beim Blick auf das Thema MPI.

    Bei den zahlreichen Vernetzungs Projekten im Gesundheitswesen stellt sich immer wieder die Frage, wie Patient:innen eindeutig identifziert werden können. Das Thema Identität haben wir bereits in Folge #139 adressiert, nun widmen wir uns der Frage, wie Identitätsrepräsentationen zusammengeführt werden können. Wir erläutern, was der MPI ist und gehen auf Chancen und Barrieren in der Umsetzung ein.

    Gegen Ende wird es kurz etwas technischer, wenn der Zusammenhang zum IHE-PIX-Profil erläutert wird, ehe ein kurzer Ausblick gegeben wird (zu IHE XDS verweisen wir auf Folge #11).

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    So, Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe des eHealth-Podcasts. Wir sind angekommen bei Folge 146 und das Thema der heutigen Folge ist der Master Patient Index. MPI oder MPI und auch für diese Folge haben wir uns einen Gast eingeladen. Das ist heute der Oliver Heinze. Guten Morgen, Oli. Ja, schön. Guten Morgen, Bernhard. Vielen Dank für deine Einladung. Ich freue mich sehr heute hier zu sein. Ja, vielleicht zu Beginn wie üblich eine kurze Übersicht über die Agenda. Wir werden einmal kurz unseren Gast vorstellen, den Oliver. Was macht er? Warum ist er unser Ansprechpartner für MPI? Werden dann so ein bisschen auf das Thema kommen? Master Patient Index. Warum ist das relevant? Warum geht’s genau? Werden verschiedene Use-Cases definieren oder uns anschauen? Und werden dann Chancen Barrieren für den Master Patient Index uns anschauen und einen kleinen Ausblick geben. Also vielleicht zum Start, Oli, wer bist du? Was machst du? Warum hab ich dich für MPI eingeschaut? Ja, genau. Also vom Hintergrund, wenn ich mir die Medizininformatiker, ich habe in Heilbronn und Heidelberg mit die Zielenformatik studiert. Mein Berührungspunkt mit dem Gesundheitswesen war aber schon ein bisschen davor. Ich habe meinen Zivildienst im Rettungsdienst verbracht und hier habe da relativ schnell dann auch gemerkt, dass es wichtig ist, dass die richtigen Daten an der richtigen Stelle sind. Und dass eben auch Prozesse in ganz wichtiges Thema sind. Und ja, das hat sich dann so durch mein Studium auch durchgezogen. Ich habe dann Schwerpunktverteiltesysteme gemacht und im Vernetzungsbereich da aktiv gewesen. Nach dem Studium bin ich dann am Universitätsklinikum in Heidelberg eingestiegen, habe dort noch promoviert in der Abteilung für Medizinische Informationssysteme. Hab mich sehr intensiv dort mit dem Thema Patientenzentrierte Systemarchitekturen für intersektorale Vernetzung befasst. Bei allem eben auch mit dem Einbezug des Patienten. Ja, dann habe ich 15 Jahre da in unterschiedlichen Rollen immer Forschungsnahe mit die Zielenformatikforschung am Uniklinikum in Heidelberg gearbeitet. Hab dort eine regionale Vernetzungsplattform, die PEPA aufgebaut mit, da war eben auch die Systemarchitektur Teil meiner Promotion. Und jetzt zuletzt, wenn ich gerade dabei ein KI-Innovationszentrum aufzubauen, die Abteilung selbst habe ich auch drei Jahre komessarisch geleitet. Also mehr als 15 Jahre Erfahrung im Bereich verteiltesysteme und Patientenidentifizierung und daher jetzt Ansprechpartner für uns für die Systema. Ja, ganz genau. Und ja, weil sich dann auch noch gemacht hat, was da mit Reinspiel ist dann, dass ich parallel dazu eine Ausgründung gestartet habe aus dem Uniklinikum in Heidelberg, die VELO7 GmbH, Velo7-hilft Krankenhäusern ihre Gesundheitsversorgung, effizienter wirtschaftlicher und auch menschlicher zu gestalten. In dem wir ihre Patienten mit digitalen Apps in die Prozesse und in die Kommunikation besser einbinden und auch hier ist natürlich dann das Thema digitale Identität vor allem der Patienten und dann die Zusammenführung der richtigen Daten zu diesen Identitäten in ganz ausschlaggebende Punkt. Dann kommen wir zum einen in Thema Master-Patient-Index. Was ist das überhaupt? Detten ist, geht es um ein Index, wo ich verschiedene Identitäten eines Patienten in einer Kennzahl, Kenngröße zusammenführen. Kann man das so sagen oder was ist die Definition, die du deinen Studierenden oder deinen Geschäftspartnern zum Thema MPI mitgibt? Ja, absolut, das trifft sehr gut. Das ist ein Master-Patient-Index. Es ist letztendlich eine Softwarelösung, die genau dafür da ist, nämlich die Zusammenführung von Patientenidentitätsrepräsentationen, muss man ja schon fast sagen, aus unterschiedlichen Organisationen. Wenn man jetzt mal das Beispiel Werner hat, nehmen du bis Patient in unterschiedlichen Einrichtungen, dann bist du natürlich nur wie eine Identität, aber die Repräsentation und dieser Identität kann in einem Krankenhaus eben anders sein als in der Arztpraxis. Also deine Identität ist ja dann umschrieben auf Basis verschiedene Attribute, wie beispielsweise dein Namen, Geburtsdatum, aber auch deine Adresse. Und die sind dann in dieser Einrichtung, wenn der Regel dann schon eine eindeutigen ID zugeordnet, der sogenannten PID, die Patientenidentifikation. Aber wenn du jetzt in einer anderen Einrichtung wieder aufgenommen wirst und den die gleichen Angaben machst, dann hast du dort eine andere ID, ein anderen Nummernkreis, wie man auch sagen würde. Das genau unter einem einheitlichen, unter einer eindeutigen ID dann zusammenzubringen, die so unterschiedlichen, dafür ist ein Master Patient Index da. Das heißt, es geht im Wesentlichen darum, anhand von verschiedenen Matching Algorithmen oder so festzustellen, ist das der gleiche Patient. Es ist die gleiche Person und gehören die zusammen, muss ich die auf eine gemeinsame eindeutige ID matchen und diese dann für den Datenausthausch zu verwenden. 

    Ganz genau und du hast es jetzt gerade schon angesprochen, also die Algorithmen spielen dann eine ganz wesentliche Rolle und das ist natürlich dann auch die Qualität der Software, die das ausmacht. Man kann sich jetzt vorstellen, dass man das sehr einfach macht, indem man einfach nur die einzelnen Text-Strings vergleicht, in dem Algorithmus oder dass man eben auch mit Ähnlichkeitsanalyse arbeitet. Und das macht dann eben die Qualität des MPI ist nachher aus, wie gut dieser Algorithmus funktioniert. Man kann sich ja vorstellen, da gibt es natürlich einfache Fälle, da gibt es aber eben auch Fälle, die ein bisschen schwieriger sind. Es geht jetzt nicht nur darum, dass man deine Identitäten, deine Repräsentation, der Identitäten richtig zusammenführt, sondern dass man eben auch andere, die vielleicht trotzdem ähnlich sind, aber auch abgrenzt. Also ein beliebtes Beispiel ist, dass Vornahme, Nachnahme, Geburtstag gleich sind, so kann schon mal vorkommen oder auch bei Zwillingen. Die sind dann auch natürlich am gleichen Tag geboren, haben auch den gleichen Nachnahme und so lange sie vielleicht noch zu Hause leben, alle auch die gleiche Adresse. Und das ist dann wirklich für den Algorithmus schon kaum noch zu unterscheiden. Deswegen kann man da in der Regel so eine Schwellwerte dann einstellen in der Software, wo man sagt, bei so viel Prozent, in Wahrscheinlichkeit, dass es sich hier um den gleichen Datensatz handelt und die gleiche Identität, dann der Algorithmus, das hat einen entscheidend, das wird automatisch zugeordnet. In dem Bereich ist es so, das liegen sie so auseinander, da kann es auch alleine entschieden werden, dass es eben nicht die gleiche Identität ist. Und dann gibt es eben den einen Topf sozusagen, wo es unklar ist. Und da ist es so, dass dann Arbeitslisten erzeugt werden, wo dann noch ein Mensch ran muss, ein Mitarbeiter aus der IT zum Beispiel. Der dann schaut, ist es jetzt die gleiche Person oder es sind doch zwei verschiedene. 

    Jetzt heißt es schon so ein bisschen diese Softwarelösung skizziert, was dieser Algorithmus können muss, wo würde so eine Softwarelösung denn aufgehängt sein. Wir hatten gerade die Situation Krankenhaus, da haben wir ja in der Regel die Situation, dass wir einen Patienten führen des System haben. Das ist häufig eben das Krankenhaus-Informationssystem, aber auch da gibt es ja schon innerhalb eines Krankenhauses eine Systemvielfalt, wenn man an die ganzen einzelnen Systeme, Labor, Pax- und Radiologie-Informationssystem und so weiter denkt, häufig ist es da schon so, dass mit mehreren IDs gearbeitet wird und das alles auf eine zentrale ID auf die in der Regel des führenden Patientenführenden-Systems gemappt wird. Kommt da schon eine MPI-Lösung in frag oder ist sie dann für den Austausch mit anderen Kliniken relevant? Ja, da kann ein MPI auf jeden Fall sehr hilfreich sein. Wenn jetzt zum Beispiel das wirklich so ist, dass Patientenaufnahmen noch in unterschiedlichen Systemen auch erfolgen und auch wenn sie zu einer Einrichtung gehören, dann kommt man in meinen Augen auf einen Fall um einen Master Patient Index herum. Wenn jetzt das führendes System immer für die Aufnahme verantwortlich ist und dann diese S-Erzeugte-Patienten-ID-Pit dann über den Kommunikationsverfahren, meistens dann an die Subsysteme kommuniziert wird und dann die Daten, die dort der hohen werden unter dieser Pit dann auch gespeichert werden, dann ist das auch okay. Aber in den größeren Häusern ist es häufig dann auch so und da haben wir jetzt auch den zweiten Use Case, wenn man dann auch Daten für die medizinische Forschung wieder verwenden möchte aus der medizinischen Routine-Dokumentation. Und dann hat man zum Beispiel das Thema mit den Vio-Banken, da ist es dann manchmal so, dass die eben noch nicht über den Kommunikationsverfahren mit eingebunden sind und dann tatsächlich noch eine eigene, einen eigenen Patientenstamm auch erzeugen. Und in so einem Fall ist dann auch ein Master Patient Index, auch ein In-Haus sozusagen ein wichtiges Instrument, um eine bessere Datenqualität erzielen zu können und auch automatisiert diese Daten zusammenzu. Das heißt, so ganz grob verallgemeinert könnte man sagen, je mehr verschiedene Systeme, je heterogeneer meine Systemlandschaft ist, desto eher macht es Sinn als Krankenhaus, als Krankenhauskette, über sowas wie ein Master Patient Index nachzudenken und der Mehrwert wird natürlich dann noch größer, wenn man das Ganze auch noch regional oder bundesweit legen. Absolut, also die Kettes auch ein gutes Stichwort, weil in meinen häufig, wenn ja kleinere Häuser heute auch zusammen geschlossen gehen, gehen in größeren auf und die IT-Systeme sind natürlich dann dort andere. Und hier kann dann ein Master Patient Index extrem helfen, die IT-Systemlandschaft dann auch zu verbinden und nach und nach zusammenzuführen. Also dieser US-Case dann auch intersektorale Kommunikation ist dann ein weiterer US-Case. Gerade regional spielt sich da ja einiges Abversorgung, entlang der Patient Journey ist ja häufig auch regional. Und das spielt sie eben nicht, wenn du noch in einer Einrichtung ab und gerade hier dann das zusammenspiel hinzubekommen ist ein wichtiges Thema. Ja, du hast ja jetzt auch schon das Thema Nationale US-Case oder Nationale Infrastruktur angesprochen, da haben wir die Telematikinfrastruktur der GMATIC. Und hier ist es ebenso, dass die Patienten im System über ihre eGK, die von der Versichertenkarte eindeutig identifiziert sind und diese hier verwendet wird, sodass hier ein direkter Master Patient Index, so wie wir in jetzt hier heute besprechen, an dieser Stelle nicht benötigt wird. Also wenn es jetzt dann darum geht, diese dann aber auch die TI mit regionalen Netzwerken zu verknüpfen, dann ist es natürlich wieder sehr wichtig und auch die Versichertennummer oder die eGKnummer spielen auch als Datenfelder als Attribut im Kontext eines Master Patient Index auch eine wichtige Rolle rum. Ja, die Wahrscheinlichkeit der Trefferwahrscheinlichkeit oder der Wahrscheinlichkeit, das ist eben unterschiedliche Personen sind auch dann zu erhöhen. Ja, wichtige Stichwort, das Master Patient Index taucht nämlich in den GMATIC Spezifikationen, bis lang nicht auf, vielleicht kommen wir mal von den US-Cases hin zu Chancen und Barrieren. Also was fördert die konsequente Nutzung eines Master Patient Index? Also warum könnte das sinnvoll gut und richtig sein? Und was sind aktuell seiner Meinung nach Barrieren, die vielleicht ne flächendeckende Nutzung insbesondere bundesweit oder zumindest irgendwie regional noch entgegenstehen? Ja, ich denke die Chancen, die sind vielfältig, also ich denke in Master Patient Index ist ein ganz wichtiges Element, eine Systemarchitektur, die in der sektorale US-Cases vor allem auch regional dann erst ermöglicht. Und ein anderer Aspekt, der hier zum Tragen kommt, ist das Thema Datenqualität. Also ich kann mit einem Master Patient Index auch, und das haben wir in Heidelberg auch gemerkt, auch natürlich Duplikate im System finden. Also wenn du da jetzt bestimmten Patienten-Datensatz dann übermittels, dann findet der Algorithmus natürlich auch in Haus gegebenenfalls Duplikate oder lässt nochmal ein andere Sichtweise auf die eigene Datenqualität zu. Und ja, kann da Verbesserung führen. Und auf der anderen Seite als dritte Aspekt sehe ich vor allem auch einen besseren Datenschutz, weil natürlich fehlzuordnungen viel seltener werden. Dass eben dann auch sichergestellt ist, dass die richtigen Daten auch an der richtigen Identität hängen und es da nicht zur Verwechslung kommt. 

    Ja und im Datenschutz geht da natürlich auch eine erhöhte Patienten-Sicherheit einher, dass ich eben auch die Daten auch tatsächlich verfügbar habe und nicht irgendwie Informationen verloren geben oder was glücklicherweise immer seltener vorkommen, dat an einem falschen Fall hängen oder an einem falschen Person, an einem falschen Patienten hängen, dass das diese Gefahr so ein bisschen damit reduziert wird. 

    Und was siehst du als Barrieren, also warum könnte sich das noch verzögern, warum gibt es das vielleicht eher innerhalb eines Krankenhauses oder einer Akette-Ansätze zu so ein Master-Patient-Index und eben noch nicht bundesweit in die Gematik-Spezifikation? Ja, also ich denke, dass das so was wir jetzt so in den letzten Jahren erlebt haben, sind ja so zwei Szenarien, die intersektorale Projekte oder intersektorale Use-Cases ermöglicht haben. Das eine ist ein bisschen dieser Bottom-Up-Ansatz, wo dann getrieben durch, ja einfach durch, wie Versorgung eben stattfindet, um einen Krankenhaus herum. Solche Ansätze dann ja gebraucht wurden, weil man dann eben intersektorale Daten austauschen wollte. Dann auf der anderen Seite dieser Top-down-Ansatz mit der Gematik und der TI und diese beiden Ansätze, die treffen sich jetzt gerade, das merken wir jetzt, die Krankenhäuser sind dabei auch ihre Informationssysteme in die TI zu implementieren. Und ich denke, dass hier auch v.a. Mit allen der großen Herausforderungen in der nächsten Zeit liegt, dass wir diese regionalen Ansätze eben mit dem TI-Ansatz so sinnvoll verknüpfen, dass wir hier auch die vor allem die Chancen dann im Vordergrund haben. Und das wird sich dann so ein bisschen zeigen. Ich glaube, das muss ich dann noch so ein bisschen einrütteln, welche Use-Cases dann mit welcher Infrastruktur vielleicht kommuniziert werden und genauhut dann die einzelnen Nutzen-Effekte dann tatsächlich stattfinden können. Ansonsten warrieren. Ich meine, ein Master-Pelchen-Index den Märk der Anwender gar nicht. Da hat ja da keinen direkten Austausch mit. Er hat da keine Berührungspunkte mit. Dieses Software nutzt er selbst ja gar nicht, die die spielt im Hintergrund. Ich denke, im warriere Richtung Anwender schafft, also jetzt Richtung medizinische Fachkräfte oder auch Richtung Patient. Und natürlich selbst ist er dann darin zu sehen in der Usability, wie komme ich an meine digitale Identität und wie einfach kann ich mich dann gegenüber einem System authentifizieren damit. Und dann ist natürlich die Frage, wie gut ist dann sozusagen oder wie ist dann so ein Identitätsprovider dann auch in eine solche MPI-Lösung integriert. Und das zum Beispiel in der Schweiz, da sind wir auch mit metaLéptiv mit unseren Apps. Wir haben unsere Apps sind im Prinzip stateless. Das bedeutet, wir haben keinen eigene Identität, wir sprechen keine Blitzer, konnten, wir speichern auch keine medizinischen Daten, sondern wir setzen komplett auf interoperables Back-End. Was aus dem IHE-Dokumenten Repository besteht, oder dann im Haar 7 Feiers-Auber. Und im entsprechenden Identitätsprovider, der dann Identitäten für die Patienten in unserem Fall bereitstellt. Und in der Schweiz gibt es zwei Anbieter, die auf für das Gesundheitswesen dort zertifiziert sind, landesweit. Und wenn dann einen Anwender der App sozusagen dort einen Zugang hat, dann kann er den eben nutzen, um Zugang zu seinem elektronischen Patienten, du sie jetzt zu haben und damit dann eben auch Zugang, was jetzt in Deutschland die ePA… 

    Ist das ja gerade schon IHE erwähnt? Da gibt es ja auch schon seit einiger Zeit ein entsprechendes Profil, das IHE Pix Patient Identifier Cross Referencing, muss eben ja genau darum geht, im Integrationsprofil zu definieren, wie Daten von Patienten unterschiedlicher Verwaltungsbereiche, also in der Regel verschiedenen medizinischen Informationssystemen, in Beziehung gesetzt oder eben ausgetauscht werden können. Kannst du das noch mal so ein bisschen in dem Kontext oder Zusammenhang stellen, in welchen Verhältnis steht? MPI und das IHE Pix Profil. Ja, sehr gerne. Und das ist ein wichtiger Punkt, denn da haben wir eben bei den Barrieren noch gar nicht darüber gesprochen. Natürlich ist das Thema Interoperabilität, wenn du so willst, eine Barriere, bei Masterpatient Index, so wie er definiert ist und die Funktionalität hier ausführt, ist ja natürlich massiv auf Schlittstellen angebiesen. Ich muss mit dem einen System IHE Identitätsdaten melden, ein anderes fragt die vielleicht ab. Und genau hier kommt dann eben IHE ins Spiel, IHE als Standardisierungsinitiative, die dann Integrationsprofil entwickelt. Das Pix Profil ist ein solches Integrationsprofil in der IT-Idomain, in der IT-infrastructure-domain. Und verwendet hier die HL7-Standard-Familie. Also wir haben hier in dem Profil HL7 V2 und V3. Und das Pix M, das M steht für Mobile, da werden dann auch schon HL7-Fire-Nachrichten verwendet. Und ja, so ein Integrationsprofil besteht hier immer aus Akteuren und Transaktionen. Die Akteure nehmen eine bestimmte Rolle ein und kommunizieren dann untereinander über die Transaktionen. Und diese Akteure werden dann in einem Software-System implementiert. Und es gibt hier jetzt im Pix Profil drei wichtige Akteure. Eine Akteure ist der Pix-Konsumer, also der Patient Identifier Cross-Reference-Konsumer. Das wäre jetzt zum Beispiel ein System, ein Arztpraxisverwaltungssystem. Was von einer regionalen Akte beispielsweise bei einer Identität abfragen möchte. Dann gibt es eine Patient Identity Source. Das könnte ein Krankenhausinformation-System sein, was in eine solche Akteninfrastruktur seinen eigenen Datensatz liefert zu einem bestimmten Patienten. Dann haben wir als Dritten im Bund den Patient Identifier Cross-Reference-Manager. Das ist dann sozusagen diese Verwaltungskomponente, die jetzt verschiedene Identitätsdaten setze überprüfen muss. Was IIE im hier nicht macht, ist diesen Algorithmus zu definieren, sondern wirklich nur die brechenden Kommunikationskanäle zwischen den gerade angesprochenen Akteuren zu definieren. Die IIE kennt die verschiedenen Player und Stakeholder und sagt, eine Identitätsinformation, findest du in System A und leite doch diese Anfrage bitte an das folgende Informationssystem weiter. Dort muss der Algorithmus implementiert werden. Also dieser Cross-Reference-Manager-Akteur wird dann in der Regel von einem Master-Payton-Index implementiert und verfügt dann dort eben über diese Matching-Funktionalität hinten dran und ein Kiss oder ein PVS-System. Haben dann in der Regel eigentlich beides, nämlich sowohl den Konsumer implementiert als auch die Source, weil sie ja dann jeweils nachdem, ob sie Daten hinsenden oder eine Identität abfragen möchten, dann in die jeweilige Rolle schlüft. Was auch ein wichtiger Punkt noch mal hier ist, bei dem Pix-Profil ist, bei diesen Queries, dass du immer mit einer lokalen, pit, also mit einer lokalen Patientenidentität, die anfragst. Es gibt noch ein zweites Profil, das nennt sich PDQ, Patient Demographics Query, das ermöglich ist ja auch dann tatsächlich nach diesen Attributen zu fragen. Also da könntest du jetzt dann nach Bernhard Breil suchen und dann kriegst du vom Cross-Reference-Manager sozusagen als Antwort, dann alle Bernhard Breils, die erkennt, insofern du zu zeigen, die Berechtigung hast, diese auch dann sind. Und dann kann damit mit diesen erweiterten Datenadresse-Geburtsdatum weitere Informationen eben die Saabgleich stattfinden. 

    Ganz genau. 

    Jetzt haben wir uns schon so ein bisschen über technische Lösungen und verschiedene Vorteile gesprochen. Gibt es denn schon fertige Lösungen auf dem Markt? Gibt es Anbieter von MPI-Lösung, das ich sage, als Krankenhaus, als Krankenhauskette oder als irgendjemand, der in dem Umfeld aktiv ist, möchte ich mir sowas zulegen oder möchte da mit einsteigen in dieses MPI-System. Gibt es da schon fertige Sachen? Genau. Also es gibt inzwischen zahlreiche Hersteller von Master Payton Index System. In der Regel sind es diejenigen, die auch in diesem Bereich interoperabilitätsplattformen unterwegs sind oder kleine Qualitäter Repositories anbieten. Also alle, die so in diesem Bereich Vernetzung, Intersektorelle Use Cases aktiv sind, die auch Einrichtung zu verkreiben. Patienten akten beispielsweise anbieten. Die haben in der Regel auch ein Master Payton Index System mit dabei, weil das eben essentiell ist, um einen Daten Austausch Intersektorelle zu ermitteln. Da findet man dann eben ab und zu auch die Abkürzung Enterprise Master Patient Index, also EMPI, weil es dann eben häufig Unternehmensbezogen ist oder Krankenhausbezogen. Genau, also häufig, ich denke, dass auch viele erst mal aus diesem Use Cases heraus dieses System entwickelt haben. Daher kommt noch dieses Thema Enterprise. Das nehme ich dann innerhalb einer Einrichtung verschiedene Bereiche erst mal zusammengeführt worden, weil historisch gesehen ist ja so ein krank aus Informationssystem auch erst mal aus den Abteilungssystemen entstanden. Und da gab es natürlich dann noch keine zentrale Patientenaufnahme jetzt elektronisch gesehen. Und da hat dann jeder Abteilung eigene Systeme gehabt. Und allein daraus hat sich ja dann der Bedarf ergeben, dass man das irgendwann auch zusammenführen kann. Und ich denke, dass daher auch dieses Thema Enterprise kommt und nicht zuletzt eben auch dann für die Kliniketten, sowieso dann auch da passt. Und jetzt mit KHZG-Projekten anträgen und weiteren Vernetzungsprojekten gerade ist Thema CDR los angesprochen. Clinical Data Repositories ist auf dem Formarge wird immer mehr Krankenhäusern jetzt eingesetzt werden. Damit wird letztendlich dann auch in den jeweiligen Häusern das Thema Masterpatient Index zumindest dann Institution und Unternebenswald vorangebracht. Und dann fehlt sozusagen auch der weitere Schritt in der Anbindung auf den regionalen oder bundesweiten Weg. Genau, also ich denke, dass diese Bewegung, die wir hier gerade sehen mit dem Aufkommen der Klinik Data Repositories sind sehr guter Weg ist im Umgang mit den dort etwas in die Jahre gekommenen Altsystemen. Und indem man eben jetzt hier den Weg geht, dass man Daten von den Anwendungen trennt, um eben mit den Daten auch andere Dinge zu machen, wie beispielsweise die Forschungs- und Unterstützen oder eben auch Daten getriebene Ansätze zu fahren. Also wenn man jetzt zum Beispiel irgendwelche Entscheidungs- und Unterstützungssysteme einführen möchte, die eben dann bestimmte Daten eben auch strukturiert brauchen. Da ist man dann mit diesen CDR-System oder mit dem CDR-Back-Enzer gut aufgestellt, so etwas abzubilden. Und oder was wir auch noch haben, ist jetzt neben CDR und Interoperabilitätsplattformen gibt es auch einiges Open Source Implementierung. Also für alle, die sich mit dem Thema Masterpatient Index haben. Ja, praktischen Seite beschäftigen wollen. Zwischen Seite, genau. Oder auch für die Lehre ist das natürlich super geeignet. Ich habe da auch viel mit Studenten schon gearbeitet, mit Studierenden dann mal diese Themen angeguckt. Weil da gibt es einige Open Source Implementierung, die auch dann diese IHE-Aktör- und Transaktionen auch umgesetzt haben. Und genau das kann man da prima nutzen, um auch kleinere Projekte, die jetzt vielleicht keinen Anspruch auf operative Systeme haben. Ja, kann wir gerne mit einfach als Link, mit den die Show Notes packen. Also OpenEMPI wäre sicherlich ein solcher Open Source-Lösung, die man dafür verwenden kann. Da gibt es sicherlich noch weitere. Darüber hinaus eben die bekannten CDR- und Interoperabilitätsanbieter, die jeweils eigene Lösungen haben. 

    Kommen wir aber auch schon am Ende unserer Folge angekommen. Haben wir dann eine gute halbe Stunde zusammen und ich würde sagen, dann war es das für heute. War ein guter technischer Einblick, vielleicht an der einen oder anderen Stelle. Ja, mit entsprechenden Details. Aber das hilft ja für unser Fachpublikum durchaus weiter, wenn man da ein bisschen Bescheid weiß. Und ich sage ganz vielen lieben Dank, Olli, dass du da warst. Ja, dann vielen Dank, wer hat auch von meiner Seite. Es hat da großen Spaß gemacht und wir sehen uns wahrscheinlich auf den anderen. Da werden uns auf jeden Fall sehen, wir sind verfügbar, wir sind vor Ort. Und für heute sagen wir, Tschüss macht’s gut und bis bald zur nächsten Folge. 

    Shownotes

  • Folge #144 – DEMIS

    In dieser Folge geht es um die Frage: Sind die Gesundheitsämter für das nächste Virus gerüstet? Dazu braucht es neben Personal und finanziellen Ressourcen vor allem Daten und Geschwindigkeit. Beides ist mit Papierakten und Fax-Geräten nicht wirklich zu erreichen. Hilfreich sind digitale Prozesse und gute Schnittstellen.

    Wie gut, dass mit dem Infektionsschutzgesetz die Anforderungen an den Infektionsschutz und dessen Management modernisiert wurden. Daraus entstanden ist das Deutsche Elektronische Melde- und Informationssystem für den Infektionsschutz (DEMIS), das wir in diesem Podcast genauer unter die Lupe nehmen möchten.

    Neben den allgemeinen Eigenschaften und Anforderungen schauen wir dem System auch technisch etwas unter die Haube. Auf größerer Flughöhe haben wir das Thema auch schon mal in der Folge #113 mit Gästen besprochen. Nun gibt es ein kurzes viertelstündiges Update über den aktuellen Stand.

    Hinweis / Erratum:

    Im Podcast hat sich leider ein Fehler eingeschlichen. Fälschlicherweise wurde behauptet, dass SORMAS fortgeführt wird. Da der Bund zum Ende des Jahres seine Finanzierung für das SORMAS-Projekt eingestellt hat, pflegt und kuratiert seit dem Jahreswechsel nun die gemeinnützige SORMAS-Foundation die Software. Inwieweit das Programm also weiterhin eingesetzt wird, bleibt abzuwarten.

    Vielen Dank an Torge Korff für den Hinweis. Sein Podcast zu dem Thema ist unten verlinkt.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Ein wunderschönes, frohes neues Jahr wünscht euch euer eHealth-Podcast Team direkt zu Beginn des neuen Jahres sind wir wieder für euch da mit einer neuen Folge. 

    Wir sind angekommen bei Folge 144 und wir wollen heute sprechen über das Thema DEMIS. Das mache ich zusammen mit Renato. Hallo auch von mir. Genau, wie üblich gibt es zunächst eine grobe Übersicht, wie wir über dieses Thema sprechen wollen. Auch schon mal vorab der Hinweis. Wir hatten schon mal eine Folge zu diesem Thema. Das war die Folge 113. Da grenzen wir uns gleich noch mal ein bisschen intensiver von ab und werden wie folgt vorgehen. Wir werden so ein bisschen den aktuellen Stand berichten. Warum ist das DEMIS jetzt gerade für uns aktuell, wo denn die Pandemie doch hoffentlich wieder etwas am abklingen ist? Werden über die Ziele von DEMIS sprechen, gehen dann so ein bisschen mehr in die technische Ebene rein, werden über die Kommunikation sprechen, auch über die Datenstruktur. Da insbesondere noch mal auf FHIR eingehen, ist ja immer wieder mal ein Thema hier. Und werden dann gegen Abschluss und ein bisschen die Roadmap skizzieren. Wie geht es mit DEMIS weiter? Und ich mache heute so den Manuel Andrack und werde den Renato regelmäßig mit Fragen versehen und der wird uns dann nach und nach aufhellen und uns die entsprechenden Fakten nahelegen. Also Renato, starte doch mal. Wie ist der aktuelle Stand zum Thema DEMIS? Was ist das Wort? Ja, genau. DEMIS, wir hatten in dem Podcast schon mal erwähnt. Da geht es um die Pandemiebekämpfung, so ein weitesten Sinne, und zwar versucht man, mit dem es die Kommunikation zwischen Laboren, ärztlichen Personal, den Apotheken und vor allem eben den Gesundheitsämtern irgendwie hinzubekommen. Das war ja ein großes Problem. Und jetzt, wo die Pandemie als beendet erklärt ist, kann man sich ja mal langsam wieder zurückziehen und überlegen, wie kann man das Ganze sinnvoll gestalten? Hat’s ganz viele Sachen gegeben und der Grund, weswegen wir uns jetzt aktuell damit beschäftigen, ist, dass eigentlich jetzt zum ersten, ersten 23 dieses Meldesystem mit allen Akteuren und mit allen ja sonstigen Themen an den Start gehen sollte. Das vorher war so ein bisschen Vorgeplänkel, mit fokussiert auf Kommunikation zwischen Laboren und den Gesundheitsämtern und natürlich fokussiert auf SARS-CoV-2 und jetzt soll das Ganze ausgerollt werden auf die ganzen anderen Dinge, auf die wir dann aber noch im Laufe des Podcasts zu sprechen kommen. Was ja gar nicht schlecht ist, wenn man sich an die Zeit vor Weihnachten erinnert, was da sozusagen in den verschiedenen Krankenhäusern beziehungsweise vorab in den entsprechenden Schulen und Kitas los war, da gab es sicherlich auch die eine oder andere meldepflichtige Erkrankung, wo das dem ist sicherlich schon gute Dienste hätte leisten können. 

    Wenn man sich das jetzt einmal so anguckt, was im Rückblick alles so schlecht gelaufen ist, während der Pandemie, das sind ja so einige Punkte, da gab’s keine verlässlichen Zahlen, deswegen man ja immer so ein bisschen geschwommen hat und jeder hat sich so seine Zahlen zu Recht gebogen. Die Meldungen kamen viel zu verspätet. Einige kam sogar so spät, dass sie dann aus der Wertung rausgefallen sind. Die Datenlagen in einem komischen Format vor, so weit ich weiß, sind die von den Gesundheitsämtern und vom RKI in Excel-Formaten am Anfang bereitgestellt worden und das hat sich dann auch nicht so wahnsinnig verbessert und ein großes Problem war auch das zusammenführen von Fällen. Es konnte nicht sichergestellt werden, dass es nicht irgendwo Duplikate gibt und dann das Thema Fax, ich will einfach nicht mehr darauf einkennen, es ist so deprimierend, aber tatsächlich wurde das eine oder andere noch über Fax übertragen. Und darauf gibt dann eben dem ist die Antwort und die Ziele, die sich dann daraus aus den Problemen heraus ergeben, ist natürlich einmal, dass wir medienbruchsfrei arbeiten. Christian hatte das ja in diesem Podcast 113 mal skizziert, wo es da über einen Medienbrüche gibt mit Ausdrucken, Faxen, einen Scannen und abtippen und so weiter, das ist grauenvoll, wie viel Probleme und Fehler da passieren können und das soll jetzt eben durch dem es vermieden werden, dadurch soll eine hohe Datenqualität entstehen, die Meldezeiten sollen sich verkürzen, es soll keinen Informationsverlust mehr sein und so weiter und so weiter. Also alles Punkte, die mit der Digitalisierung Gesundheitswesen sowieso einhergehen und die wir schon bis ein oder andere mal genannt haben. 

    Und gerade bei der Meldung von Erkrankungen, die dann sozusagen zentral ausgewertet werden, ist natürlich Geschwindigkeiten entscheidender Faktor, das heißt, die komplizierter dieser Weg ist, desto länger dauert es und dementsprechend kann man weniger präventiv agieren. Je länger dauert die eigentliche Meldung und nimmt dann eben auch wertvolle Zeit, die gerade in der Pandemie natürlich entscheidend ist. Genau, denn wir haben es ja gesehen, wenn man irgendwo eingreifen will, dann schnell und unherbietlich und hart und wenn man diese Daten nicht hat und dann deswegen auch nicht eingreifen kann, dann hängt man immer hinterher und telefoniert hinterher und kommt nie vor den Ball und das soll dieses System jetzt eben auch vermeiden. Wenn man dieses Deme sich jetzt im Zentrum als Kommunikationsplattform vorstellt, dann gibt es einige, die in dieses System rein schreiben und es gibt andere, die sich Informationen aus dem System rausholen. Ganz klassisch eintragen, tun dort die Labore. Das haben die ja auch schon teilweise getan oder tun es jetzt eben und zwar geben sie zum Beispiel SARS-CoV-2-Diagnosen dort in dieses System ein. Aber es soll nicht nur jetzt PCR-Diagnostik dort einfließen, sondern auch Arztpraxen, die zum Beispiel einen positiven Schnelltest haben oder ein Apotheken wird das ja auch gemacht, den soll die Möglichkeit gegeben werden, ihre Informationen dort in dieses System reinzutragen und auf der anderen Seite sind Gesundheitsämter, die Landesbehörden und das RKI, das sind Institutionen, die sich dann die Informationen rausholen. 

    Das Ganze versuchen wir jetzt mal so ein bisschen technisch aufzutröseln, der Input eben von Laboren, Arztpraxen und Apotheken, der geschieht über eine Schnittstelle, entweder auf der einen Seite oder über ein Meldeportal. Meldeportal heißt, wir haben eine Webseite und in diese Webseite kann man was eintragen. 

    Fangen wir mal an mit den Schnittstellen von den Laboren. Da gibt es jetzt tatsächlich auch einen Wechsel zum ersten 1.23, denn bisher gab es noch so einen Adapter, der dabei geholfen hat, diesen alten Standard LDT in HL7-FHIR umzuwandeln. Wir haben glaube ich irgendwann vor langer langer Zeit mal über die XDT Standardfamilie gesprochen und da war LDT eben auch ein Thema, das sind Labordaten, die normalerweise innerhalb einer Arztpraxis oder innerhalb eines Arztpraxissystems verschickt werden und Labordaten werden eben über LDT verschickt. Und wer der es sich damit mal intensiver beschäftigt hat, der weiß, dass es kein besonders schöner Standard ist, das ist eine Textdatei, die mehrere Zeilen hat, jeder einzelne Zeile besteht sozusagen aus einer Prüfziffer, einem entsprechenden Code, der angibt und was es sich in der jeweiligen Zeile handelt und dann dem eigentlichen Wert, das Ding ist relativ schnell zu erzeugen, aber unglaublich schwer zu pasen, zu kontrollieren. Auf Fehler, auf Inkonsistenzen und da macht es natürlich Sinn, wurde auch schon vor einiger Zeit angekündigt, dass man da an verschiedenen Stellen den Wechsel vollzieht, auf ein Standard der mehr Semantik integrieren kann, die beispielsweise FHIR. Genau, und bei LDT ist natürlich auch das Problem, dass das ausgelegt ist für so was wie Natrium, Calcium oder wegen mir noch Hemoglobin und so was, aber nicht für so komplexe Geschichten wie, ich habe jetzt eine Titterbestimmung oder ich habe eine Infektionskrankheit und habe jetzt dort einen Erreger nachgießen. Dafür ist es nicht gedacht, aber es war halt bisher der Standard in Laborsystemen und um den Laborsystem herstellern die Möglichkeit zu geben, sich auf das neue System anzuparsen, hat man eben in dieser Übergangsphase diesen Adapter bereitgestellt, der jetzt aber ausgelaufen und abgekündigt ist. Und jetzt gibt es dafür keine Unterstützung mehr und die Laborsysteme sind dazu aufgefordert, direkt den FHIRstandard, den Hal-7-FHIRstandard zu unterstützen. Dieser Hal-7-FHIRstandard, der baut auf gewissen Profilen auf, auf die Welt, jetzt aber nicht näher eingehen, die enthalten eben alle wichtigen Informationen zu den Laborwerten. Der Adapter hatte auch die Aufgabe, sich zu authentifizieren und den Versand sicher zu gestalten, also verschlüsselt und es gab auch noch ein paar Audits und das wird jetzt alles von den Systemen selbst bereitgestellt. Gut, das war also die Labor, wie die ihre Daten in das Thema System reinbringen, jetzt neu über Hal-7-FHIR und die anderen Beteiligten, also die Arztpraxen, die Apotheken, aber auch die Krankenhäuser, die arbeiten über ein sogenanntes Portal und zwar gibt es dort Webseiten, wo man die Daten dann eintragen kann. Wie diese Webseiten generiert werden, ist auch noch ganz spannend, da hat das Fraunhofer-Institut seine Finger mit im Spiel gehabt, da komme ich später noch mal drauf zu. Wichtig jetzt an dieser Stelle, man bekommt eben über die Telematikinfrastruktur eine Möglichkeit, über ein solches Portal Daten, an dem es zu geben und die werden dann, wie wir vorhin schon gesagt haben, Medien prox frei, an die Gesundheitsämter weitergeleitet. 

    Die Krankenhäuser sind da etwas anders aufgestellt, weil die es in Anfangs deichen nur mit einer SMCB-Karte zu tun haben und sich anders authentifizieren müssen. Gibt es da noch einen Komfort-Client, der aber dann letztendlich auch mit den Portalen kommuniziert. Also die müssen dann noch mit so einem Komfort-Client arbeiten. Diese Dinge können auch direkt in die Arztpraxis, Verwaltungssysteme oder in die Krankenhausinformationssysteme dann mit eingebunden werden. 

    Und auf der anderen Seite lauscht ein zentraler DEMIS-Server, der hat verschiedene Aufgaben einmal Validierung, also sind die Daten korrekt, sind da Duplikate irgendwo, es geht dann auch darum diese Daten zu verschlüsseln, für den versandt an die Gesundheitsämter und das ist dann noch etwas, was jetzt zur Pandemie-Bekämpfung ganz praktisches, die Daten werden pseudonymisiert. Das heißt, man kann nicht mehr direkt ohne weiteres auf die Person zurückgreifen und damit ist dem Datenschutz ja auch genüge getan, weil dann natürlich sehr viele Institutionen auf diese Daten zugreifen wollen, zum Beispiel auch das RKI und da ist diese pseudonymisierung eben ganz praktisch. Und was dort auch passiert ist, dass diese Daten dann den richtigen Gesundheitsämtern zugewiesen werden können, sodass das richtige Gesundheitsamt dann auf die Daten zugreifen kann, denn nicht jedes Gesundheitsamt darf natürlich auf alle Daten zugreifen. 

    Das hast du ganz oft die Daten, die Daten, die Daten gesagt, dann gehen wir doch mal in den nächsten Schritt von der Kommunikation weiter zur Datenstruktur. Wir haben schon gesagt, auf FHIRbasis, wie sieht diese Datenstruktur der DEMIS-Daten aus? Was wird denn da durch die gegen geschicht beziehungsweise über das entsprechende Webportal erzeugt? 

    Also die Daten, die da rumgeschickt werden, sind auf FHIRbasis, das sind Profile, die extra für diesen Versand gemacht worden sind, einzelne Ressourcen, die verschiedene Dinge enthalten und sie sind nicht nur fokussiert auf SARS-CoV-2, sondern langfristig soll hier jede meldepflichtige Erkrankung mit aufgenommen werden. Und für jede meldepflichtige Erkrankung gibt es dann eben einen entsprechende Ressourcen zur Übertragung der Information. 

    Eine Besonderheit, die jetzt hier noch zum Tragen kommt, ist, dass wir es relativ flexibel gestaltet haben. Ich habe vorhin von den Webseiten, von den Portal gesprochen und man könnte sich jetzt vorstellen, wenn ich jetzt eine zusätzliche Information brauche, was ja immer mal wieder vorkommen. Ich will zum Beispiel zusätzlich zu den bisherigen Daten vielleicht noch das Ausbruchstatum wissen oder das Datum der letzten Symptome oder sowas und das war bisher noch nicht eben in der Spezifikation enthalten. Dann konnte man sich vielleicht bisher vorstellen, dann mussten alle Webformulare nochmal umstrukturiert werden und alles noch mal von Grund auf angepasst werden. Das ist jetzt aufgrund eines Projektes des Fraunhofer-Institutes so automatisiert worden, dass man quasi nur die Profile anpasst und dann auf Basis dieser geänderten Profile sich die Webseiten automatisch anparsen. Das ist eine generierung, die läuft über mehrere Schritte zur Entwicklungsseiten, zur Laufzeit und über diese Änderung an den Profilen werden dann letztendlich auch die Daten des Portals angepasst, sodass man die Änderung wirklich nur in einer Stelle vornehmen muss. 

    Man hat auch definitiv Vorteile und vermeidet auch Fehler der Versionierung. Das Ganze ist deswegen auch möglich, weil es einen HL7-Common-Terminology Service gibt. Das ist also ein Server, auf dem die Terminologien, die Klassifikationen und so weiter die Code-Systeme zur Verfügung stehen und abgerufen werden können. In dieser Kombination, also HL7-FHIR in Zusammenhang mit diesen Terminology Services, lassen sich dann eben diese Webseiten generieren und lässt sich dann sehr komfortabel die Daten eintragen. 

    Jetzt haben wir die Daten quasi reingespielt in das System. Wir haben die Daten jetzt kurz beschrieben und das Abrufen der Daten, das erfolgt dann auf der einen Seite über die Gesundheitsämter. Da gibt es dann einen eigenen Importer für die Gesundheitsämter, den DEMIS-Importer und auch das RKI, das Robert Koch-Institut, das kann pseudonymisierte Daten über ein DEMIS-Nallys-Tool abrufen. Genau, das ist so der grobe Überblick von den Prozessen, die die Daten in das System reinspielen und aus dem System rausziehen. 

    Links zum Podcast

    • Allgemeine gematik-Webseite über DEMIS: https://www.gematik.de/anwendungen/demis/
    • Fachportal der gematik zu DEMIS: https://fachportal.gematik.de/informationen-fuer/gesundheitsaemter-labore#c3532
    • Gesundheitsamt 2025: https://gesundheitsamt-2025.de/angebote/demis
    • WIKI auf den RKI-Seiten zu DEMIS: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/IfSG/DEMIS/DEMIS_node.html
    • Fraunhofer-Projekt FOKUS: https://www.innovationszentrum-telehealth.de/go/telehealth_demis
    • Infektionsschutzgesetz: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl117s2615.pdf%27%5D__1672831862928
    • Podcast „Keine Faxen“ von Torge Korff zum Thema „Digitalisierung im öffentlichen Gesundheitswesen“: https://anchor.fm/keinefaxen/episodes/07—Zwischenruf-1-Tag-der-deutschen-Einheit-e1oa192

  • Folge #143 – TIM, der TI-Messenger

    In dieser Folge geht es um den TI-Messenger. Eigentlich hatten wir gehofft, dass jetzt ChatGPT unsere Blogeinträge schreiben kann, aber die Ergebnisse klangen sprachlich alle super, inhaltlich war das aber eine Katastrophe.

    Bernhard und Christian sprechen über TIM, den TI-Messenger:- Was ist Matrix, also das zugrunde liegende Protokoll?- Wie ist die Infrastruktur aufgebaut und wer kann alles mitmachen?- Welche Anwendungsbeispiele gibt es?

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    Transkription

    Wunderschön guten Morgen zum eHealth-Podcast. Wir zeichnen auf am 18.11.2022 und wollen heute sprechen über die Telematikinfrastruktur. Das haben wir schon zweimal gemacht und heute wollen wir uns ganz speziell dem TI-Messenger, dem TI-Messenger. Wir haben schon in Folge 126 einen Überblick über die Telematikinfrastruktur gegeben in Folge 128, was über KIM gesagt und jetzt nach KIM kommt Tim und damit begrüße ich auch Christian. Guten Morgen. Guten Morgen, lieber Bernhard. Ich hätten wir jetzt einen Tim gebraucht, wenn es zu Tim erzählt, oder? Tim wenn wir nur Ellen einfallen ausfirma bei der Heimat. Ja, das kenn ich nicht, da kenn ich nichts beitragen. Ja, aber egal, lass es mal loslegen. Lass es loslegen, ich gebe einen kurz überblick, was wir heute machen. Christian, wiederholt nochmal ganz kurz. Was ist die TI, so ein kleiner Recap, weil die letzte Folge Übersicht ist eben auch schon wieder über ein Jahr her. Das war August 2021. Bei der Gematik passiert ja eine ganze Menge, also kurz aktueller Stand. Dann gehe ich so ein bisschen auf Einführung und Zeitplan ein. Wann sollen welche Timfunktionen zum Einsatz kommen? Wie ist da der Stand der Spezifikation? Dann wird es ein bisschen technischer Christian erläutert so die Technologie dahinter, das Matrix Protokoll. Ich gehe ein bisschen auf Use Cases ein. Wie und wann, warum kann man dann Tim nutzen? Und dann geht es am Ende nochmal so über die Spezialform der Timdomene, dann soll es reichen. Christian, magst du starten mit Anwendungen der TI und kurz im Recap? Ja, klar, sehr gerne. Vielleicht Tim steht für TI-Messenger und das soll eigentlich in Zukunft das ersetzen, was mir fürgleichen auch schon ins Org gezwitschert haben, was Ärztinnen und Ärzte da auch andere hält. Professionals, so nennt man das ja. Heutzutage schon machen, nämlich teilweise auch Kommunikation Patienten bezogen und Kommunikationen. Überworts ab, was natürlich eine große Katastrophe ist. TE, oder was ist für einen gesagt, Telematikinfrastruktur haben wir schon mehrfach behandelt, kommt eigentlich in vielen Folgen vor. Kann man sich vorstellen, dass ein bisschen das Netz oder die Infrastruktur in der dann medizinische Anwendungen laufen sollen. Das ist technisch größtenteils. Ein VPN, das kennt viele von euch sicher, wenn man von zu Hause arbeitet, werht man sich über VPN ins Arbeitsnetzwerk ein und kann an dort die Dienste nutzen. Und ganz grob kann man auch die Telematikinfrastruktur so nutzen. So verstehen, sozusagen ein VPN für medizinischtätige und in diesem VPN gibt es auch Anwendungen, die dort laufen. Zum Beispiel die elektronische Patientenakte, die EPA, aber auch Versicherten, Stammdaten, Management, KIM, das was also der Bernd hat gerade gesagt hat, das sind beispiellhafte Anwendungen, die dann auch in der Telematikinfrastruktur laufen. Bernhard, du schenkst dir gerade was ein. Oh, hört man das. Gut, wenn du fertig bist mit einschenken, machst du euch weiter mit Einführung und Zeitplan. Genau, was ist der Zeitplan dahinter, wie bei vielen anderen Projekten, ist das ein gestufter Zeitplan. Das heißt, es wird nicht alles auf einen Schlag eingeführt, sondern nach und nach und bei dem TI Messenger gibt es eben die Stufen oder Spezifikationsstufen 1, 1, 2, 0 und 3, 0. Bei der ersten Stufe, da geht es um die Sektorübergreifende Ad hoc-Kommunikation zwischen Heilberuflern, das heißt Arzt zu Arzt zu Pflegekraft, Pflegekraft zu Pflegekraft, da ist die Spezifikation bereits veröffentlicht. Das Go Live ist aktuell für Q2 oder Q3 2023 geplant. Ursprünglich sollte das alles schon 2022, also in diesem Jahr an den Start gehen, da gab es wie bei vielen Projekten Verzögerungen und da ist jetzt eben für das kommende Jahr geplant, dass zumindest die Leistungserbringer untereinander diese Chat- oder Kommunikationsfunktion nutzen können. Vielleicht auch da nochmal so als kurze Abgrenzung zu KIM, KIM eher für die Versendung von Arztbriefen oder Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen und der Messenger, wie wir das von unseren anderen Messenger auf dem Smartphone kennen, eher für die Flüchtige Kommunikation, werden wir gleich an den Use-Cases und Beispielen am Ende noch mal drauf eingehen. Tim, Stufe 2 ist dann für die Kommunikation zwischen Heilberuflern und Versicherten gedacht oder eben auch zwischen Versicherten und den Kassen. Da habe ich natürlich eine Flüchtige Chat Kommunikation und kann zwischen den beiden dann Nachrichten hin und her schicken. Spezifikation ist für das kommende Jahr geplant und der Go-live dann eben für 2024 im dritten Quartal aktuell eingeplant und in der Ausbaustufe 3, Timstufe 3. Da soll es dann auch eben um die Einbindung von Video Chat und Video Sprechstunden und Telekonsilen gehen. Da ist jetzt auf den Seiten der gematik noch nicht man Zeitplan hinterlegt. Also wahrscheinlich 2024+ oder wenn es in dem Tempo weitergeht, Spezifikation 2024, Go-live 2025 wollen wir hoffen, dass es vielleicht noch ein bisschen schneller geht, weil Video Chat und Voice over IP Kommunikation sind jetzt ja auch keine ganz, ganz neuen Technologien, die man vielleicht auch etwas früher einführen kann. 

    Es ist kein Hexenwerk vor allen Dingen, weil die gematik sich hier auch eines Standardprotokolls bedient, nämlich das Matrix Protokoll, der Film, das glaube ich jedem bekannt, Matrix ist aber auch ein Protokoll. 

    Schluckst du die blaue Kapsel, ist alles aus. Du wachst in deine Bett auf und glaubst dann das, was du glauben willst. Schluckst du die roten Kapsel, bleibst du im Wunderland. Genau und das ist eigentlich auch schon eine Überleitung für mich aus den ganzen Standard Chatprogramm Whatsapp, Threema, Signal und so weiter, kennen wir ja schon Voice over IP und auch Video Chat und so was ist natürlich auch Matrix Protokoll möglich. Generell möchte ich nochmal sagen, dass Matrix tatsächlich auch ein Protokoll ist, also nicht eine einzelne Ab und so unterscheidet sich das auch von WhatsApp. WhatsApp ist ein proprietäres Chatprogramm, das proprietäre Übermittlungsstandards nutzt, wo es proprietäre Server gibt, die also nicht, kann sich nicht jeder irgendwie in eigenen WhatsApp-Server hinstellen, sondern dann wird eben der von der Facebook-Firma da genutzt. Beim Matrix Protokoll ist das anders, das kann eigentlich ganz gut verglichen werden mit E-Mail. E-Mail könnt ihr auf eurem Smartphone nutzen, ihr könnt es auf eurem Desktop-PC nutzen und dort gibt es unterschiedliche Anbieter, die E-Mail Server laufen haben. Das heißt, ihr werdet wahrscheinlich irgendwie ein E-Mail Account bei vielleicht Google haben oder bei Mailboxorg und sicher ein E-Mail Account von der Arbeit nutzen. Das heißt dort betreiben die entsprechenden Organisationen eigentlich der E-Mail Server und so ähnlich geht das bei Matrix auch. Das, was POP3 und SMTP oder IMAP bei E-Mail ist, ist eben Matrix für solche Chat und Messenger geschichten. Matrix ist genauso wie E-Mail dezentral, gerade schon gesagt, ihr habt diverse E-Mail Accounts und so kann es später auch bei Matrix sein. Es kann durchaus sein, dass ihr das privat nutzt und dann ein öffentlich zugängem Matrix Server benutzt und dass ihr dann mehrere weitere Matrix adressen habt, wenn ihr zum Beispiel in einem Krankenhaus arbeitet. Auch bei Matrix ist es so, dass wir dort eine End-to-End-Encryption haben, das also jede Kommunikation, die vom einen Endgerät, zum anderen Endgerät geht tatsächlich auch verschlüsselt ist und Matrix wird eigentlich generell als ein sehr sicheres Protokoll bewertet. Deswegen ist es so, dass wir in Deutschland auch einen Bundeswehr-Messenger haben. Das ist der BW-Messenger, der basiert eben auch auf diesem Matrix Protokoll. Jetzt könnte man sich die Frage stellen, wenn die Bundeswehr dieses Matrix Protokoll nutzt, wie ist das denn, kann dann jetzt jeder Bürger, jede Bürgerinnen mit den Bundeswehrsoldaten, Soldaten kommunizieren? Nein, bei Matrix ist es so, wie gerade schon gesagt, dass es natürlich eigenes Server gibt und hier wird so sein, dass eben die Bundeswehr einen eigenen Matrix-Server betreiben wird und der wird nicht mit anderen Matrix-Servern verknüpft sein. Das heißt, man kann, wenn man diesen Bundeswehr-Server nutzt, als Bundeswehr-Soldatin oder Soldat, kann man nicht nach außen kommunizieren, sondern nur innerhalb diesem Bundeswehr-Server. Und so ähnlich wird es dann auch für Tim sein. Zumindest in den ersten Stufen wird es so sein, dass es dort eigene zertifizierte Tim-Dienste gibt und die können nicht dann an anderen Matrix Protokollern, andere öffentliche Matrix-Server kommunizieren. Die Chats in Matrix selber sind immer Räume, das heißt, wenn man vielleicht, wenn wir bei dir jetzt starten würden und ich würde dich anschetten über Matrix und wir denken, Mensch, das ist ja ganz relevant, dass der Renato da auch noch mitmacht, dann kann man ganz einfach den Renato dort mit reinnehmen, das heißt, jeder Chatt ist immer automatisch in Raum und der kann ein Erweitert werden, um andere Mitglieder und die können auch wieder rausgekickt werden. Das gilt auch für Videokolls, das gilt für Videokolls und was vielleicht auch noch ganz spannend ist, es gibt gerade bei Matrix Protokoll auf sogenannte Bridges. Das heißt, man könnte theoretisch sagen, ich möchte WhatsApp und ich möchte Signal und so weiter möchte ich gar nicht mehr nutzen, sondern ich verbinde einmal meinen Matrix-Account mit meinem WhatsApp-Account und mit meinem Telegram und was, was ich was account. Und dann kommen alle Nachrichten, die an mich dort gerichtet werden kommen bei meinem Matrix-Account an und alles, was ich dann dort hin antworte, geht dann über Matrix an Telegram zurück. Das heißt, das sind sozusagen Verknüpfung zu anderen Diensten. Da gibt es Twitter, Discord, WhatsApp, was, was ich was alles Instagram und so und so. Gut, wichtig ist mitzunehmen jetzt, das Matrix in Protokoll ist nicht ein einzelnes proprietäres Chat-Programm. Wichtig mitzunehmen ist es, dass dort jeder seinen eigenen Matrix-Server betreiben kann, dass man an mehreren Matrix-Servern sozusagen angemeldet sein kann und dass ein Betreiber von so einem Matrix-Server auch sagen kann, ich kommuniziere nicht mit anderen Matrix-Servern, wie z. B. Bei E-Mail, wenn wir z. B. Bernhard@ehethpodcast.de als E-Mail etwas haben und sagen wir, möchten nicht mit anderen E-Mail-Servern kommunizieren, dann kannst du nun mir und Renato die E-Mail schicken und nicht dann alle anderen. So viel zum Thema, ganz kleine Abriss zum Matrix-Protokoll. 

    Machen wir weiter mit den Use Cases. 

    Wir hatten schon gesagt Tim, Stufe 1 oder aktuell 1.1. Da geht es um die Kommunikation zwischen Leistungserbringern. Das könnte beispielsweise sein, eine Kommunikation zwischen Pflegekraft und Arzt. Soll Patient XY wirklich dieses Medikament bekommen oder das könnte auch innerhalb eines Pflege-Teams genutzt werden. Also dann könnte man beispielsweise einen Gruppen-Chat nutzen, um zu sagen, hier hat sich jemand krank gemeldet, kann irgendjemand heute Abend morgen für meinen Dienst einspringen. Das könnte auch so ein bisschen bei den Ärzten als Konsiedelanfragen genutzt werden. Also, dass man den Messenger nutzt von der Flüchtige Kommunikation. Hier schau dir mal diese Wunde an oder soll ich bei der Patientin tatsächlich dieses Medikament geben, bei Wunden auch unter Umständen eben mit einem Datei anhang. Ich kann es auch nutzen in der Pflege. Auch da könnte ich die Gruppenfunktion nutzen, wenn dementse Patienten vielleicht auf der Station weggelaufen sind und dann könnte ich das in die Gruppe fragen und sagen, habt ihr Patient XY irgendwo gesehen, ist die bei euch und wenn die dann irgendwann wieder auftaucht, auch die Entwarnung geben, ist wieder hier. Und ich könnte das natürlich dann irgendwann später auch nutzen, wenn es denn Videotelefonie in der Stufe 3 gibt als Aufnahmegespräch. Also, dass ich dann die Patienten zur Aufnahme zum Aufnahmegespräch per Video-Telefonie einlade, das wird dann aber ja, nach den aktuellen Spezifikationen noch bis 2024, 2025, 2025, bestimmt dauern. 

    Dann kommen jetzt zu der Spezialform von Matrix. Wir vorhin schon gesagt, das Matrix ein eigenes Protokoll ist, was überall eingesetzt wird unter anderem bei der Bundeswehr. Und dieses Protokoll wird auch genutzt für Tim. Also sind Telematikinfrastruktur Messenger und Tim hat noch mal eigene Sonderformen dann von Matrix. Das ist gerade schon angedeutet. Es gibt Domänen. Das kennen wir von Internetseiten, also www.google.com ist eine Domäne und so ähnlich gibt es das auch beim Tim. Das heißt, eine Domäne ist was wie ein eigener Bereich und die Domänen bei Tim, die Enten immer mit Tim. Telematik, vielleicht ein paar Beispiele. Es könnte sein, dass die Charité in Berlin sich überlegt, sie will die Domäne Charité. Tim. Telematik haben. Oder ein M4Z hier in Konstanz möchte vielleicht die Domäne haben M4Z-Konstanz punkt, Tim. Telematik. Oder eine der vielen Apotheken am Markt. Vielleicht gibt es ja auch wieder ein Rennen, wer bekommt zuerst diese Domäne. Könnte sagen, ich hätte gerne Apotheke am Markt punkt, Tim. Telematik. So, und Charité, M4Z-Konstanz und Apotheke am Markt. Während dann sogenannte Domänen. Und diese Domänen, die können dann mit Hilfe einer SMC-B bei der gematik beantragt werden. Dort wird dann geprüft, ob diese SMC-B tatsächlich gültig ist und dann wird so eine Domäne angelegt. Also, die Charité steckt die SMC-B, fragt bei der gematik, ist die Domäne noch frei? gematik sagt ja und dann wird eben Charité. Ttim. Telematik an die Charité vergeben. Innerhalb dieser Domäne dann hat die gematik erst mal gar nichts mehr mitzutun, sondern dort gibt es Administratorinnen, Administratoren, die dann die Benutzer und Benutzerinnen dort anlegen. Man kann also halt fix sicher sein, dass Charité Tim. Telematik auch zu Charité gehört. Dafür gibt es dann auch eigene Verzeichnisdienste, die von der gematik betrieben werden. Aber innerhalb dieser Domäne muss man darauf vertrauen, dass ein Administratorinnen und Administratoren dann tatsächlich auch die Nutzer richtig identifizieren, dass die richtig angelegt werden. Und das sich dort nicht ein Hausmeister z. B. Als Doktor, was was ich weiß und dann Chef Arzt, Chefarzt, den Namen ausgibt und dann dort entsprechend teilnehmen möchte. Das ist auf der einen Seite ein bisschen schwierig, wenn man dann sozusagen auch den Administratoren vertrauen möchte. Auf der anderen Seite hat das den Vorteil, man braucht keinen High Berufsausweis und dann z. B. Innerhalb von dieser Charité Domäne einen Account zu bekommen. Auch Berufsgruppen, die zum medizinischen Sachverhalten kommunizieren müssen, können dort einen Account bekommen. Dort können dann auch Funktionsaccounts eingerichtet werden. Also z. B. Und dann haben jetzt eine richtige Tim-Adresse, die würde lauten @aufnahme, doppelpunkt, Charité, Punkt, Tim, Punkt. Telematik und darüber könnte man dann entsprechend die Aufnahme bei der Charité anschätzen, anschreiben oder darüber kann später Videotelefonie stattfinden. Wenn man jetzt sagt, es gibt natürlich unterschiedliche Domäne, es kann es auch so sein, dass ein Mensch mehrere Accounts bei unterschiedlichen Domänen haben kann. Z. B. Eine Apothekerin könnte ein Account haben bei der Charité. Domäne, weil sie dort einfach fest angestellt ist und sie springt vielleicht ab und zu bei der Apotheker-Markt ein, dann hat sie einfach zwei Tim-Adressen, genauso wie sie auch zwei E-Mail-Adressen entsprechend haben kann. Gut, wir haben uns vorhin schon gehabt. Trotzdem hier nochmal absolut erwähnswert, dass sich Tim nicht nur auf die Smartphones bezieht, sondern es kann durchaus so sein und wahrscheinlich wird es auch so kommen, dass die ganzen Hersteller von medizinischer Software auch dieses Matrix Protokoll für Tim in ihren Anwendungen implementieren. Also es kann z. B. So sein, dass eine Hausärztin, einen Chat aus dem PVS System heraus startet, immer nach Hause fährt und die Chats, wenn man dann möchte, werden dann automatisch weitergeleitet auf Smartphone und dann kann man dort noch mal antworten. Die Apps laufen nicht nur auf das Smartphone, sondern werden ziemlich sicher auch dann die PVSs in die KIS etc. Implementiert. 

    Was noch häufig eine Frage ist, was ich etwas schwierig finde, muss ich tatsächlich gestehen. Wir haben vorhin gesagt, dass die Kommunikation selber verschlüsselt stattfindet. Es ist derzeit angedacht, dass diese Chatverläufe, obwohl die Verschlüsselt gespeichert werden, dass die nach sechs Monaten auf den Servern gelöscht werden sollen. Die Gematik hat dann auf Nachfrage gesagt, ja, dass vorher so ein Export als PDF möglich sein sollte, dann kann man das hier irgendwie sichern. Aber manche Use-Cases, die schon einige vielleicht auch chronische Patientinnen, Patienten sich überlegt haben, sind dann einfach nicht mehr denkbar, also dass die einfach einen Chatraum aufmachen und dort dann weil sie nicht relevante Daten posten und wenn sie dann einen neuen Behandler behandeln haben, dass sie die einfach dort dazunehmen und so mit dann sozusagen einen chronologischen Verlauf, vielleicht auch über mehrere Jahre ihrer Krankheit haben, das teilen könnten und die entsprechenden danach wieder rauskicken. Das geht nicht, weil einfach die alten Nachricht nach sechs Monaten gelöscht werden. 

    Du hast hier vorhin gesagt, Bernhard, dass der Zeitplan nicht so richtig eingehalten wurde, sondern dass das auch mal verschoben wird. Ein wichtiger Schritt gerade ist, dass die Gematik einen Hamburger IT-Dienstleister AQUINET beauftragt hat, ein Open Source-Referenzmodell für Tim zu entwickeln. Das ist glaube ich noch ganz relevant und für alle Leute, die sich dort weiter reindänken wollen auf der Gematik. DE-Seite gibt es die Spezifikation, dort gibt es lustige kleine Videos, unter anderem auch ein kleines Video von der Uniklinik Mainz, die haben bei einem Hacker, das Matrix Protokoll schon mal eingesetzt, um intern zu kommunizieren. Jenseits von Tim, sondern einfach nur das gleiche Protokoll, genutzt. 

    Ansonsten nochmal viele Grüße und ein großen, große Followerentfehlung für Marc Langgut. Der hat auch viele Videos schon veröffentlicht zu Gematik und zur Telematikinfrastruktur, unter anderem auch einst zu Tim, wo ganz viele Fragen behandelt werden und auch die Technik nochmal erläutert wird. Pack mal alles, wie gewohnt in die Shownotes. Bernhard, zwei Fragen an dich jetzt. Matrix, Nimmst du Rotte oder blaue Pille und Einschätzung von dir zu Tim. Ich nehm die Rotte Pille, ich steig in die Matrix ein und Einschätzung zu Tim, wahnsinnig vernünftig, ist glaube ich eine Funktion, die wir brauchen. Du hast es Anfangs, glaube ich, mal kurz erwähnt. Stand jetzt, findet diese Kommunikation ja schon statt in der Regel auf unsicheren Kanälen und da eine vernünftige, einen sicheren Weg zu haben. Das ist glaube ich für ein erstrebenswertes Projekt. Es ist einfach die Lebensrealität, also wir alle nutzen permanent Chat für alles Mögliche, wenn in der Bahn sitzt, den Zug, die Leute sind alle nur am Chatten oder telefonieren und da wird es echt Zeit, dass das jetzt hier auch Einzug erhält und dass wir da nicht weiter mit unsicherer Schatten-IT arbeiten müssen. 

    Bin ich auch, finde ich, einst der mit der sinnvollsten Telematikinfrastrukturanwendung definitiv. Gut, glaube ich alles gesagt, so das Wichtigste, wenn wir noch tiefe abtauchen würden, würde es sehr viel länger werden von daher. Danke fürs Zugeören, alles Gute Euch, ciao ciao. 

    Shownotes

    • Gematik zum TIM: https://www.gematik.de/anwendungen/ti-messenger/
    • Mark Langguth auf Youtube zu TIM: https://www.youtube.com/watch?v=Me_9Yba6fwU
    • Matrix Protokoll: https://de.wikipedia.org/wiki/Matrix_(Kommunikationsprotokoll)