Autor: Wissen

Folge #82 – OP-Management Teil 2

In dieser Folge geht es um Teil 2 des OP-Managements. Auf Folge #78, in welcher wir das Thema OP-Management bereits begonnen haben folgt nun die Folge, die sich mit der OP-Durchführung beschäftigt und allem, was an Dokumentation dazu gehört. Und vor allem beschäftigt sich die Folge damit, wie IT das OP-Management in dieser Phase unterstützen kann.

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Management Teil 2, ersten Teil haben wir schon in einer der vorherigen Folgen abgehandelt. Diesmal ist wieder Renato an Bord als OP Experte, wird aber diesmal Interview von mir.

Was wurde in der letzten Folge gemacht? Fast alles, was eigentlich vor der tatsächlichen OP passiert. Also sowas wie die Vorbesprechung mit der Chirurgie, die Prämedikation mit der Anästhesie, die OP-Anmeldung und die OP-Planung. Gerade die OP-Planung ist ja relativ komplex, wir erinnern uns an sowas wie Kontingente etc. In dem jetzigen Teil geht es um die

OP-Vorbereitung und die OP-Durchführung und dann eventuell so ein paar nachgelagerte Themen wie Statistiken, je nachdem, wie viel Zeit wir verbrauchen. Renato diesmal vielleicht versuchen wir ein bisschen mehr auch tatsächlich zu sagen, was denn jetzt IT unterstützen kann. Ich versuche das. Ja, ja, as klar.

OP-Vorbereitung, was passiert da und wie kann die IT unterstützen? Okay, also wir befinden uns am Tag der OP und jetzt ist die Chirurgie, also das chirurgische Pflegepersonal damit beschäftigt, die OP vorzubereiten, es deckt den Tisch und an für uns Zeichen, es richtet das Material und muss dazu natürlich wissen, um was für eine OP handelt sich und was ist die Lagerung, all das wurde ja in den Vorbesprechungen mit dem Patienten festgelegt und das kann jetzt abgerufen werden. Und da hilft natürlich ein OP-System, das einem diese Informationen an der richtigen Stelle zur Verfügung stellt und ähnliche Aufgaben macht auch die Anästhesie auch hier müssen, die Sachen vorbereitet werden, sowas wie Geräte, der richtige tubus, die richtigen Medikamente müssen bereitstehen, alles muss vorbereitet werden und dazu müssen alle Informationen, die im Vorfeld erfasst wurden, müssen jetzt bereitstehen, damit man sie sich anschauen kann.

An der Stelle kann man vielleicht auch schon die Anwendung von gewissen Geräten mit reinnehmen, also zum Beispiel gibt es einige OP-Säle, wo Röntgengeräte mit drin stehen oder andere diagnostischen Geräte, wo man dann auch Patientendaten hinschicken muss, hier kann es eine Anwendung entweder über DICOM oder HL7 geben, das sind dann häufig DICOM-Wirklests, die hier zum Einsatz kommen oder HL7-ORM-Nachrichten, wenn man das ganz über Push-Nachrichten rüber sendet.

Genau, da kommen wir auch schon als Thema im Podcast, vielleicht ganz kurz erwähnt es daher noch der Integrated OR, also dass die Geräte in einem Operationsraum jetzt nicht singular zu betrachten sind, sondern das zum Beispiel, weil sie nicht das Licht sich einstellt auf die Art der OP, das der Tisch auf die richtige Höhe für den entsprechenden Operateur fährt und solche Geschichten. Das ist ganz toll, also wenn man mal die Chance hat, zu solchen Herstellern zu gehen oder bei der die mehr sich das zeigen lässt, dann ist das schon beeindruckend, wenn auf einmal der ganze OP sei blau oder rot wird. Das ist natürlich keine Spielerreise, sondern das hat auch medizinische Gründe, dass man damit Farben spielt, aber das ist, sie richtig späsig aus. Genau, vielleicht IT-Unterstützung dann noch, was kann bei der

OP-Vorbereitung durch IT-Unterstützt werden? Also du hast vorhin gesagt, das Geräte-Tubi, plural vom Tubus, das Tubi oder Tuben. Ein Tubus, zwei Tuben. Das Tubem vorbereitet werden, dann kann ja wahrscheinlich das System auch schon sagen, welche Tuben benötigt werden, welche Geräte benötigt werden, oder dass man sich das nicht jedes Mal selbst überlegen muss, sondern das System, das vorschlägt. Ja, oder in der Regel macht der Anestesystem vorfeld ja eine Untersuchung, er guckt in den Mund rein und zieht, wie die anatomischen Strukturen sind, dann kann man den richtigen Tubus dorthinlegen, wenn er das nicht im Vorfeld bereitgelegt hat, dann kann man das auch häufig anhand von Geschlecht und Alter irgendwie zuordnen. Und das könnte man dann auch automatisieren, das stimmt.

Okay, jetzt sind wir vorbereitet, du hast ja vorhin gesagt, jetzt sind wir dort, jetzt sind wir tatsächlich im OP.

Ja, wir können mit IT schon viel früher noch anfangen, also das Abrufen von Patienten könnte automatisiert passieren, dass man jetzt nicht anrufen muss, wie man es früher gemacht hat, sondern das Ganze über einen gewissen Automatismus laufen lässt, wenn zum Beispiel die Vorbereitung jetzt beginnt, dass man dann den Patienten abruft, dass man das eben synchronisiert und ganz wichtig ist auch, dass wenn der Patient dann den OP-Bereich betritt, dass man auch sicher sein kann, das ist der richtige Patient ist. Vielleicht erklärst du noch kurz, was Abrufen heißt? Ach so, Abrufen heißt, dass der Patient ja auf den Weg gebracht werden muss. Ja, der muss, der befindet sich ja auf Station und muss irgendwie in den OP-Bereich und wenn man ihn jetzt zu einem bestimmten Zeitpunkt im OP hinbringt, dann kann es sein, dass er dann lange, lange warten muss. Als OP immer mal wieder zur Verschiebung kommt, ist es in vielen OP so, dass man den Patient sagt, er kommt dann und dann dran und zu deren der Uhrzeit ungefähr, aber der Termin, wenn er auf den Weg geschickt werden soll, das regelt man dann häufig durch einen Telefonanruf oder eben über Software, die das Ganze automatisiert macht.

Und noch eine dritte Variante, dich damals echt interessant fand und zwar gibt es ein Haus, ich weiß nicht mehr, welches es war, die hatten dann Webcams in der Ecke im OP-Raum und die Pflegekräfte auf Station oder auch der Hohl- und Bringdienst konnte sich dann dort drauf schalten und die haben dann gesehen, wie weit ein OP ist, das heißt, du musst du nicht proaktiv jetzt was passieren, sondern die haben so weit Erfahrung gehabt, dass die anhand der Handgriffe, was man dann über die Webcam gesehen hat, ob wir jetzt gerade kurz vor der Naht sind, etc. Und dann schon wussten, wann dort was passieren muss, auch IT-Unterstützung. Auf jeden Fall ja, muss ich natürlich wieder mit meinem Datenschutz kommen, aber grundsätzlich ist das auch ein Mittel, wie man den Status einer OP rausfinden kann. Man muss es nicht über manuell gesetze Status machen, sondern einfach eine Videokamera, wo man vielleicht die Gesichter irgendwie nicht so fokussiert, dann passt das ja.

Okay, dann ist der Patient jetzt unten im OP-Saal oder vor dem OP-Saal?

Vor dem OP-Saal, wir sind noch vor dem OP-Track, genau, sei nicht so so ungeduldig. Wir müssen das ganz langsam angehen, denn wir wollen ja sicher gehen, dass auch wirklich der richtige Patient operiert wird. Es kam leider schon sehr oft zu Verwechslungen, ein Patient wurde operiert und würde vor einen anderen Patienten gehalten oder es wurde das falsche Bein operiert oder oder oder. Da sind viele Sachen, die natürlich nicht passieren dürfen und nicht passieren sollen, aber die leider Gottes dann doch immer mal passieren. Und eine dieser Sicherheitsmaßnahmen ist, dass man an der Schläuze sicher gehen will, dass es der richtige Patient ist. Und was macht man? Viele Patienten haben dann ein Patientenarmband und dann wird das Patientenarmband eingesgennt. Das Patientenarmband enthält meistens sowas wie die Aufnahmenummer des Patienten und dann kann man sicher gehen, okay, hier handelt es sich um den Patienten, der auch heute operiert werden soll.

Genau, dann weiß man, auch wenn diese Person sich jetzt nicht mehr bald ausdrücken kann, kann jetzt nicht sagen, ich bin Frau Müller oder Herr Jildes, dann gibt es eben hier die Möglichkeit, diese Zuordnung zu machen.

Okay und jetzt ist der Patient tatsächlich im OP bzw. Im Vorbereitungsraum.

Jetzt endlich genau und die Anästhesie, die leitet jetzt den Patienten ein. Einleiten heißt, dass der Patient Medikamente bekommen zur Beruhigung und dann letztendlich auch Medikamente zum Schlafen und Medikamente, die seine Muskeln erschlafen lassen und natürlich Schmerzmedikamente. Genau und diese Einleitung, die führt dann dazu, dass der Patient danach natürlich in Narkose liegt. Da muss erintubiert werden und alles. Vorher sollte man, sofern der Patient noch sich verbal ausdrücken kann, sollte man noch mal sicher gehen, die sind wir wieder bei einem dieser Qualität sich an den Maßnahmen, das ist zum einen richtige Patient ist und dass man auch tatsächlich die richtige OP durchführt. Deswegen gibt es von der WHO vorgesehene als Qualität sich an den Maßnahme ein Sign In. Das wird im Vorfeld der OP gemacht, wenn der Patient noch wach ist und der Patient wird dann gefragt, wer sind sie und was wird bei ihnen operiert, an welcher Seite, also rechts oder links wird es operiert und so weiter und so weiter. Das sind die Fragen, die dann in diesem Sign In Frage bogen stehen und wenn man da eine Übereinstimmung hat mit dem, was in der Patientenakte ist, dann kann man entspannt durchatmen.

Genau, also das Sign In und natürlich kann hier auch die IT wieder unterstützen. Also diese Frage mögen, die gibt es natürlich in Papierform, aber wenn man die elektronische Form hat, dann macht es das noch einfacher, weil man dann besser vergleichen kann, man kann die vorherigen Daten hier mit vergleichen und muss das nicht manuell abgleichen. Das hat einen gewissen Sicherheitsespekt. Und was es auch noch gibt, gibt auch Lösungen mit Alexa, die dann Moped steht, die das jetzt mit Hygien ist. Weiß ich nicht, aber warum man sagen kann, Alexa, starte, OP, Protokoll und dann fragt die, hast du überprüft, ob das tatsächlich der richtige Patient ist, etc. Und man kann dann jeweils mit ja Nein antworten und kann dann quasi die Checkliste durchgehen. Genau, was auch mit, ich will es jetzt nicht Alexa nennen, sondern mit Sprachassistent-Systemen. Du hast ja keine, bei dir geht ja nicht an. Ja, das stimmt. Aber was auch mit Sprachassistenten gemacht werden kann und auch schon umgesetzt ist, ist die Dokumentation von OP-Zeiten. Und eine der OP-Zeiten wäre jetzt quasi die OP-Zeit anesthesie beginn, denn mit Beginn der Narkose ist natürlich auch eine wichtige Zeitmarge gesetzt, die dokumentiert werden muss. Genau, generell gibt es halt viele Zeitmarken. Vielleicht können wir das ja in so einem sagen. Also Narkose beginnen oder einschleuse, wenn der Patient dann im OP ist. Narkose beginnen gerade ganz wichtig, Schnittzeit, Nahtzeit, wann wird der Patient aufgemacht, wenn wieder zugemacht und dann das Ganze von Anfang an wieder umgekehrt zurück. Narkose, Narkose, vielleicht im Auffahrraum und so weiter. Genau, einige dokumentieren für ihre eigenen Statistiken und zur optimalen Workflowsteuerung noch, wann das jr. Personal mit dem Richten begonnen hat und wann das anesthesiologische Personal begonnen hat. Und auch, wer wann dabei war? Also kommst du glaube ich gleich auch nochmal dazu, man dokumentiert auch, welche Personen beteiligt waren bei der OP und dann wird in der Regel auch dokumentiert von wann bis wann die da waren und auch wenn sie mal eine halbe Stunde weg waren, beispielsweise. Genau, das ist auch ganz wichtig. Und während die Ansthesie, den Patienten schlafen liegt, ist die Chirogie auch wieder am Vorbereiten, Lagerung, kommt jetzt des Patienten, die Desinfektion des Patienten und das sind natürlich auch Sachen, die dokumentiert werden müssen.

Ja, es muss zu jeder Operation dokumentiert werden, wieder Patient gelagert wurde und das eher desinfiziert wurde, weil wenn man das nicht macht, dann besteht die Gefahr, dass wenn es später zu einem Rechtsfall kommt, dass man nicht nachweisen kann, dass man in den Patienten desinfiziert hat und wenn etwas nicht dokumentiert wurde, dann hat es nicht stattgefunden und dann wäre die Klinik-regresspflichtig wichtig. Also irgendwie eine schöne Selbstes. Sieht übrigens lustig aus, wenn man so der ganze Bauch oder der halbe Oberkörper mit so was ist das Jod, Beta, Isardona oder irgendwie so was desinfiziert wurde, dann hat noch so eine schöne gesunde Hautfarbe. Das sieht man aus wie so ein Mörchen.

Genau, da kommen wir zur OP an sich. Ja, bevor die OP losgeht, gibt es eine sehr, wie ich finde, sehr sehr lustige Einrichtung, wenn man sich die Videos anguckt und zwar das Team Time-Out. Da gibt es sehr militärische Team Time-Out und diese militärischen, die finde ich sehr erheitern, weil dann steht wirklich alles still, Team Time-Out heißt, alle, die im OP-Saal sind, hören auf zu arbeiten, hören zu und beteiligen sich jetzt hier an dem Team Time-Out, entweder der Anestesist oder der Operateur, starten das Ganze und sagen, wir haben jetzt diesen Patienten vor uns, bei dem soll die OP durchgeführt werden, an dem und dem Organ. Und dann vielleicht noch so ein paar Sachen außen rum und dann wird noch gesagt, wer die OP durchführt, wer vielleicht sonst noch an Personen jetzt hier im OP-Saal ist, damit alle auf einen Level gebracht werden und damit vor allem jetzt an letzter Stelle noch mal sichergestellt wird, dass der richtige Patient mit der richtigen OP an der richtigen Stelle operiert wird. Das sind Sachen, die sich von anderen Bereichen in die Medizin eingeschlichen haben, da ist vor allem die Flugbranche zu nennen, die hier vorreiter ist, was die Qualitätssicherung angeht. Und das Team Time-Out ist jetzt eine Sache, die, als ich damals noch im OP war, hin und wieder gab es es noch nicht, aber das ist mittlerweile zum Standard geworden, die WHO, die fordert eben jetzt auch, dass sie vor jeder OP ein solches Team Time-Out gemacht wird.

Aber da kann man nicht wirklich mit IT unterstützen, oder? Ja, auch da geht es eher wieder um die Checkliste, die man dann abhakt und die Informationen, die zum Team Time-Out benötigt werden, die kann man natürlich auf einem Tablet zum Beispiel oder sich auf dem großen Bild schon anzeigen lassen, da muss man sich das nicht auswendig merken. Okay, dann in der Agetta steht OP-Zeiten, aber das habe ich ja gerade schon als freisradikal eingeworfen. Ja, ist besser, wenn man das einmal an einem Stück macht, als wenn man sie jedes Mal erwähnt, dann kommt noch das Material, das ist auch ganz wichtig im OP-Saal, Material-Dokumentation, muss auf jeden Fall passieren, vor allem auch, wenn es um Material mit Chargennummern geht, da müssen die Chargennummern erfasst werden, d.h. Wir werden machen nicht nur einen Haken dran, sondern wir müssen auch irgendwie diese Nummern, die auf den Chargen stehen, müssen wir übertragen, das kann man entweder manuell machen oder auch hier gibt es wieder die Möglichkeit, mit Barcode zu arbeiten. Das ist also quaisen Identifikationsnummer für das Material.

Gut, dann werden natürlich alle Tätigkeiten, während der OP dokumentiert, z. B. Wenn der Trainage gelegt wurde, dann kann man aus dem OP-Saal auch anordnungen für die postoperative Phase treffen, wenn man z. B. Sieht, dass der Patient eine Trainage bekommen hat, dann kann man anordnen, dass die Trainage langsam gezogen wird, oder wenn man weiß, dass der Patient wegen einer bestimmten Operationsart besondere Schmerzen haben wird, dann kann man Schmerzmittel schon mal anordnen für die Zeit danach. Das erfordert natürlich auch eine sehr intensive Kommunikation zwischen OP-System und dem Krankenhaus-Information-System, das dann die Informationen an die Station weitergegeben muss.

Jetzt rein praktisch, das wird ja dann, oder es ist ja dann eine ärztliche Anordnung, vielleicht steckt der Schirurg gerade elbogen tief im Patienten drin, das heißt, der wird jetzt ja nicht wechseln zum System und wird das eintragen, sondern wie ist das häufig? Wer trägt das dann während der OP ein? Wie läuft das ab? Die einfachste Variante ist, es steht irgendwo am Rand im OP-Saal ein Rechner und dort trägt dann eine nicht sterile Fachkraft, trägt dann dort die Sachen ein auf Zuruf. Eine andere Variante ist, dass man einen Bildschirm, der sterile ist, direkt am OP-Tisch hat. Dann kann der Operateur selbst Sachen eingeben, es hat man nicht die gesamte Funktionalität vor sich, sondern man kann nur auf ganz bestimmte Funktionalitäten zugreifen, man kann damit auch zum Beispiel die OP-Saalbeleuchtung steuern oder andere Sachen und dann kann man zum Beispiel auch OP-Zeiten dokumentieren oder einfache Anordnung treffen.

Und die letzte Möglichkeit, dass du vorhin schon genannt, das ist die Sprachsteuerung. Genau, habe ich auch mal einen schönen Anwendungsbeispiel gesehen, die Sprachsteuerung in der OP in Kombinationen mit Gästenerkennung, also dann die Operateur mit Wischgästen zwischen unterschiedlichen Röntgenbildern wechseln konnte, die Laborwerte weiter durchscan konnte, etc., also sagt man die Laborwerte und dann mit einer Handbewegung in der Luft dort durchscrollen konnte. Gleich muss man das für die Leute, die noch nie im OP-Saal waren, auch noch mal erklären, es ist eine sehr defizielle Angelegenheit der Operateur, muss natürlich steril sein, ja, er darf mit seinen Fingern nichts berühren, was unsteril ist. Und das ist eine große Herausforderung, dass das dann tatsächlich auch so bleibt, ein Rechner, der irgendwo in der Ecke steht, darf natürlich dann nicht bedient werden und alle Flächen, die der Operateur bedient, die müssen vorher sicher sterilisiert worden sein. Es ist zum Beispiel der Griff an der Lampe oder das eben erwähnte Touchpad gegebenenfalls, das er bedient, das wird dann meistens abgedeckt mit einer Folie, damit dann nicht mit seinen plutigen Fingern direkt auf das Touchpad draufgeht. Aber das ist eine sehr große Herausforderung, es muss immer sichergestellt sein, dass der Operationsbereich steril ist.

Gut, dann gibt es noch Fotos und Videos, die hin und wieder von der OP gemacht werden, das ist auch zu Dokumentationszwecken, manchmal aber auch zu Lehrzwecken, wenn man zeigen will, so sieht eine Leber aus, die zirrutisch ist oder so, dann macht man den Foto davon und kann dieses Bild einen Vorlesungen zeigen und für die Weiterbildung kann man das verwenden oder für Lehrbücher. Manchmal macht man aber auch Videos, um das gemachte zu dokumentieren. Natürlich greift hier auch wieder die IT-Unterstützung, denn die Videos, die gemacht werden, die nimmt man natürlich nicht auf Band auf, sondern die werden in einem meistens Pax gespeichert. Also das Bildarchivsystem, das in der Radiologie verwendet wird, das hat häufig auch Funktionalitäten, um ganz normale Bilder, ganz normale Videos abzuspeichern, also hier eine Schnittstelle zum Pacs. Häufig wird eine Kamera verwendet, die dann per die Komp-Schnittstelle mit dem Pacs verbunden ist.

Genau, wenn man noch eine alte Kamera hat, dann haben wir auch häufig die Pax, sogenannte Framing Grabber Funktionalität, das also dieses vielleicht noch analoge Signal umgewandelt wird in digitales und in ein solches Format, das es auf dem Pax verstanden wird.

Gut, während die Chirurgen ihre OP-Zeiten dokumentieren und anordnungen machen können im System, ist es für die OP-Pflege ganz wichtig, dass Zellkontrollen durchgeführt werden können. Was ist eine Zellkontrolle? Jeder hat schon mal diese Schauergeschichten gehört von Tupfern oder Messern oder Scheren, die im Bauch des Patienten verbleiben. Die Schauergeschichten sind leider auch wahr, aber es sind tatsächlich Einzelfälle, denn normalerweise verhindert eine Zellkontrolle, das genau so was passiert. Jede Tupfer, der im OP-Zeit verwendet wird, der wird gezählt und am Schluss, wenn ein Tupfer in den Müllamer geschmissen wird, wird auch der gezählt und diese Zahlen werden dokumentiert und am Schluss wird verglichen, bleibt noch irgendwo ein Tupfer übrig. Wenn es dann eine Differenz gibt, dann kann man sicher sein, dass der gesamte OP-Zeit sich auf die Suche nach diesen Tupfern macht, denn es darf dort keine Differenzen geben. Im schlimmsten Fall ist dann nämlich was im Patienten verblieben und dann muss man suchen, suchen, suchen, suchen. Das gilt für Tupfer, das gilt für kompressen, das gilt für Scheren, für Skalpelle, alles muss genau gezählt sein, am Anfang und am Ende, damit man hier nicht ein Delta bekommt. Und da… – Und das wird genau, das will ja vor dich gerade einhaken.

Und das wird dann natürlich auch dort in der Dokumentation erfasst. – Genau.

Gut, die Anästhesie hat natürlich auch während der OP ganz viel zu dokumentieren. Das passiert dann häufig über ein PDMS. Es werden vitalwerte aufgezeichnet, es werden die Medikamentengaben aufgezeichnet, was der Anestesist gemacht hat, anordnen auch hier für später, all das wird dokumentiert. – Hatten wir eigentlich schon PDMS als Thema, ne? – Ich bin mir gar nicht so nahe, ich glaube, das hatten wir noch nicht. Oh, dann machen wir hier schnell. – Für die Märkunter? – Genau. Und eben uns die Sachen auf, denn PDMS ist auch ein sehr, sehr… – Spannend ist. Thema. Okay, und dann schauen wir mal, dass wir hier jetzt wieder zum Ende kommen.

Post OP. Da gibt’s die letzte Qualität sich an der Maßnahme, das seien out. Dort wird eben geguckt. Da gehört auch die Zähre Kontrolle dazu. Ist alles aus dem Patienten rausgenommen, ist der Patient richtig operiert worden, sind alle Maßnahmen, die gemacht werden sollten, haben die auch tatsächlich stattgefunden. Das ist die letzte WHO-Checkliste mit IT-Unterstützung. Kann man hier natürlich viel machen. Und dann muss geschaut werden, kommt der Patient auf Station, kommt er in den Aufwachraum, kommt er auf die Intermediate Care Station, oder geht es ihm vielleicht so schlecht, dass er auf Intensivstation muss, das wird dann natürlich auch dokumentiert. Das sollte auch dokumentiert werden, damit man dann später bei Statistiken schauen kann, wie werden die Patienten nachbetreut, reichen unsere Intensivplätze aus und wie kann man das vielleicht steuern. Es kann nämlich sein, dass die Intensivplätze mit OP-Patienten voll sind und dass man das auch im Vorfeld hätte wissen können und das Ganze dann einfach besser planen kann. Gut, und dann natürlich noch die Nachbetreuung mit Wundverlauf, mit Drainagen und Schmerzen. Das ist dann nicht mehr am OP-Tag, sondern das passiert dann häufig in den Tagen danach. Und was ich jetzt noch nicht erwähnt habe, ist der OP-Bericht, der natürlich auch mit Hilfe von IT geschrieben werden kann. Da die OP ist häufig ähnlich ablaufen, wird hier viel mit Textbaustein gearbeitet und man kann natürlich viel von den Stammdaten des Patienten übernehmen, sodass der eigentliche Aufwand, den OP-Bericht zu schreiben, dann gar nicht mehr so groß ist.

Gut, damit sind wir einmal durch so eine OP durch und dann können wir uns vielleicht noch so ein paar Meta-Themen anschauen.

Also mit Meta-Themen sind dann sozusagen gemeint, wie Optimierung und Statistiken und Ablaufverbesserungen. Da helfen natürlich die OP-Zeiten, die den Controllingn helfen, das Ganze besser zu planen. Es ist nämlich ganz wichtig, dass ein OP-Saal möglichst ausgelastet ist. Es hatten wir ja in der letzten OP-Folge schon mal gesagt und auch wenn es die Operateure nicht gern hören, die Zeit von morgens 8 oder von OP beginnen, bis der erste Schnitt passiert, die kann manchmal lang sein. In Krankenhäusern, wo der Controlling noch nicht so zuschlägt, da ist das teilweise zu lang. Wenn normalerweise heute Tage ein Controlling oder irgendwie ein Kontrolling da sein auch getrauf hat, dann wird geschaut, dass genau diese Zeit möglichst kurzist, damit der OP-Saal nicht so lange leer steht.

Was natürlich auch möglich ist, ich weiß gar nicht, ob du das letzte mal gesagt hast bei der Planung, dass man, wenn man die Daten strukturiert erfasst, abhängig von der Art der OP, also was, was ich was Hüftab und des Operatörs, ihr dann auch vorschlagen kann, wie lange der normalerweise braucht. Wobei da der Betriebsrat meistens reingrätzt, zurecht oder nicht zurecht sei mal dahin gestellt. Das sind halt auch so Seiteneffekte, wenn man IT gestützt arbeitet, kann man so eine dauer natürlich auch Prozise vorher sagen, wenn es denn erlaubt ist. Absolut, genau, das ist dann bei Blickarzt Krankenhäusern einfacher. Da wollen die tatsächlich dann ihre individuellen OP-Zeiten da drin haben, aber das stimmt schon, dass der Betriebsrat natürlich jetzt nicht gerne sieht, wenn man Statistiken darüber macht, welcher Operateur wie lange für eine OP braucht.

Gut, machen wir also letztes Thema dann noch die Materialverwaltung und die Abrechnung. Die Materialverwaltung ist im OP, wie ich schon gesagt habe, hat einen besonderen Stellenwert, denn das ganze Material muss natürlich bestellt werden, muss nachbestellt werden, es muss dokumentiert werden und über IT kann man eine automatische Nachbestellung machen. Wenn man dann merkt, dass gewisse kompressen in einen Bereich kommen, wo es eng wird, dann wird eine automatische Nachbestellung ausgelöst oder wenn man für irgendwann mal eine OP geplant hat und man weiß, das wird eine Materialschlacht, dann kann man schon mal im Vorfeld eine Bestellung raushauen oder wenn man sieht, dass ein bestimmtes Hüftgelenk gebraucht wird, dann kann man das auch schon mal vorab bestellen. Materialschlacht kenne ich eher so aus Strategie spielen. Ja, das kommt einer OP ziemlich nah, das ist so eine kleine Art von Strategie spielen, aber ja, doch, das passt schon, dass es viel logisches Denken ist damit dabei, wenn man so eine Planung macht und da ist IT unterstützt. Die Kurve, was jetzt nicht bekommen, aber noch einer weiß.

Aber natürlich hilft dir die IT einem ja gerade solche Deltas dann aufzulösen.

Gut und natürlich gehen die Ergebnisse aus der OP, welche OP gemacht worden sind, welche OPS dabei erfasst worden sind, die gehen natürlich in die stationäre Abrechnung rein, denn neben den ICDs ist natürlich die Operationen, die ausgeführt werden, ein ganz ganz zentraler Aspekt in der Berechnung der DRGs. Hey, hab ich viel redet, Christian sagt du da noch mal was? Es war wunderschön. Aber jetzt machen wir schnell Schluss, ich sage schon mal tschüss, macht’s gut.

24. Juni 2026
Folge #80 – TK Safe
In dieser Folge präsentierten wir ein weiteres Update zu unserer Reihe Patientenakten: In Teil 4 steht die Gesundheitsakte der Techniker Krankenkasse, die TK Safe, im Rampenlicht. Bernhard spricht mit Susanne Ozegowski über die Art der Akte, Datenhoheit, den Mehrwert für Patienten und Ärzte sowie die Anbindung an weitere Systeme.

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Wir hatten ja schon mehrfach das Thema Akten, also Patientenakten und Gesundheitsakten hier in unserem Podcast und wir wollen diese Reihe fortsetzen. Ich weiß gar nicht ganz genau, wo wir sind, ob jetzt der Teil drei, Teil vier oder Teil fünf schon ansteht, aber es soll heute gehen um eine weitere Akte, nämlich die TK-Safe, die Gesundheits- oder Patientenakte der Techniker-Krankenkasse. Und da ich da natürlich gar nicht so im Thema bin, habe ich mir dazu wieder einen Gast eingeladen, das ist heute Susanne Ozegowski von der Techniker, Susanne, magst du dich mal kurz vorstellen?

Ja, sehr gerne. Hallo Bernhard. Genau, ich bin Susanne Ozegowski. Ich bin bei der Techniker-Krankenkasse im Versorgungsmanagement tätig und dort ganz konkret als wachliche Projektleiterin für unser Projekt zur Elektronischen Gesundheitsakte-TK-Safe.

Wie gesagt, Gesundheitsakte, was ist das für euch, wenn du das mal eben kurz in Worten beschreibst? Also die elektronische Gesundheitsakte ist auf jeden Fall eine Akkite, die den Patienten in den Mittelpunkt stellt und quasi an seinen Bedürfissen rausgerichtet ist. Also wir möchten unseren Versicherte einmal ihre Daten geben, ihre Gesundheitsdaten geben und ihnen damit die Möglichkeit geben, selbst zu entscheiden, selber zu steuern, die Möglichkeit geben, das Gespräch mit ihrem Arzt auf Augenhöhe zu hören, weil sie eben zum Beispiel wissen, welche die im Hosen wurden eigentlich, guck hier, weil sie genau wissen, ich habe Zugrück daraus, welche Medikamente habe ich, welche befunde wurden zuletzt von mir eigentlich erstellt. Genau, das ist der zentraler Anbenspunkt der Akkite.

Jetzt haben wir bei den bisherigen Folgen immer versucht, diese Patienten oder Gesundheitsakten so ein bisschen zu klassifizieren, haben also gefragt, wer die Datenhoheit, wo wird gespeichert, was sind überhaupt die Daten enthalten, vielleicht machen wir das einfach mal auch hier, so ein bisschen hast du gerade schon gesagt, wer hat die Datenhoheit, ist das der Arzt, der Patient?

Genau, nur er hat die Daten und nur er kann auch die Daten einsehen, die sie sind zwar an sich gespeichert, in Rechenzentrum der IBM, die unser Entwicklungspartner hier ist, aber dort sind die Daten verschlüsselt gespeichert und die Schlüssel zu den Datenhohen hat nur der Nutzer selbst auf seinem Smartphone. Und er entscheidet damit, ob er das einem Arzt oder einem Krankenhaus zur Verfügung stellt. Ganz genauso ist es.

Speicherung hast du auch schon was gesagt, also die Daten liegen gespeichert bei der IBM, also eine zentrale Datenspeicherung, die verschlüsselt ist, hör ich daraus. Ganz genau, ja. Und der Schlüssel liegt eben auf der Smartphone und was ist das?

Was passiert, wenn der ein User sein Smartphone verliert? Dann hat er einen Wiederherstellungsschlüssel, der erstellt wurde, in dem Moment, als sich der Nutzer zum ersten Mal registriert hat für die Akte und diesen Schlüssel hat er sich hoffentlich in den Moment üblich woanders in Abgespeicher, woanders war das auch abgeschrieben, denn nur mit diesem Wiederherstellungsschlüssel kann er dann die Akte auf einem anderen Gerät auch wiederherstellen. Also ein bisschen dieses Pin und Puckprimzieb vom Handy, von der SIM-Karte? So ähnlich. Genau. Wir haben aber in dem Fall auch wirklich keinerlei Möglichkeit, sonst anders wiederherzustellen zu fairen eher quasi seine Puck, wenn man so will, verloren hat. Also da gibt es keinen Backup-Mechanismus, der noch nicht da steht. Okay. Also auch eine hohe Verantwortung für den Patienten, aber eben auch wirklich die Daten komplett in der eigenen Hand.

Was sind denn das für Daten, die da stand jetzt schon in der Akte drin sind? Genau. Wir haben uns zum Start hingesagt. Natürlich wäre es spannend, den versicherten klinische Daten zu geben, aber wir alle wissen, die Verletzung mit den Leistungsordringern ist also, die nicht ganz trivial ist und deswegen fangen wir erst mal mit den Daten an, wo wir relativ leichtfang kommen und das sind natürlich die Daten, die wir als Krankenkasse von unseren Versicherten haben. Und sprich, der Identica-Selvenutzer kann sich heute mit einem Klick seine Daten herunterladen, die wir als Kasse von ihm haben. Das sind so zwei Abrechnungsdaten, kann also sehen, bei welchen Ärzten war ich eigentlich in den letzten vier bis sechs Jahren, welche wir nur so wurden dort gestellt, bei den Leistungen wurden dort abgerichtet. Das gleiche auf Bezahngarzt, die Suche, außerdem Medikamentendaten, kann er sich herunterladen, also welche Rückstoffe. Und verordnet beziehungsweise hat er mich dann eben auch aus der Apotheker abgeholt. Welche Impfung hat er bekommen und außerdem, sofern er im Krankenhaus war, auch alle Informationen zu den Krankenkassen.

Und in welcher Form sind die Daten vorhanden, sind das letzten in das PDF-Dokumente, die ich mir ziehen kann, wo dann im Prinzip so eine Kopie, der der Rechnung sozusagen liegt oder sind das wirklich strukturierte Informationen, wo ich jetzt auch mehr das irgendwie runterladen und vielleicht als Patient meine eigenen, so eine Analysen in Excel machen, könnte man anschauen könnte. Was habe ich denn an Medikamenten insgesamt übers ganze Jahr genommen oder wie viele Diagnosen sind im letzten Jahr über mich gespeichert worden? Das sind wirklich strukturierte Daten, die wir in FHIR quasi auch ablegen und genau die er auch selber zum Beispiel auch anreichern kann. Also er kann eben auch zusätzliche Informationen manuell noch eingeben und hat das dann alles komplett in so einer Art Timeline gelistet, das macht zum Beispiel Sinn, weil wir bei den ambulanten Daten ja in einem gewissen Zeitpunkt gewinnen haben, wenn ich aber zum Beispiel einen Arzt besuchte jetzt gerade er stattgefroding hat, trotzdem dort schon dokumentiert wissen will, dann kann ich den erst mal manuell anlegen und dann ist der dort genauso mit in den Daten bekommen. Das hast du gesagt, die Daten liegen im FHIRformat vor, das heißt, ich könnte mir die auch in dem FHIRformat herunterladen und dann in eigenen Applikationen oder in eigenem Kontext verwenden. So weit sind wir noch nicht momentan, kann man die Daten exportieren, das aber in einer JSON-Datei, aber natürlich ist unser Ziel dazu, dass wir die Daten im Endeffekt auch so exportierbar machen, dass man sie in zweitensfalls auch in irgendeiner anderen Art von Akte eben auch wieder importieren kann, dafür braucht es aber noch entsprechende Standards. Das dann auch solche Importe in eine Patientenaktor beim Niedergelassenen Arzt, beim Hausarzt oder in einem Krankenhausinformation systemen wirklich sind.

Welche Daten sollen noch kommen, also jetzt sind ja übrigens auch die Daten, die Kasse aus Abrechnungsgründen sowieso speichert, die sind vorhanden und all das, was ja gesammelt wird, auch an Abrechnungsdaten und Leistungsdaten, was sollen noch hinzukommen? An der große Thema, an dem wir gerade dran sind, ist natürlich die Verletzung mit den Leistungserbringern. Wir sind da auch schon auf gutem Weg. Wir haben Stand heute 19 Krankenhäuser auch angebunden, sprich von 19 Krankenhäuser, wenn ein TKS-Lutzertort heute in diesem Krankenhaus ist, kann er sich schon heute sein, das Bericht darunterladen, dass dann leider noch nicht destrukturierten Daten soll, sondern als NPDF-Dokument. Und da sind wir jetzt eben dran, das noch weiter aufzubauen, also zum einen noch weitere Krankenhäuser anzuschließen und zum anderen schauen wir, aber natürlich auch in die Richtung, dass wir einen bidirektionalen Datenausbau schon bekommen, also eben auch, dass der Patient auf dem Krankenhaus etwas zur Verfügung stellen kann, und natürlich auch in Richtung der Strukturierten Daten. Und das zweite große Thema ist die Anwendung mit dem ambulanten Sektor. Hier haben wir jetzt die Verletzung über KV-Connect hergestellt, also KV-Connect ist ja ein Kommunikationsdienst, der Kassenärztlichen Bundesvereinigung beziehungsweise der KV Telematik, der Vorteil von KV-Connect ist, dass es unabhängig davon ist, weil es Pferd ist, der Arzt ist eigentlich nutz, und das heißt, jeder Arzt kann KV-Connect heute nutzen und kann dann jedem TKS-Nutzer-Dokument auch wiederum direkt in sein TKS-Lutzertortiert bestellen. Also die Anwendung ist geplant, dass eben auch sowohl niedergelassen als auch stationäre Erster und Leistungserbringer Daten einstellen können.

Das wird glaube ich sicherlich für die Akzeptanz doch mal oder für die Bedeutung dieser Akte einen sehr, sehr großer Schritt sein, weil da natürlich auch die spannenden medizinischen Infos drin sind, sind für euch die Krankenhäuser, die Ansprechpartner oder die Hersteller der Krankenhausinformationsystem, also sagt ihr, wir können mit allen Systemen von Aqua Siemens oder sagt ihr, wir können mit der Heliosgruppe und mit der Samargruppe oder mit wem sprecht ihr da? So wohl als auch, tatsächlich, also gerade bei den großen Häusern zeigt sich einfach das deren Systeme dann doch sehr, ob die das einzelne Haus abgestimmt ist, dann macht das einfach Sinn mit dem einzelnen Haus. Sie sprechen aber, wir sind parallel dabei, auch mit dem Biss anliegen, zu sprechen, um eben dort eben auch einfach eine stabilisierte Rücke quasi zu rauen und um eben nicht mit jeder Meinung als eine Krankenhaus wiederhäu. Ja, quasi das hat neu zu erfinden. Aber da ist die Anwendung eher auf Dokumentenebene stand jetzt noch geplant und erst in einem noch weiteren Zukunftsschritt dann auch auf strukturierte Informationen. Also da geht es erstmal darum, dass Dokument einen wie einen finalen Entlassbrief oder Arztbrief in die Akte zu bekommen. Genau, wobei die Anwendung nicht so geplant ist, sondern auch tatsächlich schon umgesetzt ist. Also das ist etwas, was heute schon bemehbt wird und wir haben heute schon seit wie heute schon auf den Krankenhaus oder beziehungsweise den Anschluss an die Krankenhaus die ihren Entlassbrief abguckt. Jetzt ist, glaube ich, der Mehrwert für den Patient sehr offensichtlich. Also ich habe irgendwie eine Akte, wo schon Informationen drin stehen, die eh über mich gespeichert sind. Ich kann vielleicht noch weitere über meinen Hausarzt, meinen Krankenhaus hinzufügen. Wo ist der Mehrwert für den Arzt? Warum sollte ich auch als niedergelassener Arzt als stationärer Arzt so ein System mitnutzen? Warum sollte ich da Daten einstellen?

Also klar, für den Arzt entsteht natürlich der Nutzen so richtig dann, wenn wir eine bidirektionale Verbindung haben. Also wenn auch wieder der Patient dem Arzt etwas zur Verfügung stellen kann, nicht so trotz. Es ist jetzt halt ein erstes Schrift, weil wir Patient muss ja erst mal Daten und Dokumentar haben, damit er die dann auch wieder in einem Erzeln zur Verfügung stellen kann. Und deswegen ist es so ein Stück weit, wenn man natürlich eine Investition in die Zukunft, wenn ich heute als Arzt sage, okay, ich stelle in meinem Patient nur eben, meinetwegen einen Befundbericht, nicht nur per Ausdruck oder per Brief zu, sondern ich stelle ihm das eben auch in seiner Arzterei. Also geben und nehmen, wie in vielen Bereichen des Lebens. Also ich nehme letztes Teil an einer fortschreitenen gemeinsamen Dokumentation. Vielleicht noch eine andere Fravisität der Austausch mit anderen Akten aus. Ist das auch möglich oder geplant? Also wir hatten ja schon andere Aktensysteme vorgestellt, könnte man jetzt auch sagen, ich bin Kunde und der Techniker, und möchte aber trotzdem vielleicht eine weitere private Akte führen oder eine zweite Akte, aber ich möchte irgendwann mal wechseln oder ich wechsel die Krankenkasse und die andere Krankenkasse hat eine andere Akte. Kann ich da Daten mitnehmen?

Heute ist eben der Export wirklich nur über diese Space Informat möglich, was ich uns schon erwähnt hatte. Ich glaube, die Anzahl der Nutzer, die zwei Akten parallel führen wollen, werden bisher überschaubar. Ich glaube, das ist ja eher mühsam, da will ich jetzt nicht so große Nutzer reden. Aber klar, in dem Moment, wo ich beispielsweise noch mal die Kasse wechseln, macht es natürlich sind, dass ich die meine Daten mitnehmen kann. Da würde ich jetzt auch das Thema der Grundschutzentenakte, und damit meine ich jetzt die Patientenakte nach 2,90 A spielen, denn wir wissen, wie wird so die ersten 1.1.21 Home und zu 1.1.22 Spielisten sind wir als Kasse aber auch alle anderen Kassen verpflichtet, denn dafür zu sorgen, dass die ePAs so weit kompatibel sind, dass bei einem Kassenwechsel man tatsächlich auch alle seine Daten mitnehmen kann von der einen die eine andere Ebene. Dass die E-Panach 2,91 A so eine Art Schnittstelle dann zwischen den verschiedenen Patientenakten, Definitionen und Anbietern sein könnte. Genau, weil ja, da werden wir jetzt schon die Standards festgelegt bzw. Sind es auch schon durch die gematik. Und dann muss man da jetzt momentan quasi für die Nutverdance-Zeitraum nicht auch über etwas anderes aushandeln, weil ja, der erste 1.21.22.22 ist ja doch schon in Recht-Kalt-Banagieren.

Also was man nochmal erwähnen könnte, ist, dass es richtig spannend aus meiner Sicht dann ja, ob wir nicht mehr da nur darüber reden, dass wir zusammen in der Akte, weil so lange wir beim Daten wandeln sind, ist es im Endeffekt nicht so viel anders als eine Papieraktenur in der elektronische Form. Also interessant wird aus meiner Sicht das ganze Akten-Thema im Oren dann, wenn wir anfangen mit den Daten etwas zu machen, mit dem Zoll wird die Nutzer die Möglichkeit gibt. Smartes Service ist mit diesen Datenums Service. Also ich kann es ganz einfach gucken wie wir jetzt erst mal anfangen damit, dass wir eben un-nuttern nicht nur zeigen, welche Vorsorge-Untersuchungen Sie denn in Anspruch genommen haben, sondern eben ab der barben ist eben auch zeigen, welche Vorsorge-Unterfussungen gerade ausstehen, welche fällig werden, oder wenn wir das Beispiel imzunehmen, wo ja momentan auch gerade viel Diskutungen im Thema ist, kann die Akte da uns heute schon anzeigen, wie denn der im Status ist. Also bin ich vollkommen durchgeimpft oder stehen noch irgendwelche Impfungen aus. Das heißt, eine Erweiterung geht also über die Daten-Speicherung-Henausrichtung Services. Also was kann ich an Diensten zusätzlich einen Patienten anbieten, damit er sich gut versorgt fühlt und nicht nur mit einem Riesenhaufen-Daten da sitzt, sondern irgendwie auch sinnvolle Anwendung für diese Daten hat. Absolut, genau, was ich finde.

Ja, das klingt total spannend. Ich bin mal neugierig, in welcher Richtung sich das dann entwickeln wird und wie dann diese Akten-Landschaft irgendwann aussieht mit unseren vielen verschiedenen Akten, die dann hoffentlich alle E-P2-91-A-Konform sind und wie dann in vielleicht ein, zwei, drei Jahren die aller meisten Bürger vielleicht so eine Akte nutzen und es dann vielleicht irgendwann integraler Bestandteil unserer normalen Krankengeschichte wird.

Ja, und ich glaube, also wichtig wird dafür sicherlich sein, dass sowohl die Nutzer, also die Versicherten oder Patienten benutzen sein und sehen, aber natürlich auch, dass es für die Ärzte, für die Leistungsabrede auch auch auch wirklich wird, welchen Nutzen sie auch da durchhaben. Und dass es für sie auch endelbar sein würde. Ich kann jeden Arzt verstehen, der sagt, nur kommt eine bloßlichen Riesen-Püte an unterschiedlichen Begränten. Sondern ich will schnell auf einen Blick die Informationen erkennen können, ob das ist, glaube ich, einen Punkt, wo auch ein bisschen über den Schweiß einfließen muss, jetzt über die nächsten Jahre. Wie kann man das eben auch hindebar, auch für die Ärzte weiter machen, oder dass sie die damit auch selbst haben?

Ja, ich glaube, das trifft für alle Bereiche zu. Also wir hatten ja auch schon mal eine Folge zur Nutzerakzeptanz und da ging es im Wesentlichen auch darum. Und einmal, was ist der erwartete Nutzen, den ich aus irgendeiner beliebigen Anwendung ziehe sowohl als erste Sicht aus Patienten Sicht und wie viel muss ich mich in eine solche Lösung einarbeiten, damit das Ganze dann auch für mich diesen Nutzen dann bringt, der dann dahinter steckt. Das sind glaube ich zwei ganz entscheidende Faktoren und ich glaube, da haben wir sowohl auf der App-Seite, also auf der Aktenseite, für Patient und für Ärzte noch ein paar Hausaufgaben zu erledigen, bleibt also weiterhin ein spannendes Feld.

Dann danke ich dir auf jeden Fall für einen schönen Einblick in die TK-Safe. Wir haben also eine weitere Akte jetzt abgehagt sozusagen und vielen Dank zusammen und ich darf mich dann von allen höheren verabschieden. Ja, danke.

Shownotes
24. Juni 2026
Folge #79 – Bestrahlungsplanung
In dieser Folge versuchen wir ein neues Format: Podcast on Tour. Christian ist in der Strahlentherapiepraxis in Singen und unterhält sich mit Obi über die softwaregestützte Bestrahlungsplanung. Diese hilft sicherzustellen, dass sich möglichst viel Strahlung im Tumor aufaddiert und das umliegende, gesunde Gewebe möglichst wenig geschädigt wird.

Podcast: Play in new window

Transkription

So, ich stehe jetzt am Parkplatz der Strahlentherapiepraxis in Singen. Die liegt direkt neben dem Krankenhaus in Singen. Im Hintergrund sieht man einen Vulkanberg und da oben drauf die Hohentwiel. Das ganze schaut also relativ üblich aus. Ich geh jetzt mal rein.

Ich sitze hier in Singen am schönen Bodensee noch in der Strahlentherapiepraxis und neben mir sitzt Obi. Hallo Obi, wie heißt du eigentlich richtig? Er, Obenland, Michael Obenland und da Obenland immer so lang ist, wurde das allgemein abgekürzt als Obi, noch lange bevor es Obi überhaupt gab. Obi-Wan Kenobi. Genau. Genau.

Du bist Medizinphysiker, richtig. Und wir sitzen gerade bei dir im Büro, das ist sehr schön und hell. Und du hast zwei Monitorvordee und genau, wir wollen uns jetzt mal zusammen angucken, was ein Medizinphysiker in der strahlen Therapie so macht. Und vielen Dank, du hast schon einen Patienten vorbereitet, einen Demo-Patienten, sodass ich also gemeinsam mit dir drauf schauen kann.

Was für ein Programm ist denn jetzt hier offen? Wie heißt das, was macht es? Es sind relativ spezielle Programme, also natürlich haben wir auch Word und Excel. Wir brauchen aber ein Planungssystem, wir müssen unsere Patientenbestrahlung mit dem Rechner planen. Das ist von Philips, das heißt Pinnacle. Und wir haben auf der anderen Seite einen Programm, was muss er ekeist und was unsere Beschleuniger steuert. Also was für jeden Patienten, genau weiß welche Felder für den vorgesehen sind und das Bestrahlungsgerät so steuert, dass die Bestrahlung richtig durchgeführt wird. Das sind komplett Spezialprogramme, also das ist nichts, was man jetzt einfach so im Laden sich holt. Das sind richtig teure Dinge, also da ist man dann relativ schnell bei 60,70,80.000 Euro, die man für so ein Programm ausgibt. Das ist also dann deutlich was anderes, als das, was man normalerweise zuhause rumliegen hat. Genau, ich habe zuhause jetzt auch nicht so eine Bestrahlungsplanung Software.

Das heißt jeder Monitor ist quasi für ein Programm, auf dem linken Monitor ist die Bestrahlungsplanung. Ja, mit dem rechten Software steuert man danach her den Linux.

Ich habe schon ein paar Fachbegriffe aufgeschneppt, was heißt den Linux? Linux ist ein Linearbeschleuniger, ein Linear Accelerator. Das bedeutet einfach eine Darstellung, wie er seine Strahlen erzeugt. Man braucht Elektronen, die kriegt man ja zum Beispiel, indem man einfach eine glühende Wolframwendel lässt. Um den Glühwändel herum habe ich dann erstmal Elektronen, die fliegen da so in der Gegend rum. Die nehme ich, nehme ein Magnetfeld, dann flang die an zu fliegen. Und dann werden die richtig schnell, dann bin ich irgendwann mal, wenn ich die Beschleunigungstrecke langgeduch mache, also so, sagen wir mal zwei, drei Meter, bin ich dann knapp bei Lichtgeschwindigkeit. Und wenn ich das dann auf eine Metallfolie prallen las, diese Elektronen dann entsteht Strahlung und diese Strahlung benutzen wir, um den Patienten zu bestrahlen. Ist das die gleiche Strahlung wie beim Röntgen, das ist das Gammastrahlung, die dann entsteht? Ja, genau, das ist Gammastrahlung, allerdings ist die Energie sehr, sehr viel höher, also faktor tausend höher. Aber im Prinzip ist es die gleiche Strahlung und das ist auch die gleiche Strahlung, die wir sehen. Grund ist, der Unterschied zwischen dem, was wir als Licht sehen können und dem, was man benutzt, um Bilder zu machen und dem, was wir benutzen, um Patienten zu bestrahlen, im großen und ganzen die Energie und die Frequenz. Man kann sich also immer vorstellen, wie ist es denn mit Licht? Und dann weiß man auch etwa, wie sich unsere Maschinen verhalten. Also was wir immer ganz gern hören, gerade bei Patienten, die Frisch da reinkommen, ja kann ich da einfach einlaufen, Strahlt’s da nicht. Und dann sagen wir immer ja, wenn sie da heimt es Licht anhaben und es machen es Licht aus, ist ja auch nicht mehr hell. Und genau so ist es da auch, also wenn die Maschine aus ist, dann strahlt er schlicht da nicht. Genau, das ist der Wohlframpfaden sozusagen nicht anders, nicht heiß, dann drehen keine Elektronen aus.

Ja, vielleicht noch ganz kurz für die Zuhörer, ich wollen es vielleicht so machen, ich beschreib Leinhaft mit meinen einfachen Worten, warum es wichtig ist, dass man mit der Software nachher so eine Bestrahlung plant. Also du hast uns jetzt ja gerade erklärt und wir kommen dann gleich auch zu der Software, dass es wichtig ist, dass man das plant. Korrigier mich bitte, wenn ich was falsch sag stellen muss vor, wir haben einen Tumor zum Beispiel irgendwo im Schädelbereich, im Hirn. Dann kann der natürlich irgendwie operiert werden, das ist die eine Methode, man kann schauen, dass man den vielleicht bekämpft, indem man eine Chemotherapie gibt, oder man kann als dritte Variante ihn auch bestrahlen, bestrahlen diese Gamma-Strahlung, die dann Körper geschickt werden. Die sind natürlich auch schädlich, weil das ionisierende Strahlung ist, das heißt, die kann das Erbgut ändern. Das ist jetzt meistens beim normalen Rundgenichterwünsch, bei der Strahentherapie ist es erwünscht, das heißt, wir wollen quasi den Tumor beschießen mit dieser Gamma-Strahlung und damit den Tumor zerstören. Wenn man das jetzt macht im Kopf, macht man den Kopf in der Regel ja nicht auf, sondern schießt von außen die Gamma-Strahlung in den Kopf rein, die soll durch den Tumor durchgehen und soll den dort zerstören. Wenn man das jetzt immer nur von einer Stelle machen würde, dann würde natürlich, wie so der Lichtstrahl von der Taschenlampe, das umliegende Gewebe, was auf diesem Lichtstrahl ist, genauso zerstören. Deswegen versucht man von unterschiedlichen Bereichen reinzuschießen und dass der Tumor immer in der Mitte ist, das heißt, dort sumiert sich sozusagen die Strahlung auf und dass das umgebene Gewebe auch ein bisschen geschädigt wird, aber hauptsächlich dann im der Tumor.

Richtig, genau. Dazu kommt natürlich noch, dass es überall im Körper Gewebe gibt, was im Finglich ist auf Strahlung und es gibt Gewebe, was nicht so empfindlich ist. Das kann ziemlich unangenehm sein, also im Bereich Rückenmarkt, zum Beispiel, ist es so, wenn die Dosis da zu hoch ist, dann kann der Patient theoretisch eine Querschnittslehmung kriegen. Ich kann im Nierenbereich, zum Beispiel, die Nieren außer Funktion setzen. Ich kann im Kopfbereich Probleme kriegen mit den Augen zum Beispiel. Und da ist natürlich dann die Kunst zu sagen, wie ordne ich meine Einstrahlrichtungen so an, dass den Augen nichts passiert, dass dem Rückenmarkt nichts passiert und dass den Nieren auch nichts passiert, dass sich aber trotzdem den Tumor möglichst gut genau präzise und der Dosistreffe, die der Arzt gerne hätte. Und das ist eben exakt unser Job, das macht die Physik.

Das ist euer Job, das macht die Physik auf dem linken Monitor, so sehe ich jetzt von unserem Demo-Patienten, sieht aus wie eine CT-Aufnahme, sieht ein ganz bisschen so aus wie die Leute, die es aus einem Packs kennen, wir sehen dort drei Aufnahmen vom gleichen Bereich, im oberen Bereich, sehen wir eine Aufnahme. Das ist vermutlich die Lunge, denke ich mal, dort ist im Lungenbereich farbig, was eingezeichnet, ein bisschen schaut es aus wie ein Bunterschmetterling, da drunter sind noch mal zwei Ansichten von der gleichen CT-Aufnahme, also quasi eine CT-Aufnahme in drei Schichten oder von drei unterschiedlichen Sichten ausgesehen und in jeder Schicht oder in jeder Ansicht, sieht man dann eben diesen Schmetterling. Unterschiedliche Farben sind dort von grün bis rot und in der legenden Links, sieht man, dass grün in diesem Beispiel zum Beispiel 47,5 Gray bedeutet und rot 60 Gray, Gray ist die, ist was, genau, damit ich nicht so viel quatsch. Okay, also was wir sehen, ist tatsächlich ein buntchalpatient, buntchal heißt, ich hab ganzen Haufen Risikoorganen im Grunde, die Lunge ist quasi schon mal ein Risikoorgan, ich möchte da also möglichst die Lunge wenig bestrahlen, das kann ich nicht. Rückenmark ist auch in der Nähe, ich muss also auch da gucken, wenn ich da drum rum kommen will, wie ich das hinkriege und ja, wir reden von Gray, wir reden von Gray, wir reden von Becquerel, wir reden von Strahlung in Einheiten. Und jetzt kann man sich einfach mal vorstellen, etwas was strahlt, also zum Beispiel unsere Strahlenquelle, kann ich mir mal einfach so vorstellen, wie ein Maschinengewehr was kugeln fordert. Und jetzt kann ich hergehen und kann gucken, wie viel kugeln fordert dieses Ding denn große Kunde und dann kriege ich etwas, das nennen wir Becquerel, das ist also praktisch die Strahlung, die aus dem System rauskommt, jetzt erst mal ganz trivial gesagt. Und jetzt stelle ich mich hin und habe in der Entfahnung ein Häuschhober stehen, der Häuschhober hat mit Tür und wieder zufall will, treffe ich natürlich hin und wieder mal diese Häuschhober Tür. Und dann kann ich anfangen, die Löcher zu zählen, wie oft habe ich denn diesen Häuschhober getroffen und dann komme ich auf die Grey. Jetzt kann ich mir auch noch überlegen, es ist ein Unterschied, ob ich mit der Maschinengewehr schieße oder ob ich jetzt die dicke Kanone nehme und je nachdem, wenn ich von der normalen Kugel getroffen wird, ist eine Sache, aber wenn es so eine richtige Kanonenkugel ist, ist es natürlich noch eine andere. Und dann komme ich bei auf was, das nennt sich Sievert, das ist also praktisch die Dosis noch betrachtet, wie viel Schaden gesetzt wird. Es geht hier einfach darum, dass man, dass man an gibt, welche Menge an Dosis in dem Tumor ankommen soll. Das gibt uns der Arzt vor, man muss sich das so vorstellen, der Patient kommt zu uns, wir machen ein Bild von ihm mit dem Computertomographen, damit haben wir ihn dreidimensional in unserem Rechner. Dann kommt der Arzt und sagt, Wasser bestrahlen will, der zeichnet ein, das Ziel gelogen, da soll die Strahlung hin. Das heißt, der zeichnet sozusagen den Tumor ein. Er zeichnet sozusagen den Tumor ein, wenn der noch da ist oder den Tumor reicht, wo der mal war, wenn er operiert wurde. Das ist in der Verantwortung des Arztes, also da können wir auch nichts zu sagen. Und dann kommen wir und sagen, okay, wenn du das so bestrahlt haben möchtest, dann können wir dir sagen, wie man das machen muss. Also der Arzt sagt, was und wir sagen, dass wir. Und da hat sich halt auch in den letzten, sagen wir mal, 10, 15 Jahren sehr, sehr viel getan. Wir sind deutlich schneller geworden, was die Bestrahlung selber angeht, also der Patient liegt bei uns noch 90 Sekunden. Das ist relativ lot, da freut sich der Patient, dass er früher runterkommt. Für uns ist ganz wichtig, dass der Patient möglichst nicht wackelt, dass der so liegen bleibt, wir wählen hinlegen oder wir unsere Kolleginnen, die MTRAs, in hinlegen. Und wir wissen einfach, je kürzer erlegt, dass es weniger bewegt, dass ich. Und damit kriegen wir natürlich höhere Qualität, ganz klar. Das sind halt relativ spezielle Verfahren, die es erst seit ein paar Jahren gibt, die auch spezielle Arten der Beschleuniger brauchen, wo man sich einfach in einem Bogen einmal um den Patienten rumbewegt, die Bestrahlung durchführt. Und das war Hass. Früher ist mal hergegangen und hat aus sechs, sieben, acht, neun verschiedenen Rüchtungen, nacheinander gestrahlt und immer zwischendrin das Bestrahlungsgerät um den Patienten bewegt. Und da kann man sich vorstellen, wenn man, also man strahlt irgendwie nach halben Minuten, dann bewegt sich das Ding 15 Sekunden, dann bestrahlt man wieder eine zwei Minuten, dann bewegt sich es wieder und so. Das war also sehr viel langwieriger und damit natürlich auch vieler empfälliger im Sinne von Patient kann, am Schluss ganz woanders liegen als am Anfang. Okay, das heißt, das ist jetzt der Fortschritt von dem Linear Beschleuniger selbst, kommen wir mal zurück zu der Software. Jetzt habe ich das vor ein bisschen lapida als Schmetterling bezeichnet, der eben eingezeichnet ist auf diesen CT-Bild. Und jetzt haben wir gerade gehört, die Prozessschritte bis dahin sind, der Patient kommt ins CT, es wird ins CT gemacht, der Arzt getinnt und legt dann eben auf diesem CT-Bild fest, wo der Tumor ist oder das Gewebe, das besprallt, werden soll und auch mit welcher Intensität, das ist quasi die Scheuntur. Wie legst du jetzt fest, wo welche Organe sind, weil das wird ja wahrscheinlich irgendwie eingetragen werden müssen, damit man auch weiß oder das System ausrechnen kann, hier ist nur gar nicht, das ist besonders anfällig für Gammastrahlung und hier ist vielleicht was, wo man länger durchschießen kann, weil dort eben kein zum Beispiel Blubbild des Organen-Knochen-Marketzettere ist, das heißt, wer legt erstens fest, wo sind die Organe und wie kommt man dann direkt zum konkreten Bestalungsplan, also aus 180 Grad so und so lange mit so einer Intensität und wie geht’s dann weiter? Das Programm unterstützt uns relativ weitgehend, wenn wir jetzt mit unserem Lungenplan weiter denken, brauchen wir außerdem Bereich der bestrahlt werden soll, brauchen wir natürlich noch die Lungen, wir brauchen das Rückenmark, wir brauchen unter Umständen das Herz. Die müssen erkannt werden. Die müssen erkannt werden, die muss sich auch irgendwie als Kontur haben in irgendeiner Form, die kann ich dann auch bunt markieren, damit ich sehe, da ist jetzt zum Beispiel, habe ich jetzt gerade mal angemacht, die linke Lunge, die kann ich entweder mühlich selber da anmahlen oder der Arztmalze an. Unser Programm ist allerdings in der Lage, solche Konturen selber zu finden, indem er hergeht und sich überlegt, wo ist die Außenkontur vom Patienten? Wenn ich die habe, dann weiß ich schon mal relativ viel, weil ich nämlich weiß, alles, was ich jetzt such, und muss ja im Inneren sein. Dann wird als nächstes gesucht, wo ist der wahrscheinlich so Ort für die Lunge, wo ist denn die etwa? Und dann sucht er in der Gegend so lange rum, bis er eine Kontur hat, die der Lunge entspricht. Wenn er die beiden Lungen hat, dann kann er daraus wieder überlegen, wo ist der Ort, wo der Schrückenmark wahrscheinlich liegen könnte und dann versucht er das zu finden. Und das macht er so lange, bis er alle seine Organe gefunden hat, da hat er eine ganze Bibliothek, der für jede Region abarbeitet. Also wenn ich namen im Thoraxraum jetzt unterwegs bin, sucht er nach den Lungen, das hat im Kopf relativ wenig Sinn, da sucht er dann nach den Augen. Ja, da hätte er zu tun. Und das macht er tatsächlich aufgrund statistischer Überlegungen, also wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dafür, irgendwo was zu finden. Okay, denn den Zuhörer beschreibe ich, was du gerade gemacht hast, du hast so ’ne Art Dropdown-Menü, da steht an Skin, Lung, Left, Lung, Right, Trarea, Karina, Spinalkanal und so weiter. Die haben alle unterschiedlichen Farben, unterschiedliche Farben und als du gerade auf langen Left geklickt hast, wurden in dem Bild oder in allen drei Bildern, wurde tatsächlich die linke Lunge blau eingefärbt.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, macht das System selbst Vorschläge, kennt Muster anhand der Bilder und macht dann selbst Vorschläge, wo welche Organe sind.

Jetzt sind wir bei einem Schritt, das System weiß jetzt also wo der Tumor ist und weiß, wo welche Organe liegen. Vermutlich kannst du nochmal übersteuern und kannst sagen, okay, die Lunge, hier ist ’ne kleinen Fehler gemacht, ich korrigiere das. Genau, das kann man alles ändern. Jetzt, was wäre der nächste Schritt?

Der nächste Schritt ist, ich gucke mir an, was der Arzt angemalt hat, wo der sein Ziel haben möchte und da mache ich mal einfach einen Punkt in die Mitte. Das ist immer gut, weil um den Punkt dreht sich nachher alles im wahrsten Sinne des Wortes. Mein Gesamtsfeld dreht sich um diesen Punkt die Achse, die Achse für meinen Bestrahlungstrahl. Und diesen Punkt mal ich ihm ein und wenn ich den Punkt hab, dann kann ich darauf ein Feld aufbauen und fange an dem System beizubringen, was ich von ihm möchte. Ich habe auch an der Stelle unterstützt, es ist immer so ein bisschen Gradwanderung, ich will natürlich meinen Tumor bestrahlen, ich will aber auch andere Organe schon. Es ist immer eine Abwägungssache, ich habe ein Zielvolumen, also das, was ich bestrahlen will. Das bringe ich dem Rechner bei, ich sage ihm auf einer speziellen Seite, was ich für die Optimierung des Zielsanvorgaben hab und ich sage ihm, was meine Risikororgane, was ich da gerne hätte. Also möglichst wenig Dosis in der Lunge, möglichst wenig Dosis von Jaws in Spinalkanal, was auch immer. Und dann lass ich den Optimieren laufen und der versucht das alles möglichst gut unter einen Hut zu kriegen, so dass ich den Tumor maximal gut bestrahlen kann. Aber 100 Prozent kriegt man natürlich nie hin. Genau, jetzt hast du gerade einfach, also wir waren ja gerade bei dem Schritt, wir haben eben diese unterschiedlichen Organe gesehen, unterschiedlich farbig und jetzt hast du gerade einfach auf einen Knopf gedrückt. Und dann hat das System vermutlich im Hintergrund genau das gemacht, was du gerade gesagt hast, nämlich anhand der Vorgaben berechnet, dass möglichst oder genauso viel Strahlung, wie man vorgibt. Also hier in dem Beispiel waren es 50 Gray nachher im Tumorlanden, um den zu zerstören. Auf der anderen Seite gibt es auch Vorgaben, wie viel Gray maximal in das umliegende Gewebe kommen darf. Also zum Beispiel in linken Lungenflüge. Jetzt geht es nochmal bitte zurück, da hast du nämlich, das war sehr verwirrend für mich. Auf der ersten Seite sieht man dann ein lustiges Diagramm, da sind 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Farben. Entsprechend vermutlich den Farben, die wir vorhin auch bei den Organen gesehen haben, hoffentlich. Also Lungen war, was war das gelb, blau, grün? Ja. Ja, genau, blau. Das nennt sich ein Dosis-Volumen-Histogramm, das ist so unsere Ecke, wo wir nachher die Ergebnisse begutachten können. Das kann man sich sehr schön darstellen lassen. Man muss sich das so vorstellen, man hat eine Grafik und die zeigt mir welches, wie viel Volumen, welche Dosis kriegt. Bisschen jetzt aber ziemlich speziell unterwegs hier langsam. Ja, wir müssen dann noch mal gleich ein bisschen schnell und dann werden wir wieder abstrakt. Also man sieht relativ schön, es gibt hier eine Kurve, die zeigt mir, dass mein Tumor fast komplett mit 100% Dosis belegt wird und dann sehr steil abrecht. Ich habe also meine ganze Dosis, die ich habe möchte in meinem Tumor und es zeigt mir auch, dass das Gewebe im Lungenbereich hier relativ wenig, Dosis abkriegt. Also im Richtung sage ich mal, dem Nullpunkt des ganzen Systems läuft und ihr Links verläuft, während mein bestrahltes Gewebe rechts verläuft. Und das ist so die Darstellung, die wir haben möchten und so möchten wir das gerne haben. Das heißt, anhand dieses Bildes, anhand dieses Diagrammes kann man gut diesen Trade-off erkennen, was genau? Kann ich machen, wenn ich jetzt vielleicht 100% der gewünschen Strahlung in dem Tumor nur noch 98 hab, kann es durchaus sein, da sich dadurch aber 20% weniger Strahlung auch vielleicht im rechten Lungenflügel haben. Und das muss man sich dann entsprechend überlegen.

Super, jetzt eine Frage. Jetzt hast du vorhin gesagt oder wir haben vorhin gehört, dass das System automatisch Lungenflügel erkennt und auch hier so eine Optimierung macht. Jetzt schreit das für mich als Informatiker dramatisch nach KI. Ist das schon KI drin oder das ist quasi von oben das runter programmiert?

Das ist reine Numerik, da ist keine KI drin. Okay. Wer das was, was dann in Zukunft vielleicht kommen wird? Da könnte man sich natürlich, da in der Richtung wird auch geforscht, was kann man machen? Wie kann man Dosen anpassen? Zum Beispiel auch an das Tumor geschehen, gibt es Möglichkeiten, wenn ich Informationen über die Genetik hab, die mit einfließen zu lassen, das ist also ein Feld, was ich momentan sehr stark bewegt. Was wir jetzt im Moment gesehen haben, ist aber in sich letzten Endes mal abgesehen von diesem Optimierungsfahrt, den ich eben beschrieben hab. Eigentlich Zeug, was wir schon sehr lange haben und wo jetzt auch der EDV-Bereich sich einfach nur langsam entwickelt hat, weil die Rechner immer schneller geworden sind und wir immer bessere Algorithmen gekriegt haben.

Der große Vorteil, den wir hier haben und wesentlich auch die zwei Monitorer haben, ist aber zum Beispiel, dass wir hier komplett papierlos arbeiten können, dass es bei uns keine Akten mehr gibt für die Patienten. Was dann echte auch Sicherheitsvorteile hat, also man ist dann doch sehr viel genauer unterwegs als das früher möglich war.

Hat man das früher dann mit dem Linian eingezeichnet oder was? Ja, also ich kann mich an Zeiten erinnern, eine meiner herausragende Erfahrungen, ich bin jetzt jetzt auch schon seit über 30 Jahren im Geschäft, ich hab kenn also noch alte Zeiten, als man mit der PDP 11 geplant hat. Mein alter Chef, der hatte dann so ein Tumor, wie wir jetzt hier haben, wurde dann früher auf dem Röntgebild versucht, einzuzeichnen mit dem dicken Daumen. Dann hat er da also gesagt, okay so bestrahlen war das und dann kam er drei Tage später angerannt und meinte, oh, jetzt sei aber ein Brief gekommen, der Tumor sitzt nicht links, sondern da sehe es rechts. Da sind dann alle erst mal etwas zusammengeklappt und dann ist alles in sein stilles Kamera rein verschwunden und eine viertelstunde später kam er freute Strahl wieder raus und meinte, das war jetzt völlig egal, das Ding sei so oder so drin gewesen. Das so groß wurde, das wohl so, großvolumig bestrahlt wurde, da war völlig wo der Tumor war.

Oh Gott, das heißt sehr schön, dass wir jetzt in Zeiten leben, wo die IT uns unterstützt und dass da nachher viel genauer bestrahlt werden kann.

So, jetzt müssen wir ein bisschen Gas geben, das heißt, jetzt haben wir, also du hast danach her mit diesem rumgespielt, das klingt des spektärlich, aber du hast unterschiedliche Varianten ausprobiert und hast vielleicht gesehen, wie gerade gesagt bei 98% der Ziel, Gray im Kern, auch kann vielleicht sein, ist das umlegen der Gewebe nicht ganz so dramatisch geschädigt. Wie kommt denn jetzt dann dieser Bestrahlungsplan und nichts anderes macht das Programm? Wie kommt das denn jetzt rüber auf quasi dein rechten Monitor, wo dann die konkreten Linux damit mit dem Plan bestückt werden?

Ja, wir haben bislang ja den Plan erst in Planungssystem, den Patienten haben wir allerdings schon in unserem Informationssystem angelegt, den gibt, den kennt das schon. Ich muss jetzt nur noch dafür sorgen, dass die Plan-Daten, diesem Informationssystem bekannt werden und dass es ganz einfach ein DICOM-Transfer-DICOM ist, ein Datenformat, was in der Medizin-Technik eigentlich seit Zig Jahren gegangen und gäbe ist. Kennen die Hörer auch, haben wir auch mal gehabt. Ja, das schicken wir also erst mal natürlich an MOSAIQ, unser Verwaltungssystem, das muss wissen, was da so an Feld auf ist zukommt und dann haben wir noch ein Problem. Wir haben das eben ganz sehr lustig gefunden mit dem großen Feld, wo der Lungtumor egal… Ich nicht, oder nicht, wirklich. Ja, das war früher tatsächlich stand der Technik und da ist der Patient dann auch echt in die Knie gegangen, inzwischen sind wir sehr viel Proziser geworden. Das hat dazu geführt, dass wir auf der einen Seite auch höhere Dosen verabreichen können, was dann wieder der Tumor-Controlle gut tut. Und auf der anderen Seite hat es einen ganz, ganz, ganz großen Nachteil, den wir eben in den Beispiel schon gehört haben. Ich muss verdammt genau wissen, was ich eigentlich bestrahl und wo das ist. Und es hat überhaupt keinen Sinn, dass ich hochpräzise irgendwelche tollen Pläne mache, wenn ich nachher die hochpräzise 5 mm daneben setze. Weil das hält dann unsere Planung nicht mehr aus, das war früher noch möglich. Und deswegen ist ein Großteil unserer Zeit und unserer Energie, dass wir tatsächlich sicher stellen, dass der Patient da liegt, wo wir glauben, das erlegt. Das bedeutet, wir machen für den Patienten dauernd Kontrollen, wir kontrollieren am Anfang der Bestrahlung, wenn er das erste Mal kommt, im laufe der ersten Woche jeden Tag, ob er da liegt, wo er liegen soll. Das ist auf dem Tisch, nach der Tisch, bei der Bestrahlung. Da gibt es ein extra Gerät an dem Beschleuniger. Da kommen wir noch mal in der anderen Folge dazu, ja? Genau. Und wenn man den Beschleuniger anguckt, dann hat der mehrere Ohren, ein Ohr ist dafür da, die Strahlung zu erzeugen. Und dann habe ich noch drei weitere, die sich nur damit beschäftigen, wo ist denn mein Patient? Also das ist extrem aufwendig und extrem wichtig. Und auch diese Systeme müssen natürlich die Beaminformationen kriegen, die müssen wissen, wo sie gucken müssen und wo der Patient liegen muss. Ich schicke also meine DICOM-Daten an insgesamt drei verschiedene Systeme, die dann alle darüber informiert werden, was bei diesem Patient bestrahlt werden soll. Und erst, wenn das gemacht ist, dann kann der Patient auch tatsächlich an dem Gerät bestrahlt werden. Das dauert normalerweise bei uns, sagen wir immer, ungefähr eine Knappe Woche. Also vom dem Moment, wo das CT gemacht wird, bis zur ersten Bestrahlung fünf, sechs Tage etwa. Das heißt, wichtig ist der Patient, man weiß genau, wie er auf diesem Tisch liegt, während er bestrahlt wird. Das Zweites ist ja so, dass die Organ im Körper nicht immer gleich, die gleiche Lage haben, sondern kann ja durchaus sein, dass die sich etwas bewegen. Das heißt, müsste vermutlich vor einer Bestrahlung und wie noch mal ein Check gemacht werden, ob das auch, ob das Organ an der richtigen Stelle ist. Richtig ist das auch? – Ja. Du kannst dir vorstellen, wenn du den Kopf bestrahlst, wenn du einen Wirbel bestrahlst, wenn du von mir aus den Elbogen bestrahlst. Da kannst du von außen angehen und kannst gucken, wo der gerade ist. Da kann sie auch nicht viel rühren. Aber wenn ich natürlich im Bauchbereich bestrahl und die Blase ist mal voll, mal leer, dann rutscht die Nähre mal gleich mal zwei, drei Zentimeter hoch und runter, je nachdem, wie voll die Blase ist, die dann von unten dagegen drückt. Und sowas muss man dann durchaus berücksichtigen und sowas wird auch heutzutage durchaus berücksichtigt. Weil nur dadurch kriegst du halt die Präzision zusammen, die wir voraussetzen.

Alles klar. – Ich glaube, hab ich noch was vergessen, fehlt noch was. Wir sind schon bei der magischen 30 Minuten Grenze. –

Oh Gott, das wird… Da schneideste alles noch mal nicht zusammen. – Das ist einfach in einer täglichen Geschwindigkeit sprechen. Ja, glingen wir alle wie Tweetie. Nee, ich glaube es für den ersten Alwe gereicht.

Ich danke dir vielmals. – Aber gern. Tinds, eigentlich. Tschüss.

Links
- http://www.strahlentherapie-singen.de/startseite.html
- https://www.ejcancer.com/article/S0959-8049(18)31562-4/abstract
- https://www.gematik.de/news/news/unsicherheiten-beim-ti-anschluss-konnektor-ist-nicht-das-problem/
- https://www.cio.de/a/alexa-hilf-mir-mich-zu-erinnern
- https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/102771/Behoerde-sieht-Sicherheitsluecken-bei-mobilem-Authentifizierungsverfahren-fuer-elektronische-Patientenakte
- https://www.plri.de/news/erstepodcastfolge
24. Juni 2026
Folge #78 – OP-Management Teil 1
In dieser Folge geht es um OP-Management. Egal, ob man den OP-Saal als das Herzstück des Krankenhauses bezeichnet oder als Cash-Cow. Einig sind sich wohl alle, dass der OP in einem operativ agierenden Krankenhaus eine zentrale Rolle einnimmt. Deswegen ist das Management des OPs mit all seinen Sälen, Geräten, Operierenden, Pflegenden und Anästhesisten ein zentraler Punkt im Krankenhaus. Und wo könnte man IT sinnvoller einsetzen als an einem solch zentralen Punkt. Wie der grobe Ablauf im OP aussieht und an welchen Stellen man mit IT unterstützen kann, das beleuchten Bernhard und Renato in einer kurzen 2-teiligen Reihe über das OP-Management. Der erste Teil beschäftigt sich mit den Aktivitäten im Vorfeld einer OP. Die Aktivitäten am OP-Tag werden dann in einer späteren Folge beschrieben.

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Angedeutete OP Management großes Thema. Wir müssen es splitten. Also OP Management Teil 1. Und da bist du als Arzt natürlich deutlich besser qualifiziert als ich. Also leg mal los.

Wobei ich den OP ja immer gemieden habe, aber man kommt nicht immer ganz drum herum. Natürlich versuchen wir in einem eHealth-Podcast auch immer den Bezug zur IT dann herzustellen. Also wie kann das OP Management von der IT unterstützt werden? Aber vielleicht noch mal ein paar allgemeine Sachen zum OP Management. Warum ist das überhaupt so wichtig? Und was macht den OP so besonders im Krankenhaus?

Also was man sicher sagen kann ist, dass der OP eine ganz ganz wichtige Einnahmequelle fürs Krankenhaus ist. Also es geht sogar so weit, dass man in einigen Krankenhäusern nicht das Bett plant und dann guckt, wann man die OP bekommt, sondern dass man die OP plant und dann guckt, wie man die ganzen Sachen außen rum plant. Weil der OP-Saal und der OP die wichtige Ressource sind und die knappe Ressource. Genau, ich würde ja auch prinzipiell lieber an der Stelle ansetzen. Das macht sicherlich einfacher und einen Bett zur Not für eine Nacht mal irgendwo anders reinschieben, ist was anderes als einen zweiten Patienten auf den OP-Tisch zu legen. Definitiv, ja. Also das will man nicht so haben. Und deswegen ist es eben so wichtig, dass wir den OP-Saal möglichst effizient und effektiv und auf jeden Fall gut ausgelastet haben. Und die Planung der OP-Säle nimmt deswegen einen ganz ganz großen und wichtigen Teil ein, denn wenn da Lücken entstehen, dann geht barres Geldflöten. Ein leerstehender OP-Saal, der kostet und kostet und kostet.

Dann ist natürlich auch noch wichtig, dass im OP-Saal viele und große Fehler passieren können. Und dort etwas passiert, dann stehen Regressforderungen quasi schon vor der Tür straf anzeigen, natürlich auch Reputationsverlust und so weiter und so weiter. Das will man nicht. Und deswegen ist es wichtig, dass man die Qualität in der OP hoch hält. Und das macht man natürlich, indem man einmal gut operiert, dass man die Operateure gut ausbildet. Und das Ganze macht aber hier kann auch schon die IT mit rein spielen, indem man zum Beispiel Checklisten verwendet oder indem man auch schaut, wo hat es in Vergangenheit Probleme gegeben und versucht dadurch rauszufinden, wo liegen Probleme in unserem Ablauf oder in unserer Struktur? Also ich werde da schon jede Menge Gründe raus, auch IT sehr effektiv in den entsprechenden OP-Sälen zu nutzen. Also Einnahmequelle, effiziente Nutzung und Planung, ein bisschen zu Prozesssteuerung, Qualität hochhalten, sind ja alles ganz, ganz wichtige Elemente. Genau, das kann man natürlich auch auf Papier machen und damit sind ja auch die Krankenhäuser früher ganz gut gefahren, aber die IT kann hier natürlich unheimlich viel abnehmen und die Prozesse schlanker und auch qualitativ sicherer machen.

Gut, dann ist es noch ein wichtiger Punkt. Der ist jetzt nicht OP spezifisch, aber die Aufklärung nimmt im OP-Saal natürlich auch eine ganz große Rolle ein, wobei das natürlich nicht eben OP-Saal passieren soll, sondern möglichst im Vorfeld, dass der Patient auch noch eingreifen kann. Und da ist dann natürlich die Überlegung, wie klärt man auf und wie signalisiert der Patient, dass er mit der OP einverstanden ist. Ganz klassisch kann man das natürlich auf Papier machen, aber auch hier gibt es jetzt natürlich modernere Möglichkeiten, werden wir nachher noch kurz drauf eingehen.

Und dann ist eine ganz interessante Sache. Ich habe früher mal ein IT-Projekt im OP-Saal gemacht und dachte so, als unbedarfter, das ist erstmal ein reines Software-Projekt, habe ich nur um die Software gekümmert und je mehr ich in dieses IT-Projekt dann reingeschlüpft bin, desto mehr habe ich gemerkt, dass man sich auch um die Hardware kümmern muss und immer mehr um die Hardware kümmern muss. Denn im OP-Saal ist eine andere Atmosphäre als jetzt im Stationszimmer oder im Arztbüro. Im OP-Saal haben wir eine sterile Arbeitsatmosphäre und ein Lüfter, der fleißig den Staub von A nach B wirbelt, der hat da eigentlich nicht zu suchen oder der ist ein großes Problem. Deswegen müssen die Rechner entweder ganz am Rand stehen oder man muss besondere Rechner holen. Eine Fassakkühlung wie von den Game On. Genau, die mit anderen Lüftungstechniken auskommen. Also die müssen die Oberflächen abgesperrt sein. Alles Sachen, die man vielleicht im ersten Moment gar nicht denkt, die Sachen müssen gegebenenfalls sterile Steuerbar sein, wenn der Operateur der am OP-Tisch steht, wenn er das auch bedienen können soll. Da gibt es ja im Moment auch wieder viele Technologien, Richtung Sprachsteuerung, Gestensteuerung. Wo glaube ich auch noch mal das Potenzial von der IT sehr deutlich wird, dass man im OP nicht eben nur auf den Mauszeiger und eine Tastatur angewiesen ist, sondern bestimmte Dinge durch Gestik, durch Sprache steuern kann und damit auch weiter vor allem steril bleibt. Genau, da habe ich vor zwei oder drei Jahren, glaube ich mal, auf der GMDS einen ganzen netten Vortrag wird. Vielleicht können wir den ja auch auch verlinken hier in den Show Notes. Da ging es auch um Gestensteuerung, dass man zum Beispiel die OP-Zeiten dann darüber dokumentieren kann.

Ein weitere Besonderheit im OP ist, dass hier viele Fachbereiche mit rein wirken. Also wir haben nicht nur jetzt die Chirurgie, die operativ tätig ist, sondern meistens ist der OP-Saljainterdisziplinär aufgestellt. Dann haben wir noch einen O-ärzt, wir haben die Urologen, die Gynikologen, Orthopäden, je nachdem wie großes Krankenhaus ist. Vielleicht auch Augen, Ärzte, Hain, O-ärzte, Dermatologen. Alle, die wollen auf die knappe Ressource OP-Sal zugreifen und dadurch entsteht natürlich ein großer koordinatorischer Aufwand. Und natürlich dann auch noch die Anästhesiee, die jetzt nicht, ich sag mal, vertikal sich da mit Eingliedern will, sondern die Horizontal auch noch überall mit spiel. Das heißt, wir haben hier einen Zusammenspiel von ganz, ganz vielen Fachbereichen, die es dann zu koordinieren gilt.

Gerade in den letzten Jahren, ich sag mal, in den letzten fünf bis zehn Jahren, haben Entwicklung der Flugbranche mehr und mehr einzugehalten. Man hat festgestellt, die Flugbranche ist der Chirurgie um Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte voraus, was der Umgang mit Fehlern angeht. In der Flugbranche, jedes Mal, wenn ein Fehler passiert, dann kann man auf relativ anonymer Art und Weise diese Fehler melden. Und dann kann man versuchen und schauen, wie man die Fehler in Zukunft vermeidet. Diese Denkweise hat in den OP-Sal erst in den letzten Jahren einzugehalten. Und vorher war so eine Art, der ja, ich mache sowieso keine Fehler. Und wenn ich Fehler mache, dann meld ich die bloßen nicht, dass jemand denkt, ich gerne schlechter Operateur. Aber heutzutage hat man eingesehen, dass man nur dann ein guter Operateur wird, wenn man aus seinen Fehlern, die jeder macht, dann auch lernt. Und dann haben sich gewisse Meldemächanismen herausgebildet, aber auch sowas wie Checklisten. Also, die im heutigen OP-Sal arbeiten, die kennen das Team Time-out, das ist mittlerweile Standard geworden, oder auch Checklisten im Vorfeld von OP ist die abgehakt werden. Und das ist sehr stark angelehnt an die Flugbranche und an das Leben als Pilot.

Jetzt hast du ganz viel gesagt, zu gründen, warum der OP wichtig ist, warum IT-Unterstützung notwendig ist, so ein paar Besonderheiten. Und jetzt wollen wir das Ganze mal ein bisschen konkreter machen und einfach mal einen Workflow durch sprechen. Wie sieht das denn aus? Was muss alles im Vorfeld eigentlich der OP passieren? Also von der Vorbesprechung über die Prämidikation und Anmeldung. Was sind da eigentlich die Dinge, die passieren müssen und wie kann IT da gut unterstützen?

Genau, machen wir einfach mal so einen fiktiven Fall, ein Patient kommt und vielleicht weiß er schon, er muss an der Galle operiert werden oder er muss an der Leiste operiert werden. Und er kommt dann in die Chirogie und stellt sich vor. Meistens ist dann die Chirogie, so der erste Ansprechpartner und der erste Kontakt, gar nicht auf Station unbedingt, sondern das passiert dann im Vorfeld in ambulanten Sitzungen, wo die Operateure ambulanztermine für potenzielle Operationswillige Patienten anbieten. Und dort passiert dann letztendlich das, was man bei jedem normalen Arzt besucht kennt. Man erzählt seine Geschichte, man erzählt seine Leiden. Der Patient wird anhamnestiziert, er wird untersucht. Das Ganze muss natürlich dokumentiert werden. Und wichtig ist, dass diese Informationen, die dort erfasst werden, dann später auch in der OP irgendwie zur Verfügung stehen, dass man sich auf den Patienten vorbereiten kann.

Zu dem Zeitpunkt findet dann häufig auch schon ein Teil der Aufklärung statt. Also, wenn sicher ist, dass die OP gemacht werden soll, dann bekommt der Patient allen notwendigen Informationen mit. Er kann entweder, wenn er sich sicher ist, schon gleich unterschreiben, einige Krankenhäuser. Und das ist der bessere Weg, die machen das so, dass sie den Patienten Informationen mitgeben, dass sie zu Hause noch mal durchlesen kann und dass er im ruhigen Augenblick dann und voll informiert unterschreiben kann, dass es auch, wenn noch Nachfragen sind, dass man das dann noch machen kann. Also Patienten Aufklärung und Patienten Einwilligung kann man noch so in diesem Bereich der Vorbesprechung der Chirurgie mit reimpacken.

Dann geht es los Richtung Anästhesie. Genau, dann kommt die Anästhesie. Ich habe ja vorhin schon gesagt, da spielen mehrere Fachbereiche eine Rolle. Als Player im diesem Game sind einmal die operativtätigen, Chirurgie, Dermatologien und so weiter, die dann die Indikation stellen, was ich eben gemeint habe, Aufklärung machen und dann kommt die Anästhesie, die im Vorfeld noch mal den Patienten separat untersucht, aber mit einer anderen Fragestellung. Hier geht es jetzt nicht darum, was ist das konkrete Krankheitsbild, weswegen der Patient operiert wird, sondern ist der Patient überhaupt operationsfähig, spielt seine Lunge mit, spielt sein Herz mit. Gabs vielleicht früher schon mal irgendwelche Probleme im Rahmen von OPs. Also man macht eine auch hier eine körperliche Untersuchung und dann legt man ein Anästhesieverfahren fest. Meistens auch in Kooperation mit dem Patienten, was ihm am liebsten ist. Manchmal hat man ja hier Auswahl zwischen verschiedenen Anästhesieverfahren. Nicht immer ist das der Fall, aber wenn man das hat, dann kann der Patient natürlich mitentscheiden. Und hier sehe ich vor allem einen riesen Potenzial für so eine elektronische Patientenakte, genau diese Vorgeschichte, welcher Anästhesieverfahren habe ich schon mitgemacht. Und bei welchen Gabs unverträglichkeiten, bei welchen Gabs Schwierigkeiten, das ist etwas, was in einem Diktailgrad, die aller meisten Patienten nicht so gut auf dem Schirm haben. Also zumindest könnte ich jetzt nicht bei irgendwelchen OPs sagen, was da genau in welcher Form wie passiert ist. Da wäre so eineakte total hilfreich, wo dann, wie die zienisch gesichert drinsteht, mit entsprechenden, semantischen Bezugsystem folgende Allergien sind aufgetreten, folgende Unverträglichkeit sind aufgetreten. Und der Anästhesieist könnte das schon bei dem Gespräch sehen und würde dann nur noch mal nachhaken und sich das Ganze bestätigen lassen, ob das noch aktuell ist, hätte aber schon eben gesicherte Informationen.

Ja, absolut genau. Also da kann man sogar an mehreren Stellen ansetzen. Also einmal tatsächlich, wenn es in diesem Krankenhaus schon eine Vorakte gibt, dann kann man da drauf elektronisch zugreifen, wenn es eine elektronische Patientenakte gibt. Und der wird jetzt die ganze Zeit reden, dann kann man auch auf die Vorinformationen zugreifen. Und das, was Christian, der jetzt heute nicht da ist, immer propagiert ist, dass der Patient vielleicht schon die Möglichkeit hat, zu Hause den Anamnesebogen auszufüllen, wo er in Ruhe nachdenken kann, wo er vielleicht auch nochmal seine Angehörigen fragen kann. Auch das ist eine Möglichkeit hier mit IT zu unterstützen. Und natürlich, wenn wir hier jetzt zwei Vorbesprechungen haben, also zwei Untersuchungen, zwei Anamlesen, dass man hier die Sachen natürlich auch nicht doppelt abfragen muss, sondern dass man sagen kann, das, was der Chirurg schon abgefragt hat. Das musste Anästhesiesten Tag später nicht nochmal abfragen, sondern da kann er auf die Informationen des Chirurgen, wenn er den vertraut kann er auf die Aufbauen. Traumtrauen die Anästhesiesten den Chirurgen? Ja, das ist deine Erfahrung. Das ist wieder eine andere Geschichte. Vielleicht gibt es da ja auch eine App, so eine Dating App oder irgendwelche Sachen, die man, die das Verhältnis zwischen Chirurgie und Anästhesiee verbessern. Aber auch hier hat sich den letzten die Hand viel getan. Also auch hier gibt es dann wieder eine Aufklärung und einen Aufklärungsbogen, eine Information für den Patienten, die ja dann letztendlich unterschreiben muss, denn auch zu einem Anästhesieeverfahren muss man aufgeklärt werden und muss sein Einverständnis dafür geben. Und letztendlich gibt der Anästhesiest die OP frei. Man denkt immer, ja, die Chirurgen sind hier die Helden, aber an der Stelle ist es eine Anästhesieeologische Aufgabe zu sagen, der Patient wird operiert oder nicht. Wenn der Anästhesiest sagt, nein, dann wird es keine OP geben. Natürlich, auch wenn der Chirurg sagt, nein, gibt es keine OP. Aber in der Regel stellen ja die Chirurgen die Indikation und geben die Information dann erst zum Anästhesiesten weiter, der dann guckt, aber die letztendliche Freigabe, das ist die Hoheitsaufgabe der Anästhesiee und da kommt es dann häufig auch zu den eben beschriebenen Unstimmigkeiten.

Und erst dann nach dieser Freigabe kann dann die OP auch angemeldet werden oder erfolgt das schon im Vorfeld.

Ja, das ist jetzt so eine von diesen Sachen, die von Krankenhaus, zu Krankenhaus ganz unterschiedlich gehandhabt wird. Also in einigen Fällen ist das die Aufgabe der Chirurgie, das anzumelden, in anderen Krankenhäusern. Es ist die Aufgabe der Anästhesiee. Da gibt es sehr, sehr viele Workflows, viele mögliche Workflows. Manchmal wird auch schon angemeldet, bevor die Freigabe stattfindet, dann ist die Trauer umso größer, wenn der Anästhesiest sagt, nee, das machen wir nicht. Hier kann man jetzt nicht den einen Workflow nennen, aber wichtig ist, die Anmeldung muss irgendwann stattfinden, denn man muss ja einen Wunschtermin angeben und der Patient muss informiert werden, wann das Ganze stattfindet, das Ganze sollte natürlich im Vorfeld stattfinden. Auch hier könnte man jetzt natürlich sagen, man holt sich die E-Mail-Adresse vom Patienten, man muss ihm ja den OP-Termin jetzt noch nicht gleich sagen, sondern sagt, man bespricht sich noch und man guckt, wann was frei ist und informiert ihn dann. Und auch hier ist natürlich die IT-Unterstützung sehr gut möglich.

Was da vielleicht auch nochmal sagen muss, dass wir gerade nochmal auffällt, dass wir natürlich hier einen elektiven Fall behandeln, wo im Prinzip das Ganze auch im Vorfeld gut planbar ist und dass das Ganze bei Notfällen oder anderen Prozessen noch mal ganz anders aussehen kann, bestimmte Prozessschritte übersprungen werden. Das ist natürlich klar, wir gehen jetzt mal davon aus, in unserem Anwendungsfall, es ist eine geplante Operation, wo im Vorfeld jetzt auch noch ein bisschen Zeit ist, diese Einzelschritte durchzuführen, wo jetzt nicht akute Handlungsbedarf besteht.

Absolut richtig, genau. Wenn wir nämlich einen Notfall hätten, dann fällt alles das weg, was wir jetzt haben. Also nicht alles, auch da wird der Patient versucht aufzuklären und man macht noch eine anderen Nese, sofern das möglich ist. Aber dann steigt man quasi gleich in dem Teil 2 ein, wenn es um die Durchführung geht. Und das ist auch das, was den OP-Saal so schwierig macht. Wenn es jetzt nur die reine Planung wäre, dann könnte man sagen, dann nimmt man halt das System, was es auch im Flugbetrieb gibt. Ja, auch da gibt es ja dann so Slots und da kann man ganz viel übernehmen, aber diese ungeplanten Sachen, die einem dann den kompletten OP-Plan zerschießen, die machen das Ganze dann so schwierig. Ja, und dann kommen wir auch schon zu dem Punkt der OP-Planung. Genau, das war so schwierig und so komplex auch sein kann. Und was deswegen als Schwarzer Peter zwischen Chirurgie und Anesse, die sie hin und hergeschoben wird?

Ja, es ist glaube ich auch ja angeanlesst, um dass die Leute das dann an sich reisen wollen, weil zu komplex ist, bei man seine eigenen Interessen darin abgebildet haben will. Ja, die Anästhesiesten, ich will nicht sagen, dass die nicht so viel arbeiten wie die Chirurgen, aber die Anästhesiesten haben eher den Wunsch, dass man doch dann tatsächlich um vier Uhr fertig ist oder um fünf und die Chirurgen, die ihren OP-Katalog erfüllen müssen, die wollen gerne bis nachts um drei Uhr arbeiten. Heutzutage auch nicht mehr so, aber da gibt es manchmal unterschiedliche Interessen und die gilt es eben zu wahren und das ist alles irgendwie in diesem großen OP-Plan abzubilden. Also deswegen gibt es heutzutage normalerweise in einigermaßen großen OP-S, einen OP-Koordinator. Kommt häufig aus der Anästhesiee und früherer Anästhesiee Pfleger, manchmal ist es auch ein Chirurg oder jemand aus dem Chirurgischen Team, manchmal auch ärzliches Personal, das in dem OP bereits seine Erfahrung gesammelt hat. Aber häufig hängt es eben an einer Person oder an einer Rolle, die das Ganze dann koordiniert, wo alles zusammenläuft, damit es keine Feitte rein gibt und der versucht dann möglichst alle Interessen abzubilden. Und dadurch, dass man eben so viele ungeplantes Sachen hat, kann man häufig erst am Tag vorher einigermaßen genau dem Plan festlegen. Deswegen werden die Leute für einen Tag einbestellt und bekommen gesagt, am nächsten Tag sind sie dann dran oder werden dann operiert. Wann genau das können wir noch nicht sagen? Der Plan wird dann häufig so am späten Nachmittag des Vortages finalisiert und dann wird nichts mehr dran gerüttelt, es sei denn es kommt Notfall.

Es sind dann die Fälle, wo man etwas länger als geplant nüchternd sein muss, nicht Frühstück darf, wenn dann doch mal was dazwischen kommt. Genau, das sind dann die ganz schlimmen Fälle, das habe ich leider auch das eine oder andere mal mit erleben müssen, ein Patient, der eigentlich davon ausgeht, dass am nächsten Tag operiert wird, am Tag vorher schon anfängt, nüchtern zu werden, am morgens, da wir nix Frühstücken, bekommt gesagt, die haben zwölf oder sind sie dran, dann kommt nochmal Notfall, dann kriegt er gesagt, um drei Jahre ist er dran, bis dann darf er auch noch nix gegessen haben. Und dann passiert es leider, dass noch ein Notfall rein kommt und dann wird der Termin komplett verschoben auf dem nächsten Tag, dann hat er um vier Uhr das erste Mal was zu essen, das ist 24 Stunden nicht dann geblieben. Und ist vielleicht auch ein Patient, der vielleicht nicht der Allerkräftigste oder stärkste ist, meistens werden die Patienten nicht aus jüngsten Dollar reioperiert, sondern weil sie irgendein Leiden haben, das sind dann die sehr unangenehmen Fälle, aber es lässt sich halt nicht immer vermeiden. Das muss man so sagen.

Und dann kommen wir noch zu einer Sache, die ich das erste Mal vor vielen Jahren in Österreich gesehen hat, das aber mittlerweile auch, glaube ich, nach Deutschland geschwabt ist, das sind so OP-Statuten des Krankenhauses. Da wird viel geregelt innerhalb der OP unter anderem auch sowas wie Kontingente. Also wir haben dann verschiedene Fachabteilungen wie die Chirurgie, also die Viszeralchirurgie, die Thoraxchirurgie, die Dermatologie, Hein, oerz, die Gynäkologen und so weiter. Und alle wollen ja irgendwie operieren, alle wollen auf diese Knappe Ressource OP-Statuten zu greifen und dann ist es in den OP-Statuten geregelt, wie viel Zeit einer bestimmten Fachrichtung zur Verfügung steht. Proportional zum gesamten OP angebot. Und dann werden dementsprechend für die Fachbereiche Kontingente geplant. Das kann entweder sein, dass der Hein, oerz, jeden Montag, Nachmittag von 3 bis 18 Uhr operieren darf. Es kann aber auch sein, dass ihm für eine Woche insgesamt 3 oder 4 Stunden zur Verfügung stehen. Je nachdem, wie flexibel das Ganze gehandhabt wird, ist es natürlich auch komplexer für die Software, das Ganze abzubilden.

Kann ich denn damit auch dielen und tauschen und sagen, ich biete irgendwie freitags noch eine extra Stunde, wenn mir Montagsabend sind und was abnimmt? Ich glaube sowas wird häufig im Vorfeld abgeklärt und nicht erst dann, wenn soweit ist, aber man kann ja nicht planen, wie viel Leute jetzt im H&O-Bereich krank werden. Ja, es kann sein, dass dann kurzfristig was frei wird und dann werden diese natürlich dann meist bieten, zwar steiger dieses Lotz, die sind dann trotzdem sehr begehrt. Weil dann kann man vielleicht einen Notfall, den wir vorhin hatten oder ein Patient, der wegen eines Notfalls wär schoben wurde, könnte man dann auf so einen Slot draufbringen. Und vielleicht kann man sich darüber dann auch reborgieren und kann sagen, komm, ich nehm dir jetzt das ab und dafür kriegst du nächste Woche von mir was zurück. Auch das ist natürlich sehr, sehr schwer abbildbar in Software, aber es ist glaube ich noch viel schwerer abbildbar, wenn man keine Software hat. Weil man dann nämlich diese Kontingente gar nicht messen kann, man kann gar nicht wissen, wie viel hat denn jetzt der Wister-Reil-Chirurg überhaupt operiert, wie viel Prozent der Gesamt-OP-Zeit ist denn auf die Gynäkologie gefallen. Macht gerade jetzt in dem Zeitalter, wo man über die OP sehr, sehr viel Geld generiert ist, ist es sehr, sehr wichtig und ist eine Sache, die glaube ich auch immer mehr kommt und immer mehr abgebildet werden muss.

Ja, dann haben wir jetzt glaube ich einen Riesenpaket schon geschnürt, also gute Idee, dass wir das gesplitet haben. Sonst müssen wir jetzt nochmal hier noch mal eine halbe Stunde einplanen. Also seid gespannt auf Teil 2, wo es dann eigentlich mit der richtigen OP dann erst losgeht. Es gibt also im Vorfeld schon so viel zu tun, dass wir dem eine eigene Folge gewidmet haben. Genau, da machen wir an der Stelle einen Cut für die Leute, die das durchbindchen, die können direkt weiterhören, die anderen müssen sich leider noch zwei oder vier Wochen gedulden. Also macht’s gut, bis dahin.

Links
- Wisch-Gesten im OP: http://www.egms.de/static/en/meetings/gmds2015/15gmds089.shtml
24. Juni 2026
Folge #76 – mHealth
In dieser Folge widmen wir uns dem Thema mobile Health. Definitionen, konkrete Projekte und Einschätzungen über zukünftige Anwendungsfelder gibt es dabei von Prof. Stephan Jonas von der TU München, der mit Bernhard die Koffer für die Forschungsreise packt.

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Transkription

Und wir kommen zum Thema vom heutigen Podcast. Das ist heute mHealth oder Mobile Health in der Langform. Und ich mach den Podcast heute nicht alleine, sondern habe mir wieder einen Gast eingeladen. Das ist heute der Stephan Jonas. Herzlich willkommen, Stefan. Magst du dich mal vorstellen kurz?

Ja, Bernhard, danke für die Einladung. Ja, meine Name ist Stephan Jonas. Ich war zuletzt im Institut für medizinische Informatik der Unikliniik Achen. Ich habe da zwei Abteilungen geleitet. Ich habe eben einerseits die Abteilung für mobile Gesundheit und andererseits die Abteilung für Bildverarbeitung, was eher so ein historischem Gründe hatte. Anfang April bin ich dann von Aachen und die TU München gewechselt, bin seitdem hier als Professor für Digital Health fast im selben Bereich geblieben. Und ich soll hier die Brücke schlagen, zwischen der Fakultät für Informatik und der Fakultät für Sport und Gesundheitswissenschaften. Also ein bisschen weg von der Medizin und ein bisschen mehr ran an. Ja, sage ich mir den Life Sciences und fit das Bereich. Ja, und das 1. Der ersten Interviews, exklusiv für uns. Genau, aber uns natürlich, dass du als der 1. Aktionen in München hier für uns zur Verfügung stehst. Jetzt haben wir gesagt, das Thema soll so ein Mobile Health sein, du hast schon selber gesagt, bisschen Medizin und bisschen Life Sciences, wie verstehst du Mobile Health? Was verstehst du darunter? Jeder hat ja so ein bisschen seine eigene Definition. Was ich, ich sag jetzt mal, was ich meinen Studenten mit auf den Weg geben, ist eigentlich Folgendes. Also Mobile Health hat seinen Ursprung im Telemedizinbereich. Das ist natürlich dann auch aus den Smartphones ein bisschen weiterentstanden. Und das umfasst natürlich allein schon vom Namen her, einerseits die Mobilität. Das ist dann vor allem technik, also sowas wie Smartphones, Tablets, diese Wearables, die seit ein paar Jahren größer auf den Markt kommen. Aber auch, sagen wir mal, wenn man bis in die Zukunft schauen, Implantables, so Sachen, die man sich unter die Haut steckt. Und alles, was da vernetzt ist, uns den Sohric mit an Bord hat, bildet dabei mit. Und der andere Aspekt ist eben der Health-Gedanke, also die Gesundheit. Und das schließt ja automatisch ein bisschen mehr ein als eben in reihenmedizinischen Aspekt. Also die Medizin geht zum Krankheiten, wie kann ich die heilen? Aber Gesundheit umfasst ja auch sowas die primäre Prävention. Also ist es noch gar keine Krankheit da gewesen, wir wollen trotzdem, dass die Leute gesund bleiben. Natürlich Fitness und solche Bereiche. Und vielleicht noch eine Sache, die für mich, also in meiner Definition noch wichtig ist es fast auch mehr als die reihen physische Gesundheit. Also es geht natürlich darum, den Körper gesund zu halten, aber genauso auch den Geist, also emotional-psychische Gesundheit. Ist meiner Meinung nach auch ein großer Antheil vor dem Mobile ist und etwas, was man da deutlich besser abdecken kann als in anderen. Also als in einen klassischen Medizinischen Bereich, wenn man halt viel näher dran ist an der Person, die wirklich mit den Daten sind. Also die Daten generiert oder mit der Technik integriert. Das ist jetzt eine relativ große Umfang, reiche Definition ist auch ein riesiger Themenbereich Mobile Health.

Kann man das in ein bisschen runterbrechen, das auf konkrete Projekte mal runterbrechen, dass du mal vorstellst, was hast du in dem Bereich unter Mobile Health-Beispelhaft gemacht und initiiert?

Ich stelle einfach mal zwei Projekte vor, die so ein bisschen die beiden Enden des Spektrums abdecken. Bleibe vielleicht gleich beim Thema emotionale Gesundheit. Wir haben in Aachen, also das Projekt von der Kollegin mitgebracht, der Rohan Ramos. Da haben wir das Projekt Psychologist in the Pocket, was wir seit ein paar Jahren, also in meinem ehemaligen jetzt jetzigen ehemaligen Institut, dann du weiter getrieben haben. Da geht es darum, dass wir anhand von benutze Interaktion mit dem Smartphone herausfinden wollen, ob eine Depression, die einmal diagnostiziert war. Wieder auftritt, Depressionen haben ja die Angewohnheit, dass sie sozusagen in Wellen auftreten, das heißt, sie gehen halt weg, werden schwächer und kommen bei meistens irgendwann wieder. Um eben solche Phasen abzufragen, haben wir dann in einerseits Text Mining eingesetzt, also geschaut, was für Texte werden von den Benutzern in, sage ich mal, Textnachrichten, in Suchanfragen und solchen Texteingaben benutzt. Also es kennt die E-Mails und es kennt die Texte der Benutzern?

Genau, also das heißt, die Texteingaben werden alle mitgelockt, es gibt ja dieses Accessibility-Plugins, das heißt, die sind dazu da, um zum Beispiel so etwas wie Screenreader herzustellen. Die haben natürlich vollend zur Griffe, vor allem benutze ein Gab und können da alles mitlesen, das passiert. Das Ganze, also weil das sich jetzt 6 oder Big Brother anhört, ist in unserem Fall, haben wir das so entfickt, dass sämtliche Daten auf dem Gerät bleibt und auch dort verarbeitet werden. Das heißt, wir haben keinen zentralen Server, der das Ganze übernimmt, um es halt möglichst Datenschutz, ohne Datenschutz ein möglichst hochzuhalten und auch die Daten sich ja halt möglichst hochzuhalten. Also vielleicht zu dem Aspekt, weil das ist immer sowas, was den meisten gleich ans Herz geht, wenn man sagt, man lockt alles mit, was geschrieben wird. Und die benutzer können auch sehen, was natürlich von ihnen gelockt wurde und sie können auch für einzelne Applikationen, ich würde sagen, passwordmanager, die Applikationen deaktivieren.

Und dann überführt ihr das in Art Score und sagt dann im Prinzip, dieser Score gibt anliegt eine depressive Phase wie davor oder nicht.

Ganz genau. Also das heißt es gibt nach dem DSM, also dem Diagnostic Manual, für die psychologischen Krankheiten relativ klare Kriterien. Zum Beispiel gibt es verschiedene Kategorien, in die jetzt sage ich mal einzelne Aspekte fallen können, sowas wie psychomotorische Agitation oder Retardation. Das heißt bewege ich mich mehr oder weniger, sowas wie dieses nervöse Beinwippen, zählter zum Beispiel dazu, was jetzt nicht alleine einen Aspekt von Depressionen ist, aber halt auch einen Indiz dafür sein kann. Und es müssen über zumindest zwei Wochen müssen halt in fünf verschiedenen Kategorien, wenn ich mich richtig erinnere, darunter sowas wie auch so in Zit gedanken. Und ähnliches müssen Symptome auftricken und wenn das erreicht ist, dann sagen wir, das ist sehr indikator für eine Depression gegeben, also wir haben es da einfach an die gegebenen Scores gehalten. Also das war das gegebenen Maß, die diagnostikte aus sonst von dem Psychologen durchgeführt, quasi ein zu einstein gehalten. Und wer wird dann benachrichtigt, der Patient selber oder geht es an eine Vertrauensperson, der Familie oder wird das direkt an einen Arzt. Also einfach nur die Nachhätt hier ist jemand, der könnte wieder in eine depressive Phase rutschen. Genau, das kann sich der Patient eigentlich aussuchen. Der Gedanke vor uns war, dass man das Ganze zusammen mit seinem Therapeuten dann installiert und dann so, wenn wir die nur als Therapeuten angibt. Der kriegt dann auch nur eine Nachricht hier, es ist eben etwas, also es gibt eben dieses Indienz, dass das wieder eine Depression vorlegt. Der kriegt aber nicht die Locks, also der weiß auch nicht, warum das jetzt diagnostiziert wurde. Das kriegt überhaupt niemals jemand zu Gesicht, fast genau da ausgewertet wird, sondern der kriegt auch nur diesen Hinweis und dann eben wieder persönlich einreifen zu können.

Also so eine Art Frühwarnsysteme, als jetzt ein wirkliches diagnostisches Tool. Aber klingt schon mal spannend und eine M-Health-Anwendung von der ich so bisher noch nicht gehört habe, werde ich mir mal sicherlich anschauen.

Ja, ist auch Open Source, also kann man sich anschauen. Wir entwickeln das natürlich noch ein bisschen weiter. Da sollen jetzt gerade, wenn man sich an diese Sensorigkeit eben denkt, da soll jetzt eben genau auch Sachen reinkommen, eben um dieses Beinwippen, zum Beispiel also diese psychomotorische Agitation, Ritterdationen zu messen, sondern auch mit dazu kommen eben über natürlich die Sensoren im Smartphone. Aber gegebenenfalls so über sowas wie das Smartwatch, ein Geofencing kann man sich vorstellen. Also z. B. Gibt es auch in verschiedene Sachen, wie man geht weniger häufig aus dem Haus, man hat weniger soziale Interaktionen. Also als solche Dinge kann man dann natürlich noch von dabei auch über Sensorik dann abbilden. Klingt nacht, dann nur Ausnutzung dieser vielfältigen Möglichkeiten, die da eben durch Sensorik und eben die Texteingaben, Sozialeingaben und auch WGPS-Möglichkeiten bestehen.

Du hast noch ein zweites Projekt mitgebracht, sage ich.

Genau. Das geht es in die Komplettanrichtung, das ist halt tatsächlich was, was zwar auch im medizinischen Bereich spielt, aber eher was, ja, sag ich mal, aus dem Umfeld ist. Wir, die meisten, die medizinischen Breite arbeiten, wissen es natürlich sowas, wie henne Desinfektion generell, Desinfektion oder Hygiene im Krankenhaus ein großes Problem. Und wir haben da eine Erbentwicke, die zusammen mit Sensoranbändern, die sowohl eine Inertialsensoren natürlich drin haben, also die Bewegung des Armes dann messen, aber auch EMG-Sensor, die tatsächlich die Muskelaktivitäten der Fingermuskeln, also nicht der an den Fingerspitzen, sondern der der großen Fingermusgel, der unterarm sitzen aufnehmen. Und anhand dessen herausfinden sollen, ob sich jemand die Hände ordentlich Disinfiziert. Wir haben jetzt im Krankenhaus natürlich nicht permanent solche Armbänder an sich tragen möchte. Da haben wir das Ganze dann als E-health-Applikation entwickelt. Wir haben auch bisher sehr viel positives Feedback bekommen, haben gerade eine Studie dazu durchgeführt, die momentan ausgewertet wird, aber da kommen wir, zumindest was das Endergebnis angeht, relativ große Fortschritte sehen, sag ich mal, bei den Lernenden.

Habt ihr das noch mit Gamification ansetzen, verknüpft, also wer irgendwie so und so viel Prozent erreicht, der kommt ins nächste Level, oder ist das jetzt tatsächlich einfach nur einen Indikator zu sagen? Du hast alle relevanten Zonen der Hand der Finger getroffen. Da Gamification-Ansätze, ist jetzt auch drin. Für die Studie hat wir dir so ein bisschen runtergedreht, man hatte dann sowas wie so ein Scoreboard, also man konnte sehen, wie man sich jetzt entwickelt hat, man kriegt halt für jede Ausführung, für jede Einzelne, es gibt sechs Untergästen. Also was man Hand Oberflächen, Hand Außenflächen zwischen Fingern, da gibt es verschiedene Gästen für. Und für jede dieser Gästen bekommen man Score und da gibt es natürlich ein Gesamt Score, man kann dann z. B. Einfach den Verlauf sehen. Aber die volle Implementationen dieser Anwendung hat tatsächlich auch viele Gamification-Ansätze, also es gibt sowas wie Erfahrungspunkte dafür, dann gibt es Stufen, die man aufsteigen kann, also man wird quasi nachher zum Handhygiene-Hero und kann dann entsprechend damit sag ich mal angeben, wer man möchte.

Gibt es ja so einen Button oder ein neues Status auf dem Smartphone, dann darf man irgendwie noch eine App in einem anderen Farbe runterladen oder so?

Ja, tatsächlich, wir hatten so eine App-Profilbild, also es gibt im Profil halt einfach so ein Bild von der Hand und die wird halt immer saubere je weiter man aufsteigt. Also in einem Ende-Glenz, die hat richtig tollen und kriegt einen Grünchen auf. Und als Patient muss ich mir dann von einem Arzt das entsprechende Smartphone zeigen und sage, ich hätte gerne mal einmal den Blick auf diese App und wenn die Hand da nicht sauber ist, dann darf jemand anders operieren. Genau, ganz genau. Ja, wir haben ja so ein bisschen der Gedanke einfach. Und das Ganze natürlich auch später gegebenenfalls vernetzt, sodass man sich auch vergleichen kann. Jetzt nicht sage ich mal auch, eben bin ich jetzt besser als mein Kollege Xypsilons oder ein Ehr, um zu sehen, wie stehe ich jetzt im Vergleich zum Durchschnitt zu welches Krankenhaus? Also da auch wieder natürlich wichtig, die Privazere zu sichern, weil gerade das natürlich auch ich sag mal im Krankenhaus mit Betriebsrad und so weiter, natürlich ein großes Thema immer ist auch schon in Bereich Ausbildung, wo wir jetzt am Anfang unterwegs waren.

Ja, das klingt auch nach zwei sehr interessanten Projekten, sehr spannenden Projekten, sagen wir im Podcast ja häufig, wo siehst du insgesamt diese M-Health thematik? Also, wohin geht die Reise? Sind wir da schon auf dem Zenit der Anwendungsmöglichkeiten angekommen, wenn man so einen gar nach Hypezeikel mal betrachtet oder gibt es ja noch viel Potenzial nach oben? Also, für die Reise, klar haben wir jetzt gerade was die Wissenschaft angeht, meiner Meinung nach gerade mal so die Koffer gepackt. Wenn man sich jetzt einfach mal so den Bereich senzurig anschaut, also sich überlegt, was können wir eigentlich durch diese neuen Sensuren alles messen oder eben in sauber fünf bis zehn Jahren auch durch diese implantierbaren Daten messen? Da gibt es also bisher einfach viele Sachen, die für uns auch komplett neu und auch unbekannt sind. Zum einen nehmen wir auch immer Daten auf, die hat vorher noch niemals jemand aufgenommen und vor allen Dingen nicht in den Mengen, das heißt auch Ärzte oder Mediziner. Jetzt sind in dem Bereich komplett überfragt, weil wenn ich jetzt immer von zehn Tagen eine Aktikrafie zeige, also wieviel hat sich eine Person bewegt? Ist das jetzt gut oder schlecht? Da wird es vielleicht nur eine Handvoll Experten geben, die dazu wirklich eine Aussage machen können. Und diese Daten haben wir auf einmal über Jahre hinweggegeben, weil es ja noch immer Schrittzähler, die uns über Jahre hinweg zu sagen können, wieviel Schritte die Leute gelaufen sind. Ist das jetzt medizinisch verwertbar? Es ist gut. Wahrscheinlich schon können wir es benutzen, wahrscheinlich noch nicht, weil wir es nicht wirklich interpretieren können. Und zum anderen haben wir natürlich auch jetzt ein großes Problem mit der Qualität von den Daten, weil wir haben günstige Sensoren. Das heißt, die Datenqualität ist in der Regel bei günstigen Sensoren nicht so hoch wie das, was man bisher aus der Klinik gefühlt ist. Und einfach jetzt für uns als Informatiker, sage ich mal, für die große Aufgabe darin bestehen, einfach mit Rubensentwickeln, die diese unfassbaren Daten mängen. Von qualitativ sei man mit der wärtigen Daten auf eine gute Abstraction, auf eine Abstractionsebene zu überführen, die man sich aus Anwender, also als Arzt oder Ärztin am Ende anschauen möchte, weil das ist ja das, wo wir hinkommen möchten. Also wenn ich dann wahrscheinlich dann auch eine Verknüpfung mit vernünftiger Semantik voraus, also in dem Moment, wo ich weiß, was diese Daten repräsentieren, was diese Daten darstellen, was dahinter steckt, kann ich noch natürlich nochmal viel mehr mit den Daten machen, als wenn ich einfach nur, ich sag mal, stumpf zahlen Werteversuche zu interpretieren und in einen Mänggerüst zu packen.

Ganz genau richtig, und gerade da ist natürlich unglaublich wenig bisher passiert. Also ich nehme jetzt mal einfach, sagen wir mal sowas, wie so ein intelligentes Armband, die was jetzt alle als Fitnesstracker am Arm haben. Die meisten anbieterlegen ihre Daten gar nicht offen und wenn sie sie offenlegen ist meistens komplett unklar. Wie wurden die erzeugt, was bedeutet die Daten wirklich? Wie ist jetzt ein manches Zusammenhang? Also ich glaube da, wie gesagt, da sehe ich uns noch ganz am Anfang und es ist natürlich schon viel da. Also wir haben schon viel Material, deswegen sage ich auch, der Koffer ist gepackt. Wir haben unglaublich tolle Sensoren, nur was wir damit machen. Das steht noch so ein bisschen in den Sternen. Es gibt unglaublich viele gute Ideen und noch glücklich viele Projekte, die durchgeführt werden, aber bis das dann mal bei den Menschen ankommt, das wird auf jeden Fall lang etauern und dann schauen wir auf einmal weiter. Ja, also das wird noch was dauern.

Wo siehst du die wesentlichen Anwendungsfelder im Gesundheitswesen? Das glaubst du, was sind so Gebietebereiche, wo es vielleicht am 1. Die nächsten großen Durchbruch oder eine tolle Überraschung oder eine extrem gute Anwendung gibt?

Da kann ich jetzt natürlich selber nur raten. Was meiner Meinung nach passieren wird es einfach, dass sich von dem, was wir jetzt als medizinische Informatiker, von dem, was wir zu kennen. Also ich sag mal, diese ganzen Großgeräte, die den Kliniken stehen, alles was wir dort an Daten haben, das wird sich halt ganz einfach wegverlagern. Und ich glaube, der nächste große Durchbruch, sage ich mal, rein Datentechnik wird natürlich, wenn wir es schaffen, überhaupt diese Daten zu integrieren. Also wenn wir die Daten aus dem Feld, die jetzt schon erzeugt werden, mit den Daten in der Klinik zusammenbringen, uns dann sehen können, was gibt es denn dafür zusammenhängen. Aber ich sage jetzt, was das nächste Gadgets sein wird, was alle überzeugt. Ich bin mir sicher im Bereich Diabetes, wenn doch sehr, sehr viel kommen, einfach weil das ein großes Themenfeld ist, was viele interessiert. Stimmt Google hat ja schon angefangen, an Kontaktlänze zu forschen, die den Blutzucker quasi messen soll oder Gewebezucker messen soll. Ich bin mir sicher in diesem Bereich viel kommen, aber genau so auch Kardiologie. Also das ist ja das ganz naheliegende für diese ganzen Fitness-Tracker. Da frühwahren Systeme zu entwickeln, für kardiologische Vorfälle zu schauen, was es überhaupt, von dem, was ich täglich mache, für meinen Herz gesund oder was es eben auch ungesund für meinen Herz ist, für personalisierte Medizin, also wirklich, wo ich der Person sagen kann. Wenn du mit deinem Herz deinem über/unter/normal-Gewicht sollst, vielleicht jetzt diese Verratrute nicht nehmen, sondern fall doch lieber durchs Tal. Das betrifft es natürlich auch beides Felder, die stark vom Nutzer natürlich auch getrieben werden. Da geht es nämlich eben über diesen Freizeit Spaß. Ich weiß wie viel Schritte und Ballkontakte ich heute beim Fußball hatte hinaus, sondern es geht um die eigene Gesundheit, um mit einer Krankheit umzugehen. Also was zu manage, da ist natürlich auch ein anderer, das ist ja mal leidensdruck bei solchen Patienten mit chronischen Erkrankungen dahinter und natürlich eine andere Nutzer Erwartung, wenn es ein selber in irgendeiner Form betrifft.

Ja, absolut richtig. Also ich glaube, das wird auch die Schwierigkeit werden von diesen ganzen, sag ich mal, auf eine zukünftigen Anwendung, die dann kommen werden, weil wie du sagst, also Patienten, die in Erkrankung hatten, das heißt, wo wir eine sekundäre Prävention reingehen. Sie haben natürlich einen enormen Wunsch, auch solche Sachen einzusetzen, wo ich, also persönlich so ein bisschen pessimistisch sind, ist einfach die primäre Prävention. Wie kriegen wir das? Wie kriegen wir Leute wirklich dazu, solche Dinge zu wenden? Wie kriegen wir die Leute dazu, sich gesund zu ernähren, mehr Sport zu treiben? Und das auch dauerhaft, weil natürlich so einen kurzfristigen Novelty-Effekt, den kriegt man immerhin. Aber wie kriegt man das hin, dass das Ganze auch möglichst verstehtig für die überjahren wecken? Da komme ich jetzt quasi genau in dieses Feld, wo jetzt auch meine neue Professur liegt und ich hoffe, dass ich das so beitragen kann.

Ja, das klingt auch extrem spannend. Wir bleiben am Ball und werden das auch weiterhin verfolgen. Für diejenigen, die jetzt gerade nicht so alles mit schreiben konnten, wir packen natürlich auch ein paar Links zu den Projekten mit in die Show Notes, werden da noch mal ein paar Beispiele verlinken. Für diejenigen, die sagen, das ist so spannend, da möchte ich vielleicht noch mal einen tieferen Blick reinwerfen.

Mir bleibt natürlich vielen Dank zu sagen, Stefan, das war, glaube ich, einen interessanter Einblick in diese M-Healthwelt, die doch sehr komplex und vielfältig ist. Und ich wünsche dir auf jeden Fall einen guten Start in München. Ja, herzlichen Dank. Und danke, dass du da sein Durftw.

Shownotes
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24. Juni 2026
Folge #75 – Pflege-IT, Gemeinschaftsproduktion mit Übergabe-Podcast
In dieser Folge geht es um die IT-Unterstützung in der Pflege. In dieser Spezialfolge haben wir Franzi und Alex vom Übergabe-Podcast zu Gast. Oder sie haben uns zu Gast. Je nachdem wie man es sieht bzw. wo man es hört. Es ist also eine Gemeinschaftsproduktion zum Thema „IT-Unterstützung in der Pflege“. Thematisch geht es um IT in der Pflegeausbildung bzw. im -studium, welche konkreten Unterstützungsmöglichkeiten es gibt es und auch um die Gründe, warum Deutschland hier leider nicht so weit vorne ist.

Podcast: Play in new window

Transkription

Herzlich willkommen, wir sind Übergabe der Podcast und wir beschäftigen uns mit Pflegerischen Themen, mit ja neuen Entwicklungen im Bereich der Pflegewissenschaft und Pflegeforschung und haben schon einige Themen und Folgen veröffentlicht, die ihr unter unserer Homepage Übergabe-Podcast.de findet und wir freuen uns sehr, dass wir von dir heute zu der besonderen Folge eingeladen worden sind und wir zu dem Thema Digitalisierung in der Pflege uns austausch können. Kannst du ja, wer seid ihr beiden? Ich bin Franzi, ich bücke den Gesundheits- und Krankenpflegerin und studiere derzeit Pflegewissenschaft an der Universität Witten/Herdecke. Ja, ich bin Alex, ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität in Bielefeld und beschäftige mich da mit Digital Health bzw. Fragen um die Digitalisierung und Technisierung in der Pflege.

Wunderbar, deswegen seid ihr quasi die perfekten Gesprächspartner. Wir sind der E-Health Podcast, sind inzwischen schon bei Folge, ich glaube, 75 ist das dann, machen das seit drei Jahren. Wir sind drei Professoren, zwei kommen von der HTWG in Konstanz, am schönen Bodensee und es gibt noch einen aus Kriefeld, also bei euch so ein bisschen in der Ecke da oben und wir kümmern uns eigentlich ums Thema Digitalisierung und Gesundheitswesen und weil wir Pflege noch nicht hatten, haben wir gedacht, das ist vielleicht eine super Sache, weil es hoffentlich für eure Hörer interessant ist und auch für unsere.

Ja, wir haben mehr oder weniger so eine Art Agenda. Soll du Agenda, hab ich es, glaube ich, genannt vorbereitet, sind jetzt schon beim Punkt drei. Ich würde dir einfach kurz vor ein Länderser vielleicht so ein bisschen roten Faden habt ihr Hörer. Wir haben uns gedacht, dass am Anfang eher vom Übergabe Podcast ein bisschen schildert, was ihr an IT Unterstützung schon kennt und was ihr auch vielleicht schon im Studium in der Ausbildung dazu hatte, ob das ausreichend war und danach wird mich interessieren, was ihr euch wünscht, wie ihr euch das vorstellt. Und als vorletzten Punkt könnte ich dann sagen, was ist derzeit so gibt, was dafür für Sachen passieren auf dem Markt und dann können wir wieder gemeinsam bewerten, wie diese Ideen angekommen sind.

Vielleicht sollten wir einfach noch ganz kurz abgrenzen, um welchen Bereich wir uns jetzt hier drehen. Also ich komme eigentlich eher aus dem stationären Bereich, also aus dem Krankenhausbereich. Da bin ich relativ fit, wenn es jetzt um eine Hinterstützung im ambulanten Bereich geht, ist es ein bisschen schwieriger. Für mich zumindest von daher sollen wir im stationären Bereich bleiben erst mal.

Soll ich einfach mal anfangen? Ja, also ich habe auch im Vorfeld der Folge jetzt irgendwie ganz lange überlegt, was ich eigentlich so in der Ausbildung und im Studium, was mir begegnet ist und mir ist tatsächlich eigentlich so fast gar nichts eingefallen. Ich habe wieder im Studium irgendwie inhalte zu IT Unterstützung gehabt und habe auch während der Ausbildung und auch in der Zeit, die ich im ambulanten Dienst verbracht habe, leider so nichts kennengelernt. Also das, was ich jetzt so kenne, was ich jetzt quasi praktisch nicht kennengelernt habe, was ich so halt kenne, ja kann man glaube ich würde ich sagen, so in zwei Kategorien einteilen, die eine Kategorie ist irgendwie für mich so Kommunikation. Also da geht es irgendwie um Verbesserung des Austausch zwischen beteiligten eines Pflegearrerungsmost zum Beispiel, also zwischen Pflegenden und dem ärztlichen Personal, die Bezugsperson haben wir jetzt im Krankenhaus jetzt vielleicht nicht unbedingt so in den IT-Systemen, mit drin in der ambulanten Pflege dann schon eher als zum Beispiel über eine ja elektronische Pflegeflatform, wo man halt zum Beispiel wie Tab Parameter eintragen kann, die dann ja von anderen Leuten auch einsehbar sind oder eben ja sowas wie eine Ortsunabhängige Messung von Parametern oder ja jetzt habe ich wieder ein ganz kurzen Schwenk in die ambulante Pflege, sowas wie Notrufsysteme, genau für Pflegebedürftige Menschen oder sowas. Und dann so ein Zweiter Punkt, der mir noch eingefallen ist, wer das Thema Dokumentation, also zum Beispiel das ja der Pflegeprozess der Pflegenden eben durch IT ja irgendwie effizienter oder auch transparenter gestaltet werden kann, der ist mit an das E-Pah eingefallen, also das Egegnisorientierte Pflegeassessment. Ja, perfekt, das hat nicht sonst später auch noch genannt, ja? Genau, also das soll ja so den Pflegebedarf und den Zustand der Patientinnen und Patienten abbilden. Ich kann da als Pflegende die Beeinträchtigung und die Fähigkeiten, die einen Punktwerten abbilden zum Beispiel und es gibt halt unterschiedliche Versionen dafür, es gibt eine Version für die Akutpfleger, wo wir dann jetzt uns jetzt im Krankenhaus befinden für die Pediatrie und auch noch ja für die Langzeitversorgung zum Beispiel. Und das kann eben dann dadurch auch die Kommunikation nochmal unter den Gesundheitsprofessionen verbessern. Dann ist mir dazu dann auch direkt noch das LEP eingefallen, also die Erleistungserfassung in der Pflege, die kommt glaube ich sogar auch aus der Schweiz dann und ja, da geht es eigentlich darum, dass Intervention halt über dieses LEP abgebildet werden und dann auch immer wieder verwertet werden, so man zum Beispiel doppeldokumentationen ja, ausschließend kann und das sind die Dinge, die mir eingefallen sind.

Ich habe fast damit gerechnet, dass es im Studium der Ausbildung sogar kein Thema war, weil ich ja schon glaube, dass auch wenn es jetzt noch nicht überall, gerade in Deutschland, in der Pflege angekommen ist, ist das ja sicher ein Thema, womit sich Pflegekräfte definitiv beschäftigen werden. Privat macht man es sowieso, im Beruf ist das noch nicht so angekommen.

Alex, was bei dir genauso hast du auch in dem Bereich gar nichts gehabt beim Studium in der Ausbildung? Ja, also ich habe mir auch erst mal Gedanken dazu gemacht und ich fand die Frage eigentlich sehr interessant. Also ich habe mich erst spät mit dem Thema eigentlich auseinandergesetzt in meinem Masterstudium. Da ging es um die Robotik oder Einsatz von Robotik in der Pflege, aber wenn ich jetzt so rückblickend auf meine Ausbildung oder auf das Bachelorstuhl zurückgucke, gab es eigentlich kaum Schnittstellen oder Schnittpunkte, wo Digitalisierung oder auch Technisierung oder auch Einsatz zum Beispiel von Hilfsmitteln nur, die noch nicht mal digital sein müssen, thematisiert worden ist. Man kann feststellen, dass jetzt im Moment es viele Projekte gibt, beziehungsweise Bemühung, dass solche Dinge in das Curriculum oder in die Ausbildung mit aufgenommen werden. Ich persönlich bin erst eigentlich so in der Arbeit, beziehungsweise im Masterstudium, dann damit konfrontiert worden oder habe mich damit auseinandergesetzt und ja ich kann das was Franzi sagt, also das einzige, ich bin halt mit elektronischer Pflegedokumentation, das habe ich in der Klinik mit erlebt und dann zum Beispiel, also Telemetrieüberwachung von Patienten, die Monitorpflichtig waren, beziehungsweise so die digitale Steuerung zum Beispiel von Perfisoren oder Infosomaten so etwas, aber allgemein muss ich sagen, dass innerhalb der Pflege es noch sehr wenig Bereiche gibt, wo Digitalisierung oder digitalisierte Anwendung oder Technikziehungsweise zur Anwendung kommt.

Ich würde noch ganz gerne ein bisschen tatsächlich bei der Ausbildung bleiben, die Frage ist, wie schätzt ihr das denn ein, ist das richtig so, dass in der Ausbildung im Studium so was nicht habt, ist das gar nicht notwendig, ist die Zeit zu knapp oder wäre es vielleicht doch sinnvoll, wie seht ihr das?

Ich glaube sind ja ganz viele unterschiedliche Punkte, also ich glaube, dass das total wichtig ist, dass in die Ausbildung oder mit ins Studium reinzunehmen, weil es gibt glaube ich genug Studien, die zeigen, dass so ein Implementierungsprozess von IT-System oder technischen Unterstützungssysteme im Daran scheitern, dass Leute sie dann in der Praxis nicht anwenden. Ich meine klar, die sind vielleicht auf der einen Seite nicht unbedingt anwendbar oder nur bedingt anwendbar, da sie irgendwie vielleicht oft nicht zusammen mit der Zielgruppe irgendwie entwickelt wurden, aber so eine Sozialisation quasi von Anfang an mit solchen Systemen im Berührung zu kommen ist, glaube ich ganz wichtig, um sie auch hinterher dann irgendwie weiterzunutzen. Auf der anderen Seite wissen wir irgendwie auch alle, wie ich sag mal, vollgestopft die Ausbildung und auch das Studium sein kann. Und das ist vielleicht ja schwierig ist, so etwas noch unterzubringen, allerdings glaube ich, dass wir darum in Zukunft nicht drum rumkommen.

Also ich glaube auch die Vorteile, die mit solchen Unterstützungssystemen oder mit IT da einhergehen, einfach glaube ich den größeren Mehrwert noch haben.

Also ich sehe das ganz genauso wie Franzi und gerade in der praktischen Ausbildung gibt es ja immer mehr Skills-Labs und da könnte man sozusagen den Umgang mit digitalen Technologien gut integrieren und die Anwendungen eigentlich auch Schulen oder auch die Aufklärung darüber und ich glaube eines der Hauptprobleme ist noch, dass es halt noch keine richtige Regelung im Krankenpflegegesetz gibt, wo sozusagen die Inhalt her der Pflegeausbildung geregelt sind und da muss halt wirklich der Gesetzgeber klar formulieren, dass ja digitale Anwendungen da auch besonderen Einzug halten.

Die Frage ist natürlich auch, ob man das jetzt explizit so nennen muss, ob das ein eigenes Modul sein muss oder ob man das nicht einfach überall viel einbinde. Das wenn ihr zum Beispiel die, was sind das die Aktivität in das täglichen Lebens, der sich ja genau gehabt, da gibt es ja auch Möglichkeiten, dass man das irgendwie über IT-Lösungen erfasst und dass man ja nur Änderung eintragen muss, etc. Also die Frage ist natürlich, bis ob das eine eigene separatige Veranstaltung sein muss oder ob man das überall so ein bisschen als Querschitzthema einbindet. Ja, vielleicht ist es ein bisschen organisch da sogar, wenn man es mit einbindet, anstelle jetzt extra Modul nochmal für ein extra Thema zu machen.

Jetzt habt ihr beide ja auch gesagt, dass ihr Erfahrung habt bei IT-Lösungen und habt ihr zu dir die Klassiker eigentlich gesagt, was davon, oder wie, wie habt ihr denn jetzt die Software wahrgenommen? Also jetzt sind wir mal ein emotionales Verhältnis von euch zu dieser IT-Unterstützung, eher positiv oder eher negativ. Wie seht ihr das?

Also ich fand eigentlich den Umgang immer sehr positiv damit. Kann vielleicht daran liegen, dass wir einfach so die Generationen sind, die sowieso mit Computern aufgewachsen sind und darum, vielleicht der Umgang auch gar nicht so schwer fällt. Wenn ich so auch meine Kollegen denke, war es sehr ausgeglichen, also einige Fanden sehr gut die anderen, die es nicht so befürwortet haben, die haben dann auch weniger genutzt bzw. Auch nicht so richtig angegeben. Ist das so ein altes Ding? Ich glaube, ich bin da irgendwie immer noch wieder bei der Sozialisation. Also ich glaube, wenn ich irgendwie von Anfang an lerne mit solchen Dingen umzugehen, dann ist vielleicht meine Scheu auch einfach nicht so groß und vielleicht auch meine Neugier noch mal anders obwohl man das natürlich jetzt auch nicht pauschal sagen kann, dass sich Menschen, die vielleicht ohne Handy oder ohne Pizier auch gewachsen sind, dafür jetzt nicht interessieren das glaube ich nicht, aber ich glaube, die Hemmschwelle ist vielleicht einfach niedriger bei unserer Generation, sage ich mir so. Kann ich mir vorstellen? Und damit was du deutlich präzise als ich mit meinem Lapidar im Einwand ist, das ein altes Thema, genau das meinte ich aber der Mitte heißt, hast du dich deutlich besser ausgedrückt, hat sich jetzt hier genau.

Wenn ihr jetzt dann so die Anwendung aufgezählt habt und das Vergleich zu all täglichen Leben, also jetzt nicht zum Berufsleben, was würdet ihr sagen, wo der Digitalisierung gerade größer ist, im privaten Leben da mehr in der Arbeit? Ich würde sagen also wenn du es aktuell mit der Praxis vergleichst, nutzt man primär im privaten Bereich, glaube ich deutlich mehr Apps oder zum Beispiel Computer-Anwendungen wie auf einer Praxis, weil die Pflege einfach, einfach eine Tätigkeit am Menschen ist und nicht so viel Raum für Dokumentation eingenommen wird und ich glaube so die andere Versorgung überwiegt noch teilweise. Ja jetzt haben wir ja irgendwie auch schon ganz viel über uns gesprochen.

Christian, wie ist das damit dir? Was kannst du denn so an Anwendung?

Ja, mir ist tatsächlich relativ viel da untergekommen. Hier wird es vor kurzem mal nachgerechnet. Ich mache seit 20 Jahren mehr oder weniger Software für Krankenhäuser, egal ob es jetzt dann für die klinische Forschung ist, das was ein kleines Intermette war eigentlich hauptsächlich tatsächlich im Kissbereich, vielleicht eine Möglichkeit, so ein bisschen darzustellen, was alles geht und auch die Angst zu nehmen, manchen Leuten, dass es bei der Digitalisierung der Pflege jetzt nur schwarz oder weiß gibt, also dass wenn die Digitalisierung dann einzuckerhalten hat, dass man gar nicht mehr am Patienten ist und den gar nicht mehr berührt oder sich vielleicht auch emotional und mir kümmert, würde ich ganz gerne mal so ein Patienten durchlauf und Krankenhaus machen. Und ihr unterbrechen mich einfach, wenn ihr was gut findet oder schlecht oder wie auch immer. Es ist ja ein Podcast, das soll ja ganze… Soll ja leben und die Leute sollen ja… Sollen ja gespannt zu hören. Eine Sache, die ich immer noch nicht verstehe, warum das nicht überall gemacht wird, ist so eine Art Patientenself check-in. Wenn ihr fliegt, checkt ihr euch vorher ein und gebt die Daten ein. Das passiert im Krankenhaus nicht. Wenn ein Patient also sich anmeldet, in der Aufnahme, beispielsweise oder wenn er in der Aufnahme sitzt, wird er viel gefragt, wenn er danach erst den Arzt das erste mal sieht, wird er gefragt wird. Eine Familienanamnese gemacht, das wird aufgenommen, welche Medikamente er nimmt, etc. Das ist alles sehr zeitintensiv. Das ist eine Art Stresssituation für den Patienten häufig und da frage ich mich, warum sowas bei den Leuten, die das machen wollen, bei den Patienten nicht schon zu Hause passiert. Da haben sie die Medikamente noch neben sich liegen. Sie können das in Ruhe raus suchen, sie können vielleicht nochmal telefonieren, um herauszufinden, ob vielleicht der Vater doch eine Hüftisplasie hatte, was was ich was. Können die Daten eintragen und dann muss nachher die Pflegekraft und auch der Arzt das Ganze nur noch evaluieren und durchgehen und fragen. Das heißt, da würde man tatsächlich Zeit sparen und wer fast meiner Meinung nach eine Win-Win-Situation. Natürlich gibt es genug Situationen, wo das nicht passieren kann, bei Patienten, die nicht so fit sind, bei Notfällen, etc. Aber ich würde mal zu den Daumenpeilen bei, also nicht ein Drittel bis Hälfte der Patienten, könnte das durchaus Sinn machen. Und wahrscheinlich vor allen Dingen bei geplanten? Genau, bei elektiven Fällen, ganz genau.

Was gibt es weiter? Natürlich, das ist jetzt kein Hexenwerk, wär’s geschickt, wenn die Daten, die jetzt erhoben werden, die gemessen werden, dann vom Yas-Off-Papier auf geschrieben werden, in die Akte eingetragen werden. Wenn dort die Medizintechnik so weit ausgetauscht wird, dass die Geräte selbstständig messen und die Daten auch selbstständig melden, sodass man das eben nicht mehr machen muss, also auch hier quasi eine Zeit ersparen ist. Das passiert in einigen Fällen schon, ist aber glaube ich nicht überall flächendeckend umgesetzt.

Das andere, was glaube ich, viel bringt, Franziska, du hast es vorhin schon gesagt, Eva, es gibt ja diese unterschiedlichen Pflegeprozesse, also dass man sich informiert, zum Patienten, Pflegediagnosen definiert, Pflege, Ziele definiert, dann Maßnahmen plant, durchführt, evaluiert und so weiter. Jetzt kenn ich es so, dass die Pflegekräfte sagen, häufig, dass sie das und wir hatten in der Ausbildung im Studium, aber dass sie nachher keine Zeit, wir haben tatsächlich sofort zu gehen. Wie seht ihr das, macht ihr das so, vermutlich nicht, oder? Ich glaube, viele machen das nicht mehr so nach dieser Struktur, sondern machen das einfach so intuitiv. Im Plizit. Im Plizit. Das erfordert halt einfach nicht mehr so die Struktur, deswegen ändert sich vielleicht auch die Dokumentationsweise einfach so. Was natürlich einige Nachteile hat, wenn man das nicht dokumentiert und es jetzt eine Achtung übergabe, gibt es ja immer, dann sind solche Sachen, die natürlich nicht dokumentiert sind, kann es sein, dass die verloren gehen. Und da ist jetzt, sind wir quasi bei dem nächsten, bei der nächsten IT-Unterstützung, die schon relativ weit in Deutschland, der Schweiz, zumindest, weil sich da im Einsatz ist, das ist eben diese E-Page-Schichte, das heißt, es gibt ein Assessment, es werden einige Fragen ausgefüllt und hand dieser Fragen weist dann eine Wissensbank im Hintergrund, welche Pflegediagnosen abgeleitet werden, welche Maßnahmen abgeleitet werden und schlägt diese direkt vor. Kann PKMS dort ableiten, etc. Also theoretisch kann man sich vorstellen, jetzt gerade beim Fachkräftemangel, das vielleicht besonders ausgebildete Leute, examinierte Krankenpflege oder Pflegekräfte. Dieses Assessment machen, von dem natürlich dann sehr viel abhängt und das System schlägt dann im Nachhinein die Maßnahmen vor. Man hat also einen relativ kurzer Zeit einen fertigen Pflegeplan, den man natürlich noch anpassen kann. Das ist glaube ich so ein Bereich, wo IT-Unterstützung durchaus hilfreich ist. Vor allem, wenn man weiß, dass diese Algorithmen dahinter auch regelmäßig neu evaluiert werden, also da gibt es eben auch Pflegewissenschaftler, die dann das anpassen und die Fragen halt immer auf dem aktuellen Stand halten. Weil du, die und die Frage mit jahr beantwortet hast, gehen wir davon aus, dass er vielleicht, dass der Patient keine gute räumliche Orientierung hat und deswegen schlagen wir folgende Maßnahmen vor, um euch zu die übernehmen. Dann hagst du die vorne einfach an und daraus wird dann direkten Pflegeplan gemacht, der dann zum Beispiel auch wieder auf von mir ist ein mobiles Device gespielt werden kann, wo dann man das Pflegekraft nachgucken kann, was es denn heute jetzt vielleicht noch zu tun gibt und die Sachen einfach abhaken kann, indem man draufklickt und dann hat man vielleicht auch direkte Leistungserfassung gemacht. Also das ist das, wie ich es mir eigentlich vorstelle, dass das System ein unterstützt, dass man die Sachen schneller macht und dass man dann hoffentlich mehr Zeit tatsächlich beim Patienten hat.

Da kann keiner was gegen sagen, das ist wie ich bin für Weltfrieden, werzeit 5 Patienten?

Vielleicht schneide ich das rein. Du hast vollkommen recht und ich glaube, das ist auch der richtige Weg, aber vielleicht kannst du dann noch mal drauf eingehen. Also was im Moment vielleicht in Deutschland so hinderliche Faktoren sind, warum wir noch nicht so weit sind. Also war ich gerne, ich mache vielleicht das Ding noch ein bisschen zu Ende.

Was ich auch noch eine ganz ganz ganz smarte Geschichte fand, letzten ja auf der, auf der Konhet, also so eine IT-Messe fürs Gesundheitswesen hat ein startup eine intelligente Klingel vorgestellt, Klinisurf heißen die und was die machen, das ist eigentlich eine Art App, das heißt der Patient klingelt nicht einfach stumpf nach Hilfe, sondern wenn er dazu in der Lage ist, kann er schon direkt eine Informationen mitgeben, was er denn jetzt haben möchte. Also das Beispiel, was dann sehr eindringlich war, war das Patient klingelt, dann kommt je nachdem vielleicht tatsächlich ein Examinit viel gekraft läuft dahin, fragt was ist denn los? Ja, ich brauche ein Wasser, läuft die wieder zurück, holt ein flascher Wasser, stellt es dahin, ist viel Zeit verloren gegangen. Wenn jetzt die App, wenn man der Patient schon sagt, er hat Durst und diese Information direkt mit übermittelt wird und nicht einfach nur ein Klingelt holt, dann kann man ersten sagen, okay, das geht nur um was zu trinken, das schicken wir dann vielleicht an eine Hilfskraft und die weiß auch schon was Sache ist, läuft nur einmal und nimmt es Wasser eben entsprechend mit und die tatsächlich eine ausgebildeten Pflegekräfte haben dann vielleicht auch mehr Zeit, um die die anderen Sachen, die vielleicht relevanter sind oder für die zu wenig Zeit ist, also so eine Art intelligente Klingel. Das finde ich zum Beispiel richtig gut, weil wie oft ist es so, dass auch mehrere Patientinnen und Patienten gleichzeitig klingeln und dass einige Klingeln vielleicht viel dringend ist als das andere, und man vielleicht dann so ein bisschen priorisieren kann, welchen Weg ich jetzt zuerst und oder wo reicht es vielleicht, wenn ich erstmal eine Hilfskraft hinschicke?

Ja, ich habe ja von bisschen haben wir über diese Epa zäh gesprochen oder eine Epa acute care. Das heißt, wenn nachher aus einer elektronischen Planung die Maßnahmen raus purzeln, jetzt ein bisschen verniedlichen gesprochen und kann es ja eine elektronische To-do-Liste geben, also eine Sache, die man abhaken kann und dann vielleicht Sachen hoffentlich nicht vergisst, die vielleicht auf mobilen Devices dann vorliegt, was man sich davor stellen kann, was es auch gibt, dass man diese Maßnahmen eben auch kombiniert mit zum Nachschlagewerk, also wenn jetzt jemand vielleicht irgendeinen Handgriffe oder irgendeine Sache nicht so häufig macht, dass er einfach draufklickt und sagt, zeigt mir Hilfe und dass dann entsprechende Literatur dazu aufgeht und das Ganze nochmal gezeigt wird. Oder aber man kann sich auch vorstellen, es ist ja gerade in der Gesundheitspolitischen Diskussion großes Thema, dass wir Pflegekräfte aus anderen Ländern holen, dass dieser To-do-Liste, was es also zu tun gibt, von mir ist auch auf einer anderen Sprache einfach dargestellt wird und die dann eben ihre Hilfe auch in einer anderen Sprache erhalten, also dass wir so die Qualität steigern können. Aber vielleicht könnt man nochmal kurz, wir haben viel aus der Perspektive der Pflegenden gesprochen, fallen die vielleicht nochmal so vielleicht zwei, drei Dinge ein, wo die Patienten vielleicht ihre Perspektive oder vielleicht ihre Wünsche so mit äußern können. Also warum sollte im Krankenhaus nicht genau das gleiche passieren, was in anderen Branchen auch passiert, nämlich dass man immer mehr Aufgaben zum Kunden verlagert. Patient, wenn er stationär ist, hat ja relativ viele Zeiten, wo er gerade nichts macht, warum soll man diese Zeiten nicht nutzen, um ihn aktiv ins Behandlungsgeschehen einzubinden. Also warum soll er in der Zeit während er im Bett liegt und vielleicht auf die nächste Maßnahme wartet, nicht schon mal seinen Schmerztagebuch selbst ausfüllen, viel genauer, viel Präziser, in einer App, in einer Krankenhausapp, als wenn jetzt eine Pflegekraft kommt und diese Sachen erfragt und das Ganze dann mit Stift auf Papier nicht erschreibt. Und in so einer App kann man sich natürlich noch viel mehr Sachen vorstellen, in so einer Krankenhauspatientenapp. Warum soll über eine Krankenhausapp nicht z. B. Auch der Patient erinnert, dass er jetzt die Medikamente einnehmen soll und bestätigt, dass dann dort könnte man die Behandlungsqualität steigern. Warum soll der Patient nicht vorher schon sehen, was es morgen zu essen gibt, um das eben auch über diese App machen. Warum soll er nicht im Kiosk unten im Krankenhaus Sachen bestellen und die liefern die Sachen dann entsprechend hoch. Also der gibt’s ja ganz viele Sachen, die möglich sind.

Also mir ging es darum, dass wir nochmal so ein bisschen so auf die Perspektive des Patienten, die noch mal so ein bisschen Fokus holen. Geht ja noch weiter. Also häufig weiß der Patient ja auch gar nicht so richtig, wann mit ihm was passiert. Also obwohl es jetzt irgendwelche Termine gibt, die in System stehen oder im Terminkalender, kann es ja durchaus sein, dass er da nicht entsprechend informiert ist oder auch gar nicht weiß, wann jetzt wo was passiert. Wenn man an IT-System hat und die Aufträge z. B. An die Radiologie, an die Füße, Therapie, etc. Elektronisch rausgehen, warum soll der Patient dann nicht so eine Art, auch Terminkalender bei sich im Handy haben, dass er weiß, okay, in einer Stunde gehe ich runter in die Radiologie. Also vielleicht finden die Termine dann auch verlässlicher statt, vielleicht wird ihm auch angezeigt, wie er dahin kommt. Also da gibt’s ganz viel, wie man auch die Patienten mehr einbitten kann, wie man die Patienten zu Friedenheit auch sicher erhöhen kann.

Ja, ich finde so an den Beispielen wird noch mal klar oder deutlich wie sehr gewisse IT-Infrastruktur bzw. Digitalisierung, wie man das auch mit den Qualitätsmanagement eigentlich sinnvoll verknüpfen kann und was sich da noch mal für Potenziale irgendwie ergeben.

Definitiv. Genau, wir haben ja sehr viel über die Vorteile gesprochen und wie sozusagen der Krankenhausalltag sich damit verändert, aber was willest du vielleicht noch mal so zu Datenschutz sagen? Es gibt ja viele Dinge, die auch zum Bereich oder in der Arbeit mit Vulnerabel im Gruppen eigentlich erwartet werden.

Ja, das ist ein ganz großes Thema, in Deutschland tatsächlich eine große Angst, die auch wahrgenommen werden soll, die sicher auch geschichtlich begründet ist und wir haben sehr strikte Gott sei Dank Datenschutz vorgaben, die SKVO wird sich ja jetzt jedem ein Begriff sein, seit dem seit dem letzten Jahr das Problem ist, wenn man IT-Systema einsetzt, die schlecht parametriert sind oder die schlecht gebaut sind, dann kann so ein schlecht gebautes System natürlich große Datenmengen auf einmal freigeben. Wenn ein System allerdings gut gebaut ist und richtig auch eingestellt ist, dann sage ich, dass ein IT-System durchaus Datenschutz technisch viel besser sein kann als jetzt eine Papier-Akte, die vom Jahr es auf dem Flur steht und wenn man sich einen weißen Kittel anzieht und dann, wenn viel los ist, sich dahin stellt, würde ich sagen, das relativ viel Leute dann ein, nicht direkt ansprechen, sondern an einem vorbei gehen und dann kann man sich das auch anschauen. Also von daher ist das ein Thema, das muss man permanent im Hinterkopf haben, man muss die Systeme sicher bauen, wenn es aber alles gut und sicher gebaut ist, dann ist es eher Datenschutz technisch und Vorteil.

Was würdest du denn sagen, weil wir haben am Anfang viel über Ausbildungsinhalte gesprochen, was wäre da eine Meinung nach sinnvoll für die Pflegeausbildung, was zum Beispiel Pflegende so im Hinblick auf den Datenschutz vielleicht wissen müssen oder ob sie überhaupt über die Funktion um 20 Bescheid wissen müssen oder reicht es einfach, wenn sie sich in der Anwendung beispielsweise mit digitaler Technologie auskennen.

Also ich glaube auch, dass ein eigenes Fach digitalisierung nicht derzeit vielleicht noch nicht zwingend notwendig ist in dem Pflegestudium oder in der Ausbildung, ich finde aber, dass das überall als Quersionsthema reingehört, so wie ich es vorhin gesagt habe, dass man natürlich die theoretischen Konstrukte erklärt bekommt und die Sachen dann vielleicht an Systemen sich mal anschaut. Im Datenschutz glaube ich reicht es, wenn man sich vielleicht mal eine Vorlesung 90 Minuten damit beschäftigt, dass man nachher einfach die Grundbegriffe drauf hat und weiß, dass es zum Beispiel einen Datenspaarsamkeitsgebot gibt, dass man Daten also nicht ohne einen konkreten Grund aufzeichnen darf. Dass nachher die Daten auch zum Beispiel im Krankenhaus auch nur von den Leuten eingesehen werden dürfen, die dafür einen validen Grund vorweisen können, also zum Beispiel an der Behandlung beteiligt sind. Einfach diese theoretischen Konstrukte vorstellt und dann einfach ein paar Beispiele sagt, wie das dann vielleicht auch gehandelt werden soll. Also auch mit zu Sachen wie, man hat Wildpatienten in einem Krankenhaus oder wenn jetzt vielleicht ein Mitarbeiter des Krankenhauses im eigenen Krankenhaus behandelt wird, das sind alles so Spezialfälle und wenn man da diese konkreten plastischen Beispiele gegenüber stellt, an die Datenschutzanforderungen hat man es mindestens ein bisschen Gefühl dafür. Ich finde aber auch wichtig, dass es immer so ein zweigespannend Datenschutz ist total wichtig, ich hoffe, dass es jetzt rübergekommen darf aber auch nicht dazu führen, dass man an Innovationen nicht mehr teilen nimmt. Der muss gegeben sein, der muss man auf achten. Aber wenn nachher irgendwann die Patientenbehandlungsqualität darunter leidet, weil eben Daten nicht auffindbar sind, obwohl sie vielleicht vorlagen, dann ist es natürlich auch schon wieder so ein bisschen zweischneidiges Schwert finde ich.

Okay, jetzt haben wir ganz viel schon über Deutschland gesprochen. Wie sieht es in den anderen Ländern eigentlich aus? Was ist da, warum haben die ähnliche Probleme wie wir oder sieht es da ganz anders aus?

Also, das ist schwierig in Deutschland. Wir haben das, wisst ihr ja auch, wir haben durchaus ein kompliziertes System mit Selbstverwaltung, mit Harten, Toren-Trennung etc. Von daher muss man leider sagen, dass wir, was diese ganze E-Health oder IT im Gesundheitswesen dramatisch zurückliegen, vergleich mit anderen Ländern, die Battlesmann-Stiftung hat beispielsweise jetzt vor einem Monat oder so. Eine Studie rausgebracht, ich meine es waren 18 Länder untersucht, wie weit dort die Digitalisierung fortgeschritten ist. Rat hat mal wo Deutschland gelandet ist. Plan 17. Nicht so weit vorne, genau, auf Platz 17 tatsächlich. Das ist dramatisch, also wenn man in andere Länder geht, natürlich in skandinavische Länder nach Israel etc. Das ist alles Amerika, die sind alle durchaus weiter, dort sind die Akteure besser vernetzt. Man kann da austauschen, das ist eine Sache, die meiner Meinung nach total wichtig ist. In der Schweiz ist es so, dass die Pflegekräfte auch dort schon gutes Stück länger mit IT arbeiten, das da die IT-Durchdringung größer ist. Die haben dort allerdings auch in anderen Pflegeschlüsse, also die haben da auch ein bisschen mehr Zeit dafür. Problem ist, dass es in Deutschland so dermaßen kompliziert ist, das Gesundheitssystem, aber auch war lange Zeit die Infrastruktur in den Krankenhäusern. Wenn man also überall mit IT arbeiten will, dann muss man auch überall Wähler haben. Das war eine lange Zeit schwierig, weil die Hardware dafür auch so teuer war. Und dann muss einfach auch sagen, dass deutsche Krankenhäuser sehr wenig Geld investieren in solche IT-Lösungen. Also was hier ein bisschen absurd ist, man findet kaum Pflegekräfte, wir haben vorhin durchaus Sachen gehört, wie man die tatsächlich entlasten kann. Gibt es in wie andere Finanzierungsmodelle im Ausland, also dass das da so sehr verstirrt? Ich bin es jetzt einfach andere Gesundheitssysteme gibt. In Amerika ist es hier so, dass die Krankenversicherung, also die Kostenträger, Verträge mit Krankenhäusern und auch niedergelassenen Ärzten haben. Das heißt, dass die Krankenkasse kann dir stark simplifiziert, ausgerückt, forschreiben, du gehst in das Krankenhaus und du gehst zu dem Arzt. Und die arbeiten dann eben auch mit Systemen, die die da in haustauschen können, weil die Krankenkasse dort viel mehr steuern darf. Das gut ist oder nicht, wie auch immer sie darf ist. Und dann hat eben das Krankenhaus die Daten vom niedergelassenen Arzt. Wenn der Patient entlassen wird, hat es den niedergelassene Arzt auch direkt die Daten aus dem Krankenhaus. Das heißt, da ist es nicht so, dass Daten fehlen, dass Sachen doppelt gemacht werden müssen, etc. Und nochmal bei den USA zu bleiben, ist es eben auch so, dass es da mit meaningful use, also der Gesundheitsreform von dem guten Präsidenten Obama, dass du da einfach viel Geld reingesteckt wurde. Also die haben Krankenhäuser, haben viel Geld dafür bekommen, dass sie die Digitalisierung vorantreiben. Das ist so die Seinegeschichten ganz anders Gesundheitssystem. Es gibt andere Länder, also Flächenländer, wo einfach auch durch die Telemedizin viel Wett gemacht wird. Also wir haben ja lange dieses Fernbehandlungsverbot gehabt, was jetzt so langsam ein bisschen prökelt. Aber in anderen Ländern ist es häufig gar nicht möglich. Da ist es einfach ganz normal, dass bei bestimmten Indikationen auch der Arzt über eine Art Videokonferenz auch einen Schnupfenmedikament verschreiben darf, etc. Die sind entsprechend auch weiter. Oder als anderes Land, Israel ist beispielsweise so, die sind dort auch viel stärker vernetzt. Ursache wird halt häufig gerne, weil natürlich da irgendwie immer die Gefahr ist, dass das auf einmal einen sehr kurzer Zeit sehr viele Menschen verletzt werden und den Krankenhaus eingeliefert werden. Und da ist es eben wichtig, dass dann alle Daten schnell zur Verfügung stehen.

Also dann hören wir jetzt auch auf, oder? Ja, war sehr schön. Ich habe zu viel erzählt, oder? Hab ich, war ich zu viel im Prof-Mot und habe vor mir hingeprabbelt, ihr hättet mich ja unterbrechen können. Nein, das war ein Gezwungennis. Das war ein Gezwungennis, nein. Gut. Dann hören wir jetzt auf. Also ich verabschiede mich vielen Dank fürs Zuhören. Ich danke euch mitzumachen. Ja, so ein allem auch einschreiben wie in die Kommentare oder bei Twitter, ob das ein gute Idee war, dass wir jetzt quasi so einen gemeinsamen Podcast gemacht haben oder nicht? Ja, genau. Vielen Dank für die Anleitung auf jeden Fall. Ja, wir bedanken uns.

Shownotes
- Übergabe-Podcast
- Bertelsmann Studie – Der digitale Patient – Smart Health Systems – Die Studie / Der Podcast dazu
- IT-Investitionen in deutschen Krankenhäusern
- epa
- Smarte Klingel
24. Juni 2026
Folge #74 – RIS

In dieser Folge geht es um die Digitalisierung der Radiologie. Häufig ist sie es, die in einem Krankenhaus schon lange komplett digital arbeitet, während die anderen Abteilungen noch auf tote Bäume schreiben oder eingescannte Faxe ausdrucken. Das Schwert und das Schild eines Radiologen sind dabei sein PACS (Picture Archiving and Communication System) und sein RIS (Radiologieinformationssystem). Dem letztgenannten ist diese Episode gewidmet, wobei Christian und Renato sich weniger auf die Software sondern mehr auf die Workflows in der Radiologie fokussieren und aufzeigen, wo die Software unterstützend helfen kann.

Podcast: Play in new window

Transkription

Thema des heutigen Podcasts, es geht um RIS, RIS, Radiologie-Informationssysteme oder radiologisches Informationssysteme, also die Software, die zum Beispiel im Krankenhaus läuft und dort in der radiologischen Abteilung oder aber auch in radiologischen Praxen bei Niedergelassenen, Ärzten und da werden wir uns hauptsächlich damit beschäftigen, wie dort die Prozesse sind, wie solche radiologischen Untersuchungen bildgebende Untersuchungen häufig angefordert werden und wie die Software dabei unterstützen kann. Wir haben uns heute ein Thema rausgesucht, das wieder etwas mehr in die Grundlagen geht. Hallo Christian, du bist heute auch dabei, wir reden heute über RIS.

Genau, RIS als Thema. Für alle der medizininformatischen Sprache nicht ganz mächtig sind, RIS steht für Radiologie-Informationssysteme. Wir reden also über das Informationssystem, das in der Radiologie zum Einsatz kommt und wollen das Auffängen an dem Workflow, der in der Radiologie vonstatten geht und dort werden wir dann immer wieder mal so punkt reinbringen, wo das RIS dann gute Arbeit leisten kann. Aber bevor wir loslegen, wollen wir vielleicht so ein paar allgemeines Sachen sagen, die die Radiologie zu etwas ganz besonderen machen und deswegen ist deswegen auch sinnvoll ist, ein Radiologie-Informationssystem zu erwähnen und nicht irgendwie ein allgemeines Funktionstellen-Informationssystem. Christian, was macht denn die Radiologie so besonders?

Das Schöne ist ja, du hast vorbereitet unsere agenda, ich könnte jetzt einfach ablesen und du hast geschrieben, hohe Durchsatz, kurze Untersuchungen und schnelle Ergebnisse sind gefordert. Das stimmt aber auch, ist auch gar nicht so lange her, da habe ich mal zwei Tage hospitiert in der radiologischen Fachabteilung, in der Klinik in der Schweiz und das kann ich nur bestätigen, insbesondere der hohe Durchsatz. Und da ist es dann relativ egal, ob das jetzt nach Fachabteilung im Krankenhaus ist oder ob das jetzt eine radiologische Praxis ist. Da ist es wirklich so ähnlich wie von mir aus auch beim Allgemeinmediziner, die Patienten kommen rein, melden sich kurz und müssen dann relativ schnell zu den Modalitäten geführt werden, beziehungsweise wichtig ist, dass dort nicht so viel Zeit draufgeht. Was Modalitäten sind, kommen wir gleich noch darauf, wichtig ist, dass die hier mitnehmend sowohl in radiologischen Fachabteilungen, in der Klinik als auch in der radiologischen Praxis, ist es wichtig, einen hohen Durchsatz zu haben, weil sich dann eigentlich so nur die Kosten für die teuren Geräte rentieren.

Dann haben eigentlich beide, was du geschrieben als vor Durchsatz und kurze Untersuchungen, was meinst du mit schnelle Ergebnisse gefordert, obwohl es meinteil ist. Also das heißt, dass wir jetzt nicht drei Tage warten können bis das Ergebnis da ist, sondern in vielen radiologischen Abteilungen im Krankenhaus, da wird erwartet, wenn ich jetzt Notfallbringer und ein Ergebnis will, dann will ich spätestens in einer Stunde das Ergebnis haben. Bei normalen Untersuchungen, da kann man sich auch mal einen Tag Zeit lassen, aber es ist eben nicht möglich, das Ganze jetzt über eine Woche lang hinzuziehen. Genau, kleine Anmerkung, wenn neue Krankenhäuser geplant werden, dann ist es übrigens auch so, dass in der Notaufnahme in der Regel direkt neben an eigenes CT geplant wird, wenn dann irgendwelche Patienten angeliefert werden, den ich nicht mehr sprechen können, kann man die da schnell durchschieben und weißt dann tatsächlich, was Sache ist. Also das heißt, auch da ist es so, dass es ein Beispiel, warum es eben auch zeitkritisch ist.

Jetzt habe ich ja gerade gesagt, es geht beim Riss um die Modalitäten und die Modalitäten sind sozusagen, die wir unterschiedlichen Untersuchungsmethoden oder Techniken, die man nutzen kann, um ein Bild des Körpers zu bekommen. Also beim radiologischen Informationssystem gibt es ja hauptsächlich um Bildgebende Verfahren und dann möchte ich ganz kurz einen kleinen X-Kurs machen. Was gibt es dafür, welche werden, also über ein Riss, gesteuert? Es gibt die klassischen Röntgenstrahlen, wo die Strahlenquelle außerhalb des Körpers ist und die morphologische Bilder machen, also die Bilder machen vom Körper und dort gezeigt wird, wie zum Beispiel ein Organ aussieht oder wie der Brustkorb aussieht. Dazu gehört das klassische Röntgen, was glaube ich jeder kennt, was auch heutzutage größtenteils digital stattfindet. Was glaube ich jeder kennt, wo man sich auf dem Tisch legt und dann mit Sulesa streng das Fenster, das Röntgenfenster richtig positioniert wird, der die Röntgen MTAs gehen raus, drücken auf dem Knopf und das war es. Gibt aber auch noch so Sachen wie C-Bogen für die Durchleuchtung, das heißt wo kontinuierlich Bilder geschossen werden, zum Beispiel wenn bei einer Stenose irgendwie ein Stent gesetzt wird, um zu gucken ob der tatsächlich an errichtigen Stelle ist, etc. Das heißt, dort wird auch mit klassischen Röntgenstrahlen gearbeitet, die Röntgenstrahlen sind außerhalb des Körpers. Oder eben auch CT werden wahrscheinlich auch schon einige von den Hörern mal dringelegen haben. Das ist eine klassische Röre nicht zu verwechselnd mit dem MTA, sieht von außen vielleicht ein bisschen ähnlich aus, erkennt man aber dann, dass man da sehr schnell in der Regel durchgefahren wird und da ist es auch so, dass wir klassische Röntgenstrahlung haben. Also, das sind einmal die Modalitäten, klassisches Röntgen, sowas wie C-Bogen, CT, die mit normaler Röntgenstrahlung arbeiten. Dann gibt es die Nuklearmedizin, die häufig da auch in ihrer Radiologie angesiedelt ist, dort ist es so, dass die Strahlenquelle innerhalb des Körpers ist. Und die Bilder auch funktioniert sind und nicht mehr phologisch, man sieht also nachher nicht wie zum Beispiel die Niere aussieht, sondern man sieht, wie die Niere arbeitet. Das heißt, wenn gewisse Bereiche in der Niere nicht arbeiten, aber normal aussehen, dann sieht man das entsprechend auf so ein Bild. Da ist es so, dass die Strahlenquelle irgendwie in den Körper eingebracht wird und sich dort dann verteilt, Beispiele sind PET, meistens mit CT, also PET, CT sind die Szintigraphie und solche Verfahren. Und als Drittes würde ich sagen, sonstige Bildgebene Verfahren, sowas wie Ultraschall oder MRT, Magnetresonanztomographie, gerade schon gesagt, sie bistelt ähnlich aus wie so ein CT, funktioniert aber mit ganz starken Magneten bis zu sieben Tesla und erkennt man daran, wenn man drin liegt, dass es die langsame Röre und die sehr, sehr, sehr laut ist. Gibt es übrigens coole YouTube Videos, wo Leute, die offensichtlich ein MRT hatten, weil sie nicht mehr gebraucht haben, absurde Sachen gemacht haben, also irgendwie einen Bürostühl davor gespannt und geguckt, wie viel, wie verkraft jetzt dann auf dem Bürostühl wirken. Echt lustig. Genau, also das heißt, das sind diese Modalitäten, die kosten teilweise sehr viel Geld und in der Anschaffung als auch im Betrieb und deswegen ist wichtig, dass die eben gut ausgelastet sind. Und dafür nutzt man ein Riss.

Das ist der Allgemeinenteil, jetzt kommen wir zum Workflow. Wie startet denn der Workflow?

Wenn wir eine radiologische Untersuchung durchführen, dann beginnt das meistens auf Station mit der radiologischen Anforderung. Die gehört nicht immer zum Riss dazu, aber da es jetzt in diesen Workflow wunderbar reinpasst, würden wir das noch mit reinnehmen. Das hatten wir eigentlich schon mal als wir das Thema Order entry hatten. Aber die radiologische Anforderung ist deswegen noch mal besonders, weil die im Gegensatz zu den anderen Anforderungen, wie Endoskopie oder Physiotherapie in riesigen Leistungskatalog haben. Und der Leistungskatalog ist nicht nur einfach nur groß, also viele verschiedene Untersuchungen, sondern der gliedert sich dann auch immer weiter auf. Also da gibt es zum Beispiel die röntgen Untersuchung der Hand nicht nur als Röntgen-Untersuchung der Hand, sondern vielleicht noch in verschiedenen Techniken mit zwei ebenen, drei ebenen, vier ebenen und das eben nicht. Was heißt denn, was heißt ein Eben? Ich glaube, das ist viel nicht klar. Ja, okay, die Ebene ist, wenn ich einmal die Hand von vorne nach hinten röntge oder von der Seite, also von außen nach innen, also von rechts nach links sage ich mal. Und von oben nach unten. Und noch leinhaft gesprochen. Und noch schräg. Das sind dann die verschiedenen Ebenen, die man machen kann. Und diese verschiedenen Techniken, die kann man dann wieder auf alle möglichen Untersuchungen wirken lassen und damit multipliziert sich das aus. Und wir haben ein riesengroßen Leistungskatalog und damit muss dann so ein Riss und auch eine radiologische Anforderung erstmal arbeiten können. Das weitere, was Besonderheit in einigen Fällen darstellt ist, dass wir eine klare Trennung haben zwischen der Anlage der Anforderung und der Freigabe der Anforderung. Denn häufig werden solche Untersuchungen vom Pflegepersonal angelegt, aber freigegeben werden muss es von einem Arzt und gerade bei der radiologischen Anforderung ist es wichtig, dass dieser Arzt den Fachkundenachweis Strahlenschutz hat. Also dass er die Fachkunde Strahlenschutz besitzt. Das wird in einigen Krankenhäusern leider nicht so stringgend durchgehalten, aber gerade wenn man mit einer radiologischen Anforderung arbeitet, mit einer elektronischen Anforderung kann man das nochmal besser überprüfen. Und wenn wir dann die Anforderungen freigeben und du hattest eben gesagt, es gibt sehr teure Geräte, da sind dann auch sehr teure Untersuchungen, zum Beispiel das MRT und da gibt es dann in einigen Krankenhäusern auch den Fall, dass diese nicht von jedem x-beliebigen Arzt angefordert werden dürfen oder freigegeben werden dürfen, sondern da müssen Oberarzt rüberschauen, damit es hier keine Verschwendung von Ressourcen gibt. Das sind also die Besonderheiten der radiologischen Anforderungen. Wenn wir die Sachen angefordert haben, dann geht es in die Planung, aber da wolltest du noch was vorher sagen?

Ja, ich wollte noch was vorher das sagen, dass es mich eine kleine, kleine Besonderheit gibt, was ich in den vielen Projekten nicht gemacht habe, so festgestellt habe. Und zwar ist es häufig so, dass die Ärzte schon sehr spezifische Anforderungen stellen, also die sagen, dass und das ist die Indikation, die Fragestellung, warum soll denn jetzt irgendwas passieren in der radiologischen Abteilung und sagen, wenn meistens schon also in zwei Ebenen, das und das und das, ganz häufig ist es so, dass die radiologen dann die ja meistens im Keller sitzen, genervt sind, sagen, das war jetzt wieder so spezifisch und ändern das nochmal ab, das sind natürlich die Fachmenner, die wissen genau, bei welcher Fragestellung wird eigentlich welches Bild gebraucht und die ändern, das dann häufig nochmal ab, das so als kleine Randnotiz. Genau, deswegen sind einige Häuser oder einige Abteilungen dazu übergegangen, gar nicht so sehr spezifisch anfordern zu lassen, sondern dass man sagt, man fordert auf einem höheren Abstractionsniveau an und die Ausarbeitung, die passiert dann auf einer tieferen Ebene in der radiologie. Sehr sinnvoll finde ich, das übrigens.

Gut, dann kommen wir also zur Planung, was ist bis jetzt passiert? Vom Workflow sind jetzt eben im stationären Bereich, also eine Anforderung hat stattgefunden, irgendein Stationsatz hat zum Beispiel gesagt, wir müssen jetzt also für diesen Patienten ein MRT machen. Bei der Planung, kann man sagen, gibt es eigentlich drei unterschiedliche Dringlichkeitsstufen oder drei Varianten, wenn man das grob unterteilt, einmal, wenn man gar nicht anwält muss oder einen Termin anlegen muss, bei irgendwelchen Notfällen. Also gerade gesagt, kann durchaus sein, dass wir jetzt in einem neueren Krankenhaus, das neu gebaut wurde, die in ein CT haben, was bei der Notaufnahme steht. Und das wird häufig auch genutzt für normale, elektive Maßnahmen, wenn er etwas planbar ist. Aber wenn natürlich zwischendurch jemand reinkommt, der kurz vorm Verbluten ist, nicht ansprechbar, dann geht natürlich diese Untersuchung vor und da gibt es keine Anmeldung, kein Termin, der wird direkt dadurch geschoben, ohne dass irgendwas mit IT gemacht wird, höchste Priorität. Das zweite und dritte sind dann eben noch Arbeitslisten und konkrete Terminvergabe. Manche Häuser arbeiten so, dass die Radiologie die Termine komplett selbstständig regelt. Das heißt, dort wird dann einfach angemeldet und diese ganzen Anmeldung, also was alles für welchen Patienten gemacht werden soll, erscheinen in der Liste und die Radiologie verteilt das dann auf die Zeiten und die unterschiedlichen Geräte. Andere Häuser wieder und viele Häuser mischen das auch tatsächlich. Da ist es so, dass die Termine auch von den unterschiedlichen Stationen oder Fachabteilungen selbst genommen werden können. Also das ist zum Beispiel Fenster, gibt Dienstags von 14 bis 18 Uhr, kein gewisses Gerät von der bestimmten Abteilung primär belegt werden, etc. Also die drei Varianten, Notfall geht immer als erstes sofort rein, auch ohne das IT mässig was passiert. Das zweite ist, die Fahrabteilungstation können selbstständig erst mal zum Beispiel bevorzugbuchen und das dritte ist, es gibt Arbeitslisten, wo dann die Radiologie selbst entscheidet wann, wo was passiert. Und da kann man sich als IT anbieten, ganz schön die Zähne ausbeißen, weil es gibt so viele nicht explizite, sondern implizite Regeln, die von den Leuten zwar gewusst werden, die aber gar nicht so wirklich greifbar sind. Und das zu versuchen, in tatsächlich explizite Regeln abzubilden, die dann der Terminkalender abfangen soll, das ist unheimlich schwer. Musst ja aber auch gar nicht sein, das heißt, wenn die Form mit Papier gelebt haben und sich diese Regeln alle bewusst waren, das heißt ja nicht, dass das dann alles auch so hart kudiert, irgendwie ins IT-System übergehen muss. Ja, aber häufig ist dann die Anforderung, dass es ebenso passiert und manchmal ist es ja auch sinnvoll, weil es kommen ja immer wieder neue Leute dazu, die diese Regeln nicht kennen. Und diese dann anzulernen ist dann schwieriger, als wenn das System das Ganze abfahren würde, aber es ist halt unheimlich schwer, das Ganze tatsächlich in Regeln zu gließen.

Jetzt weiss ich was unserer gemeinsamen Vergangenheit, dass du da aus Erfahrung sprichst, aber wir machen weiter, das heißt ja, wir haben jetzt einen Termin, der Patient steht da, wie geht’s weiter.

Genau, also jetzt haben wir die Planung hinter uns und der Tag der Untersuchung ist gekommen, was jetzt passieren muss, ist, dass die Geräte darüber informiert werden müssen. Also wir müssen die Patienten daten und die Untersuchungsdaten an die Geräte schicken. Jetzt könnte man sich fragen, warum sollte man das machen? Also warum muss das Gerät wissen, wen es untersucht? Zum einen werden die Bilder ja generiert und an die Bilder werden die Namen und die Informationen des Patienten geheftet und wenn man das dann nochmal am Gerät eintippen müsste, dann werden die Übertragungsfehler werden vorprogrammiert, waren damals auch vorprogrammiert, als es diese Übertragung noch nicht gab. Und ein anderer wichtiger Aspekt ist, anhand der Untersuchung werden die Geräte vorkonfiguriert. Es wird zum Beispiel der Tisch an die richtige Stelle gefahren oder die Kamera wird so positioniert, dass es optimal steht. D.h. Diese Vorbereitung, die passiert auf Basis der Daten, die man aus dem Krankenhaus-Information-System oder aus dem radiologischen Informationssystem bekommt. Und genau diese Übertragung passiert über die Schnittstellen, über die wir ja auch schon öfter gesprochen haben, also DICOM, die DICOM-Wirklist oder HL7 ORM-Narichten, die hier unterstützen mitwirken. Aber vor allem DICOM-Wirklist ist hier am Werk.

Dann gibt es die Untersuchung und nach der Untersuchung werden die Daten ans PACS geschickt. Das PACS ist nochmal eine eigene Folge wert, aber es werden teilweise auch Daten von den Modalitäten an das Riss zurückgeschickt. Das sind dann vor allem Daten über die Dosis, die dem Patienten verabreicht wurde, aber auch andere Messdaten, die irgendwo gespeichert werden müssen. D.h. Das Riss hat hier eine Dokumentationsaufgabe und damit die Daten auch hier wieder beim Übertragen vom Gerät an das Riss nicht irgendwie verändert werden oder das ist hier zu Übertragungswielank kommt, kommen hier Schnittstellen zum Einsatz. Hier nur im Hinterkopf behalten DICOM-MPPS, was da als Schnittstelle häufig verwendet wird.

Genau, vielleicht nochmal ganz kurz, damit den roten Faden nicht verliert. Wir haben angefangen mit einer allgemeinen Einleitung, sind jetzt gerade beim Workflow. Wie es also in der Klinik ausschaut, wir haben jetzt angefordert, wir haben geplant, wir haben durchgeführt. D.h. Wir haben jetzt das Bild der Patient hat sich wieder angezogen und das von mir ist wieder auf die Station. Und jetzt beginnt die Zeit der Dokumentation. Es wird dann im Riss, teilweise auch im Kiss, dokumentiert, wann die Maßnahmen stattgefunden hat, also beginnen und Endezeit. Es wird dokumentiert, was für Maßnahmen alle stattgefunden haben. Es können ja unterschiedliche Programme auch gefahren werden zum Beispiel in so einem MRT. Jetzt nicht beim MRT, aber beim CT oder klassischen Röntgen wird dokumentiert, was es für eine Strahlen-Doses, für eine Strahlen-Belastung gab. Es wird dokumentiert, ob es Kontrastmittel gab, wie viel, welches Kontrastmittel vielleicht auch wann das gespritzt wurde. Dann kommt wieder die Arbeit der Ärzte und häufig sagt man, dass so die Radiologen, die ja, weiß ich nicht, Nörz oder die Geeks unter den Ärzten sind, weil die eben schon lange viel mit IT arbeiten. Es gibt durchaus einige Radiologen, die lange und viel dann im Kämmerchen sitzen, warum Kämmerchen komme ich gleich dazu, vor dem flimmenden oder hoffentlich nicht flimmenden Screens und dort eben befunden. Die bekommen die Bilder und müssen die angucken und müssen dann, sammala, lapida ausgerückt, ein Text schreiben, was den dort nicht passt. Da ist es so, dass die gewisse Anforderungen haben, gesetzliche Anforderungen an die Monitor. Die waren bis von ein paar Jahren auch richtig teuer, da hat es ein Monitor durchaus mal genauso viel gekostet, wie in Kleinen oder Mittelklassenwagen, weil diese Monitor besonders geeichts sein müssen, die müssen besonders Kontrastverhältnis haben, Farb wiedergabe und so weiter. Und es gibt auch Anforderungen in den Raum, also es darf kein Licht von hinten, glaube ich, irgendwie oder auf den Form oder der Seite irgendwie das Bild beeinflussen, so dass eben nicht ja eine saubere Befundung gefährdet ist. Das heißt, wie läuft das praktisch ab? Es gibt in der Regel eine Arbeitsliste, wo der Arzt oder der Radiologen dann eben sieht, was er noch befunden muss, klickt dann drauf, sieht dann die Bilder in der Regel im PACS, das geht also auf und man kann sich dann dort einstellen, welche Bilder man wie sehen will, kann da durch scrollen. Kann rein Zoom raus, zum Kontrast ändern und so weiter, das was früher mit Hängeprotokollen gemacht wird an diesen Leuchtkästen an der Wand wird dann eben auch häufig im PACS oder im Priss entsprechend abgebildet.

Dann sitzen die also davor, schauen sich die Sachen an, haben dann häufig oder meistens heutzutage so ein kleines Mikrofon, wo sie dann diktieren. Es gibt sehr gute hervorragende Software im Medizinbereich mit Spracherkennung, das heißt die diktieren dann ihren Befund runter, der erscheint gleichzeitig auf dem Monitor. Oder arbeiten teilweise auch mit Textbaustein oder gemeinsam, also wenn immer wieder das gleiche befundet wird, dann können Ärzte sich natürlich häufig auch ein Textbaustein hindern, wie so ein Makro, tippen dann drei, vier Buchstaben ein und haben dann nach der halbe Seite Text aufgelöst. Wenn man sich jetzt die Befundung anguckt, dann ist es selten so, dass die Ärzte die Untersuchung direkt nach der Untersuchung befunden, sondern häufig machen sie das so am Blog zu einer bestimmten Uhrzeit. Da sie zum Beispiel sagen, ab 10 Uhr diktiere ich alles weg, was zu dem Zeitpunkt schon untersucht ist, damit man sich nicht jedes Mal wieder hinsetzen muss und wieder sich neu einarbeiten muss, die Sachen neu hochfahren muss.

Aber passt das denn zu diesen sehr zeitnahe Ergebnisse, was wir eingangs gesagt haben? Also wenn es tatsächlich ein Notfall ist, wo der Radiologe den Hinweis bekommt, hier brauche ich schnell ein Ergebnis, dann geht es natürlich nicht, aber ansonsten habe ich ja gesagt, dass am Ende des Tages die Untersuchungen befundet sein sollen, so dass es durchaus machbar ist und außerdem haben wir Untersuchungen häufig so am Vormittag, vielleicht noch über den Mittag rum und gegen Nachmittag wird es in etwas etwas ruhiger in den Abteilungen, aber nur etwas. Also die Radiologen, die sich jetzt hier auf den Stipps getreten fühlen, die möchte ich. Können gerne an deine E-Mail-Adresse schreiben, packen wir die Show-Nodes mit vor formulierten Beschwerdetext. Genau, aber man versucht natürlich die ganzen Untersuchungen, wie man es sonst natürlich auch macht, vor allem dann in den Vormittag und Mittag reinzupacken, sodass man am Nachmittag der noch Zeit zum befunden hat.

Und wenn dann die Befundung abgeschlossen ist, dann kommt lastbar sicherlich Notlist, die Abrechnung. Wir haben ja vorhin gesagt, dass wir einen hohen Durchsatz haben und dass die Radiologien auch deswegen, sag mal, wichtige Abteilungen im Krankenhaus sind, weil die so viel Geld verdienen können auch. Denn anders als andere Abteilungen haben Radiologien häufig auch die Möglichkeit, Patienten von außen, also von niedergelassenden Ärzten, direkt zu versorgen, ohne dass die Patienten stationär sind. Plus auch haben wir natürlich mit den DRG in einer gewissen Art und Weise ein Anreizsystem möglichst viele solcher Maßnahmen durchzuführen. Ja, die großen, genau, die kleinen, die werden ja nicht sonderlich abgerechnet, aber die MRTs und die CTs müssen natürlich sehr gut verrechnet und damit auch verbucht werden. Also die Abrechnung nimmt ein sehr, sehr wichtigen Stellenwert ein, das heißt, es sollte möglichst keine Leistungsziffer vergessen werden, wenn ein Radiologie-Information-System daran erinnert. Das ist ja keine automatische Abrechnung passieren, aber wenn es daran erinnert, Achtung hier wurden, keine Leistungsziffern angelegt, dann hilft das natürlich sehr viel weiter. Das Besondere an dieser ambulanten Abrechnung ist, dass es ja an der stationären Abrechnung vorbeigeht, hier geht es mit EBM-Ziffern, mit GOÄ-Ziffern, direkt in die ambulante Abrechnung rein. Hier wird dann mit EBM-Ziffern gegenüber den KVen abgerechnet oder mit GOÄ-Ziffern werden, dann direkt Rechnungen an die Patienten rausgeschickt. Eine ganz, ganz wichtige Geschichte, weil ohne diese Geschichte oder wenn die nicht sauber läuft, dann geht dem Krankenhaus und der Radiologiebares Geld verloren.

Gut, jetzt haben wir mal so den Bogen gespannt von der Anmeldung über die Planung durchführung, Dokumentation und Befundung bis zur Abrechnung. Jetzt gibt es natürlich noch so ein paar Sachen, die außerhalb von diesem Workflow passieren. Ich will jetzt nur hier ganz kurz anreisen, dass es einmal das Röntgenbuch, das Verpflichten zu führen ist. Auch da hilft das Riss natürlich weiter und wenn man beim Röntgenbuch ist, dann sind Statistiken nicht weit. Man will natürlich wissen, was war besonders häufige Untersuchungen, die durchgeführt ist oder womit haben wir besonders viel Geld verdient oder viel Zeit verbraucht. All das sind wichtige Informationen und eine Sache, die abseits von dem regulären Workflow ist, sind noch Röntgenbesprechungen. Auch noch eine ganz wichtige Geschichte, denn Radiologen präsentieren ihre Ergebnisse häufig nicht nur mit Befunden, sondern bei größeren Sachen, CT-Untersuchungen, MRT-Untersuchungen werden. Die Onkologiefälle werden die Ärzte, die das betrifft oder die den Patienten behandeln, werden in die Radiologie eingeladen und dann wird gemeinsam auf die Bilder geschaut, damit man ein gemeinsames gemeinsames Vorgehen festlegt.

Genau, diese Röntgenbesprechungen werden häufig auch vom RIS oder vom PACS mit unterstützt. Eigentlich gibt es noch so viel zu sagen, was wir jetzt aber sein lassen. Ich glaube, wir haben schon relativ viel in der DICOM-Folge besprochen, ist also ganz eng zu sehen, die beiden Folgen.

24. Juni 2026
Folge #73 – LOINC
In der Folge erklären Christian und Bernhard, was der LOINC ist, wie er aufgebaut ist und sich von anderen Ordnungssystemen unterscheidet und geben ein paar Beispiele. Abschließend erfolgt noch eine subjektive Kurz-Bewertung zum Einsatz von LOINC in eHealth-Anwendungen.

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Transkription

Thema des heutigen Podcasts ist Low ink oder LOINC? Wie sagst du eigentlich, sagst du Low ink oder LOINC? Wie heißt das richtig? Ich sag meistens low ink, aber ich weiß nicht, wie es richtig heißt. LOINC klingt wie ein Geräusch, eigentlich, ne? Also weiß ich gar nicht, ob das genau. Also ich glaube, ich habe mal so Videos gesehen, da sagen die LOINC , ich sag aber tatsächlich auch low ink.

Genau, das ist Thema heute. Was ist LOINC? LOINC ist ja eigentlich auch ein Ordnungssystem in der Medizin. Da haben wir ja schon einige auch hier im Podcast gehabt. Wir haben nur SNOMED CT schon behandelt, die ICD für Diagnosen, OPS für Operationen, Prozeduren hauptsächlich. Wir haben die PZN, die Pharmazentralnummer, die ja gut auch ein Ordnungssystem, die Medikamente und Verpackung klassifiziert, die jetzt übrigens geändert wird, hat man auch schon mal den ATC und so weiter. Also gibt viele Ordnungssysteme in der Medizin und der low ink LOINC ist ein weiterer davon. Was wir vielleicht irgendwann auch noch mal machen sollten ist den Unterschied erklären, was mir jetzt so eine Nomenklartur ist, was eine Klassifikation ist, etc. Genau, was macht der low ink LOINC? Der verschlüsselt medizinische Untersuchung und wird glaube ich in Deutschland und auch international hauptsächlich in Klammern noch für die Verschlüsselung von Laboruntersuchungen gemacht. Warum ist das wichtig? Weil wichtig ist, dass semantisch, also inhaltlich genau, dass auch beim Arzt ankommt, was nach reiner Laboruntersuchungen entweder gemacht werden soll oder auch gemacht wurde. Beispiel vom Christian Johner, dessen Seite, die wo der LOINC ganz gut erklärt wird, werden wir auch bei den Links mit reinpacken, ist ein Hemoglobin, also der heißenheitige Blutfarbstoff bei uns im Körper, der kann ja bei einem Wert dann abgekürzt werden mit hb oder hem oder h-em wenn man das englische Wort für Hemoglobin nimmt, etc. Und wichtig wäre ja, dass egal, wie man das abkürzt oder egal, wie man das aufschreibt, trotzdem wenn man klar ist, dass es eben Hemoglobin ist. Das ist also die Eindeutigkeit der Schlüssel, das also klar ist, um was es sich handelt und das andere ist die Eindeutigkeit der Semantik. Also als Beispiel, wenn man sagt, wir haben ein Hemoglobinwert von 14 Gramm pro Diziliter, dann ist das völlig in Ordnung, aber nur wenn es Hemoglobin im Blut ist, Hemoglobin wird auch über das Urin, über den Urin, der Urin, der Urin, der Urin, also den Urin. Ja, Hemoglobin wird über den Urin ausgeschieden und wenn wir dort diese 14 Gramm pro Diziliter hätten, dann wäre das ja eigentlich schon fast tödlich. Also wir seht, es ist nicht nur wichtig, dass man den Wert eindeutig identifiziert oder das Inhaltliche, sondern auch sagt, wo wurde es jetzt zum Beispiel gemessen. Und manchmal ist es eben auch relevant, wie man gemessen hat, also das Messverfahren. Das ist also, dass wir low inknormalerweise schon flächendeckend eigentlich eingesetzt wird, der kann aber auch noch ein bisschen mehr, der kann nämlich auch Observations und auch Documents verschüsseln, das steht zumindest auf der low ink Webseite, wenn man dort mal draufgeht. Ein Beispiel, ein low ink Code für Callisterien in Low-Density-Lipoprotein, wer die 89 minus 1, was diese minus 1 zu bedeuten, hast du nachher noch erzählen, also das heißt, die haben einen ganz kleinen Labor an der Lüten beschrieben. Was es aber auch gibt, ist die 54, 144, das ist Family Member Health History, also eine Art Familienkrankheitsgeschichte. Wir sehen also schon, mit dem low ink kann einerseits etwas beschrieben werden, was im Labor untersucht wird, aber auch in dem Beispiel hier ein Abschnitt aus dem Dokument. Und dafür wird er eben auch genutzt, also in CDA-Dokumenten, das hatten wir auch schon mal hier im Podcast beschrieben, werden mit zunehmendem Level auch Abschnitte mit dem low ink kudiert. So dass wenn dann ein System, wenn ein Krankenhausinformation-System oder ein Harzpraxissystem, ein CDA-Dokument bekommt, vielleicht schon Level 3 und dort low ink codes drin stehen, dann weiß das System okay, in diesem Brief, den ich gerade bekommen habe, ist ein Bereich, das steht was zur Familienanamlese drin und ein Bereich, das steht was zum OP-Bericht drin.

Weißt du, von dem, der herausgegeben wird? Der low ink wird vom Regenstrief-Institut rausgegeben in Amerika und in Deutschland glaube ich auch mit vom DIMDI geflegt. Genau, das ist ja eigentlich der Klassiker, das wir internationales Standards haben und die in Deutschland dann vom DIMDI gepflegt und auch herausgegeben werden.

Was es zusätzlich noch gibt, ist eine Datenbank-RELMA, also Regenstrief-Low ink Mapping Assistant, da hat man auf der einen Seite sozusagen diese low ink tabellen, die low ink codes und man hat aber auch ganz viele Übersetzungen. Also wir haben auch ungefähr 11.000 deutsche Begriffe, die dann gemappt werden auf dieser original low ink Werte. Das ist jetzt nicht komplett, aber man kann ja schon relativ viel machen. Der low ink selbst kostet nicht, kann heruntergeladen werden als CSV-Datei, das mache ich auch in einer Übung bei, immer dass die Studenten sich denn diese CSV-Datei unterladen dürfen, eine eigene Zabelle anlegen dürfen und dann die Daten reinpusten und paar Sachen heraus suchen. Wenn man sich auf dieser Regenstrief-Webpage angemeldet hat, dann kann man da auch danach sucht, genau so viel dazu.

Wir haben jetzt also ein bisschen was gesagt, wo versteht low ink, wo wird er eingesetzt, paar Beispiele genannt und warum der überhaupt relevant ist. Jetzt bist du dran mit dem Aufbau.

Ja, zum Aufbau gibt es gar nicht so viel zu sagen, weil der low ink ist ein einfacher Code, der aus 4 oder 5 ziffern besteht, die ziffern selber haben überhaupt keine inhaltliche Bedeutung. So, dann werden wir, glaube ich, einfach der Reihenfolge nachvergeben, wenn es also jetzt jemand kommt und einen neuen Code beantragt, dann wird einfach die nächste freie Nummer entsprechend vergeben. Hinter dieser Nummer stecken allerdings jede Menge verschiedene Elemente, die eben, wie du gerade gesagt hast, Christian, gekennzeichnet werden müssen. Also, wenn wir jetzt irgendeine Nummer nehmen, zum Beispiel irgendwie was im Hämoglobinbereich oder so was, dann haben wir da zum Beispiel eine Nummer 1,7,8,5,5. Ja, das wäre also eine 5-stellige Nummer – -8, da kommen wir gleich noch zu, was das ist. Dann ist das erstmal eine Nummer, aus der ich keine Bedeutung herauslesen kann, sondern ich muss das in der low ink Tabelle nachschauen und seh dann in der low ink Tabelle, da stecken verschiedene Elemente dahinter. Da geht’s nämlich einmal um die sogenannte Komponente. Was wird denn da überhaupt gemessen? Also geht’s um Kalium, Hämoglobin, geht’s um irgendwelche anderen Elemente. Das kann, das gerade gesagt, weil es ja eben über Laborwerte hinausgeht, aber auch beispielsweise eine Familienanamnese sein. Dann steckt dahinter eine entsprechende Messgröße, also wird beispielsweise eine Stoffkonzentration gemessen oder wird eine Enzymaktivität gemessen, das wird damit angegeben. Ganz wichtig als 3. Element eine Zeitangabe, beim EKG beispielsweise 24 Stunden, EKG 12 Stunden, EKG. Oder ist es der Labor oder Blutwerte, Hämoglobin nach 5 Stunden, nach 10 Stunden, nach 12 Stunden, eben einen wichtiger Punkt? Ist es ein Zeitpunkt oder eben über eine Zeit Dauer gemessen? Also hier Sachen spielen da noch Rolle. Dann kommt das System oder Material. Also wird der Hämoglobinwerte, wenn wir den Beispiel bleiben, eben im Urin oder im Blut gemessen. Und beim Blut könnte man natürlich nochmal unterscheiden. Vollblut im Plasma, wo genau wird eben dieser entsprechende Wert bestimmt. Das versteht man im LOINC unter System. Dann kommt der Skalentyp, da geht es eben darum, ist es ein Wert aus einer nominalen Liste beispielsweise oder erwarte ich dann eine konkrete Zahl. Und als letzte Element kommt dann als optionaler Punkt eine Methode, die dann beschreibt, wie ein entsprechender Wert bestimmt wurde. Wenn es vielleicht für ein Verfahren mehrere Messmethoden gibt, was es ja im Labor durchaus geben kann. Also haben wir jetzt glaube ich verschiedene Sachen aufgeführt. Der LOINC Code ist ein Code, der aus 4 bis 5 Ziffern besteht. Und am Ende kommt mit einem Minuszeichen abgetrennt noch eine weitere Ziffer daran. Das ist eine entsprechende Kontroll- oder Prüfziffer, die sogenannte Modulo 10 Kontrollziffer, die wird mit einem entsprechenden Verfahren berechnet, indem die verschiedenen Zifferpositionen miteinander adiert, multipliziert werden und anschließend auch eine Quersung gebildet wird. Die Details kann man sich, glaube ich, irgendwo mal schön nachlesen. Wir können auch einen Link dazu packen, aber wichtig ist, dass wir diese Prüfziffer eben nutzen können, um die Gültigkeit eines LOINC Codes automatisch prüfen zu lassen.

Genau, so was ähnliches kennt ihr auch von dieser neuen, was ist das, die E-Bahn-Nummer. Also diese gefühlt 800-stellige Nummer. Wenn da ein zahlen Dreh drin ist oder was falsch ist, dann müsste das eigentlich eure Bank software bei der Überweisung auch melden. Prüfziffer ist also einfach dazu da, dass sichergestellt wird, dass das ein richtiger Wert. Genau, machen wir vielleicht noch einfach zwei Beispiele. Ein Beispiel Code ist die 72,166-2-2, also die Prüfziffer. Und da geht es um Tobacco Smoking Status. Wenn man auf die Seite geht und nach diesen, also auf die LOINC Ork Seite geht und sich diesen LOINC Codes aufruft, dann sieht man also den Fully Specified-Name. Das ist eben Tobacco Smoking Status und man sieht auch die unterschiedlichen Achsenkomponenten, die du gerade genannt hast. Also Property ist ein Feind, Time ist PT für Point of Time System, da geht es um Patienten, was für eine Skala und so weiter. Dort gibt es auch deine Auflistung, welche Werte dort überhaupt möglich sind, also eins für Current Every Day Smoker, zwei für Current Sum Day Smoker, drei für Forma Smoker und so weiter und so weiter. Ein Beispiel für eben etwas, was nicht labor spezifisch ist und eine andere noch und dann sind wir mit den Beispielen durch, die 21,64-2. Das ist die creatinien Renal Clearance in 24 Hours. Dort sind dann eben auch wieder aufgelistet, um was es sich handelt. Bei Time eben 24H für 24 Stunden. Und wenn man da runter scrollt, sieht man auch, was wir vorhin gesagt hat, die Language Variants, das heißt, dort unter es aufgeführt, wie genau diese LOINC Codes eben in anderen Sprachen heißt. Mal gucken, wo ist deine Sprache, die ich kann. Deutsch, also ist jetzt ein German Austria, from Elga, also der elektronischen Gesundheitsakte. Dort heißt es auch creatinien Clearance, die Übersetzung vom Dimmdi heißt German Germany, creatinien Renal Clearance und das Schweizerdüch German Switzerland, da heißt es Niren Clearance. Das heißt, wir sehen also, wir haben quasi eine eins zur Enbeziehung, einmal die Definition, was genau gemeint ist. Wir haben ein Codes dafür und dann haben wir die unterschiedlichen Bezeichnungen in den unterschiedlichen Sprachausprägung. Genau.

So, macht du mal weiter.

Und dann wollten wir noch sagen, wie sich der LOINC von anderen Ordnungssystemen abgrenzt. Zunächst kann man mal festhalten, dass LOINC eine Nomenklatur ist und keine Klassifikation. Es geht also nicht darum, eine Klasse zuzuordnen, sondern es ist detailliert, ein Deskriptor zu finden oder einen Code für ein Deskriptor zu haben. Der LOINC ist detailliert beschreibt, welches Verfahren, welche Dokument oder welche Untersuchungen eben gemacht wurde. Damit unterscheidet sich LOINC natürlich fundamental von der ICD beispielsweise, wo eben letzten Klassen zugeordnet werden. Und ist er, einmal verwandt mit dem SNOMED CT. Abgrenzung von der ICD, sicherlich auch über die Bedeutung des Codes. Beim LOINC hat der Code eben keine inhaltliche Bedeutung, weil der ICD kann ich anhand der Klassen direkt bestimmte Sachen ablesen. Also ich weiß, die ganzen Codes, die mit C anfangen, stehen eben für Tumoren und könnte mich dann entsprechend durch diese Systematik durchhangen. Das kann ich beim LOINC eben nicht. Abgrenzung zum SNOMED CT ist sicherlich die Komplexität. LOINC kommt ganz klar aus der Laborwelt, das heißt dieser Bereich ist sehr differenziert, sehr detailliert, abgebildet. Auch eben diese Kombination aus messgröße System, Messmetode und Skalentyp, spiegelt eben die Vielfalt der Labor-Elemente wieder. Dafür gibt es eben weniger Codes in anderen Bereichen, was eben den ganzen Bereich Diagnosen und Prozeduren angeht. Da ist der SNOMED CT deutlich, deutlich umfangreicher. Also das wäre so die Abgrenzung in die andere Richtung. Verhat auch eben mehrere Achsen des SNOMED CT bei LOINC gibt es eben einfach nur eine Auflistung von Codes.

Weißt du eigentlich wie viele Codes im LOINC drin sind? Nee, nee, müssen wir ja schuldig bleiben, beziehungsweise Wände über Twitter oder sowas nachliefern.

Gut, dann wie findest du eine Bewertung von uns? Wie findest du den LOINC Codes? Ich find’s eine gute Ergänzung, weil in einem klar abgesteckten Feld im Laborbereich oder in der Pathologie ein sehr differenziert beschreibt oder über Codes beschreiben kann, was denn für eine Untersuchung vorliegt. Und ich eben so Dinge wie Hemoglobin im Blut oder Immorin deutlich voneinander unterscheiden kann. Und das ganze glaube ich auf einem sehr pragmatischen Level. Ich kann zwar aus dem Codes selbst erst mal noch nichts ablesen. Ich brauche immer sozusagen das Übersetzungshandbuch, wo dann dahintersteckt, was damit gemeint ist. Aber zumindest habe ich einen eindeutigen Bezug hergestellt, was im deutschen Gesundheitswesen an ganz ganz vielen Stellen sehr wichtig ist.

Genau, denke ich aus eine gute Sache. Stichwort Simantische Interoperabilität, die kann dadurch gewährleistet werden. Er ist einfach, weil eben kein Wissen dahintersteckt, sondern es nur die Auflistung ist. Aber hat auch schon so ein bisschen was angestaubtes. Ist nicht mehr so ganz zeitgemäß, finde ich. Also dass der die Prüfziffer beispielsweise bemittelt werden müsste, obwohl eigentlich ja hauptsächlich elektronische Systeme miteinander sprechen. Ist das eine und das andere, dass es eben wirklich einfach eine Liste runtergeschrieben ist, ist wenn wir auch nicht mehr ganz zeitgemäß. Aber es überlegt das positive, weil eben dadurch sichergestellt ist, dass das empfangende System genau das unter einer Informationen versteht, wie das sendende System. Damit sind wir durch und sagen Arrivederci.

Shownotes
24. Juni 2026
Folge #72 – Smart Health Systems
In dieser Folge geht es um Smart Health Systems. Deutschland liegt – was eHealth angeht – auf dem vorletzten Platz von 17 vergleichbaren Ländern – konstatiert Dr. Thomas Kostera, unserer heutiger Interview-Gast. Und der Abstand zum Spitzenreiter Estland ist groß. Doch Trübsal blasen bringt nichts. Stattdessen sollte man die schlechte Platzierung als Chance sehen und sich freuen, dass man noch viel Platz nach oben hat. Und was läge näher als von den Guten zu lernen.

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Transkription

Ja, sehr schön. Dann haben wir hier Herr Kostera von der Bertelsmann Stiftung, wir legen gleich los. Herr Kostera, wollen Sie sich kurz vorstellen, unseren zu hören? Ja, Thomas Kostera, Bertelsmann Stiftung aus dem Projekt der digitale Patient in dem Projekt, bin jetzt seit eigentlich fast Projekt Beginn vor drei Jahren und habe diese Smart Health System Studie unter anderem mitbetreut.

Okay, sehr schön. Und die Smart-Health-Systems-Studie, wir hatten in einer der vorherigen Podcastepisoden schon mal in den News drüber berichtet. Vielleicht können wir jetzt ein bisschen tiefer einsteigen. Was hat die Smart-Health-Systems-Studie denn zum Thema und was sind so die ganz oben erkenntnisse, die wir daraus gewonnen haben? Also die Smart-Health-Systems-Studie haben wir im Projekt durchgeführt aus verschiedenen Gründen. Also es ist so, dass wir uns in digitalen Patienten erst mal mit vielen einzelnen Themen, also elektronische Patienten, Akten, wie kommen gute oder nutzendstiftende Gesundheits-Apps in den Versorgungsalltag oder Telemedizin beschäftigt haben. Und es fehlt aber noch so ein bisschen das Gesamtbild, wo steht denn Deutschland eigentlich im internationalen Vergleich, wenn man sich ja dem Bereich digital Health anguckt. Also wenn sie so auf Konferenzen gehen, dann wird ja immer gesagt, der Deutschland hinkt hinterher, das war so ein bisschen für uns der Grund zu fragen, na ja tut es das denn wirklich. Und das andere ist, dass die Stiftung ohnehin relativ häufig auch auf internationale Vergleiche setzt, weil ein wichtiges Thema der Stiftungsarbeit bei uns im Allgemein ist von anderen Ländern lernen und das ist so ein bisschen der Überbau. Dann ein vielleicht dritter Aspekt ist, die Stiftung verleiht, den Reinhardt Mohnpreis und der letzte Reinhardt Mohnpreis hatte mal als Thema Smart Country. Also da wurde geguckt, wie erfolgreich die Verwaltung und auch generell also Länder mit dem Thema Digitalisierung umgehen, ein Learning, da war das Länder die eine klare politische Idee oder auch eine Führung haben, in dem Bereich sehr erfolgreich sind und da wollten wir halt auch im Gesundheitsbereich mal gucken, ob das passt. Aber das sind jetzt sagen wir mal so die Hintergründe, warum wir die Studie durchgeführt haben.

Okay, und es gibt ja ein Vergleich und normalerweise vergleicht man nicht die Mal daumen, sondern man pickt sich ja einzelne Punkte raus, was waren denn die Kriterien nach denen konkret verglichen wurde. Also jetzt natürlich nicht alle, sondern so im groben Überblick.

Also da sind jetzt zwei Schritten vorgegangen, das eine ist erst mal eine Länderauswahl zu treffen und da war uns wichtig. Also sie können ja nicht alle über 190 Staaten der Erde vergleichen, sondern da war uns wichtig, dass der A-Länder haben die vom technologischen Stand und wirtschaftlichen Entwicklung und so weiter grob mit Deutschland erst mal vergleichbar sind und dass wir eine Auswahl an Systhemen haben, die zum Beispiel verschiedene größere resentieren. Also es könnte ja zum Beispiel sein, dass kleinere Länder oder größere Länder ist einfacher oder schwerer haben, dass wir für die Ralfdaten mit drin haben, dass wir aber auch diesen klassischen Unterschied in so einer Gesundheitssystemforschung gibt also sogenannte Sozialversicherungsbasierte Gesundheitssysteme, aber auch nationale Gesundheitssysteme mit drin haben. Also das waren jetzt so die größeren Auswahlkriterien für die Länder, die wir untersucht haben. Das zweite, wo nach man dann vergleicht, das könnte man unter drei große Überschriften packen, das eine ist Digital Health Strategie oder Policy. Also gibt es gesetzgeberische und strategische Planungen in den einzelnen Ländern, wie man mit Digital Health umgeht. Also tut man das national, tut man das regional. Nach diesen Gesichtspunkten haben wir einmal vergleichen. Also gibt es der Baubt, Gesetze, gesetzliche Grundlagen, Planung für BGS und so weiter. Das zweite ist Digital Health Readiness. Das bedeutet, gibt es dann auch entsprechende Infrastruktur und die Vorbereitung, also technische und semantische Standards für Digital Health unter anderem. Gibt es die nötige, was man in Deutschland z. B. Telematik, Infrastruktur nennen würde und so weiter. Also die ganzen Voraussetzung, um überhaupt Digitalisierung im Gesundheitssystem betreiben zu können. Und das letzte dann und vielleicht nicht das unwichtigste, wird denn Digital Health tatsächlich genutzt. Also findet ein Datenaustausch zwischen Krankenhäusern und Ambulantensektor statt. Gibt es einen Patientenportal, gibt es elektronische Gesundheitsakten. Diese drei Themen bilden insgesamt über 30 Indikatoren ab, die wir dann untersucht haben, die wiederum in über 150 Einzel-Items runtergebrochen werden können. Also schon recht umfangreich.

Ja, wenn man es jetzt vergleichen, wo stehen wir? Wir stehen, als wir wir hatten, dann 17 Länder und das muss ich sagen, hat mich auch überrascht. Im Vergleich mit den anderen 16 Länder stehen wir halt auf Platz 16 von 17. Da hätten Sie mich vor der Studie gefragt. Da hätte ich gesagt, ja, dass wir nicht vorne landen, würde mir jetzt vom Bauchgefühl her auch klar sein, dass wir so weit hinten landen vielleicht nicht. Aber das zeigt ja schon mal, dass die Studie schon mal nicht gebeist ist. Also, dass das eine objektive Studie ist, wenn man selbst nicht weiß, was hinten bei rauskommt, dann sonst wird man sich natürlich die Studie so bauen, dass man genau das hinten rauskommt, was man gerne hätte.

Und jetzt, der Trommelwirbel Ende, winner ist? Estland, eskland, Dänemark und Kanada liegen, sind quasi unsere Spitzenreiter. Wir hatten eskland auch, glaube ich, im letzten Mal in den News, weil die, glaube ich, im internationalen Austausch ganz gut sind.

Ja, also was man sagen muss und da zeigen sich dann vielleicht auch, die Grenzen eines Vergleichs, eskland ist auch so ein bisschen besonderer Fall. Estland hat ja mit dem Zerrfall der Sowjetunion so eine Stunde Null erlebt und hat seine gesamte Verwaltung digitalisierend. Also was natürlich auch auf der anderen Seite irgendwie beachtlich ist als Einzelfall, aber insofern ist eskland vielleicht auch noch mal ein Stück weit besonders unter all den Ländern, die wir dort verglichen haben. Allgemein ist die öffentliche Waltung sehr digital und dazu zählt dann halt auch das Gesundheitswesen, aber natürlich eindeutig in der Regelversorgung, wenn man sieht, was da so genutzt wird. Also es gibt keine Papierrezepte mehr. Die Rezepte sind elektronische, tauschtbar mittlerweile zwischen Finland und Estland. Die elektronische Patientenakte ist halt Sektor übergreifen verfügbar, etc., etc. Das ist dann halt, wenn man das allein schon aus dem Patientenalltag in Deutschland betrachtet, dann gibt es ja nicht nur die Stunde Null, die es unterscheidet, sondern auch so ein bisschen die Größe kann man in eine grobe Hausnummer sagen, dass die größeren Länder wie Deutschlands ja eins ist. Da ist schwerer hatten, weil die einfach eine größere Population zu betreuen haben.

Kann man so nicht sagen, weil man halt auch sieht, dass große Länder wie Kanada eine geografische Größe haben, die eine entsprechende Bevölkerung haben und die auch auch noch aus dem föderal organisiert sind, also wo da sehr viele Player im Alltag im Gesundheitssystem mitreden, auch ziemlich weit vorne liegen. Und da das weit aus besser geschafft haben, Dinge umzusetzen von telemedizinischer Abdeckung über halt auch ihre Zepte und so weiter. Das kann man eben gerade nicht sagen. Also dieses Muster von geografischer Größe oder es wäre ein bestimmtes Gesundheitssystem, das gibt es nicht.

Okay, aber das ja können wir uns da schon mal nicht rausreden aus der ganzen Geschichte. Leider.

Gibt es sonst irgendwelche Marker, die jetzt mal außen an das Land herangetragen werden, auf die man jetzt nicht so direkten Einfluss hat, die beeinflussen, ob man oben oder unten mit spielt oder es ist tatsächlich alles intern, was hier an Faktoren eine Rolle spielen.

Also von außen herangetragen, da gibt es halt natürlich, wenn man ganz genau schaut, in jedem Land immer so ein paar einzelne, ich sag jetzt mal, besondere Umstände, die halt für die gesamte Steuerung beeinflussen. Also wir hatten auch Israel mit dem Vergleich drin. Und da ist es halt zum Beispiel traditionell so, dass nicht viele Ressourcen im Gesundheitswesen vorhanden sind. Und man hier von vorne rein sehr auf Effizienz achtet und digital Health im Allgemeinen, sehr starke ambulante Versorgung, mitunter stützt und dieser Effizienzgedanke da auch sehr stark mit dabei ist. Aber davon mal abgesehen von solchen Sonderfaktoren sind es eher, sagen wir mal Handlungs- und Vorgehensweisen, die wir vor allem in den erfolgreichen Ländern gefunden haben. Also einerseits gibt es erst mal zwei Handlungsmuste, das eine ist, es gibt einige Länder, wo man sagen, wir mal vor Ort mit digital Health-Lösungen angefangen hat, also in einzelnen Krankenhäusern oder einzelnen Krankenversicherer. Israel ist dafür zum Beispiel auch wieder so ein Fall, die dann erst mal immer einzelne Lösungen entwickelt haben, zum Beispiel für ihre versicherten umfassende elektronische Patientenakten und die dann immer weiter diese Projekte ausbauen. Aber dann kommt man irgendwo an so ein Punkt, wo es dann heißt, jetzt bräuchten wir aber eine staatliche Regulierung des ganzen Systems. Und wenn wir es dann landesweit ausbauen wollen, brauchen wir auch staatliche Unterstützung, also so ein Bottom abvorgehen. Das andere Muster ist so, es gibt Länder, so fallen wie Frankreich oder teilweise auch in England, dass man da versucht, so ein bisschen den großen staatlichen Wurf zu machen, also erst eine große staatliche Strategie umzusetzen und Dinge dann landesweit sofort einzuführen. Hat manchmal so ein bisschen den Nachteil, dass man gerade bei so großen Infrastrukturprojekten, wie zum Beispiel einen nationalen Patientenakten, elektronischen, dann häufig in Stockengeräte, wenn es um die ordliche Umsetzung geht. Und dass man da dann erst mal, ich sag jetzt mal, die großen nationalen Ambitionen runterdimmt. Also das wären jetzt erstmal so Muster. In England ist ja da predestiniert mit seinem Gesundheitssystem von oben herab zu regieren, sag ich mal, aber hat als anderen seine natürlich auch den Vorteil, dass man da bestimmt auch bessere Konditionen rausschlägt bei den Anbietern von Infrastruktur oder von digitalen Anwendungen. Das kann durchaus sein, wir haben uns jetzt gar nicht noch nicht mal so unbedingt die Marktlogik angeguckt, sondern eher wirklich das, was ist die Vorgehensweise im Gesundheitssystem. Also es haben eher auf die Governance Aspekte geguckt, und da ist es dann so, dass neben diesem bottom-up-and-top-down-ansatz, der sich da herausgestellt hat. Wie wir festgestellt haben, das am wichtigsten grundsätzlich ist, ne, wir haben es dann so einen Dreiklang genannt, der Digital Health erfolgreich macht oder zu einer guten Umsetzung führt. Also so eine ist, dass es eine politische Führung sehr weit gesprochen gibt. Das andere ist, dass es eine Strategie gibt. Die sollte dann auch mehrere Elemente haben, also von der Planung über Umsetzung bis zur Beratung vor Ort. Und letztendlich haben die meisten Länder, die wir untersucht haben, auch eine eigene Institution, die in Form zum Beispiel von Digital Health Agenturen, die diesen gesamten Digitalisierungsprozess des Gesundheitswesens mit betreuen. Das wäre dann bei uns die Gematik wahrscheinlich. Ja, also ist der, ja und nein. Das kommt dann, das kommt dann. Ja und nein. Das kommt natürlich auf jedes Gesundheitswesen drauf an und auch allgemein, wie so ein Staat da funktioniert. In Frankreich ist es zum Beispiel eine Agentur, die dem Gesundheitsministerium anhängt, aber in enger Zusammenarbeit und über das über die nationale französische Krankenkasse mitfinanziert wird. In Kanada ist es, gibt es dann eine gemeinsame von Provinzen und Bund gegründete Institutionen, die heißt Canada Health Infoway, in den Niederlanden wiederum. Es ist eine Firma, die dann halt in Trägerschaft des Gesundheitsministeriums ist, aber das Gesundheitsministerium der Hauptauftrag gäbe. Also ich sage jetzt mal, die Form an sich kann sich sehr stark unterscheiden. Und meistens, das muss man auch sagen, haben die ein weiteres Portfolio als das, was die Gematik tut.

Kann man denn jetzt von diesen, gehen noch mal einen Schritt zurück, von diesen verschiedenen Strategien Top-down, bot dem Absagen, welche die Erfolgversprechendere ist? Also, Erfolgversprechend, da denke ich mal, im Alltag ist eine Mischung aus Beidem, also das eine ist so eine Strategie, sollte halt einen Rahmen setzen. Im Sinne von Digital Health ist kein Selbstwerk. Die Digitalisierung soll halt gesundheitspolitischen Zielen dienen und das meinen wir auch durchaus mit politischer Führung, die so wichtig ist. Wir brauchen also einmal einen Rahmen und das andere ist, dass wir aber auch, und da ist es dann halt so, dass er verordnet, dann diese bot dem Abrolle wieder wichtig ist. Brauchen da halt auch Lösungen, die halt ganz klar in überschaubaren Schritten erfolgen. Also, dass man zum Beispiel, ich nehme jetzt mal einfach ein Beispiel aus den Markt, dass man zum Beispiel bestimmte Behandlungsfahre erst einmal digitalisiert und die dann so interoperabel gestaltet später, dass man dann halt auch andere Digital Health Lösungen damit wieder kommunizierbar miteinander verbindet. Also diese kleinen konkreten an zum Beispiel Behandlungsfaden oder an bestimmten Populationen orientierten Digitalisierungsprojekte, das sind er, die halt erfolgreicher sind.

Wo verorten wir uns dann in Deutschland, also wir haben ja zum einen wahrscheinlich eher eine Top Down Strategie, dabei andererseits, sprießen jetzt überall die Gesundheitsakten hervor, ist das so ein zwei Wegeansatz, der sich hier barnt oder kann man das sogar nicht vergleichen mit den anderen Ansätzen.

Ja, ich würde den vergleich aus quasi jetzt so nicht wagen, weil uns fehlt eigentlich, ja, das würden wir sehen, wir würden uns eigentlich erwünschen, dass auf der einen Seite diese politische Führungsrolle weiter ausgebaut wird und das meine ich jetzt gar nicht im Sinne von einer krassen Ansage, die da heißt, das muss jetzt passieren, sondern dass man sich, dass man einerseits so eine demokratisch legitimierte Grundsatzentscheidung hat, das möchten wir dann mit der Digitalisierung um Gesundheitswesen, also wo soll es dann jetzt mal grob gesprochen, die Reise hingehen möchten, wir z. B. Chronisch kranker erst mal unterstützen möchten, wir die Patientenakten ausbauen, soll Digitalisierung vielleicht auch zu mehr Effizienz beigetragen werden, möchten wir Telemedizin benutzen, um den ländlichen Bereich in der Versorgung irgendwie zu entlasten. Das sind so alles Fragen, die man durchaus politisch definieren kann und das sind jetzt nur Beispiele, das andere ist, dass man halt vielleicht auch eine, ja ich sage jetzt mal kompetenzzentrum oder so, braucht oder eine Agenturinstitution, die halt vielleicht auch mit bei der Umsetzung solcher Ziele im Alltag hilft und das finde ich halt, ist die gemartigen noch weit aus begrenzt an Ihrem Ansatz.

Da könnt man ja eigentlich sagen, man braucht sowas wie, es hatten Sie ja vorhin schon angedeutet so eine Strategie, man muss sich einfach im Klaren drüber sein, wo man hin will, wo man steht, wie man dahin kommt, da bin ich glaube ich ganz bei Ihnen, da fehlt im Moment noch an der Strategie jetzt.

Hat ja vor kurzem, wir hatten es vorhin in den News erwähnt, unser Gesundheitsminister angekündigt, die gemartig zu 51 Prozent übernehmen zu wollen, wer das denn schon ein Schritt in die richtige Richtung.

Grundsätzlich würde ich da sagen, es ist halt begrüßenswert, dass halt die Politik ihre Führungsrolle mehr annimmt und darauf auch mehr achtet und die versucht mehr auszubauen, ob jetzt dieses konkrete Mittel, die mehr halt in der gematik zu sichern, das jetzt zum Erfolg führt, das bleibt abzuwarten und muss man wirklich dann sehen, ob das in der Realität, also genau dieses Modell, wie ich es jetzt da gewählt wurde, das zum Erfolg führt, wo muss ich dann erst mal eine Realität erweisen. Es bringt auch nichts, die Führung zu übernehmen, wenn man nicht weiß, wo man hin will, also wenn die Strategie fehlt, dann ist auch die starke Führung wahrscheinlich, wie Sie es vorhin angedeutet haben, nicht gerade zielführen. Man kann halt Strategien natürlich auch in unterschiedlichen Arten umsetzen, Deutschland hat ja einen Setsersplitter des Gesundheitswesen, wenn man das jetzt aus internationaler Brille betrachtet, wir haben eine Selbstverwaltung, wir haben ein föderal gegliederten Staat, da gibt es mannigfaltige Möglichkeiten, Strategie zu formulieren. Manche Länder wie Italien, zum Beispiel, haben halt Einzelstrategien, die nationalkordiniert werden, andere Länder haben eine ganze nationale Strategie, aber ich sehe halt nicht, dass wir so, wir haben halt so strategische Elemente mit dem Eheffgesetz, aber dass wir halt so eine nationale klare Strategie haben, die fehlt mir noch.

Jetzt haben wir uns ja schon anhand der anderen Länder zwei mögliche Handlungsoptionen oder mögliche Handlungsempfehlungen rausgearbeitet, einmal eben die politische Führung ausbauen und dann so einen Kompetenzzentrum sich erarbeiten oder etablieren, was während den weitere Sachen, die sich aus der Studie heraus ableiten lassen.

Ich hatte ja Strategien erwähnt und Gesundheitspolitische Ziele und politische Führung und beides kann man sehr gut dann definieren, wenn man zum Beispiel auch die Endanwender fragt. Und das ist für uns halt auch ein ganz wichtiges Ergebnis aus der Studie, wenn man sich so die Best Practices anguckt, dann ist es halt so, dass den Markt zum Beispiel, da für uns ein sehr anscheuliges Beispiel ist, dort gibt es Fokusgruppen, wo Patienten gezielt befragt werden, was sie dann von der Digitalisierung erwarten, was sie von der Digitalisierung in Gesundheitswesen brauchen. Ich muss man halt einfach sagen, Patienten müssen halt auf den praktischen Nutzen irgendwie von Digitalisierung sehen und sie müssen es aber auch anwenden können, also von der körperlichen Verfasstheit her zum Beispiel. Und da hilft es halt, wenn man halt die Leute, die dann womöglich irgendwelche Digital Hellflösungen auch in ihrem Alltag als Patient bedienen sollen, weil danach fragt, was sie dann erwarten. Und das fließt dann, und das ist halt beeindruckend, das fließt dann in den Markt sogar in die nationale Digital Health Strategie mit ein. Das zweite ist, dass im gleichen Land neue Entwicklungen, das denische Gesundheitsportal sundhed.dk, heißt das, das ist das nationale Patientenportal, da kann man halt reingehen, wie den Spasierte Informationen, Gesundheitsinformationen finden, damit auch seine eigene elektronische Patientenakte einsehen. Dass die Entwickler dort, wenn sie neue Dinge, oder neue Dienstleistungen für Patienten, aber auch für Ärzte entwickeln, zwei Dinge tun. Das eine ist, sie testen das mit kleinen Gruppen von Patienten, ob es denn was bringt und ob es nützlich ist. Aber sie gehen auch zweitens vor Ort in die Krankenhäuser und Fragen halt, wie dann das Gesundheitspersonal Ärzte, Krankenpfleger, Krankenschwestern und Ärzten. Damit dann klar kommen ihrem Arbeitsalltag mit diesen ganzen Digital Health Lösungen, die dort angeboten werden. Weil letztlich soll ja auch Digital Health die Behandlung mit erleichtern und nicht den Alltag einfach schwerer machen. Und drittens war sie auch sehr beachtlich fand in den Markt, dass man in vielen Universitätskrankenhäusern, das habe ich mir zum Beispiel in Odense auch mal vor Ort angeguckt. Eigene Ideen, die das Krankenhauspersonal hat, in dem Fall was zum Beispiel, wenn es die Krankenschwestern in einer Abteilung für früh geborene, dass man diese Lösungen, die sich ausdenken, mal entwickelt und testet, hier war es die telemedizinische Betreuung von früchen. Also die ermöglicht, dass frühgeborene früher aus dem Krankenhaus entlasten werden, zu ihren Eltern. Und dann die Betreuung über so ein telemedizinischer Verbindung mit speziell geschulten Krankenschwestern, auch folgt. Die kriegen dann so ein Koffer mit einer Wage und haben dann halt mindestens zwei bis drei Wochen die Woche eine Videoverbindung ins Krankenhaus und dann wird halt gesehen, wie sich das Kind entwickelt. Und ob alles so weit gut ist, bis es dann halt national skaliert wird. Und genau diese Einbindung auf die unterschiedlichsten Art und Weise, wie Fokusgruppen oder einfach mal vor Ort nachschauen, wie es funktioniert. Oder aber eben das Krankenhauspersonal vor Ort fragen, was haben Sie denn für Ideen und diese Ideen auch umsetzen und dann zu evaluieren, das sind Dinge, die halt auch unheimlich wichtig sind.

Ja, sehr schön.

Gibt es denn sonst noch Erkenntnisse, die sich aus der Studie heraus ableiten lassen?

Ja, was vielleicht wichtig ist, wir haben das jetzt mal so Akzeptanzförderung uns als strategischer Aufgabe begreifen, wenn das leitet sich vielleicht auch um auf dem mit dem letzten Punkt oder hängt damit zusammen oder leitet sich da raus und ein bisschen ab. Manchmal ist ja nicht immer sofort sichtbar, was so eine Umstellung auf eine digitale Lösung, ich sage jetzt mal im Alltag bedeutet. Jeder Bürger in dem Land, jeder Patient sitzt sich mit dem Thema Digital Health und mit dem Daußenländer. Und es tut es auch vielleicht nicht mal nicht die Gesundheitsberufe. Oder es ist halt den einigen Gesundheitsberufen nicht immer gleich so ganz klar, das denn ist die neue Lösung, die da jetzt die Italie jetzt eingeführt werden soll, dann für Vorteile bringen soll. Und da ist es halt wichtig, vor allem wenn man so Opt-in-Lösungen wählt, Patienten seid ich. Also man muss sich dann womöglich entscheiden, eine elektronische Patientenakte anlegen zu wollen, darauf Zugriff haben zu wollen, dann muss man halt entsprechend des Informationsmaterial in natürlich entsprechend der Verständlichkeit bereitstellen. Und den Leuten halt sagen, was passiert mit ihren Daten? Warum machen wir das? Und welche Vorteile soll es denn überhaupt bringen? Dass viele Dinge einfach so selbstverständlich sind und dann einfach die Bürger-Patienten ja überzeugen, das weiß man halt. Also das ist halt nicht selbstverständlich.

Ja, okay, sehr gut. Dann bedanke ich mich schon mal ganz herzlich für die tiefen Einblicke in den Ländervergleich, vielleicht verweisen wir an dieser Stelle auch auf einen anderen Podcast, der zufälligerweise in dieser Woche das selbe Thema rausgebracht hat. Der 2KörperProblem-Podcast, dort mit einem Kollegen von ihnen im Interview und dort wird das Ganze nochmal ein bisschen, ich glaube mal weit umfassender beschrieben und vielleicht kriegen wir ja die nächsten Wochen, Monate weitere Erkenntnisse aus dieser Studie. Ich bin sehr gespannt, was uns dann noch alles erwartet.

Ja, wir werden noch auf smart-health-systems.de, wenn wir sicherlich noch ein paar Sonderauswertungen bereitstellen, das waren halt 400 Seiten, da gibt es sicherlich noch ein bisschen was. Vielen herzlichen Dank. Genau, und wir werden natürlich das auch alles verlinken, was wir jetzt eben besprochen haben. Und ja, wir hören uns dann in zwei Wochen wieder und vielleicht doch irgendwann wieder mal den Herrn Kostera hier im Interview.

Shownotes
- Gesundheitsminister Spahn will Mehrheitsgesellschafter der gematik werden: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/100757/Bun%C2%ADdes%C2%ADge%C2%ADsund%C2%ADheits%C2%ADmi%C2%ADnis%C2%ADter%C2%ADium-will-Mehrheitsgesellschafter-der-gematik-werden
- Digitalisierungsreport – Ärzte und Digitalisierung: http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/e-health/article/980334/digitalisierungsreport-stehen-aerzte-e-health.html
- Smart-Health-Systems-Studie: https://www.bertelsmann-stiftung.de/index.php?id=11340
- Ergebnispräsentation der Smart-Health-System-Studie auf Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=BiDsXGsH6N8
24. Juni 2026
Folge #71 – Predictive Analytics
In dieser Folge haben wir uns wieder Unterstützung dazu geholt. Susanne Zopf von der Siemens Betriebskrankenkasse spricht mit Bernhard über Predictive Analytics und die Auswertungsmöglichkeiten einer Krankenkasse im Rahmen ihrer Aufgaben nach SGB 5.

Podcast: Play in new window

Transkription

Es geht um das Thema Predictive Analytics. Da wir da selber nicht die Experten für sind, haben wir uns mal wieder einen Gast eingeladen. Das ist heute die Susanne Zopf von der Siemens-Betriebskrankenkasse. Susanne, magst du dich unseren Hörern mal kurz vorstellen?

Gerne, Bernhard, danke für die Einladung, danke für die Chance, hier dabei zu sein. Mein Name ist Susanne Zopf. Ich arbeite bei der Siemens-Betriebskrankenkasse und bin dort verantwortlich für den Fachbereich Analytik. Wir kümmern uns um die Datenbasis, die notwendig ist, um Analysen jeglicher Art für die SBK zu fahren. Das sind Analysen, die wir intern brauchen für unsere Prozesse, und das sind Analysen, die wir wertschöpfend für unsere Kunden einsetzen.

Ja, es geht also um Predictive Analytics. Gibt es da eigentlich einen passenden deutschen Begriff, oder nutzt ihr auch den englischen, und was genau muss man sich jetzt unter diesen Analysen vorstellen? Kannst du das unseren Hörern näherbringen?

Wir nutzen sehr häufig den englischen Begriff, das hat sich so ein Stück weit eingeschlichen. Auf Deutsch übersetzen wir es am ehesten als „versteckte Muster in den Daten finden“. Muster, die so nicht ersichtlich sind, können moderne Analysemethoden sehr deutlich in den Daten sichtbar machen.

Was sind moderne Analysemethoden? Kannst du vielleicht da von der methodischen Seite unseren Technikbegeisterten vielleicht was erzählen, was ihr da macht?

Wir nutzen alle modernen Methoden des Machine Learnings. Das sind Random Forests — mit Random Forests haben wir sehr gute Erfahrungen gemacht. Wir nutzen aber immer die Methode, die zur Fragestellung passt und die auch zur Datenbasis passt. Das kann eine sehr, sehr einfache Methode sein wie eine lineare Regression, das kann aber auch eine sehr komplizierte Methode sein wie ein neuronales Netz. Wir halten nichts davon, einfach eine der Methoden auf eine beliebige Datenbasis loszulassen, sondern richten uns immer nach der Fragestellung.

Jetzt hast du mehrfach den Begriff Datenbasis erwähnt. Wie muss ich mir jetzt eure Datenbasis vorstellen, was steckt da insgesamt für Daten drin?

Also wir betreiben ein Data Warehouse, in dem wir unsere Daten sammeln. Der Datenbestand beinhaltet alle unsere Versichertendaten. Das geht los bei einer Reihe von Stammdaten, die wir zum Kundenmeldewesen benötigen, Name, Adresse, was man sich so vorstellt, alle Daten, die wir benötigen, um das Beitragskonto der Kunden zu führen, und die Daten, die wir von unseren Leistungserbringern bekommen, um dann tatsächlich die Rechnungen zu bezahlen, um die Leistungen zu bezahlen, die unsere Versicherten dann auch von uns erhalten. Also das ist ein großer Datenbestand, das ist ein vielfältiger Datenbestand.

Wie muss ich mir jetzt so eine Analyse vorstellen? Was habt ihr rausgefunden oder was findet ihr da in diesen Daten raus, wonach sucht ihr gezielt? Was sind so typische Anwendungen im Gesundheitswesen, wenn ihr Predictive Analytics betreibt?

Also wir richten uns nach den Wünschen unserer Kunden. Wir haben von unseren Kunden vielfältige Rückmeldungen bekommen, unsere Kunden wünschen sich Insights in ihre Daten. Erstaunlicherweise sind es ja weitreichende Wünsche: Kunden wünschen sich z. B. zielgerichtete Präventionsangebote, Kunden wünschen sich Aussagen zu ihren individuellen Gesundheitsrisiken. Nicht alle dieser Wünsche können wir auf Basis unserer Daten auch erfüllen. Wir sind hier verpflichtet, uns an die Datenschutz-Grundverordnung zu halten, das tun wir auch. Wir finden, es ist richtig, dass unsere Kunden Herr ihrer eigenen Daten bleiben, zu jeder Zeit. Daher machen wir entsprechende Analysen nur, wenn unsere Kunden in die Datenverarbeitung einwilligen, beziehungsweise wir verwenden für viele Aussagen auch einen anonymisierten Datenbestand.

Kannst du zum Beispiel nennen, was mit solchen anonymisierten Datenbeständen möglich ist, oder welche Vorhersagen mit einer großen Menge von Daten — also jetzt gar nicht patientenindividuell, sondern eben für ein Patientenkollektiv — dann möglich sind?

Es ist für uns nicht nur von Interesse, wie ein Versorgungsverlauf beispielsweise von einem Individuum, von einer Person aussieht. Was wir uns auch anschauen, um nur ein Beispiel zu nennen, sind regionale Unterschiede in Versorgungsstrukturen. Also wie weichen die Kosten der ärztlichen Versorgung in München von den Kosten der ärztlichen Versorgung in Köln, in Berlin oder Leipzig voneinander ab? Also das sind Themen, da verwenden wir grundsätzlich nur einen anonymisierten Datenbestand, weil der Einzelbezug ja nicht mehr von Relevanz ist.

Wo sind insgesamt Chancen der Auswertung solcher Daten? Also ihr stellt jetzt beispielsweise Unterschiede fest zwischen Köln und München — wie geht es dann weiter, wo siehst du Chancen fürs Gesundheitswesen?

Ich sehe vielfältige Chancen in der Datenanalyse, insbesondere auch fürs Gesundheitswesen oder für uns als Krankenkasse. Ich sehe Chancen darin zu erfahren, was unsere Kunden möchten, ich sehe Chancen darin, mit diesem Wissen unsere Kunden noch besser zu beraten und zu versorgen.

Okay, jetzt hast du über Chancen berichtet — wo sind Grenzen von Predictive Analytics?

Eine fixe Grenze ist für uns unser gesetzlicher Auftrag. Alles, was wir tun, muss mit unserem gesetzlichen Auftrag aus dem SGB V konform sein. Innerhalb dieses Rahmens führen wir auch unsere Analysen durch. Ich sehe hier schon die Thematik, dass sich Wünsche unserer Kunden und die Lebensrealität unserer Kunden anders darstellen, als es ein Gesetzgeber möglich macht. Ich möchte mal ein Beispiel nennen, damit das jetzt nicht in den falschen Hals gerät: Es ist bei einer Mitgliedschaft eines freiwillig Versicherten, eines freiwilligen Mitglieds, immer noch erforderlich, dass dieses Mitglied seine Mitgliedschaftserklärung eigenhändig unterschreibt. Ein digitaler Prozess, ein effizienter digitaler Prozess ist hier nicht möglich, weil es eine gesetzliche Regelung nicht zulässt — da sehe ich tatsächlich eine Grenze. Ich sehe hier ein Risiko, dass wir als gesetzliche Krankenversicherung nicht schnell genug in dem digitalen Umfeld, das unsere Kunden gewöhnt sind, agieren können.

Diese vielfältigen Analysen, die wird es jetzt auch beim ersten Health-Insurance-Hack geben, also einen Krankenkassen-Hackathon, der, ich glaube, ab morgen in Leipzig stattfindet. Kannst du vielleicht dazu noch was sagen? Was passiert da auf dem Hackathon, werden da gemeinsam Versichertendaten gehackt?

Ja, ganz genau so ist es nicht. Der Hackathon, der jetzt in Leipzig stattfindet, ist eine Veranstaltung von unterschiedlichen Krankenkassen, gemeinsam mit dem bvitg. Es geht darum, in einem sehr kompakten Format von drei Tagen Fragestellungen aus der gesetzlichen Krankenversicherung zu bearbeiten und zu lösen. Da sind Fragen vertreten, die tatsächlich datenbasiert behandelt werden müssen, es sind aber auch ganz klassische Themen dabei wie Versorgungsthemen. Die SBK selbst ist mit zwei Fragestellungen vertreten. Eine davon kommt aus meinem Bereich, da geht es um Predictive Analytics. Konkret geht es um die Prädiktion eines Burnouts. Da bin ich sehr gespannt, ob es auf Basis unserer Daten möglich ist, einen Burnout eines Patienten frühzeitig zu erkennen. Da wir auch hier auf die Sensibilität der Daten achtgeben, stellen wir natürlich anonymisierte Daten zur Verfügung.

Ja, das klingt ja nach einem spannenden Hackathon. Wir sind gespannt auf die Ergebnisse, die daraus kommen werden, werden das Ganze natürlich in unserem Podcast und bei Twitter weiter verfolgen und drücken die Daumen, dass es da gelingt, zur Vorhersage beizutragen und somit den Versicherten noch einen Mehrwert bieten zu können. Ja, und ich würde sagen, wir sind am Ende unseres kleinen Podcasts angekommen. Vielen Dank, Susanne, dass du uns da die Predictive Analytics etwas nähergebracht hast.

Vielen Dank, dass ich heute die Möglichkeit hatte, etwas beitragen zu dürfen.

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Autor: Wissen

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