Folge #156 – Virtuelle Realität in medizinischer Lehre

Heute haben wir wieder einen Gast und zwar aus dem Bereich der Realität und zwar der virtuellen Augmented und X erweiterten Realität. Ein Gast, der sich in dem Bereich sehr gut auskennt, ist Dr. Tobias Mühling aus Würzburg, seines Zeichens Arzt und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Medizinische Lehre, an der Julius-Maximilians-Universität in Würzburg, Heilro Tobias. 

Hallo Renato, schön, dass ich hier sein darf. Schön, dass du da bist und uns dabei unterstützt, etwas mehr, über virtuelle und erweiterte Realitäten rauszufinden. Willst du dich aber trotzdem vorher kurz vorstellen, damit unsere Zuhörer wissen, mit wem sich zu tun haben? Na klar, gerne. Ich bin Arzt, genauer gesagt Internist an der Uni Klinik in Würzburg und im Mitarbeiter dort im Institut für Medizinische Lehre und Ausbildungsforschung. Und seit Anfang des Jahres leite ich dort auch die Lehrklinik. Das ist für die, die sowas nicht kennen, ein sogenanntes Skills Lab. Das heißt, die Medizin studieren, lernen bei uns einzelne Praxisfertigkeiten wie EKG auswerten oder wie man Ultraschall durch oder wie man Blut ab. Momentan werden diese, um schon vielleicht ein bisschen überzuleiten, momentan werden diese Praxisfertigkeiten noch relativ isoliert. Von klinischen Kontext beigebracht, also die Studierenden lernen das Ultraschall oder EKG schreiben an ihren Kommilitonen, wo sie natürlich nur lernen, wie die gesunden Organe oder EKG-Kurven aussehen. Und viele Dinge kann man in einem Skills Lab natürlich gar nicht oder nur mit sehr viel Aufwand üben, also jemanden, die richtige Dosis von der Medikament geben oder jemanden enttubieren oder Maschinelle beatmen. Ja, und da kommt für mich oder kamen für mich dann schon die Virtual Reality ins Spiel. Das heißt, du bist in der medizinischen Lehre und du kommst aus der Medizin, von daher weißt du auch, wovon du sprichst. Und hast das selbst auch mit erlebt, wahrscheinlich hast du es auch leitlich erfahren, dass man gerade die Praxis nicht immer so einfach durchführen kann. 

Nur für die Zuhörer, die aus dem technischen Bereich kommen, vielleicht noch, wie war das denn früher, als wir noch Medizin studiert haben? Und wenn wir zum Beispiel Blut abgenommen haben, du hast vorhin schon gesagt, die Kommilitonen mussten dran glauben. Ich habe zwischen 2007 und 2013 studiert, da gingen gerade so diese Welle durch die medizinische Welt. Ups, wir haben zu wenig Praxiskurse, wir haben sehr viele Vorlesungen, sehr viel Grundwissen, auch sehr sehr viel theoretisches Wissen über die Krankheiten, aber wir lassen viele Studierenden ins Berufsleben, ohne dass die überhaupt mal richtig mit den Händen gearbeitet haben quasi. Und ich kann mich noch erinnern, da gab es den Klopfkurs, da hat man, was man sofort um den Tisch rum und hat sich dann irgendwie gegenseitig beklopft und abgeführt mit drei anderen Studierenden. Das war ein super beliebter Kurs, da haben wir auch nicht alle in den Platz bekommen, das war so weilfach Ultraschall und da hat man dann mal irgendwie zwei Stunden in einer dunklen Ultraschallkabine sich gegenseitig geschallt. Und das war es eigentlich, es gab noch einen Kommunikationsseminar, da hat man einmal mit dem Schauspielpatienten an einem Nesegespräch geführt. Ja, und viel mehr Praxis gab es eigentlich damals nicht, oder beziehungsweise das war den Kliniken überlassen und das war dann ein bisschen wie so ein Glückspiel, wo man dann gerade in seinem Blog-Praktikum hinkam, hat man entweder dann den ganzen Tag nur umgesessen oder Blut abgenommen oder muss im OP Haken halten. Es war alles ein bisschen wenig strukturiert. 

Und jeder der auch mal als Patient im Krankenhaus war, der weiß, dass es nicht immer ganz angenehm ist, wenn man dann von den erfahrenen Ärzten, dann auch noch beklopft oder beschallt oder abgehört wird, dann will man meistens auch seine Ruhe und dann ist es eigentlich ganz gut, wenn man da eine Progel lassen wird. 

Ansollig stressig für die Studierenden, ja auch, die müssen sich da vorstellen, dann sagt die Hälfte, das will ich nicht von den Studenten müssen, die sich rechtfertigen. Und das Problem ist, nur es wird halt nicht besser und wenn man dann nicht ausreichend geübt hat, weil man sich immer nicht getraut hat, dann steht man als Arzt vor den Leuten und sagt ich muss jetzt mal Blut abnehmen und dann klappt es nicht und dann ist der Stress noch größer. Also wir kommen nicht drum rum, dass wir diese Praxis Sachen beibringen und wollen das ja auch so gut wie möglich, dass die jungen Assistenzärztinnen und Assistenzärzte nicht noch mehr Stress haben, dadurch, dass sie die Sachen nicht gelernt haben oder erst nachdienst dann stehen. Und nicht wissen wir sie mit den Patienten weiter machen soll. Es gibt keine Alternative, wir müssen das beibringen und die besser und die ausführliche und die Realitäten, ja wir das machen das so mehr profitieren alle davon. Und da kommt die virtuelle Realität, bevor wir hier in das praktische gehen, vielleicht noch so ein bisschen die Theorie hinten dran abgeklopft. Vielleicht wenn so was gibt, wie eine Definition, wir lieben das hier im eHealth-Podcast, wenn man vorher mit Definitionen um sich schmeißt oder wenn man das Themengebiet abgrenzt. Was ist denn virtuelle Realität und wie grenzt sich es ab zu den anderen Themenbereichen, die es da so gibt? 

Ja ich versuch das mal aber ich bin natürlich in dazwischen nur Mediziner. Also berichtige mich auch gerne, wenn es von der Seite da Mediziner wissen, alles ist schon mal. Also wir haben Ahnung von allem, von daher auch von virtuellen. Die sagen es zumindest genau. Also virtuelle Realität in meiner Wahrnehmung bedeutet, dass ich mit Hilfe von irgendwelchen technischen Devices und das ist da meistens eine Brille und das sind meistens Controller, die ich in den Händen halte, in eine eigentlich komplett computergenerierte, interaktive Umgebung eintauche. Und die echte Welt wird dabei eigentlich komplett ausgeblendet und mancherinnen sich vielleicht noch an das holodeck bei Raumschiff Enterprise, also so ein bisschen kann man es sich vorstellen, die echte Welt ist weg und ich bin in der virtuellen Welt. Und im Gegensatz dazu steht dann Augmented Reality, da sehe ich die echte Welt eigentlich meistens noch fast vollständig, aber auf der Brille werden oft dann Zusatzinformationen eingeblendet. Zum Beispiel, wenn ich im OP eine Augmented Reality Brille auf habe, könnte eingeblendet werden, wie geht es den Patienten auf seinen Vitaldaten oder sowas. Und Mixed Reality ist für mich eine Mischung davon, wo dann tatsächlich virtuelle Objekte mit der echten Welt auch interagieren können. Kürzlich so ein Beispiel gelesen, ein virtueller Ball verschwindet unter einem echten Tisch. Das fand ich für mich ganz, ganz plakativ. Also nicht nur Zusatzinformationen, sondern wirklich die beiden Welten interagieren miteinander. Und Extended Reality ist für mich eigentlich der große Sammelbegriff, der quasi überall diesen technologiensteht, wenn auch immer die echte Welt mit Komponenten dieser Technologien erweitert wird. Das ist für mich XR oder Extended Reality. 

Okay, eine gute Abgrenzung von den einzelnen Themengebieten. Jetzt hört man ja in letzter Zeit immer mehr. Also Meta ist ja schon eine ganze Zeit lang mit seinem Metaverse am Start. Und ich habe Augmented Reality gab es ja schon fast mit dem ersten iPhone, wenn man dann was gefilmt hat. Und dann hat man noch irgendwas drauf gehabt. Das kommt die Brille von Apple. Und warum nimmt das jetzt gerade so ein Fahrt auf? Was ist der Hintergrund, dass es jetzt so ein bisschen besser wird mit dem ganzen? Ich denke, das ist vorwiegend einfach die technische Entwicklung. Ich bin irgendwie erst vor kurzem darauf gestoßen, wie das die erste kommerzielle VR-Brille aussah. Und das war, glaube ich, dieser Virtual Boy von Nintendo. Das kann ja jeder mal googeln. Und das muss man sich so von der Realität nehmen und Auflösung so vorstellen, wie wenn man sich an jedes Auge so einen Game Boy Color hält. Also Auflösung von 380 x 240 Pixeln oder so was. Und das haben natürlich die meisten nicht besonders lange ausgehalten. Aber so seit 4 bis 5 Jahren haben wir vor allem getrieben durch die Entwicklungen in der Computer-Spielebranche. Die Möglichkeit, dass wir virtuelle Welten jetzt fast photorealistisch grafisch umsetzt. Und die Auflösung wird natürlich kontinuierlich immer besser. Dieser Virtual Boy hatte quasi so ein Hunderte. Der Auflösung unseres menschlichen Auges werden jetzt die aktuellen VR-Brillen schon so bei einem Achter oder Neunkel sind. Und gleichzeitig ist der Preis auch so, dass eigentlich sich mittlerweile mit so 4-500 Euro, das kostet so eine klassische Consumer-VR-Brille. Das kann sich eigentlich prinzipiell jetzt mittlerweile schon fast jeder leist. Und ich denke, das ist diese Kombination aus diesen Faktoren. Das ist immer interessante und immer niedrigschwelliger wird, dass ich so eine Technologie einsetzen kann. Wobei Apple dann natürlich wieder mit seinen 3,5 Tauschen aus dem Rahmen fällt aber da. Das ist ja ein Prototyp von was neuem noch mal. Aber das wird sicherlich auch in relativ kurzer Zeit dann entweder von Apple oder von anderen Firmen auch erschwingliche Modelle geben. 

Dann bleiben wir weiter ein bisschen theoretisch und überlegen uns was kann denn VR, was die Realität nicht kann. Also was ist denn der Vorteil von der Virtualität, weswegen man es dann auch einsetzt in medizinischen Bereich oder jetzt wie ihr im Bereich der Lehre? Also eine VR-Simulation kann theoretisch heute extrem viel. Also die grafische Umsetzung fühlt sich einfach so super super echt an und das ist ganz lustig, wenn man das so von außen beobachtet, wie Leute unser VR-Programm zum Beispiel auch benutzen. Die laufen immer um diese virtuellen Gegenstände auch um. Also die laufen zum Beispiel um die Patientenliege automatisch rum oder die versuchen die Schubladen in unserer Notaufnahme so mit der Hüfte zuzuschieben, wieder wenn sie sie geöffnet haben, weil das einfach so immer sief ist, also so echt sich anfühlt. Und die brauchen auch immer, wenn die Brille abnehmen brauchen, die immer erst mal so ein paar Sekunden bis sie wieder gecheckt haben. Jetzt bin ich in der echten Welt wieder angekommen. Also das ist für mich das heraus stechende Feature und das eröffnet uns natürlich die Möglichkeit, Lernkontexte herzustellen auch. Also ich bin ja auch irgendwo Medizin didaktiker, aber Lernkontexte herzustellen die weit über die zum Beispiel die Räumlichkeiten unserer Lehrklinik hinausgehen. Zum Beispiel haben wir bei uns jetzt für unser Training die Notaufnahme an der Uni-Klinik in Würzburg nachgebaut und quasi eins zu eins und dort kann man jetzt virtuelle Patienten behandeln. Und dann gibt’s natürlich durch die Software auch noch weitere Möglichkeiten. Zum Beispiel haben wir eine dynamische Physiologie-Schnittstelle implementiert, sodass unsere Patienten immer kränker werden, wenn ich nichts mache. Also den steht quasi auch so ein gewisser Realismus-Faktor durch diesen Stress, durch diesen Handlungsdruck, die ich da habe. Und wenn ich jetzt die richtigen Maßnahmen unternehme, dann kann ich die Patienten auch stabilisieren. Und wenn ich verstehe, was ich später mal mit meinen Fertigkeiten erreichen kann, bin ich ja als Lernender auch viel motivierter. Also dieser echte Lernkontext, der schafft Motivation und der schafft das Verständnis darüber, warum brauche ich das eigentlich. Und dann kann ich natürlich einmal die Realität, aber dann auch die Möglichkeit, jemanden in eine Situation zu bringen, in die ja vielleicht sonst gar nicht reinkommen würde. Genau, weil die Lernsituationen es in der Realität vielleicht nur ganz selten gibt, aber die ist trotzdem sich lohnt, mal so zu erleben. Wie so ein Pilot, der in einem Flugsimulator dann übt, wie ein besonderer Triebwerkausfall, wie man mit so etwas umgeht, obwohl es der Wertausfall vielleicht gar nicht gibt. Ja, also das ist wirklich hochrelevant, weil die Medizin studierenden in der Notaufnahme eigentlich nicht mit guten Gewissen, echte Patienten behandelt dürfen. Also die dürfen mitlaufen, die dürfen gucken, aber die werden nie selber die Entscheidungen treffen. Und deswegen, das ist ja immer ein bisschen was anderes, wenn ich jemand nur über die Schultergucke und sage Aha, so so so macht er das, dann verinderlich ich das nicht so stark. Im Gegensatz dazu, wenn ich selber diese Entscheidung treffen muss, dieses Moment auch erlebe, wo die Entscheidungen getroffen wird und die Konsequenz aus meiner Entscheidung. Und das ist was, was wir ermöglichen können. Und zwar natürlich in einem geschützten Rahmen der Simulation. Ja, ich stelle mir das dann auch angenehm vor, zu wissen, ich kann Fehler machen und das, da motivieren wir ja, die Studierende noch immer dazu, macht Fehler. Und dann dürfen sie die Fehler machen und dann dürfen sie das selbeszenario noch mal machen und dürfen dann die Fehler richtig machen. Also können das selben noch mal und jetzt aber gut und jetzt so wie sein sollte. Genau, das machen wir exakt zum Beispiel auch, gerade lustig, weil du sagst, in unserer Studie, wo wir den Lernerfolg messen. Also wir lassen die erst mal 20 Minuten rumprobieren und wirklich auch alle Fehler der Welt machen und dann kommen so eine Art Abschluss-Evolution, wo die sehen auf so einer erweiterten Checkliste in der Art. Das habe ich gut gemacht, das habe ich nicht so gut gemacht und dann kommen aber noch mal 10 Minuten, wo die quasi das so durchspielen können, noch mal wie es auch sein soll oder ihre Fehler verändern oder diese Maßnahmen verändern können. So dass sie da auch noch mal den unmittelbaren Lernerfolg gleich am Leib des virtuellen Patienten sehen. 

Okay, was gibt es noch an Punkten, die wirtualität an Vorteilen hat gegenüber der normalen Realität oder gegenüber den normalen Lernmethoden oder überhaupt der Welt, die wir so haben? 

Also wenn ich jetzt auch aus meiner Lehrklinik-Erfahrung spreche, wir brauchen natürlich eine extreme Manpower, wenn wir wirklich Echte Simulationen erzeugen wollen. Also das gibt es in Einzelfällen mal und das machen auch Kollegen in der Klinik, das quasi zum Beispiel Schockraum-Situationen, wo dann 10 Personen interagieren, wo die Kommunikation noch eine Rolle spielt, das ist logistisch eine riesige Herausforderung. Und das kann ich, weil ich ja in der Lehrklinik auch von meinen Ressourcen her begrenzt bin, sowohl was Tutoren angeht als auch was die Räume angeht, als auch was das Verbrausmaterial angeht. Das kann ich quasi alles theoretisch in diesen VR-Context packen und kann die Studenten einfach nach einer gewissen Einweisung mit dieser Brille selber machen lassen. Und das ist halt sehr ressourcensch oder kann sehr ressourcenschonend sein, das kann auch den Wartungsaufwand verringern, weil ich ja, wenn ich dann so einen Tor so denke, an dem die Studenten so reanimieren üben oder an andere komplexe Modelle, die sind wahnsinnig teuer. Und die gehen auch regelmäßig kaputt und wenn ich das Ganze, wenn ich das an unsere Technologie denke, wir haben immer noch unseren ersten Laptop von 2018 und unsere erste VR-Brille, die wir auch noch weiterhin verwenden. Und das wusste ich auch so gar nicht vorher, ich dachte, das ist viel ressourcenschonend intensiver, aber das hat sich echt als relativ stabiles System herausgestellt. 

Okay, das heißt, man hat vielleicht am Anfang dann doch höhere Investitionskosten, also ich weiß jetzt nicht, ob ich je plant, euch eine Appel-Brille zu holen, aber 30.000, aber dafür schont man dann später den Geldbeutel vielleicht, wenn man das Ganze dann auch weiterentwickelt. Genau, das ist natürlich auch total skalierbar. Also wenn das Programm da ist, dann kann ich auch letztlich als Studierende auch hingehen und sagen, ich habe vielleicht einen Laptop, der ist VR-fähig, das ist einfach ein Gaming-Laptop sozusagen, den ich auch jetzt auch für Computer-Spiele verwende. Ich kaufe eine Brille für 400,500 Euro und dann könnte ich auch zu Hause theoretisch diese Programme selber durchführen. Oh ja, okay. Und räuchte sonst gar niemanden dafür. Und das ist natürlich espektivisch gesehen, schon cool, wenn ich auch im Sinne von so der Art Flip-Learning-Ansatz auch die Beschäftigung mit solchen Sedarien auch ausladen kann. 

Okay, habt ihr auch Kooperationen jetzt nicht nur mit Joa Jan studieren, sondern auch mit Ärzten, also mit Leuten, die schon in der Profession drin sind oder ist das eher noch zu Kunstmusik? Ja, also ich bin jetzt natürlich vor allem in der Medizin Lehre zu Hause und wir kommunizieren quasi auch mit anderen Universitäten und die nutzen teilweise auch unser Programm schon. Und da bin ich im Austausch mit den Unis und jeder hat ja vor Ort ein bisschen andere Voraussetzungen. Also die einen haben schon so VR-Technologie und die brauchen nur das Programm. Die anderen müssen das komplett neu aufbauen und da profitiert man natürlich voneinander oder die können dann auch von uns profitieren. Ob es darum geht, dass ich irgendwie mal ein poster gemacht habe, wo die Tutoren genau lernen, wie man die Anschlüsse am Computer zusammensteckt oder was auch immer das ist. Also das ist quasi Kommunikation auf medizin-didaktischer Ebene, aber natürlich brauchen wir auch Ärzte. Ich habe bis jetzt ein Großteil, dass das Content der in unserem Programm ist quasi selbst verantwortet und selbst zusammengesammelt. Aber hatte auch punktuell immer schon wieder mal mit anderen Unis und anderen Ärzten da zusammen gearbeitet, die uns dann geholfen haben, Fälle zu entwickeln oder die uns mal spezielle Bildgebungsdaten rausgesucht haben oder so was. 

Dann kommen wir mal so ein bisschen weg von der Lehre, auch wenn es jetzt sich dein Obgebiet ist und dein Werte irgendwann wieder dort hin zurückkehren. Probieren wir mal zu gucken, wo sich VRA und das Ganze auch in der Nicht-Lehre einsetzen lässt in der Medizin. Was gibt es denn dafür für Möglichkeiten, wie man das in der Medizin-Fraktion einsetzen kann? 

Also nur pro Forma streif ich trotzdem noch mal kurz leere, weil das ist natürlich ein großes Feld. Ich versuche es aber kurz zu halten. Es gibt viele Programme, wo Studierende anatomische Strukturen erkennen können, Anatomie lernen können, wo sie sich auch teilweise einzeln organe begehen können, was ich immer ganz nett finde, so komplex organe wie das Ohr zum Beispiel, wenn man einfach mal so drin rumlaufen kann und diese ganzen kleinen Strukturen kennen lernen kann. Wenn es bewegt und wenn ich mir das ja wieder wie der Hammer und der Amboss, dann gibt es dann auch normale Fenster und cool. Dann gibt es natürlich das, was wir schon angesprochen haben, also wie trainier ich klinische Entscheidungsfindung, Notfallmanagement, wie trainier ich vielleicht auch Eingriffe, wie Operationen, wobei das ein bisschen limitiert ist durch die bisher mangelhafte Habtik, die ich mit den VR-Kontrollern habe. Aber abseits von dem VR-Kontext gibt es natürlich auch in der Medizin einige vielversprechende Einsatzmöglichkeiten, beispielsweise in der Psychiatrie oder in der Psychologie, wo viele psychische Erkrankungen davon profitieren, wenn ich in ein anderes Setting eintauchen kann und dort Dinge erleben kann. Also ob das jetzt zum Beispiel eine Expositionstherapie ist bei Angststörungen, wenn jemand eine Spinnenphobie hat oder sowas, dann könnte man in eine virtuelle Welt eintauchen, wo ich ganz kontrolliert und auch wirklich mit zunächst mal ganz abstrakten Mitteln an dieses Thema herangeführt werde, so stufenweise Expositionen und am Ende vielleicht eine Riesenspinne Überstehe in der virtuellen Welt, was aber immer noch diesen Vorteil dieses sehr geschützten Umfels hat. Ich kenne das auch für Höhenangst, wo es die Möglichkeit gibt, auf virtuelle Türme auch raufzusteigen oder das kennt vielleicht auch viele, wo man über dieses Brett drüber geben muss zwischen den Hochhäusern. Also so viel fältig, wie da die Krankheitsbilder sind, so viel fältig sind die Einsatzmöglichkeiten. Also was mit Angststörungen quasi zu tun hat, kann man dann auch exponieren und kontrolliert werden. Das kann auch recht effizient sein, da gibt es auch schon Daten dafür. Und was ich auch sehr spannend finde, ist das Thema Rehabilitation. Wir haben auch in unserer Programmiergeschichte mal zusammengearbeitet mit dem Belehrstuhl für Mensch-Computer-Interaktion in Würzburg. Und da kam ein ganz gutes Programm her, was quasi eine wie so eine Reise aufgebaut ist. Jetzt sagen wir mal, jemand, der einen Schlaganfall hatte und der das gehen, wie neu lernen muss. Und das waren sehr motivierendes Programm, da bin ich am Anfang durch eine ganz leere Ödewelt gegangen, die schwarz weiß war. Und wenn ich dann da gelaufen bin, für jeden Schritt hat sich so ein bisschen was verändert, es ist farbige geworden, es sind Blumen gekommen, es sind kleine Begleiter gekommen. Also das ist natürlich alles noch Forschungsgegenstand und alles noch nicht unabruzend ausgereift, aber ich finde das sind tolle Ansätze. Ja, und bei Reha ich mir jetzt zum Beispiel auch vor, dass man dann diese Übungen, die meinen Reha macht. Also einmal natürlich sehr psychologisch, aber dass man die auch wirklich physisch sieht, dass man sie nicht nur zweidimensional sieht, sondern vielleicht auch dreidimensionalen, dann besser nach haben oder nachturnen kann. Von jeder Seite aus betrachten kann, genau, dass ich auch so. 

Dann habe ich auch gelesen von so etwas wie Applenkungen, also Applenkungen bei Therapien, bei OPs und so weiter. Das stelle ich mir auch ganz gut vor, wenn man im OPs, dann hat so eine Operation mit einer Spinalanästhesie, wo man also nicht ganz weg ist, sondern wo man dann vielleicht nur döst oder ein bisschen schläft, dass man sich dann mit einer virtuellen Realität an schöne Orte bienen kann. Erinnere mich an eine schrägliche Weisheitszahnuppe, wo ich das absolut gebraucht hätte, oder immer so rumgehebelt wurde an die Zähne. Ja, blöd ist, also wo ich mir gut vorstellen könnte, ist bei einer Augenuppe, weil wenn man überall sein und nicht gerade in seinem Körper, und für den Narcos ist es auch zu wenig. Ja, das wird schwierig. Und das Thema virtuelle Sprechstunde ist natürlich auch denkbar über so eine virtuelle Realität. Ja, ich denke, man muss sich natürlich immer vor Augen führen, wer geht in die virtuelle Sprechstunde und ich kann das natürlich nicht von 80-jährigen erwarten, dass sie, ich bin ja schon happy, wenn die zugen, angriegt oder irgendwie ein Video Telefonat machen kann. Was viele 80-jährige sehr gut können, aber ich glaube dann eine VR-Brille und die Controller und so weiter, das stelle ich mir ein bisschen schwierig vor. 

Das macht ja einen wunderbaren Übergang zu einem weiteren Punkt und zwar wo sind denn die Grenzen der VR aus deiner Sicht? Also wo hört es denn aktuell auf sinnvoll zu sein, denn auch wenn jetzt natürlich der hype da ist, gibt es bestimmt einige Sachen, wo die VR einfach noch nicht geeignet für ist und vielleicht auch in Zukunft nur schwer sein wird. Also das, was vorhin schon kurz zur Sprache kam, man hat eben diese Brille und diese Controller und gibt schon andere experimentelle Ansätze, aber das ist eigentlich der Standard. Und aus dieser Ausstattung ergeben sich Einschränkungen, die vor allem die Haptik, also dieses Gefühl in den Händen und mechanisches Feedback angehen. Das heißt ich persönlich finde es mit diesen technischen Voraussetzungen zum Beispiel auch nicht sinnvoll, manuelle Fertigkeiten im Detail einzu. Deswegen haben wir in unserem Programm zum Beispiel auch nicht die Blutabnahme als kompletten Vorgang ausdeferdanziert, sondern dass es bei uns diese manuellen Dinge sind abstrahiert. Weil wir sagen gut, das lernt man bei uns in der Blut eins bis drei Schulungen sozusagen, am Modell oder auch am Kommilitonen oder wie auch immer. Aber das integrative, also das wann mache ich eine Blutabnahme, wie mache ich die, welche Röhrchen brauche ich, also die wirklich manuellen Fertigkeiten, die stellt man quasi besser so da in dem man dann guckt, was brauche ich dafür, wie ist die Ablauf generell, wie sind die Schritte und was kriege ich am Ende dabei raus. Aber der manuelle Vorgang an sich lässt sich halt in meiner Wahrnehmung noch nicht so gut darstellen und das ist natürlich auch was, was dann so Kontext, die Operationen oder Interventionen beeidentflusst. Also ich bin auch nicht ganz ab-to-date, was OP’s in Virtual Reality angeht. Aber ich kann es mir nicht vorstellen, dass ein chirurgischer Assistenzart zum Beispiel jetzt zufrieden ist, wenn er mit diesen Kontrollern in Feuern OP gegübt hat, weil das ersetzt einfachen keinsterweise diese haptische Erfahrung. Zumindest offene OP ist bei endoskopischen, da kann man vielleicht noch viel machen, da gibt es ja auch tatsächlich solche Modelle, die es ja auch schon seit längerem gibt, wo man das üben kann. Genau, das ist eine Einschränkung und dann muss man so ein bisschen gucken, das gibt ja das Phänomen der Simulationskrankheit oder Simulation Sickness. Was das kann in Feuern Rolle spielen, also das bedeutet, wenn man diese Brille auf hat, dann wird einem irgendwie schlecht schwungrig oder ein bisschen schwindlich. Das kommt wahrscheinlich dadurch zustande, dass das Signal, was auf die Augen projiziert wird von der Brille nicht gleich sang damit ist, was wir über unser Gleichgewichtsorgan vermittelt bekommen. Also zum Beispiel, ich spiele ein Relyspiel in Feuern, wo ich mit dem Auto mit 150 irgendwo durch Wälder oder Wüsten fahre, das sehen meine Augen. Diese Bewegung, aber mein Gleichgewichtsorgan nimmt wahr, dass ich irgendwie in einem Raum einfach nur umsitze und mich eigentlich gar nicht bewege. Und durch diesen Konflikt kann es sein, dass eben diese Simulationskrankheit auftritt und dass wenn man da so ein bisschen auch eine Veranlagung dazu hat, da gibt es Leute, die sind da anfälliger als andere, dann kann das natürlich die VR-Erfahrung total beeinträchtigen oder sogar in einzelfällen unmöglich machen. Da hilft uns auch so ein bisschen die technische Entwicklung, die besser die Framerate in dem Programm und die Geringerdilatenz, desto weniger tritt auch diese Simulation-Signus auf. Und beim Design des Programms selbst sollte man darauf achten und achten wir auch darauf, dass wirklich die Bewegungen ganz exakt die sind, die man selber auch im Raum vollfühlt. Also in unserer ersten Version hatten wir zum Beispiel auch gar keinen Teleport drin, sondern wir haben gesagt, es ist nur ein Raum, in dem man sich bewegt, so wie im echten Raum und alle Bewegungen sind quasi genau die natürlichen Hondores zu dem, was ich auch in der VR mache. Was dann dazu führt, dass die beiden Informationen sicht und gleichgewicht genau gleich sind. Und das wird relativ ausführlich auch untersucht meistens bei Programmen, die neu entwickelt werden in VR und wir haben das natürlich auch gemacht und so kann man diese Simulation-Signus eigentlich fast auf null bekommen. Mit natürlich idealen technischen Voraussetzungen, jetzt wie in der guten stabilen Framerate, der geringen Latenz und solchen Dingen. Also das ist natürlich gewisse Voraussetzungen dafür. Das heißt, wie lange halten die Leute das dann bei euch aus oder wie lang sind eure Simulationen, gehen die auch mal über eine Stunde oder so? Ja, also die Simulationen sind bei uns, wir haben einen Seminar, wo innerhalb von zwei Stunden mehrere Leute durchwechseln, also die haben das dann jeweils meistens so für eine halbe 3-4 Stunde, das ist eigentlich problemlos möglich. Wir haben jetzt eine Lernraum, wo Leute auch für eine Stunde in VR gehen können. Die Zeit spielt dann glaube ich gar nicht mehr so die große Rolle, wenn die Voraussetzungen gut sind, dann kann ich das auch eine ganze Weile länger machen. Also ich war auch schon teilweise mal 2-3 Stunden in VR. Das geht gut, wenn wie gesagt die Voraussetzungen optimal sind. 

Okay. Das heißt, du hattest vorhin die Framerate, also die Wiederholungsrate von den Bilder genannt und die Auflösung und das ist mittlerweile gar nicht mehr so ein großes Problem bei der virtuellen Realität. Genau. Oder eine Sache, auf die man noch achten sollte, ist, dass man nicht so viele so inhaltsreiche Textboxen hat. Das ist auch was, wo man einfach in Studien sieht, je mehr überall plötzlich so Textsachen auf ploppen und einen da so verwirren, dass so weniger fühlt man sich in dieser Umgebung wohl, weil das einfach was unnatürliches oder auch unterbewusst vielleicht sogar hydraulisches ist. Und weil natürlich die Texte dann auch oft viel zu klein geschrieben sind. Und dann muss ich da irgendwie so die Augen zusammen knifen und dann rum gucken, dann plopp dieses Ding vielleicht schon wieder weg. Und also so eine gewisse Unruhe und so ein unintuitivität, sage ich mal, die führt dazu, dass es zu einer Simulation Sickness auch kommen kann eben. Ja, wobei ich glaube, die Lernenrate, die wird steil sein, weil wenn man sich die ersten Webseiten anguckt und so die ersten Absorgsame und die Buttens, die noch alle so waren, dass sie, dass man gedacht hat, sie sind, die kommen einen 10 Zentimeter entgegen, das hat sich ja auch alles etwas geklettert und man wird jetzt ruhiger, was die Oberflächen angeht. Ich glaube irgendwann wird es dann auch so was geben wie UI in der virtuellen Realität und dann wird diese Sachen, die man in der flachen Realität gelernt hat, die werden dann auch überschwappen, wenn das 3-dimensional ist. 

Ich denke auch und noch einen Kommentar, weil ich dazu, ich gebe dir völlig recht, da ist eine Lernkurve. Das Problem ist nur momentan, macht jede Uni und jede Institution diese Lernkurve einmal durch, weil jeder sein eigenes Programm da irgendwie entwickeln will. Wir haben uns das so ein bisschen gespart, indem wir mit einem Start-Up zusammengearbeitet haben, was vorher schon auf der Erspezialisiert war. Also die haben zum Beispiel auch so Püchen Einrichtungen und solche Dinge gemacht, die wussten schon ziemlich genau, was da geht und was nicht so gut geht. Und haben auch die Controller-Bedienungen zum Beispiel, jeder Controller hat ja irgendwie 6-7 Knöpfe oder so. Und wir haben uns ganz bewusst entschieden, wir wollen nur einen einzigen Knopf von diesen Controllern verwenden. Und jetzt ist noch am Ende noch ein, da zum Teleportieren, dazu gekommen, weil die Notaufnahme doch größer geworden ist, als wir ursprünglich dachten. Aber zwei Knöpfe, von denen ich eigentlich fast immer nur einen brauche. Also man muss die Komplexität einfach reduzieren für solche Institutionen. In der normalen Realität tatsächlich auch so. Genau, machen wir noch einen Ausblick, wo geht’s hin und wo siehst du das Ganze so in fünf oder zehn Jahren oder vielleicht noch spannender, woran forscht ihr gerade und was ist euer Ansatz, wo ihr gerade dabei seid? Ja, also wir in Würzburg, wir haben eben einen Programm entwickelt, was ich ja auch schon kurz erwähnt habe, wo man quasi vor erbasiert Notfälle behandeln kann. Und wir machen jetzt im Prinzip darauf aufbauen, leerforschung. Wir haben uns auch seit letztem Jahr so eine kleine Arbeitsgruppe. Wir gucken uns erst mal an, wie ist die Akzeptanz überhaupt? 

Also wenn ich jetzt das einfach Medizinstudierenden Vorsätze nehme, die das an, finden die das von vorne rein blöd, sind die skeptisch, was wir vorbehalter haben, die überhaupt. Da gibt es ganz große Unterschiede. Und insgesamt ist die Akzeptanz aber würde ich sagen, sehr, sehr gut. Und die Studierenden erkennen das, war sie auch zum Glück so, wie wir es uns vorgestellt haben, dass wir da ein ergänzenes Angebot schaffen. Wir wollen die Lehre auch nicht ersetzen, sondern wir wollen einfach da an den Stellen, wo Lücken sind, versuchen mit unserer Methode, neues Angebot zu schaffen. Und die Akzeptanz ist also da, und jetzt sind wir gerade dabei, die Lerneffekte zu untersuchen. Also wir wollen jetzt auch randomisiert kontrolliert, im Vergleich mit traditionellen Methoden untersuchen, bringen die vor er was, bringt das, was wir uns da denken, dieses Kontext bezogen wissen, bringt das den Studierenden, was den Lernenden. Und da machen wir, oder sind wir gerade eigentlich in der Auswertung dieser Studie. Und sehen so vorläufig schon mal, dass es eben tatsächlich was bringt. Wir haben da so einen Setting, wo wir vorher nachher einen Fragebogen haben, der das Wissen und das gelernte Wissen erforscht. Und da sehen wir jetzt traditionell, der erst mal gar nicht so ein riesengroßen Unterschied. Aber was spannend ist, wenn man dann nach 30 Tagen noch mal eine Befragung macht, dann sieht man, dass es Unterschiede gibt. Weil der Studierende sich natürlich das Vorlesungswissen oder das Seminarwissen zwar am Anfang, das kann er im Anschluss sehr gut reproduzieren. Aber nach 30 Tagen geht das irgendwie unter in der Masse der anderen Lehrveranstaltungen und ist wieder so ein bisschen mehr vergessen. Wir hingegen das Wissen, was ich in der virtuellen Notaufnahme erwerbe, da erinnere ich mich auch nach 30 Tagen noch dran. Dann denke ich mir ja, das war doch das, wo ich den Patienten das gegeben habe und er hatte erst zu komisch reagiert und habe ich es nochmal gemacht, dann war es gut oder sowas in der Richtung. Und das Freude ist natürlich solche Ergebnisse auch, weil die ganze Arbeit so ein bisschen auch legitimiert. Das heißt, du denkst, dass sich das auch durchaus ausweiten kann und das noch mehr Ausbildungskliniken das einsetzen, vielleicht auch im Rahmen der Weiterbildung für erfahrener Ärztetern. Ja, das hoffe ich, also wir haben tatsächlich momentan so ein kleines Problem, glaube ich noch, weil wir auf Seiten der Entscheidungssträger in den Kliniken so eine Mischung aus, ich redet bewusst nicht von allen, aber bei vielen so eine Mischung aus des Interesse und im finanziellen Einschränkungen haben. Also die Fragen sich natürlich, warum soll ich jetzt Geld und Zeit in eine unbekannte Technologie investieren, wo bisher ja auch alles irgendwie ging. Und der fehlt vielleicht im Einzelfall auch so ein bisschen die Möglichkeit, sich in die jungen Assistenzärzte auch rein zu versetzen und in die Probleme und Belastungssituation der die ausgesetzt sind. Ich glaube da ändert sich aber gerade ein bisschen was, weil wir sowohl einen Pflege als auch einen zunehmenden Ärztemangel gerade in ein bisschen strukturschwacheren Regionen haben und Krankenhäuser natürlich durch solche Ausbildungsangebote auch positive Zeichen setzen können. Die dann das Krankenhaus attraktiver machen, wenn ich weiß, hier kriege ich irgendeine gute Weiterbildung und zusätzliche Angebote, die so Notfalltraining halt. Ich glaube in der Lehre ist das Potenzial schon ganz gut erkannt worden, jetzt probieren alle gerade aus, jeder baut seine VR App und untersucht die, ob die was bringt, dann werden wir denke ich in zwei, drei Jahren so in der Phase sein, wo ganz viele Ergebnisse kommen, wo man dann sondieren kann, wo lohnt es sich, wo lohnt es sich nicht so, was sind Punkte, wo man das gut einsetzen kann. Und da freue ich mich schon drauf, weil dann können wir auch für uns noch mal viel, viel mehr Informationen bekommen, wie man das Ganze am besten weiterentwickelt. 

Ja schön, das ist doch eine gute Zukunftsperspektive, falls jemand jetzt Lust bekommen hat, dann kann er sich bestimmt mit dir noch in Verbindungssetzen. Wir geben die Connections Link in oder singen oder was auch immer, geben wir gerne. Am liebsten über die Seite unserer Arbeitsgruppe, die heißt VRsimulation im Medizinstudium und ist an der Universität Würzburg und da findet ihr über Google, völlig problemlos. Da steht auch meine E-Mail-Adresse, wenn es da rückfragen gibt, genau, da seht ihr aber kriegt ihr gleich schon einen Überblick, was wir so machen, ist jetzt auch vieles nicht zu sprach gekommen, guck dir einfach mal drauf. Super, dann nochmals vielen Dank. Und vielen Dank, dass die virtuelle Realität in der Medizin weiterhin Aufschwung erfährt. Dann bis dann.