Folge #90 – Health Innovation Hub mit Prof. Debatin

Genau, wir haben in dieser Folge auch wieder ein Gastprofessor Debatin vom Health Innovation Hub. Jens Spahn hat sie diese Woche, diese Woche, dieses Jahr bei der Öffnung der De mehr als Trüffelschwein bezeichnet, woher sie sich kurz vorstellen, den Health Innovation Hub vorstellen und sagen, was es mit dieser netten Bezeichnung auf sich hat. 

Ja, sehr gerne. Zunächst einmal, also mein Name ist Jörg Debatin, und ich bin gelernter diagnostischer Radiologe. Und als Diagnostiker suchen wir sozusagen nach Diagnosen und nachdem, was übersehen wurde, wenn sofern ist, sagen wir mal, Trüffelschwein jetzt nicht ganz so abwegig auch, was meine eigentliche Ausbildung und meine eigentliche Ernstliche Tätigkeit angeht. Ich bin allerdings dann eben vor einigen Jahren der akademischen und klinischen Mediziner wenig ab angekommen und habe dann mich mehr Management-Aufgaben gestellt und habe jetzt das vergnügen, seit inzwischen doch vor fünf, sechs Monaten in den Health Innovation Hub hier in Berlin zu leiten. Was wir machen, wir sind so eine Art Internet Think Tank für das Bundesministerium für Gesundheit. Also gewissermaßen Roland Berger für die, die sich das nicht leisten können. Und haben eben hier in eine Experten-Gremium zusammengestellt rund um das Thema Digitalisierung in der Medizin. Und das müssen sich so vorstellen, also die Experten aus dem Daten, so zu sagen, Welt selber, also Leute, die sich auskennen mit Daten Interoperabilitätskategien, Formaten, Semantik, der Anwendung von Daten in Richtung Applikationen, aber auch künstliche Intelligenz. Und das dann gepaart mit juristischer Expertise, insbesondere mit den Schwerpunkten Datenschutz und Medizinprodukte recht, um dann eben auch sich zu überlegen, wie können wir diese neuen Digitalisierungsimpulse auch sinnvoll in unser eigentliches System einbetten. Und das dann eben noch ein Stück weit ergänzt durch einiges Start-up-Unternehmer, die selber schon mal kleine Firmen gegründet haben, mit Gesundheitsapplikationen in Mark gegangen sind. Wissen, wie schwer das ist, so eine Applikation in den Markt auch einzuführen, sodass Patienten davon eben etwas haben. So, und dieses Team inzwischen bestehen aus 14 Köpfen, residiert in der Tourschstraße, das in Berlin Mitte, da wo alle Hippen Start-ups so zu Hause sind und denken so ein bisschen über die Themen nach, die vom BMG vorgegeben sind, wir sind ja nun kein Selbstwerk, keine nachgeordnete Behörde, aber wir orientieren uns eben schon an der Agenda, des der Bundesministerium für Gesundheit. Und da gibt es natürlich in Sachen Digitalisierung der ganze Reihe von super spannenden Themen, mit denen wir uns gerne auseinandersetzen. 

So, Sam, sind Sie bei mir schon mal und ich glaube auch bei vielen Zuhörern und schonmal die richtigen Knöpfe gedrückt, mit Semantik, mit Datenschutz, Medizinprodukte, rechtes und ganz großes Thema. Vielen Dank schon mal für die Erklärung, jetzt klingt das alles sehr sinnvoll, wie schaut das Netz konkret aus? Also wenn jetzt die 14 oder 13 Mitarbeiter morgens dann in die Tourschstraße, dann wusste ich gar nicht, dass da die ganzen Berliner Start-up-Unternehmen sitzen. Aber wenn die dann in die Arbeit kommen, was machen die da ist es so, dass dann Start-ups-Klopfen an der Tür bei Ihnen, wenn die gut pitchen lassen, sie die rein, dann werden die vorgefiltert und sie geben das dann weiter an Konfri Ludwig oder Jens Spahn oder wie sie das sind. 

Genau, aber es ist ein Vorständig, die jetzt machen, erst mal einen Plakat und stellen sich dann bei uns, wo die Schaufhänzer schreibe, wir sind ja nicht wirklich an einem Ladenlokal. Und wenn das Plakat ins Gefällt, dann lassen wir die rein. Nein, natürlich, so läuft’s natürlich nicht. Wir sind aber vielleicht erst mal so vom Konzept, ja warum gibt’s uns eigentlich überhaupt, damit man das ein bisschen einordnen kann. Die mir in Spahn ist aufgefallen, es ist natürlich ein Ministerium, ein wenig, ein Problem hat, wenn es um die Bearbeitung von aktuellen dynamischen Themengebieten gibt, weil ein Ministerium ja eben besteht, meistens aus Menschen, die sich für eine Bandenlaufbahn eben entschieden hat, haben und die haben eben nicht sehr viel Fluktuation. Und insofern ist es inherend einfach mal schwierig für ein Ministerium, egal, welcher Art, sich hier dynamischen neuen Themenentwicklungen zu stellen, weil die gar nicht so schnell mit dem neuen Hinterher kommen. Und selbst wenn sie dann eben eine freie Stelle haben, diese neu besetzen, dann droht das auch relativ schnell zu veralten, weil sie eben den Anschluss an die sakten reale normale Welt dann auch schnell verlieren. Und sich dann auch im Dschungel von Bürokratie und Gesetzgebung und das ist ja alles wirklich nicht so einfach. Das macht ein. Stellen wir auch gerade fest, dann auch so absorbiert besinnt, dass die Inhalte so ein bisschen eben hinten unterfallen. So. 

Und vor dem Hintergrund ist die Idee eigentlich zu sagen, wir machen ein zeitlich befristeten Hub, wo wir zeitlich befristet eben Experten aus der realen Welt einstellen, um somit die Wissens- und Erfahrungsasymmetrie zwischen Start auf der Einseite, der wirklich diese inherenten Nachteil hat und der realen Welt zu überbrücken. Deshalb gibt es bei uns auch ein eingebautes Verfallsdatum Ende 2021, lösen wir uns wieder auf, weil was wir bis dahin sozusagen die Ministerium nicht haben mit auf den Weg geben können, werden wir danach wahrscheinlich auch nicht mehr schaffen, aber viel wichtiger ist es auch für uns, wo wir aus der realen Welt kommen, dass wir nicht nicht sozusagen ja entschieden, nicht nicht beamter zu werden, dass wir uns dann auch wieder in die reale Welt zurückentwickeln und aus dieser Berliner Blase dann eben auch ein Stück weit wieder raus wollen. Und sofern geht es also wirklich darum, mal ganz abstrack gesehen und das finde ich erst mal in super Reflex, dass jemand sagt, also wir haben hier ein Problem und jetzt schauen wir mal, ob es nicht eben eine Art und Weise gibt, die ein bisschen kreativer ist, um dieses Problem zu lösen. Denn wie gesagt, also was passiert, wenn man Berater eben anstellt, das haben wir ja keine Zeitung lesen und natürlich ist es dann immer so ein bisschen das Problem auch und das haben wir halt nicht. Ich habe nur einen Kunden, aber ich muss mich nicht um den nächsten Auftrag kümmern. Und ich bin damit eben auch in meinen Ratschlägen sehr, sehr frei, natürlich thematisch orientiert an dem, was das BMG eben so hat, so vor hat, aber bezüglich der inhaltlichen Ausgestaltung, bezüglich der Ideen, die wir damit assoziieren, sind wir vollkommen frei. Und das ist eigentlich eine sehr schöne Situation für uns zum einen, aber natürlich auch für ein Ministerium und wir arbeiten ja nicht nur für das BMG, sondern alle nachgeordneten Behörden. Da gibt es ja sehr viele von gematik, BfArM und so weiter und natürlich reden wir auch intensiv mit den KV und mit der Ärztekammer und GKV-Spitzenverband, etc. P. P. Und versuchen da ein bisschen herauszufiltern nicht nur, was neue Ideen sein könnten, sondern auch was Konsensfähig ist, denn es geht eben, und das ist das, was hier in Span als Politiker für mich zumindest auszeichnet, darum die Dinge eben nicht nur auf Powerpoint vorliegen irgendwo zu haben, sondern tatsächlich in den realen Versorgungsalltag zu bringen. Und um das sicherzustellen, haben wir uns bei der Zusammenstellung unserer Gruppe auch große Mühre geben, dass alle Personen, die hier sind, nicht irgendwo aus einem akademischen sagen wir mal umfällt kommen, was Bargida-Praxisverankerung ist, sondern alle, die hier arbeiten, haben was im Gesundheitswesen zu tun gehabt, wir haben viel Ärzte, wir haben Apotheke, wir haben Pflege, wir haben also Leute, die tatsächlich aus der, sagen wir mal, gelebten Versorgungswelt kommen und damit auch die Probleme, die damit verbunden sind, kennen und es auch im Gefühl dafür haben, wenn wir jetzt nun eben die Digitalisierung umsetzen wollen, dann geht es ja häufig um die Frage, dass es irgendwo machen will, sondern das ist hinter auch funktioniert, dass es auch wirklich, auch praktisch ist, auch praktikabel umsetzbar ist, dass es am Ende des Tages nutzen stiftet. Und das ist das eben, was mich, was uns als Gruppe auch mit der Philosophie von Gottfried Ludwig und von Jens Spahn und dem ganzen Team dort im BMG verbindet ist, dass wir der Endpunkt für uns ist eben bessere Medizin für den Patienten nutzen, für den Patienten und damit verbunden natürlich auch nutzen für die Leistungserbringer im Gesundheitswesen, nutzen für die Ärzte, für die Physiotherapeuten, die Pflege, etc. So dass das Ganze nicht irgendwo als Selbstzweck dient Technologie, einfach als Technologiehalber, viele reden hier über die Digitalisierung wie so eine Welle, die uns jetzt uns ja reinschwappt und wo wir umfassend müssen, weil es wenn ich er trinken, sondern wir bemächtigen uns diese Technologie ja eigentlich wirklich nur um die Medizin besser zu machen. Und genau diesen Lidmuster, den müssen nicht nur die Idee standellen, sondern vor allem die Umsetzung muss darauf auskrichtet sein und dass das klappt dafür setzen wir uns eben ein und dafür ist es eben sinnvoll, so eine Gruppe von Leuten zu haben, die tatsächlich einfach aus der Medizin kommt und die die ja sagt, wir machen jetzt mal einen Abenteuer, einen kleinen Abschlicher, in die Politik sehen auch, dass das alles nicht so einfach ist, alles nicht so schnell geht, das macht einen anderen Stück weit demütig. demütig. demütig wird ich kann ich sagen, aber sehen Sie so einfach als normalbürger sitzt Männern vom Fernseher, bei einen Nachrichten denkt sich auf, wie so geht das eigentlich nicht schneller oder wie so kann ihr das jetzt so nicht, man so nicht, man muss man sagen, dass wir eben gesellschaftliche durchaus Werte haben, die wenn wir sie berücksichtigen wollen und leben wollen, gehen die Dinge eben nicht ganz so schnell und vielleicht auch nicht ganz so gratulähen, wie man sich das manchmal wünscht. Und natürlich kann man sich dann darüber ergern und sagen, es ist alles doof, aber für uns geht’s eben darum nehmt das Thema Datenschutz, es gibt bestimmt den einen oder andere sagen, wird auch wär’s nicht eine tolle Welt, wenn wir gar kein Datenschutz hätten, aber in der Welt würde ich gar nicht leben wollen. Und sozusagen, das, das hinter über einzubekommen und zu sagen, ja, wir wollen natürlich können wir Digitalisierung machen in dem geschlossenen System, so wie wir das aus den USA kennen oder in Estland kennen oder wo immer, wo dann eben PR und Provider, also Versichere und der Leistungserbringer eigentlich alles aus einer Hand kommen, dann geht Digitalisierung auch schneller und einfacher, aber wir haben in Deutschland die Werte in unserem Gesundheitswesen, das wir sagen, wir wollen, die Freiheit haben, den Arzt zu wählen, unseres Vertrauens, die Freiheit des Krankenhaus zu wählen, in das ich eben gehen will, die Freiheit, die Versicherung zu wählen, die Freiheit, den Apotheker zu wählen. Und wenn wir diese Freiheitsgrader halten wollen, da ist es natürlich etwas komplizierte, etwas komplexer, geht auch etwas langsamer, klar, aber ich finde, das ist die Mühe durchaus wert. Und sich das zu verklaren und zu sehen, dass die Dinge manchmal etwas vertrackter sind, das macht einen ein bisschen demütig und lässt ein auch sagener mal die Politiker und das, was die eben so machen in einem etwas milderen Licht erscheinen. Herr Vorrang, so jetzt habe ich ganz viele Sachen, den kleinen Rand gegen Beamte und Wissenschaftler, den habe ich jetzt mal gehört als Verwandtsitzerprofessor. Sie haben es mehrfach erwähnt, welche Leute sie da haben, dass was ich so mitbekommen habe und die Leute, die ich aus dem Markt kennen, haben sie da auch wirklich gute Rosinen sich da herausgepickt. Wenn Sie denn dann ja, also, ja, zu ihrer Beruhigung, ein Beamterterprofessor, war ich auch mal und habe dann eben diese Arztaufnahme zurückgegeben. Also ich komme aus einer Beamten geprägten Familie und mein Vater hat mich also direkt für verrückt erklärt, aber ich sage Ihnen, es gibt ein Leben auch nach dem Beamtenstatus. Also kann ich Ihnen wirklich nur empfehlen, es ist gar nicht so schlecht gewesen, am Ende des Tages. Bezüglich eben der Person, es ist und das ist immer schwierig, wenn man, sagen wir mal, ist ich sehr beeilobt oder aber das ist uns echt super, super gelungen, einfach ein spitzendmäßiges Team zusammenzustellen und damit das Lob nichts ganz so ego-man klingt, da habe ich das gerne noch ein bisschen verteilen auf zwei super Mitstreiter, die von Anfang an dabei waren, das ist erstmal Henrik Matis, in der ein erfolgreiches Gesundheitsdatabunternehmen zum Erfolg geführt hat und jetzt meint eben auch die Rahmenbedingungen mit prägen zu wollen, dass es andere nachmachen können und Claudia Dirks, die sehr gut vernetzt ist und ein bisschen so aus der publizistischen Kommunikations-Ebene kommt und zu dritt haben wir wirklich hier viel Netzwerk bemüht, stellen natürlich immer ausgeschrieben, viel Gesprächige geführt und jetzt ist wirklich gelungen, ein ganz tolles Team zusammenzustellen, was in der Interaktion auch riesig Spaß macht. Also muss man sagen, es ist auch intellektuell wirklich spannend, weil die Leute eben aus unterschiedlichen alle Gesundheit kennen und also keinen muss man erklären, dass Leute gesundheitswesen funktionieren, alle kommen aus dem Bereich, aber jeder hat eben unterschiedlichen Blickwinkel, der Jurist sieht es ein bisschen eben anders, der Apotheker sieht es anders, die Pflege sieht es anders, die Ärzte sowieso und diejenigen, die eben aus dem KI-Bereich kommen, die haben dann wieder an einem Blickwinkel, das ganze zusammenzubringen, macht riesig Spaß und da kommt auch dann meinesachtens durchaus die eine oder andere richtig gute Idee raus. 

Sie sind ja auch oder das High-A ist ja auch der Medienweltpresent, das heißt Social Media etc. Liesst man sehr viel. Die Opposition sagt, dass das High-A her so einen Marketinggekseid umzuzeigen, es passiert was beim BMG Jenseits von Gesetzes entwürfen, sodass diese tatsächlich dringlichen Probleme vielleicht gar nicht angegangen werden. Ja, also ich glaube diejenigen, die mich kennen würden, hoffentlich im Marketinggek nicht direkte mit mir auszuziehen und mit unserer Gruppe schon es recht nicht. Aber darüber hinaus geht es natürlich schon darum, tut Gutes und Rede da darüber. Das ist doch ganz klar und wenn wir eben Themen haben, den elektronischen Patientenakte, dann müssen wir eben und wollen die zum Erfolg führen, dann müssen wir zum Einmal darüber reden, wie kann man die so konfigurieren, dass sie in Nutzen stiftet? Ich glaube den Nutzen für die versicherten wird relativ eviden sein, uns klar allein schon durch ihr Rezept EU und Impfbas unter viele der Apps, die heute schon eben verfügbar sind, aber was ist der Nutzen für den Arzt? Der muss ja mitmachen. Für den, für den vor allen Dingen, für den Hausarzt, der auf den erst mal zukommt, arbeit nämlich Anlage dieser Akte. Dann gibt es einen Notfalldaten-Satz, der eben die Patienten historie zusammenfasst. Wie soll die konfiguriert sein, damit sie Nutzen entfaltet? Und da geht es also erst mal um inhaltliche Arbeit. Und da haben wir sehr konkrete Ideen und freuen uns, dass sehr viele, mit denen wir gesprochen haben, uns dabei unterstützen und diese Ideen unterstützen, so dass sie dann auch hoffentlich Einzucker finden in ein wenig Gesetzesticks. Und zum anderen geht es doch dann darum, dass man darüber aufklärt. Wir haben jetzt ging es um das DVG-1, also die Frage FastTrack. Wie kriege ich hier digitale Gesundheitsanwendungen in den Markt, wenn die meinesachtens wirklich hervorragende Öffnungen des Marktes weg von Nutzen nachweis hinzu einer zeitig begrenzten Zulassung beruhnd auf einer Überprüfung einer Nutzenhypothese? Wie kriege ich das einfach um zu denen hin, die eigentlich diese digitalen Gesundheitsanwendungen entwickeln? Da sind wir auf die Idee gekommen, eine Roadshow zu machen, waren in fünf Städten, haben mit 500-400 Vertretern von Startups gesprochen und haben versucht, denen zu erklären, wie FastTrack wirklich geht. Das sind aus meiner Sicht ganz wichtige Dinge, die ohne Kommunikation gar nicht funktionieren können, ganz nebenbei. Es ist eben kein unidirektionales Kommunizieren, sondern man lernt, bei so etwas, wenn man ein bisschen zuhört, ja auch wo die Probleme liegen. Und was man vielleicht noch nachbessern kann und was man vielleicht noch im Gesetzesverfahren auch nach berücksichtigen sollte, nehmen Sie eben, dass das Beispiel FastTrack, also was nach der ersten Veranstaltung vollkommen evident war. Er hat vielleicht die Veranstaltung nicht unbedingt dafür gebraucht, aber wenn wir nicht mehr bedannte Stellen haben, dann können wir uns dieses Gras ja ganze FastTrack gedanken, können wir nachgängeln. Also was nutzt uns FastTrack, wenn man eben keine Zulassung hat. Und da jetzt einzuwirken sagen, was müssen wir in Übergangsregelungen irgendwo schaffen, so dass wir am Ende eben das, was wir erreichen wollen, wirklich auch erreicht wird. Das nehmen wir dann mit zurück und das ist dann wertvolle Informationen, einmal sagen wir aus Erlangen, aus München, aus Hamburg, aus Düsseldorf und aus Leipzig, als Rückmeldung, ansonsten funktioniert es eben nicht insofern, gehört das ein Stück weiter zu darüber auch zu sprechen und zu kommunizieren. 

Das heißt, sie sind da tatsächlich dann draußen an der Front und neben Informationen mit, die dann auch in zukünftige Gesetzestexten mit einfließen. Ja, aber zu tatsächlich greifen wir zu dem letzten Mittel und gehen mal da hin, wo es wirklich passiert, dann das machen wir häufig. Und da lernt man extrem viel, also aus meiner eigenen Erleben kann ich Ihnen sagen, ich war vor zwei, drei Wochen bin ich den Tag immer durch die Gegengefahren mit einer ambulanten Pflege geklappt und ab mir das einfach mal einen Tag lang angeguckt. Und ich muss Ihnen sagen, da lernt man in ganzem Engel, da lernt man vor allen Dingen auch, wie groß die Verbesserungspotenziale der ambulanten Versorgung von älteren Menschen tatsächlich sind und was da auch Digitalisierung ausrichten kann. Und darum geht es ja also sozusagen, sich tatsächlich zu Gedanken zu machen, wie kommt was im allgemeim direkten Versorgungsalltag an? Das ganze ist kein Selbstwerk, um das noch mal zu sagen, keiner hat irgendwo Lust gewinnt dadurch, dass jetzt irgendwie was Digital heißt, sondern wir machen Dinge, so wie wir das in der Medizin ja schon seit ich Jahrzehnten, Jahrhunderten machen, dass wir Technologien uns angucken, die gar nicht aus dem Medizin selber ihren Urschmung haben, diese dann anpassen, umwandeln und für die Medizin eine bessere gesundheitliche Versorgung der Menschen nutzbar machen. Und da muss man eben zu denen hingehen, wo es passiert, also das kann man nicht im Luftlehren waren. 

Das ist hervorragend, also ich finde es wirklich cool, dass sie damit gefahren sind. Ich war es vor kurzem auch im Krankenhaus, weil ich ein Familienmitglied begleitet habe und schon allein beruflich und mit dem Podcast beschäftigt, man sich ganz viel mit KI, in der Dermatologie und mit Blockchain und Stellautomaten und ganz viel, solche Sachen, ganz viele Apps, wo KI drin ist, die auch wirklich gut sind und sinnvoll sind. Der tatsächliche Krankenhausalzag ist aber bei den meisten Häusern, glaube ich, nicht so wahnsinnig viel angekommen. Sie haben vorhin, glaube ich, ein bisschen übersprungen in ihrer Vita, dass sie auch mal am UKE waren, also das Krankenhaus, was sehr glaube ich mit am weitesten ist, was die IT-Durchdringung angeht. Aber mein Kenntnis ist, oder meine Erfahrung ist, dass ich in ganz vielen Häusern, wie noch andere Probleme haben, als jetzt irgendwelche Apps wärst mich vielleicht auch sinnvoll da noch mal reinzugehen, also dort zu investieren, als jetzt dann bei der Lise ganz hitten Themen, also ganz wichtig, das ist kein Entweder guter, das ist so, genau, das ist so auch kein Entweder guter, das ist sowohl als auch. Aber man darf natürlich nicht vergessen, es steht ja jedem Krankenhaus in jedem Krankenhaus, driger frei, ein bisschen mehr in die Digitalisierung oder ein bisschen mehr Augenmerk auf die Digitalisierung zu richten. Ja, es ist eigentlich eine Erfahrung und sie hat netterweise meine Zeit als erzliche Direktor im Uniklinikum, haben wir Appendorf angesprochen. Ja, wir haben 2005, haben wir dann entschieden, dass mit einem Neubau, einem klinigen Neubau, wie auch die Prozesse verändern wollten und grundlegend verändern wollten und haben uns dann eben zum Ziel gesetzt, bis zum Einzug 2009, die elektronische, gesunde Patientenakte auch dann einzuführen und umzusetzen, das Ganze alle Prozesse Papierfrei zu gestalten. Das ist gelungen, also seit 2009 arbeitet das UKE Papierfrei im HIMSS Stage 7, mitzwischen nur noch Stage 6, aber sei es drum und was bedauerlich ist und das ist wirklich ein Stück weit im negativen Sinne überraschend ist, es ist so wenig nachher mal gefunden hat. Wenn man das man analysiert, dann gibt es natürlich tausend Gründe, kein Geld und dies und jedes und jedes und hier aber am Ende bin ich davon überzeugt, das ist weniger eine Frage des Geldes, das ist nur dann vor allen Dingen der Frage der Führung. Und im Diskonsensus und es geht eben nur, wenn ein Haus sagt, okay, das ist jetzt unser Thema, wir machen die Prozesse besser und war das einfach sicher nicht. Ich glaube, ich bin in meinem Leben noch nie so nah an einem Rauswurf aus einem Job gekommen, wer an dieser Zeit von ärztlicher Seite muss sein. Ach, das fand ja, das fand niemand gut, ja. Aber das ist das doch das Problem, das ist das doch das Problem, also erstens das Problem ist. Ja, das hat aber die Überstände. Ja, die Widerstände, wobei die Widerstände brechen dann in sich zusammen, wenn die Vorteile evident und sichtbar werden. So und da gibt es in der Tat einen Zeitverzögerung, weil wenn das erst mal einführen, finden das alle ganz doof, weil die den Arbeitsalltag ja maximal auf den Kopf stellen. Das ist hier für jeden echt eine totale Umstellung, bis davon nicht unterschätzen. So und da kann man halt viel daraus daraus lernen, wie man es am besten, wie man es besser machen kann. Aber nach vier Wochen sind die ersten Winds vollkommen evident, du vollkommen klar und ich kann mich gut drin erinnern. Das gab dann eben eine Abstimmung in der Neurologie, ob man das Ding weitermachen sollte oder nicht. Und da war nach vier Wochen eine überwältigende Mehrheit der Ärzte, die gesagt haben, aber das wollen wir auf keinen Fall wieder abgeben. Und dann nimmt es eben an Fahrt auf und dann wird eben klar, dass man dadurch die Qualität der Medizin dramatisch verbessert. Und das ist natürlich gerade ein Haus, der maximal Versorgung, wo sie mehrere Experten oder viele Experten haben. Und viele komplexe Patienten eben liegen, die viele Experten wissen brauchen, ist natürlich vollkommen klar, dass die erste. Die große Schritt ist die Verfügbarkeit von Informationen, dann, wenn sie es brauchen, an so vielen Stellen, wie sie es brauchen. So, das ist, das ist nicht einfach, weil ich mein, wir haben um Datenschutzkompatibel zu sein. Ich glaube, damals 840 verschiedene Nutzerrollen definieren müssen vom Krankenhausseelsorger bis eben zur Aufnahmekraft. Das ist nicht einfach und passieren, da Fehler in der Konfiguration am Anfang natürlich. Ganz nebenbei, auch überhaupt die Sensibilisierung bezüglich Datenschutz, spielt sicherlich auch einen ganz große Rolle. Das sind sicherlich alles Lernerfahrungen. Aber wenn man es damals gemacht hat, gibt es sicherlich niemanden, in der ein halbes Jahr später noch gesagt wird, wir drehen das wieder zurück, weil jedem klar ist, das ist der größte Schritt in Richtung Verbesserung, den Medizinischen Qualität gewesen, den dieses Haus gemacht hat, in langer, langer Zeit. Und ganz nebenbei und das ist so ein Lebenprodukt, was eigentlich auch ganz angenehm ist. Es macht die ganze Sache natürlich deutlich effizienter und spart damit dramatisch an Kosten. Sie haben einen Hub in der Produktivität, der eben enorm ist. So und das war jetzt bezogen, eben auf eine Institution und ich glaube, der Druck inzwischen in den Krankenhausbereich in Deutschland ist so groß, dass es jetzt Rapide auch nach Arm erfindet. Und wir sehen ja schon, dass es da eben doch auch eine große Nachfrage im Markt gibt. Die Schwierigkeit ist und das muss man schwererweise auch sagen, ganz einfach ist es gar nicht so, das richtige Produkt auszusuchen, weil eben der ein oder andere Hersteller ja jetzt mehr mit Verkauf beschäftigt ist als mit neuer Produktentwicklung. Und das macht es sicherlich nicht einfacher für die Krankenhäuser. Aber letztendlich gehen tut es und es stand jedem frei, das zu tun. Und ich glaube, wie gesagt, für mich war das eigentlich nie eine Frage. Der Finanzierung, das kostet Geld, ja aber am Ende ist es so viel, man spart zu so viel oder hat so einen derartigen Produktivität zu. Dass ich das sehr, sehr schnell wieder errechnet, man muss aber für ein, man muss eben diese Umstellung tatsächlich als Institution wollen. Und das muss eben breit abgestützt sein und das Glück, das hatten wir, dass wir dort eben Klinikdirektoren hatten, dass wir dort vom Personal reden, über viele andere, da wirklich einfach eine viel Fürsprecher hatten, die es dann hinter ihr eben auch machen wollten. Und ohne Ding geht es eben nicht. Aber es muss eine institutionelles Projekt sein und dann geht das. 

Wenn Sie also auch das BMG beraten und Sie vorhin schon das Thema Semantik angesprochen haben, dann gibt es ja eine Landkarte, die darstellt, welche Länder, auch welche Nachbarländer oder welche Länder in Europa, überall eine SNOMED CT Mitgliedschaft haben. Wie stehen Sie dazu, dass das auch in Deutschland passieren soll und was glauben Sie, würde das beändern, oder würde das verändern, wenn wir da auch Mitglieds sind. Und dann also Deutschland weit dieses medizinische Ordnungssystem auch kostenlos einsetzen können. 

Also, soweit ich diese Diskussion jetzt verfolgt habe, ist sie abgeschlossen und SNOMED CT wird Deutschland erreichen. Und die Bundesrepublik Deutschland wird SNOMED CT, eines SNOMED CT Lizenz erwärben. Ich glaube, es ist jetzt dieses Jahr so ein probe Lizenz und dann nächstes Jahr wird es dann die richtige Lizenz. Ja, das ist ganz wichtig, weil es eben diese ewigen Diskussionen, ob wenn eigenen Weg gehen sollten, eben endgültig beenden wird. Und die Medizinwüsse, das tolle an der Medizin, wir lernen ja aus internationaler Erfahrung, keine Fachdisziplin würde, also jeder international, die guten Konkresse sind international. Und keiner würde sich doch abschneiden wollen von den Erfahrungen, eben anderer Länder und insofern macht das Sinn, dass wir dieses eben auf eine Semantik und Standards übertragen. Die Harden müssen wir sagen, oder entsparen so an. Ja, aber die, aber die, ehrlich gesagt, also, also, wir hatten es vergnügen mit dir entsparen, gerade darüber, verwenigen Tagen zu sprechen. Und ich würde jetzt glaube ich kein Geheimnis verraten, wenn ich sage, also der Drops ist gelotet. Der Drops ist gelotet. Also, wir, wir SNOMED CT, SNOMED CT kommt. Und darüber hinaus würden wir uns in gefallen tun, wenn wir auch in anderen Dingen uns an internationalen Standards orientieren, ohne dabei unsere Wertvorstellungen bezüglich Datenschutzensalbes gehört, ihnen der gleiche mehr eben zu opfern. Denn das Problem ist, wenn wir eigene Weg gehen, dann mögen die es vielleicht sogar kurzfristig sicherer sein, aber wir schneiden uns ab von Industrieherstellern, deren Fokus nicht mehr nur der deutsche Markt ist, sondern internationale Märkte. Also, nehmt es darum, um Player wie Siemens, die machen nicht mit bei der TI Infrastruktur, also bei der Telematik. Infrastruktur, weil die sagen, ne, ja, also, wenn wir einen Geschäft machen wollen, dann geht das nur, indem wir das eben in Runderdländern gleichzeitig irgendwo verkaufen. Und so eine Blechbox, wie Sie haben als Konnektor, ist zwei jetzt schön und ich will gar nicht, gar nicht dran drütteln, das ist jetzt gesetzt und das wird auch in Deutschland sogar macht. Aber letztendlich tun wir uns kein gefallen, damit in dem Be-Spezifikationen haben, die so landesspezifisch sind, dass eben nicht auf andere Märkte vertragbar sind und damit eben große Player, die uns bei der Entwicklung und der Weiterentwicklung vor allen Dingen von solche Technologie helfen können, die wir auch insgesamt als Gesellschaft brauchen, denen die verabschieden sich und sagen, da machen wir nicht mit, weil da seid ihr uns ehrlich gesagt zu klein. Und insofern tut sich selbst ein Land mit 85 Millionen Menschen, wie Deutschland, da gibt es Grenzen und deshalb tun wir gut uns allein schon deshalb, um Technologisch auch weiter eben vorne dabei zu sein und die Sicherheit weiter zu entwickeln, wie wir das eben wissen, dass wir es machen müssen. Und tun wir gut daran unseren Innovationen. Genau, also das war ein gutes Plateau hier in Flammes, was ich absolut voll unterstütze, vielleicht da auch noch mal Thema Datenschutz. Das ist einfach meiner Meinung nach eine Grundvoraussetzung und auch da darf man nicht sagen, entweder Datenschutz oder wir im IT im Gesundheitswesen, sondern das muss zusammengehen. Ja, also wie es eine Technologie ist ja nicht dafür da, dass wir unsere Werte opfern, sondern im Technologie ist so eigentlich dafür da, dass wir unter berücksichtigen unsere Werte das erreichen, was wir mit erreichen wollen. Und da haben wir genügend Möglichkeiten. Und das ist mir wichtig, dass wir eben sagen, ich will nicht die freie Arztballopfern, ich will nicht den Datenschutzopfern. Ich will nicht die Krankenkassenballopfern nur um eben irgendwo digital schneller oder besser oder wie auch immer zu sein, sondern es geht doch darum, dass wir die Digitalisierung so nutzen, dass wir diese Werte mit erhalten. Und da stimm ich mit Ihnen überein, da spielt Datenschutz eine ganz große Rolle, ganz nebenbei. Ich glaube, dass die in Deutschland manchmal empfunden übertriebene Datenschutz-Diskussionen, dass diese uns wahrscheinlich helfen wird mittelfristig. Und wenn wir im Fall anderer Länder diesbezüglich Rapide aufholen und wir insgesamt in ehrengesellschaftlichen Trend sehen, dass die Menschen sich darüber im Plan sind, dass ihre Daten tatsächlich ihr Eigentum sind und dass wir Dinge tun müssen, um dieses Eigentum zu schützen. 

Was sind dann jetzt so die dringendsten Sachen, die aus ihrer Sicht, beziehungsweise aus Sicht des Hälzsonovation, angegangen werden sollten und was dann zu ihrer nächsten Videos für die nächste fünf, sechs Monate? Also die Mutter, alle die Eitalisierungsbemühungen, ist aus meiner Sicht die elektronische Patientenakte. Und das, was ich jetzt eben gegenüber der UKI-Zeit vor zehn Jahren verändert hat, ist ja die Tatsache, dass wir eigentlich um begrenzte Speichermöglichkeiten haben, um begrenzte Computing-Power haben, unter einer Cloud-Technologie haben und vor allen Dingen in Ubiquitären Zugang zu Daten durch alle Patienten, alle Versicherten über Smartphone Zugang. Und die damit verbundenen Möglichkeit ist natürlich riesig groß und dann muss man ehrlich gesagt dem BMG in den wirklichen Respekt zollen. Und dass die ja festgelegt haben, zum ersten erst 2021 wird es einen Regibt es einen Rechtsanspruch, jedes gesetzlich versicherten Patienten auf eine solche elektronische Patientenakte. Ganz sehen bei, erstauntlicherweise gibt es diesen Rechtshornenspruch nicht von privat, versichierte Patienten, aber sei es rum. So und jetzt hat ja gesetzlich, versicherte Patient die eben mit über seine GKV, die GKV muss die technische Infrastruktur zur Verfügung stellen, nur die technische Infrastruktur. Die können ja gerne einen Frontend ran bauen, aber die technische Infrastruktur für die elektronische Patientenakte muss da sein. Und jetzt stellt sich für uns natürlich vor allen Dingen erstmal die Frage, was müssen wir in der 1.0 Version dieser elektronischen Patientenakte drin haben, damit auch die 1.0.0 Version uns auf der einen Seite technologisch nicht überfordert? Auf der anderen Seite, aber dass diese 1.0 Version bereits nutzen, stiftet für jeden Erkennbau und jeden ist eben nicht nur die versicherten, sondern vor allen Dingen auch die Leistungssendringer. Und das ist sicherlich ein Schwerpunktthema für uns, wo wir uns Gedanken machen über die Frage, welche Arzt korratierten Dokumente müssen dort eben drin sein? Ich habe vorhin schon erwähnt den Notfalldaten-Satz, wir nennen den gerne auch Patientenpass, so eine Art Deckblatt für eine elektronische Patientenakte, die sich orientiert, wieder internationaler Standard, an dem wir International Patient Summary oder EPS. Der Struktur, wo wir einfach drin haben, Diagnosen, Medikamentierung, Allergien und sonstige Auffälligkeiten, wenn wir das auf einen Blatt für jeden versicherten hätten, dann würde es natürlich jeder erst Kontakt mit einem neuen Arzt, also Hausarzt, Stickpatient zum Gastronterologen oder zum Kardiologen. Da würden so viel Zeit und so viel Effizienz gewonnen, dass damit natürlich der Kardiologen dann viel spezifische, auf die wirklich kadiologischen Probleme eingehen kann, weil dann nicht mehr die Familien am Nähe sind und die anderen Diagnosen, die hatte alle eben in der Übersicht, dann muss sie sich gar nicht mehr drum kümmern. Und wir hätten natürlich die Möglichkeit, mit den Thema Medikamentierung ein dramatisches Meer an Sicherheit und an Beratung auch sicherzustellen, denn so eine Medikamentierungsliste wäre ja dann auch sichtbar in Ihn Gänze für jeden Arzt, aber natürlich auch für den Apotheker. Und jetzt geht’s uns um die Frage, wie können wir so etwas konfigurieren? Was muss da rein? Wir denken darüber nach, zum Beispiel Labordaten, die in PDF-Format Mia, in dieser Akte sind diese eben longitudinal darstellen zu können, dafür muss es dann eine entsprechende Engine geben. Mir kann sowas machen, wie kann sowas aussehen? Und da gibt’s also eine ganze Reihe von Überlegungen, ein weiterer ganz wichtiger Baustein für mich, als jemand, der aus dem Krankenhaus bereicht nun oder viel Zeit im Krankenhausbereich verbracht hat, ist, dass der Entlassbrief am Tag der Entlassung elektronisch in der Patienten abliegt, wenn wir nur das organisieren könnten. Hier würden wir so viel an nutzen und so viel an generieren und so viel an Frustration abbauen, die entsteht dadurch, dass eben der Patient am nächsten Tag zusammen Hausarzt geht und dir sagt, also was haben die denn jetzt gemacht? Ich habe keine Informationen, welche Medikamente nehmen Sie jetzt alles umgestellt? Wenn diese Informationen in so einem Patientenpass dann eben sichtbar wäre, wäre wahnsinnig viel eben gewonnen. So und das sind so die Fragestellungen, mit denen wir uns aktuell beschäftigen als Einschwerpunktthema. Das zweite ist eben in denen der Fast Track, der digitalen Gesundheitsanwendungen, wo es um die spannende Frage geht, wie kann der Nutzen einer digitalen Gesundheitsanwendung eigentlich bewertet werden? Da regorieren wir natürlich direkt und sagen, ja, da gibt es also Randomize Clinical Trials, klar, und was es sonst eben so gibt aus der normalen Nutzenbewertung, aber stellen fest es in einer Zeit der personalisierten Medizin, also der individualisierteren Medizin, mit sehr, sehr schnell sich verändern in digitalen Anwendungen. Diese sagen einmal Reflexe nicht mehr so richtig zum Ziel führen und sich da dann eben Dinge zu überlegen und da kommt jetzt das Trüffelschwein Aspekt vielleicht ein bisschen zum Tragen, das würde sagen, Mensch, also wir machen es eigentlich andere, ja, also müssen die alle selber erfinden. Wie funktioniert es eigentlich in den USA, was macht die FDA? Wir machen hier das in England und der gleich mehr, also das sind dann eben Dinge, die wir reintragen und verbunden damit gibt es dann ganz viele weitere spannende Themen aus meiner Sicht des Thema Datenspende. Wenn wir KI-Applikation mit Big Data haben wollen, dann müssen wir es ja um und mal Gedanken machen, wie wollen wir diese Daten überhaupt sammeln? Und da geht es ja nicht nur um Technologie, da geht es auch um Governance, also wenn ich als Patient meine Daten spende, dann wäre ich bereit, das zu tun, wenn sie für einen wissenschaftlichen Zweck. Indien, ich würde das sogar der Farmafirma zur Verfügung stellen, sofern ich wüsste, dass die Farmafirma dafür bezahlt und mit diesem Geld um was Gutes gemacht wird. Also geht es so ein bisschen um die Frage, wie organisierst du was? Die Bereitschaft der Menschen, da damit ihre Daten zur Verfügung zu stellen für eine verbesserte Versorgung, und die ist ja riesig groß. Dann verbunden damit eben weitere Themen, wie jetzt das neue Implantate Register, was eben kommt, Digitalisierung in der Pflege habe ich bereits erwähnt. Und so wenn es das Themenspektrum dann beibreit, aber um noch mal zu sagen, die Mutter, alle Digitalisierungsbemühungen aus meiner Sicht, aus unserer Sicht, als, ja, ihr seherlich die elektronische Patientenakte, und dann ist es ja sehr schön, direkte Anwendungsbeispiele zu haben, deshalb ist der FastTrack für die digitalen Gesundheitsanwendung. Eine kleine Spitzefrage noch sehr, also Patientenakte, selbst gesagt, dass das das Wichtigste ist, dass die ab 21 in der Version 1.0 genutzt wird und dann auch schon nutzen bringt. Dass die genutzt wird, wie weit ist es da wichtig, dass der Patient auch selbstständig sagen kann oder entscheiden kann, wer auf welche Daten zu greifen kann? 

Ja, elementar. Ja, ganz elementar. Also ich bin fest davon überzeugt, dass über 90 Prozent, wahrscheinlich 98 Prozent, 99 Prozent der Patient sagen, alle meine Ärzte durften da drauf gucken. Aber die Möglichkeit zu haben, selber darüber zu entscheiden, ist, ein Teil unseres gesellschaftlichen Selbstverständnisses. Und deshalb ist es mir ganz wichtig, dass man über jedes Dokument, also der erst mal, der Patient, der versichert entscheiden darf, will ich Hopz und Akte oder nicht. Wenn ich sie haben will, was kommt da rein? Und wer darf dann auch lesen? Wir müssen aufpassen, dass wir das Konzept die Auswahlmöglichkeit nicht so kompliziert gestalten, das kann ja mehr durchkommt. Und zusammen, dass die 99 Prozent, die sagen, ich möchte gerne alles reintun, ich möchte gerne auch, dass alle da alles sehen können, dass sie mit einem Klick eben auch zum, zum, zum, das erreichen können, was sie wollen. Aber ganz wichtig ist, dass diese Möglichkeiten letztendlich gibt. Wichtig ist mir allerdings, in den Zusammenhang ein Hinweis, dass einzelne Dokumente in ihrem Inhalt nicht verändert werden dürfen. Also nehmen Sie diesen Notfalldaten-Satz, was nicht geht, ist es der Patient sagt, der darf also entscheiden, will ich diesen Notfalldaten-Satz haben oder nicht. Aber es ja nicht entscheiden darf, der, was ich hätte, ist zu sagen, die ersten drei Diagnosen finde ich gut in dem Notfalldaten-Satz, vier und fünf streichig und sechs und sieben nämlich. Und wenn die Verlässigkeit nicht gegeben ist, dann ist es tot. Ja, und deshalb ist es ganz wichtig, dass es eben eindeutig, die Dokumente selber in ihrer, in ihrer Gänze, entweder ganz non sind oder gar nicht drin sind, damit kann man arbeiten. Aber wenn sie drin sind, dann müssen sie auch richtig sein. 

Wunderbar, letzte Frage. Welche Frage habe ich vergessen, was hätte ich Ihnen noch stellen sollen, um eine sehr spannende Antwort zu bekommen? 

Oh Gott, also jetzt muss ich Ihrer Arbeit auch noch machen, sozusagen als Interviewer. So ist das hier. Also für mich ist eigentlich, am Anfang die spannende Frage gewesen, wie definieren wir eigentlich Erfolg von unserem App. Denn natürlich ist uns klar, dass wir vom operativen Geschehen weit entfernt sind. Und ich selber seh, dass ein Stück weit als Abenteuer und bislang, mag ich in meinen beruflichen Aufgaben, mich immer sehr, sehr, sehr stark am am tatsächlich operativen Umsetzung orientieren dürfen. Und wie ein Antwort auf diese Frage ist, das meiner Sicht wirklich recht abstrakt, aber zum einen geht es mir wirklich darum, dass diese elektronische Patientenakte in ihrer 1.0-Version fliegt, dass sie lebt. Und dass sie tatsächlich eben nutzen, stiftet und damit auch zur Anwendung kommt. Ich glaube, das ist für mich der größte, der größte Hebel, und das werden wir hoffentlich Ende 2021 bevor wir uns auflösen, noch erleben können. Und wenn daneben dann auch noch die ersten 50 digitalen Gesundheitsabwendungen auch in der Erstattung sind, auch wenn sie nur eben in der Erprobungsphase sind, dann wäre das meines Erachtens ein riesen Beitrag. Ganz nebenbei nicht nur für eine bessere Medizin in Deutschland, sondern auch eine enorm beitrag zur Stärkung des Innovationsstandortes Deutschland. Denn wir öffnen damit unseren aus meiner Sicht super konstruierten gesetzlichen Versicherungsbereich für reale Markt-Erfahrungs-Sammlung für DiGA-Hersteller. Und das ist etwas, was es weltweit sonst tatsächlich in der Umdruck gibt. Also wenn du es das gelingt, elektronische Patientenakte mit all den Freiheitsgraden, die wir in Deutschland haben, ohne diese zu komprimieren. Also nicht so wie in Estland, mit einem Anbieter, nicht so wie in Israel, mit drei Anbietern oder in Singapur, mit anderthalb Anbietern, sondern tatsächlich mit 130 Krankenversicherern mit 170.000 Niedergelassenden Ärzten und mit 1.800 Krankenhäusern. Wenn uns das gelingt, dann meines achtens könnte wirklich stolz, ob unser Gesundheitswesen sein kann, ganz nebenbei sollte man sowieso sein, weil es aus meiner Sicht wirklich, wenn nicht das Beste eines der besten Welt ist. Aber bekanntlich ist das Beste immer der Feind des Routen und deshalb ist es schön und wichtig, dass wir uns eben bemühen, es mit Digitalisierungsinitiativen weiter zu verbessern. 

Wunderbar, das heißt, Sie haben jetzt selbst gesagt, dann haben wir ja Kriterien, Sie dann zum definierten Zeitpunkt gemessen werden wollen, gute Frage, die mir nicht eingefallt ist. Gut, dann sind wir auch schon am Ende, sind jetzt etwas über 40 Minuten. Ich danke Ihnen ganz herzlich.