Kategorie: Wissensarchiv

News kommen wir dann also zu unserem Hauptthema die großen heute mal mit Google und Apple. Wir werden das wahrscheinlich noch als Serie weiterführen und noch ein paar andere große Raussuchen. Also Microsoft ist ja da sicherlich noch ein großer Player, wobei er sich eher zurückzieht. Aber wir werden das dann noch berichten. IBM. IBM ist auch noch mit dabei genau. Genau. Aber wie starten jetzt heute mit Google und Apple Firmen, wo wir beide durchaus unsere Referenzen haben wir immer gespannt, ob wir das jetzt objektiv rüberbringen und wer gewinnt vor allem. Ich habe schon gesehen gerade, dass du unten Vorteile gegenüber anderen Firmen, sowas brauche ich gar nicht. Wenn ich fertig bin und vorgestellt habe, was Google hier alles macht, dann ist es so klar, wer gewundert. Ja, aber du hast nicht weit genug runtergezrollt, es gibt dann noch was wie Kritik. Kritik kommt auch noch. Okay, also starten wir mit Dr. Google, du bist jetzt lange nicht mehr ärztlich tätig. Ich habe einige niedergelassene Ärzte als Freunde und mit denen spreche ich natürlich apputzung dann auch über Gesundheitseiti und die sagen, ah, das nervt. Wenn dann wieder irgendwelche Patienten kommen und dann die vorher lange Google suchen ihre Symptome und dann schon eigentlich mitten vor definierten Krankheitsbild dahin kommen, je nach psychische Einstellungen, ob es dann jetzt eher positiv eingestellt sind oder eher Hypochonder sind. Sind das dann natürlich dann häufig auch viel schwerwiegendere Krankheiten, die sie selbst diagnostizierte haben, als es eigentlich nachher ist? Also Dr. Google ist eigentlich schon ein Fixerbegriff und die Ärzte sind häufig ein bisschen genervt, weil sie dann ja auch den Patienten teilweise Krankheiten ausreden müssen. Auf der anderen Seite natürlich gibt es auch mündigere Bürger. Vielleicht ein paar Fakten dazu am Anfang, 80 Prozent der Patienten Google vor oder und nach dem Arztbesuch ihre Symptome und ihre Krankheiten. Ein Prozent aller Suchanfragen bei Google sind einfach nur medizinische Symptome und eine von 20 Suchanfragen, also 5 Prozent ist Gesundheitsbezogen, das ist schon eine echte Hausnummer. 

Noch ein paar Fakten, es gibt eine Studie von der Krankenkasse, Dr. Google, Internet und der wurden über 41 Millionen Google-Sache, Suchanfragen aus Deutschland ausgewertet und die Top 50 Krankheiten herausgesucht und was meinst du Renato, was ist die Hauptkrankheit nach der Googlet wird? Das ist wahrscheinlich nicht so was häufig ist, also keine richtige Krankheit, sondern wahrscheinlich Erkältung, Grippe. Grippe, genau, die Grippe, wie viele Leute alle meine Grippe haben und nicht ins Krankenhaus müssen, weil es sind wirklich keine oder keine Kältung haben, ist die Schildrüsenvergrößerung. Also ist ja irgendwie auch logisch oder, das heißt, wenn man ein bisschen übergewichtigt ist, dann ist es ja meistens die Schildrüse, den ich richtig funktioniert. Ja, ja, genau, das ist nicht das viele Essen, das man in sich reinsteht. Ist ja nicht der leckere Stollen oder so oder die mangelle Bewegung heißt die Schildrüse. Danach kommt die Diabetes, die Diabetes hat 140.000 Anfragen gehabt, die Monat und gefährt im Zeitraum dann Hämorrhoiden, Magen, Schleimhaut, Entzündung, Prostata, Vergrößerung, am wenigsten gegugelt dort, bei den Top 50 allerdings waren er so psychosomatische Erkrankungen wie Hyperhidrose, also über mässiges Spitzen, so viel ein bisschen zu den Fakten. 

Was Google jetzt gemacht hat, die sind ja auch nicht doof, die haben gemerkt, dass also sehr viel zur Gesundheit gegugelt wird, sagt man schon gegugelt, dann schrecklich. Bei über Google gesucht wird, haben die jetzt leider nur für den englischen Bereich, so eine Art Symptomen, Spezialsuche eingerichtet, wenn man also mit dem englischen Google und auch vielleicht über den amerikanischen Proxy, zum Beispiel Tonsillitis sucht, wort es Tonsillitis oder OK Google sagt und dann dieser Sprachassistent aufgeht und man fragt wort es Tonsillitis, ist eine Mandelentzündung, dann bekommen also medizinisch verifizierte Informationen wie groß ist die Ansteckungsgefahr und der Ansteckungsweg, welche Altersgruppe ist besonders betroffen, ein paar Informationen zur Inzidenz, etc. Also da wird dann zuerst nicht irgendwas von irgendeiner Webseite gezeigt, sondern tatsächlich medizinisch verifizierte Informationen und was man hier auch noch mal sagen muss zum Thema Dr. Google, das natürlich viele Leute sagen, ist es gefährlich aufgrund des Nocebo-Effekts Renato, WTF Nocebo-Effekt. Das Gegenteil von Placebo, jetzt müssen wir noch wissen, was Placebo ist, ja erklärt os. Ich hätte auch gesagt, das Gegenteil von Placebo, Placebo kennt jeder. Nocebo ist das Gegenteil und wo es eigentlich jeder kennt, ist das wenn bestimmte Menschen den BIPAC-Zettel von Medikamenten studieren, kann das sein, dass sie nachher die Medikamente nicht mehr einnehmen wollen oder aber im schlimmeren Fall, dass sogar Symptome von Nebenwirkungen auftreten, obwohl sie eigentlich biologisch diese Krankheit gar nicht haben. Ich kenne das übrigens gut. Ich habe für das zweite Staatsexam gelernt, da geht man noch mal den gesamten menschlichen Körper mit all seinen Krankheiten durch und ich habe mir das damals so angewöhnt, dass ich das ganze organweise lerne und dann habe ich in einer Woche das Herz-Kreislauf-System gehabt, in einer Woche Kopf-Schädel gehören und so weiter und das war dann wirklich wochenweise so, dass ich einmal Herzschmerz bekommen habe, dann habe ich immer so Kopfschmerzen bekommen, als ich den Bauch durchgenommen hat, hat der Bauch gekommelt, also man ist da auch als professioneller an Anführungszeichen nicht gefeiert. Was hat es als du dann Frauengesundheit durchgenommen hast? Menofause oder sowas? Ja, schlechte Stimmung und schlechter gereizt und so. Jetzt müssen wir aufpassen. Du warst, du warst der Gender, war oft drückt hier. Okay, BIP-BIP-BIP-BIP-BIP. Es gibt wohl eine Studie, einen interessanten Fall. Das ist nur Zehbo. Ich ist allerdings auch kein Link da. Es war gab es wohl mal einen Proband in einer Studie, der antidepressiver bekommen hat, die aber wohl nicht so richtig gut gewirkt haben und er sich mit einer Überdosis von eben diesen Studien antidepressiver das Leben leben wollte. Sein Krankenhaus eingeliefert worden wegen extrem niedrigen Blutdruck. Dort stellte sich heraus, dass er in der Platzsehbo-Gruppe war. Also dass er quasi einfach nur so zuckertabletten ohne Pharmakologisch Wirksamstoff gegessen hat und das aber trotzdem ausgereicht hat, dass er geglaubt hat, das wären richtige Medikamente, das sind Blutrück gefährlich absank. Das kann natürlich jetzt bei Dr. Google auch passieren. Google, man nach Kopfschmerz oder irgendwas, dann kann natürlich auch hier im Tumor rauskommen. Wo man vielleicht einfach nur, ja, vielleicht der erste Januar ist und man bis vier Uhr morgens gefeiert hat, dann hat einfach nur einen kleinen Kater und nicht vielleicht ein hier im Tumor. Also das sind so ein bisschen pro und kontra, da können man sich ja auch viel durch rediskutieren über Dr. Google. 

Punkt Nummer zwei sind die Investition von Alphabet. Alphabet ist ja der Mutterkonzern von Google. Google ist quasi nur eine Unterfirma von Alphabet und dieses Alphabet hat also einen eigenen Finanzbereich, der Start-ups fördert. Das nennt sich Google Capital und der hat jetzt in den letzten Jahren mehr als 30 Millionen in reiner Online-Krankenversicherung gesteckt. Diese Online-Krankenversicherung gibt es nur den USA, New York und New Jersey und die haben ja jetzt schon relativ viele Mitglieder, sodass sie über 60 Millionen Dollar Prämien einen Namen haben und diese Online-Krankenversicherung nennt sich Oscar und die garantiert den Kundenenter von zehn Minuten, wenn einem Arzt telefonieren zu können. Die verschenken Fitness-Tracker, wenn man die benutzt, dann sinken die Prämien und die wollen eben in Zukunft jedem Kunden aufgrund seines Gesundheitsprofils, individuelle Prämien berechnen. Also eigentlich ziemlich genau das Gegenteil von dem, was wir in Deutschland hier haben, mit den Geckerfauen und etwas, was diesem Solidaritätsprinzip halt völlig entgegenspricht. Findest du wahrscheinlich nicht so gut oder? Wichtig gerne. Ich finde es ziemlich grausam, aber da hat Amerika leider auch eine andere Tradition, also das Solidaritätsprinzip hat es da ja noch nie gegeben und es ist schon bezeichnet, wenn die gegen Obama aufmüpfen und sagen, das sind Nazi-Methoden, wenn den nur versucht, eine allgemeine Krankenkasse einzuführen. Ist halt nicht so meine Welt, ich bin in einer anderen Welt groß geworden. Im Saarland, da wo die Welt noch in Ordnung ist. Ja, da sind wir noch Solidarische, aber da kennen wir uns auch alle. Im Solidarland. Okay, zweites Projekt, was Google Capital fördert, ist die diabetische Kontaktlinse. Menschen, die Diabetes haben, können dann so eine intelligente Kontaktlinse einsetzen, die Kontaktlinse wird gemeinsam mit der Novartis-Tochter Alcon entwickelt. Ja, wie der Name schon sagt, geht es da um den Multimilladenmarkt Diabetes, die Linse soll also im Auge in der Augenflüssigkeit den Blutzuckerspiegel messen und diese Informationen dann an Handy übertragen und dann so dem Diabetiker, die Insulin-Dusierungen zu erleichtern. Sicher, spannendes Thema. Oh nein, jetzt habe ich es gesagt, ist spannendes Thema. Das ganze 20 Minuten gedauert. Ich habe mich vorbereitet, Renato. Ich wollte vorschlagen, dass wir nicht mehr spannend sagen, habe vorher mal Synonyme rausgesucht. Statt spannend können wir auch sagen, atemberaubend aufrütteln. Bei aufrütteln ist er so, RTL-Explosiv, gibt es es noch keine. Bewegend, dramatisch, ergreifend, erregend, faszinierend, festelend, erlebnisreich, interessant, mittreißend, packenspannungsreich, anregend. Also, nächst mal eins von denen. Okay, sucht den anders von den Worten aus. UT, ich gehe mal bisschen Gas, jetzt mach ich schon bei 20 Minuten. 

Dann, das wird dich freuen, hat Google auch mal Geld in den Sand gesetzt. Das gab nicht mehr Google Health von 2008 bis 2011. Das war so eine Art elektronische Patientenakte und zwar vom Patienten selbst geführt, Institution übergreifend, fall übergreifend. Und da konnten die Benutzer, die bei Google angemeldet waren, ihren allgemeinen Gesundheitzustand, Informationen über Allergien oder auch Laborergebnisse, Medikationen und so weiter dort ablegen. Und konnten das dann für ein Arzt verfügbar machen. Da gab allerdings auch Medikamenten, Wechselwirkungschecks, also AMTS. Und man konnte auch Arztbriefe dort hochladen und ja, Suchfunktion für Ärzt- und Krankenhäuser in der Nähe, etc. Damals nicht total überraschend hat, auch der Vorsitzendes für Wandspazierende Schutz ist gewettet, dass das ganz schrecklich ist. Sieh ich sogar auch, also das sind Daten, die ich bei Google nicht haben möchte. Gab’s ein relativ, wenn ich nämlich denn jetzt einen relativ faszinierend und feste Erlebnisreichenartikel, den ich auch nicht schon als passend werde, nämlich die Gründe für das Scheitern. Damals kannten viele Benutzer von Google noch gar nicht den Begriff E-Health-Record, also was eine Patientenakte ist und die, die da wussten, was das ist, die hatten in der Regel schon eine bei ihrem Arzt, Krankenhaus oder bei der Krankenkasse. Dann hat Google es nicht so richtig geschafft, Verbindung zu Krankenkassen oder niedergelassen Ärzten zu bekommen und große Probleme natürlich in Waren auch, die Sorgen um den Datenschutz unabhängig davon, ob es jetzt berechtigt war oder nicht. Also das ist gescheitert, allerdings waren sie damals nicht alleine, sondern in der Zeit, 2008, also jetzt neun Jahre her, da gab’s ja unzählige solcher Patientenakten online und die sind ja zum Großteileile wieder gestorben. Einfach, weil es kein richtiges Geschäftsmodell gab. Gut, das gab’s hier bei Google, da ein Sammeln, aber wir haben ja gerade die vier anderen Gründe gehört. 

Letzter Punkt, dann bin ich auch fertig mit Google. Jetzt wird es mysteriös. Und zwar geht’s um Calico. Calico, kann ich euch nur raten, die du hörst, das Podcast macht einmal ein Google Alert drauf. Gibt nicht so wahnsinnig viele Informationen und das ist durchaus ein spannendes, nein, durchaus ein packendes und mittreißendes Thema, denn das ist ein Unternehmen, was 20 13 gegründet wurde, Biologie, Techunternehmen und das sucht nichts geringeres als Methoden gegen die menschliche Alterung zu entwickeln, also das Leben zu verlängern. Ihr habt gesagt, nee, Krebs, brauchen wir nicht, ist für so eine Volkskrankheit, aber das bringt im Schnitt nur drei Jahre mehr Leben. Wir versuchen einfach, das Leben generell zu verlängern. Viel, viel mehr Informationen bekommt man dazu auch nicht, und das tatsächlich so ein bisschen ja mysteriös. Und jetzt die Überleitung zu dir, was Google natürlich auch hat, mit ihrem Betriebssystem Android für mobile Systeme, Google hat natürlich auch ein Health in Android implementiert. Google Fit nennt sich das, wo dann eben die Information aus diesen ganzen Fitness Tracking Apps und Jog Apps und so weiter zusammengesammelt werden können, also den ganzen Schrittzeller und so weiter, Krams. Aber das habe ich gesehen, dass du gleich noch ein bisschen ausführlich bei iOS. 

So, jetzt habe ich viel geredet, jetzt kommst du. 

Ja, gute Überleitung, weil Health, das Framework von Apple, ist sauber für den Benutzer, der damit zuerst zu tun hat, eben genau das, einen Datensammelkontainer, der aus verschiedenen Bereichen sich die Daten zusammensucht und die zusammen darstellt und die dann auch in Relation zunandersetzen kann. Also zum Beispiel kann man schauen, wie sich das Gewicht entwickelt, wenn man gewisse sportliche Aktivitäten macht oder gewisse Sachen ist. Wenn man nicht Probleme mit der Schilddrüse hat. Genau, und man kann natürlich auch die Schilddrüsen Probleme mit eingeben und gucken, ob das noch eine Unterschied macht. Aber das ist das, was die Leute als erstes mit Health verbinden. Aber wir werden gleich noch sehen, da steckt noch ein bisschen mehr dahinter. Du hast vorhin gesagt, dass du deine Gesundheitsdaten auch nicht bei Google ablegen würdest, weil du sie dann nicht für sicher hältst. Da hat Apple so einen kleinen Vorteil, weil auch wenn man da nicht genau weiß, was dann am Schluss mit den Daten passiert, ist aber die Maßrichtung von Apple diejenige, dass die Daten dem Benutzer gehören. Also sie liegen nicht zentral auf einem Serverunverschlüssel, sondern sie liegen auf dem Smartphone oder auf der Apple Watch, werden dort verschlüsselt und können dann verschlüsselt in die Cloud oder in die EyeCloud gelegt werden. Das ist die offizielle Maßrichtung, was dann letztendlich immer mit diesen Daten passiert. Das kann man steuern, aber nicht immer ganz vorher sagen, weil es App Anbieter gibt, Firmen gibt, die da natürlich auch auf die Daten zu greifen und die über die Datenschutzvereinbarungen versichern, dass sie die Daten nicht an dritte weitergeben, aber jetzt darfst du intervenieren. Von da ist es ja auch nicht so groß anders als bei Google. Also es ist jetzt auch nicht so, dass es irgendwo einen FTP oder Webseller gibt, wo man dann einfach ein Benutzer auswählt, der ein Android Telefon hat und dann kann man sich angucken, wie schnell er wann wohl laufen. Also das ist auch verschlüsselt und da gibt es auch Datenschutzbestimmung. Es ist jetzt bei Apple ja auch so, dass man nachher die Daten, die jetzt ja schon über ein Jahr von den ganzen iPhone benutzen, gesammelt werden, dass man da auch, wenn man begründeten Forschungsantrag stellt, darauf zugreifen kann. Also es ist nicht so, dass die Daten nur komplett dir gehören. Wie gesagt, nein, aber da kommen wir gleich zu. Und das zweite ist, das Problem ist, dass einfach Google schon zu viel von mir weiß und Apple zu viel von dir, dass ich den jetzt nicht noch Gesundheitsdagen geben möchte. Die wissen schon, was ich suche, die wissen, mit wem ich schreibe, die wissen, wo ich bin, wann, die müssen nicht noch wissen, dass ich einen massiven Schittrüssen schaden, deswegen übergewichtigt bin. Ja, es geht ja auch um so Sachen, wie man geht joggen, man geht laufen und man macht es nicht in seiner gebunden Umgebung in Konstanz, sondern man macht es zum Beispiel auf den malitiven und dann weiß man auch schon, dass derjenige jetzt in Urlaub ist und kann vielleicht daraus irgendwelche Schlüsse ziehen und die Werbung dafür machen oder oder oder oder oder. Aber ich wollte noch, bevor wir jetzt in die große Diskussion abtriften, in die große faszinierende Diskussion abtriften, vielleicht noch ein bisschen was über die Tätigkeiten da sagen. Also diese Herbstgeschichte ist ein Framework, grundsätzlich mal ein Datensammelkontener, wo Apple mit seinen eigenen Apps aber auch ganz viele andere Apps reinschreiben und rauslesen können. Da haben wir dann, wie gesagt, auch schon das Datenschutzproblem, Apple kann natürlich für sich beschließen, dass die Daten auf dem iPhone verschlüsselt abgelegt werden, aber sie können nicht 100 Prozent gewährleisten, dass die anderen Apps, die auf diese Helstdaten zugreifen, bis auch tun. Dann ist Apple natürlich noch ein aktiver Datensammler, also nicht nur, dass sie die Daten speichern, sondern mit dem iPhone, mit der Apple Watch sammeln sie diese Daten natürlich auch, Bewegungsdaten, Schrittzähler, Distanzzähler und so weiter. Und dann ist es auch noch ein Datenanzeigegerät, also der aktuelle Status wird angezeigt, zum Beispiel, wie viel bin ich heute schon gelaufen, wie viel habe ich geschlafen, es wird etwas über die Ernährung angezeigt und auch das Thema Achtsamkeit ist dort genannt, ich gehe jetzt da aber nicht noch näher drauf ein. Und das ist eine sehr ausgewogene Kombination mit der Apple Watch, die sich dann dieses Konzept natürlich nahtlos einreihen. IWatch war das, die man glaub ich dreimal im Tag aufladen muss, oder? Und nachts zweimal. Ja, aber das ist ja auch eine Form von Achtsamkeit und von man bleibt aktiv. Genau, also die Apple Watch passt sich da relativ gut ein als Datensammler und als Datenanzeiger. Und natürlich ist nicht nur die Apple Watch als Datensammler möglich, sondern es gibt auch andere Fitnessdrecker. Wobei nicht alle sind sehr bestreb, die Daten mit Apple zu teilen, weil dann ihr eigenes Geschäftsmodell etwas verloren geht. Mit der Zeit haben sich aber immer mehr von den Fitnessdrecker herstellern Apple angeschlossen, ich glaube, die die jetzt noch als große, noch übrig bleiben ist Fitbit, die haben noch nix selbst geschrieben, dann muss man dann auf Fremdsoftware zurückgreifen, die das abbleicht mit dem Heskit, aber die anderen Garmin, Xiaomi, Polar, die haben sich schon in diese Reihe mit eingekliedert, Nike, ganz klar und die tragen ihre Daten in die Hälst-App ein. Dann gibt’s noch weiterentwicklungen, denn Apple sagt, die wollen nicht nur jetzt den reinen Endverbraucher unterstützen, sondern sie sehen sich wirklich als Dienstleister für die Gesundheitsbranche, und deswegen ist das Thema ResearchKit gekommen, da hast du vorhin gesagt, dass Leute mit einem Forschungsantrag sich Daten abgreifen können, das stimmt, aber dafür muss natürlich der Benutzer seine Daten auch dafür freigeben. Und da gibt’s das ResearchKit für, da kann man dann einmal Daten ablegen, anonymisiert, man kann Daten dann abgreifen und man kann auch eigene Studien drüber laufen lassen. Der Vorteil ist hier, dass es einfacher ist, Teilnehmer zu rekrutieren. 

Neben dem ResearchKit, das wurde dann weiterentwickelt zum CareKit, das ist so, dass dann nicht nur eine große Gemeinschaft von Wissenschaftlern, das Ganze auswerten kann, sondern hier geht’s darum, dass das Ganze im Krankenhaus, Umfeld von Arzt zu Patient ausgetauscht werden kann. Das ist doch das, was damals dann nach dem Zweiten Weltkrieg von den Amerikanern über West Berlin abgeworfen wurde, oder? So was ähnliches, ja, damals gab’s ja noch keine E-Fonds, da hat man das Ganze dann an so kleine Falschämme hängen müssen. Also es gibt tatsächlich schon einige Kliniken in den USA, die HealthKit einsetzen und zwar als zusätzliche Patientenakte. Dort können dann die Patienten noch Selbstdaten eintragen und austauschen mit dem Arzt. Ob das jetzt immer so die beste Variante ist, mag’s sein, aber, na ja, ob das Arzt nutzt, die Sachen eintragen können, herzlichen Glückwunsch kann es in Deutschland auch schon, aber ob Arzt Zeit hat und Mums so da reinzukucken, das ist die Frage für mich. Ja, wenn er halt selbst eine Fragestellung hat, dann wird er natürlich die Daten sich auch angucken. Ich glaube nicht, dass er jetzt einfach in die Patientenakte des Patienten reinschaut, um mal zu gucken, was er so getan hat, das bezweiflich. Aber wenn der Arzt eigene Fragestellungen hat, zum Beispiel irgendwelche psychischen Sachen und der Patient soll sagen, wie er sich über die letzten Wochen hin gefühlt hat, dann wird der Arzt dann natürlich rein gucken und den Verlauf sich anschauen. 

Du hast vorhin schon angekündigt, dass ich noch Vorteile gegenüber der Konkurrenz nennen möchte. Also gegenüber Google ist, glaube ich, ein wichtiger Vorteil. Man traut Apple ein klein wenig mehr Datenschutz zu. Zum einen, weil sie eben auch damit Werbung machen, dass die Daten verschlüsselt auf dem Gerät sind. Zum anderen, weil Apple nicht eine so extreme Geschichte hat wie Google. Die haben natürlich auch, finde ich, finde ich gut, dass das auch so objektiv bericht ist. Ja, Apple ist wie alle. Die haben natürlich ihr Geschäftsmodell. Aber ich glaube, Apple hat bis jetzt noch keine E-Mails von Leuten ausgewertet oder die Dokumente, die in der iCloud liegen. Ich hoffe, dass jetzt wir mal, dass wir ein bisschen Kommentator anstachen und wir sind ein bisschen Flamware haben, wo sich dann Apple und Google-Ginger soffen. Wie seht ihr das? Glaubt ihr auch, dass Apple die Welt besser machen möchte? Wir glauben beide nicht dran, dass Apple oder Google die Welt besser machen wollen, die wollen sich beide reicher machen. Immerhin hat Google ja den Wahlspruch, der und die E-Well. Also von daher kann ich genau sagen. Genau. Aber Apple hat zumindest noch das zum Geschäftsmodell gemacht, sich so ein bisschen davon abzuheben, ob sie es dann immer durchführen, keine Ahnung, das kann man leider nicht nach kontrollieren. 

Noch ein letzter Punkt, weil wir sind schon etwas über die Zeit. Deswegen wollte ich noch eine Sache zur Strategie sagen. Also wo geht’s dahin? Was ist so das Ziel von Apple? Das kann man natürlich nur spekulieren. Das weiß man nie so genau. Aber dadurch, dass sie jetzt eben diese etwas höheren Anforderungen in die Datenschutz haben und auch sich Firmen gekauft haben, wie Gliimpse, die Patientenakte propagieren. Da hatten wir, glaube ich, schon mal in einigen News drüber gerichtet. Ich meine, das war die Episode 14 gewesen. Wir haben ja über diesen Zugauf berichtet. Sieht es so aus, als ob Apple sich als Anbieter von digitaler Patientenakte etablieren will. Die haben natürlich eine große Infrastruktur dafür. Deswegen ist die Möglichkeit, die man da hat natürlich viel größer als jetzt eine ECW oder ein sonstiger Anbieter, der das ganze dann rein über Onlineangebote oder Webangebote macht. Aber so wie es aussieht, scheint Apple sich da etablieren zu wollen. Im Moment sieht es aus, als Gaps da wenig Konkurrenz von den großen Herd. Und daher werden wir das natürlich beobachten und werden schauen, wie sich das in den nächsten Jahren entwickelt. Das wird eine Moment. Jetzt muss ich gucken. Eine mittreisende, eine mitreist der Entwicklung. 

Google, Apple, Gesundheitskonzern Daten, Verschlüsselung, ICloud

Gut, dann kommen wir zu unserem Hauptthema wieder mit Jens Naumann, der sich ja in dem Bereich ambulanten Bereich super auskennt aufgrund seine Hintergrund ist und heute ist das Thema die Online-Terminvergaben Jens. Wir haben uns ja vorgenommen, das Thema so aufzuziehen, dass wir erst mal so ein bisschen über die Vergangenheit, dann über die Gegenwartungen und im Schluss über die Zukunft reden. Deswegen am Anfang die Frage, mit was wir Problemen hatten, die Ärzte und die Patienten früher zu kämpfen, dass sie überhaupt auf das Thema Online-Terminvergabe gestoßen sind. 

Ja, hallo Renato, schön wieder, bei euch zu sein. Das Thema kennen wir natürlich seit vielen Jahren. Praxen haben seit vielen Jahren komplexe Terminplanungssysteme je nach Fachrichtung natürlich unterschiedlich ausgeprägt. Da macht die Erfahrung, dass selbst bei hoch digitalisierten Praxen der Terminplaner aufmals noch eine komplexe Papierkladde ist, wo man Patienten nahmen, übereinander schreibt, weil man weiß, der kommt sowieso nüch, also komplexe Prozesse. Wir merken natürlich, dass insbesondere bei bestimmten Fachrichtungen, wie Fachärztlichen, Internisten, Orthopäden, Neurologen, Psychotherapeuten, insbesondere der Druck von Patienten, neue Termine zu bekommen, immer größer wird. Und die Praxen relativ viel Zeit brauchen, um telefonisch, teilweise per E-Mail, teilweise per SMS, die Termine zu koordinieren, und den Patienten relativ zeitnahe Termine anbieten zu können und unnötige Wartezeiten in der Praxis zu vermeiden. Es geht weit über eine einfache Terminvergabe hinaus, sondern es geht wirklich um Ressourcenmanagement. Die Zeit des Arztes, der benötigt Medizinischen Fachangestellten (MFA), der Geräte vielleicht sauber zu koordinieren. Und da ist Schritt für Schritt in den Praxen, haben sich komplexe Ressourcenmanagement, Zeitmanagement, Systeme etabliert. Die heute in aller Regel offline laufen, in der Praxis verfügbar sind, um darüber Telefon, über andere Wege, die verantwortliche MFA, die Daten mit den Patienten dort vereinbart. 

Genau, also ich glaube jeder von uns, der beim Arzt war, aus den früheren Tagen kennt es ja auch noch, wenn da so handschriftliche Terminkalender geführt worden, mit viel durchgestrichen und viel Farbe und viel Textmarker. Das waren wirklich erschreckende Zeichen der Organisationsplanung, aber es wird ja etwas besser mit der heutigen Zeit und mit den Terminvergabelsystemen. Wie ist es denn aktuell? 

Aktuell ist ja die Online-Terminvergabe noch nicht das Mittel der Wahl bei vielen Praxen, wie läuft es denn aktuell so normalerweise? 

Ja, die Zahlen sind ein bisschen schwierig zu ermitteln. Es gibt aktuell eine Studie der Stiftung Gesundheit, die eine relativ repräsentative Umfrage gemacht haben. Da haben da die Aussage bekommen, dass 15% der niedergelassenen Ärzte derzeit eine Online-Terminbuchung anbieten. Wie immer man das jetzt berechnet hat. Unsere Wahrnehmung ist, dass es da zwei große Trends gibt. Der eine ist, dass diese Ärzte, die es schon tun, unterscheiden, ob sie eine Online-Terminbuchung tatsächlich für die Patienten und ihre zuweisenden Kollegen ermöglichen. Oder ob sie es unterscheiden. Wir merken durchaus, dass insbesondere große fachärztliche Internisten und Orthopäden, Neurologen, also Fachrichtungen, die von Zuweisern leben. Online basiert ihren zuweisenden Ärzten, Tools bereitstellen, damit ohne telefonischen Kontakt gebucht werden kann. Das ist ein Trend, es ist ein Service für den Zuweisern, es erspart, die oftmals dann auch sehr dringlich stattfindenden Telefonate, wenn Patienten beim Zuweisenden Arzt mit hoher Dringlichkeit einen Termin beim Facharzt benötigen Zögerlich, so ist unsere Wahrnehmung, sind die niedergelassenen Praxen heute noch bei der Bereitstellung von Online-Terminen für die Patienten an sich. Das unterscheidet sich von Regionen und Fachrichtungen sicherlich etwas. Aber wir merken, dass es da Zurückhaltung gibt und wir haben das auch mal versucht zu analysieren und haben da so drei Punkte daraus kristallisiert. Zum einen sagen die Ärzte, es sind ja drei Dinge, die geklärt werden müssen, welcher Patient kommt, welcher Art von Terminen benötigt er und wann genau ist dieser Termin? Und schon bei der Frage, welcher Patient stellt sich ja die Frage, es ist ein älterer, es ist ein jüngerer, stellt sich die Frage ganz wichtig. Für die Terminvergabe ist es ein Kassenpatient oder ein Privatpatient. Die nächste Frage, was brauche für einen Termin, ist es notwendig, bei diesem Termin eine Ressource einzuplanen, wie ein Ultraschallgerät oder ähnlich ist. Und dann nicht zuletzt die Frage, wollen wir wirklich sieben Coloscopieden hintereinander in unserer Praxis machen. Also all das muss man, wenn man Online-Terminplanung komplett anbieten wollen, um dem Frontend für den Patient und berücksichtigen. Und das machen die wenigsten, sondern was wir jetzt wahrnehmen, ist, dass bestimmte Arten von Terminen gut planbare Vorsorgen zum Beispiel beim Gynäkologen oder beim Urologen online angeboten werden. Das sind dann eben 15, 20 Termine pro Woche, die sind auf der Webseite des Arztes verfügbar oder können über die Webseite angefragt werden. Aber das ist ein Großteil der komplexeren Termine weiterhin telefonisch oder über e-mail oder andere Wege vergeben wird. Und wir merken auch durchaus, dass viele dazu sagen, mein Terminplanungsystem ist gut etabliert. Ich habe das mit dem Telefon gut im Griff und ich brauche da keine Online-Unterstützung. Also interessant auch in der Studie der Stiftung Gesundheit ist, wurden einige Online-Temen angesprochen und da ist das Thema Online-Terminbuchung, das mit der größten Skepsis in Bezug auf einer flächendeckende Verbreitung von den Ärzten bewertet wird. Das deckt sich auch mit unserer Wahrnehmung im Markt. 

Hast du das Gefühl, dass es mehr an den Patienten liegt oder mehr an den Ärzten? 

Wir diskutieren da auch viel darüber, weil wir natürlich Produkte haben, die wir gerne idealerweise allen unseren Kunden verkaufen möchten. Es hängt sehr stark von der Region in unserer Wahrnehmung ab unter Fachrichtung. Also wenn man zum Beispiel in Berlin heute eine hauseärztliche Praxis hat oder eine fachärztliche internistische Praxis, dann wird man wahrscheinlich zumindest in bestimmten Bezirken über einen Angebot einer Online-Terminplanung nicht mehr umkommen. Wenn man neue Patienten haben will, weil in Berlin eine hohe Arzticht ist. Wenn man bei uns ihren Bamberg zum Beispiel, ich glaube nicht, dass es ein Konstanz anders ist oder anderen kleineren Orten. Ein Termin bei einem Orthopäden möchte, dann ist das weniger eine Frage. Komm ich über den Telefon und da komme ich über die Website und dann komme ich relativ schnell auf die Frage. Gibt es überhaupt einen freien Termin? Also, ich habe mit einem Kunden von uns mal intensiv darüber diskutiert und da hat mir gesagt, wissen Sie, ob ich nun online meinen Patienten sage, dass ich keine freien Termine habe oder am Telefon. Das ist relativ egal. Also es ist eine Mischung aus allem. Ich glaube auch, dass die Wahl eines Arztes, wenn man irgendwo ist, nicht davon abhängt, ob er eine Online-Terminbuchung hat. Also ich mer so, wie man sich das in Start-Up-Greisen vielleicht vorstellen, meine App nehme, in meiner App zeigen, lasse welche Orthopäden rund um mich gerade da sind. Und dann bei jenen einen Terminbuke, der zufällig eine Online-Terminbuhrung anbietet. Das Suchen sind ganz andere Kriterien wichtig, nach denen nicht mehr meine Arzt aussuchen. Und es ist eine Mischung aus allem. Die Praxen, die es konsequent durchführen, haben wir auch welche. Das spüren wir, dass sie eine Entlastung in Bezug auf die Anrufe ihrer Mitbehandeln im Kollegen haben, dass das von den mitbehandelnden durchaus angenommen wird. Wenn man da sich darüber abgesprochen und committet hat, also die Mitbehandler müssen das auch lernen, dass das so geht. Und wir haben so Faszichte, wie z. B. Vorhin schon genannte Gynäkologie oder die Urologie, wo Standard-Vorsorge-Untersuchungen gut planbar sind. Ich weiß auch, dass das in der Zahnmedizin für Vorsorge-Untersuchungen sehr gut genutzt wird. Und dort wird sich das Schritt für Schritt aus unserer Sicht etablieren. 

Und ist das ein Problem, dass ich quasi mit der Zeit sowieso in Luft auflöst, weil die Jüngeren eher mit der Technik umgehen wollen, als die älteren sowohl aufseiten der Ärzte, also aufseiten der Patienten. Oder ist hier die Altersverteilung unwesentlich? 

Also das ist unsere Wahrnehmung bei allen Digitalisierungsthemen, dass die Altersverteilung relativ unwesentlich ist, auch bei unseren Kunden. Der Niedergelassene Arzt lässt sich ja so durch mit Ende 30, Anfang 40 Nieder, wenn er dann aus der Klinik kommt. Und übernimmt dann eine Praxis und kommt in die Kaufmanischen, organisatorischen, wirtschaftlichen Zwänge und Rahmenbedingungen in dieser Selbstständigkeit. Und da handelt er im Kern nicht anders, wenn er Ende 30 ist, als der Arzt, der mit Anfang Mitte 60 seine Praxis betreibt. Wenn ich mir anschaue, wer bei uns die Online-Terminthalung macht, dann sind das eher die großen Gestande nennen, seit Jahren in ihren Positionen etablieren Praxen mit behandeln, mit der Ende 50 Anfang 60. Das hat nichts mit Alter zu tun. 

Okay, also eher die regionale Verteilung größere Städte, ja ländliche Gegend eher nahen. 

Ja, und zum Beispiel, ich kenne Ärzte, die sagen, mir Mensch, ich habe eine bestimmte Gruppe von Patienten, denen möchte ich gerne Online-Termine anbieten. Also zum Beispiel für besondere Leistungen, die die Leistungen. Oder das für den schon angesprochenen Thema der Privatpatienten, die man bei der Terminplanung heute einfach anders behandelt, das ist einfach so. Aber wie soll ich das auf meiner Homepage darstellen, sagt ich mich dann der Arzt hier. Hier Patienten, Termin, vor allem möglich, aber nur für Privatpatienten, das macht ja auch niemanden. Und sofern ist das dann eher ein Dialog zwischen der MFA am Telefon und dem anrufen den Patienten, wo man die Dringlichkeit und möglicherweise auch das Versichungsverhältnis abfragt. 

Spielt denn da das neue Gesetz zur Terminvergabe auch eine Rolle bei diesem Thema Online-Terminevergabe? 

Ja, es gab ja vor einiger Zeit eine Gesetzgebung, die das dann auch öffentlich und meiner Wahl mir auch sehr polimisch diskutierte Thema. Den Deutschland zu lange Wartezeiten auf insbesondere Facharzttermine aufgegriffen hat und wo der Gesetzgeber dann die kassenärztlichen Vereinigungen aufgefordert hat, Terminservicestellen zu etablieren. Also für Patienten, den es nicht gelingt im normalen Prozess. Das Einruf ist bei der Praxis, oder wo immer, ein Termin zu bekommen, sich dann Hilfe suchen, an die KV zu wenden und die KV dann durch Ansprache der benötigten Facharzttermine zu bekommen. Es war allen, die in das Szene etwas tiefer sind, relativ klar, dass das so nicht funktioniert und das zeigen, die auch aktuell für öffentlichen Zahlen einiger Terminservicestellen sind bundesweit. Sehr sehr geringe Zahlen von Patienten, die sich darüber Termine geben lassen, weil so die Realität ist am Ende doch funktioniert in der Praxis, wenn ein Patient einen dringenden Termin benötigt. Und eine interessante Studie, schon daneben Effekt, eine indirekte Terminvereinbarung, also ich als Patient hole mir bei der KV den Termin für zu einer signifikant höheren No-Show-Quote, also einer Quote von Patienten, die einfach nicht kommen. Manige KV an der Statistiken veröffentlicht, das ging bis 30 Prozent der Patienten, die über diesen Struktur einen Termin bekommen, aber sich dann in der Praxis nicht haben sehen lassen. Und wir nehmen wahr, wenn ein Patient wirklich einen dringenden Termin braucht, klassische Situation, beim Hausarzt wird etwas festgestellt, dass eines Terminens beim Facharzt benötigt, dann kümmern sich die Hausärzte auch um zeitnahe Termine bei den Facharzt. Das ist gelebte Realität, da ist natürlich eine Online-Termin-Plattform des Facharztes durchaus hilfreich, schnell einen Termin zu bekommen, aber das gut verwendet. 

Bevor wir zu den technischen Einzelheiten kommen, vielleicht noch die allgemeine Frage, was sind denn jetzt zu die Erwartungsstellung der Ärzte und der Patienten ein solches Terminsystem? Was wollen die von diesem Terminsystem? 

Ja, das ist schön, das kann man sehr gut unterscheiden. Es gibt ja derzeit auch viele Studien, was sich Patienten vom Digitalisierungsthema erwarten. Und die Antwort bei der Online-Terminbuchung ist einfach, ich möchte sofort jederzeit unabhängig von Zeitort und verwendendem Telefon oder Öffnungseiten der Praxis bei Bedarf einen Termin bei der Praxis meiner Wahl vereinbaren können. Das ist der Wunsch des Patienten, der ist nachvollziehbar, aber der ist natürlich nicht Realitätsnah. In Deutschland, eine Versorgungsstruktur, eine Bedarfsplanung, es gibt eben nicht so viele Orthopäden oder Gynäkologen, dass ich, wenn es mir heute einfällt, ich morgen dort oder übermorgen meinen Wunsch-Termin bekomme, das lässt unser System nicht zu. Und wenn es den Antwort etwas runterfahre, heißt es, also ich möchte schnell online über eine App über, dass die Webseite der Praxis mehr meinen Termin aussuchen können. Insanterweise, in aller Regel bei dem Arzt, bei dem ich schon bin, das ist den Patienten wichtig, dass ich mir einen neuen freien Arzt suche und dort einen Online-Terminbuchung mache, findet sich ja auch statt. Aber die meisten wünschen es bei dem Arzt, den sie bereits kennen, und der der Arzt ihres Vertrauen ist. Wenn man mit den Ärzten spricht, dann sind das dies schon vorhin genannten Punkte zum einen gerade Fachärzte sagen, ich möchte meinen Überweisern und Service bieten, dass sie für wirklich dringliche Fälle schneller einen Termin für ihre Patienten bekommen. Da in entsprechende Portale auch bereitstellen, auch die Kosten dafür übernehmen. Und die anderen, die das für die Patienten einführen, sagen, ich möchte einfach, dass Telefonen aufkommen, für die Standardterminvereinbarung in meiner Praxis senken. Und den Patienten, den so etwas wichtig ist, auch einen entsprechenden Service anbieten. Also da geht es eben auch wieder um die Gruppe der Patienten, die gut versicherte, ersatzkassend versicherte Patienten sind, bei denen die Möglichkeit besteht, Zusatzleistung und zu verkaufen. Oder das Thema der Privatpatienten, das sich eben einen Service anbieten und mein Patient sich von mir auch als Kunde gut betreut fühlt. Das sind so die Hauptargumente, die wir spüren. Und das kommt je nach Fachrichtung, je nach Regionen, wie ich würde, bereits sagte auch, durchaus gut an bei den Patienten. Und dann machen wir jetzt mal ein Schwenk ins etwas technische, wie sieht denn dann die technische Umsetzung aus? Wir hatten ja vorhin schon glaube ich zwischen verschiedenen Versionen und unterschieden, die es in dieser Online-Terminvergabe gibt. Wie sieht das Ganze dann konkret aus in der technischen Umsetzung? Ja, wir haben wir uns hinter andern, das ist eine Terminologie oder eine Klassifizierung, das die Weltweit gültig ist, aber wir haben sie wir uns mal aufgesetzt. Wir unterscheiden zwischen der Online-Termin Buchung und der Online-Termin-Planung einfach um für uns die unterschiedlichen Ansätze klarzumachen. Die Online-Termin-Planung kann man sich rein technisch so vorstellen, dass es ein vollständiges Termin- und Ressourcenplanungssystem für eine Praxis ist, die web basiert läuft. Gibt es Anbieter im Markt? So, wie für die Firma samedi, die so etwas ja komplex und gut ausgereift anbietet. Der Arzt schaltet den in seiner Praxis-Soft für integrierten Termin- und Ressourcenplaner ab, und wird über eine Schnittstelle sich mit diesen samedi jetzt beim Beispiel zu bleiben, system verbinden. Und hat damit einen web basierten Terminplaner für sich selbst eine ganz normale Termin- und Ressourcenplanung in der Praxis vorzunehmen, und dieser Terminplaner kann durch Konfigurationen nach außen online freigeschaltet werden, also er kann bestimmte Sichten für die mitbehandeln in Kollegen freigeben und er kann bestimmte Sichten für die Patienten freigeben, die auf seiner Homepage oder auf einem unterseite seiner Homepage dann dargestellt werden. Zur Folge der Arzt schaltet seinen internem Terminplaner an seiner Praxis-Soft für ab, hat ein anderes System und muss über entsprechende Schnittstellen, die im System was anbietet, dann die Verbindung zwischen Praxis-Software- und Terminplanungsmanagement-System herstellen. Das gibt es im Markt, das ist durchaus verbreitet, und der Patient hat dann je nach Zugriff oder je nach Konfiguration, sieht da eben mehr oder weniger Termine, die ihm die Praxis freigegeben. 

Das andere Thema, die Online-Termin-Buchung, da gibt es wiederum auch zwei Konzepte, die Grundidee ist immer, ich gehe auf die Homepage meines Arztes oder vielleicht in eine App, aber die meisten sind da Homepages oder ich gehe auf Homepages auf denen Arzt-Termine cumuliert angeboten werden. Und ich sehe die freien Termine, die diese Praxis für eine Online-Buchung bereitgestellt hat, läuft praktisch so, dass man mit einem gewissen Vorlauf in der Praxis in seinen Terminplaner schaut und sagt den Montag vormittag, den Freitag-Nachmittag, den Donnerstag, den geben wir frei für ein halbstündige Vorsorge-Termine und stellt das im System online frei. Und dann kann der Patient das entsprechend buchen und kriegt eine E-Mail in die Praxis gesendet oder wenn es schon Schnittstellen zwischen den lokal laufenden Terminplanungssystemen, der in der Praxis-Software und diesem anderen System gibt, dann wird diese zur Verfügung Stellung der Daten und die Buchen der Daten automatisch repliziert. Unsere Wahrnehmung ist, dass die meisten Systeme da ohne Schnittstellen laufen und dass es eine händische Pflege ist und die verantwortliche MFA in der Regel dann beide Kalender überwacht. Mit all dem dazugehörigen Problemen, dass Totentermin vergeben wird, während gleichzeitig da einen Termin vergeben wird und das permanent aufräumen muss sozusagen. Die erste Gespräche über Schnittstellen, aber diese Schnittstellen sind nicht trivial, weil ich aus Praxis-Software auf Web-Service ist permanent freie Termine replizieren muss und sicherheitsansprüche. Da ist die Frage der Technologie, die man da im Hintergrund verwendet, da gibt es keine Standards und da kommt jeder Web-Termin-Kalender-Anbieter mit eigener Schnittstellenvorstellungen, dann entwickelt sich gerade eine Form von Standard. Und die andere Variante dieser Online-Termin-Buchung ist, dass ich quasi gar keine freien Termine sehe als Patient auf der Homepage meines Arzes. Sondern ich sage, ich stelle eine Anfrage. Ich hätte gerne eine Vorsorge untersuchen, in den nächsten vier Wochen bevorzugt am Nachmittag. Und dann wird mit diesen Suchkriterien eine Anfrage in die Praxis-Software geschickt, der Terminplaner der Lokallaufende wird durchsucht. Es werden drei, vier Termine vorgeschlagen, die werden temporär blockiert und der Terminplaner. Und werden dann auf der Homepage dargestellt, der Patient wählt dann einen Punkt aus und dann wird dieser Termin für ihn gebucht und die anderen werden dann in der Praxis wieder freigegeben. Auch das sind Konzepte, die derzeit beginnen, sich zu verbreiten und diese drei Ansätze stehen im Wettbewerb zueinander. Für jedes gibt es vor und Nachteile. Und wir glauben auch, dass sich dann nicht eines komplett durchsetzen wird. Und dass es je nach Ansatzfachrichtungen, Idee, die Parallelität dieser Ansätze geben wird. Alle mit unterschiedlichen Integrationsanschforderungen an eine Praxis-Software. 

Auch innerhalb einer Praxis, dass mehr von diesen Systemen eingesetzt werden. Also sowohl Planung als auch Buchung, als auch Anfrage, oder würde sich wahrscheinlich eine Praxis dann für eines dieser Systemen entscheiden. 

Ja, das ist spannend. Also wir kennen so große Einrichtungen wie M4Zs oder so die mehrere Fachrichtungen haben. Da kennen wir schon, dass die eine Fachrichtung sagt, unsreicht eigentlich nur Standard Homepage, wo man paar freigegebene Termine drauf schreiben kann. Während die andere Fachrichtung sagen, wir möchten wirklich einen Zugriff unserer Mitbehandler auf unseren Kalender. Da ist das dann eben heterogen, dass eine Praxis, ein Diabetologe oder ein Kardiologe, zwei oder drei unterschiedliche Wege führen wird. Das glaube ich persönlich nicht. Aber man muss bei den Digitalisierungsthemen auch immer vorsichtigkein da kommt es. Erstens immer anders und zweitens als man denkt. Oh, da kann ich auch noch so einen Plattenspruch. Vorher sagen, sind sehr schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen. Ja, das passt ja auch. Das ist mein Lieblingszitral von Heisenberg, genau. 

Aber wir gerade bei Plattenspruchen sind, also sehr schön ist ja auch dieser Spruch bei diesem ganzen Digitalisierungsthemen. Alle haben gewusst, es ist nicht geten und dann kam einer, der hat nicht gewusst, es ist nicht geten, hat es einfach gemacht. Das ist schon so, dass wir teilweise Ansätze sehen, wo wir uns als mit unseren 20 Jahren Erfahrung in der Branche anmüchtern an den Kopf schlagen und sagen so einen Quatsch. Aber nach einer Weile, man ihn doch erkennt, dass dadurch Ausgluge, wie sagt man, heutzutage Disruptive-Ideen dahinter stehen. Ob das bei Online-Terminitarungen so ist, weiß ich nicht. Das muss dann wahrscheinlich einfach ein paar mutige, unwissende Geben, die es dann trotzdem tun. Aber das beschreibt sehr gut, ist die Lämme an dem gerade diese Digitalisierungsthemen, da ist die Online-Terminbogen ein gutes Beispiel stehen. Ich habe es ja gerade schon versucht zu erklären, das ist nicht trivial, was da technisch erfordert wird. Und am Ende sind ja alle Anbieter, auch wenn sie erst mal vielleicht mit Investorengläsern unterwegs sind, darauf erpicht, dass die Summe ihre Einnahmen größer als die Summe herausgaben ist. Dass er das Ziel eines jeden Unternehmens auch des Unseren, auch das der Praxis logischerweise. Und jetzt kommt genau die Frage, was ist eine Praxis bereit für so einen Online-Terminbogen-System, mal egal welche von den drei Beschriebenen zu bezahlen, monatlich, einmalig, wie auch immer. So und da sind oftmals, und das ist auch eine Besonderheit in der ambulanten Welt, die Aufwendungen, die man hat, um ein solches System zu entwickeln und zu pflegen, nicht in dem richtigen Verhältnis zu dem, was der niedergelassen Arzt ist, bereit ist dafür zu vergüten. Und da bau ich im hohes Kalierung, war also viele Tausende Anwender, bis sich das dann rechnet. Und der Weg bis dahin bis zum Break even ist eben für viele Anbieter, durch Erwebblösungen, auch für uns, wenn sie was selber entwickeln hat, Praxis auf ein Anbieter. Einfach um schwieriger, weil die Preis-Sensibilität des niedergelassen Arztes bei solchen Themen exorbitant hoch ist. 

Ja, wenn ich auf die Zeit koge sehe, ist es schon extrem vorangeschritten, aber eine Frage wollte ich noch stellen und zwar die Frage über die Zukunftsperspektive, wo läuft es hin, wenn wir uns in 15 Jahren oder 20 Jahren zu dem Thema unterhalten, wie werden wir uns darüber unterhalten? Was werden deiner Meinung nach die Ergebnisse sein? 

Da kann ich jetzt mit deinem Heisenberg zitieren, der gesagt hat, vorher sagen für die Zukunft sind es sehr schwierig. Aber wir haben natürlich einen Bild davon, wir haben auch etwas daran, wir glauben, wir glauben, dass das Thema Online, Termin, Buchung zwischen Ärzten, also der Kooperationsgrad in der Behandlung erhöht sich. Wir nehmen wahr, dass gerade der Hausarzt und der Facharzt wirklich kranken Patienten eng zusammenarbeiten und dass sich in diesem Bereich auch diese Digitalisierung von Termin vereinbar und so schlichtweg etablieren wird. Ich glaube, dass dieser Bereich mehr und mehr elektronisiert digitalisiert wird. 

Und bei den Patienten glauben wir, dass die Standard-Untersuchungen, also ich habe es schon mehrfach genannt, es gibt im Standard-Vorsorge-Untersuchungen bei der Gynneologie, bei der Urologie, mein großer Gesundheitscheck bei meinem Hausarzt, also die Themen, die immer wiederkommen oder folge Termine, von denen die Praxis weist, dass sich die Vereinbarung oder die Praxis mir vorher gesagt hat, dass sich die Vereinbarung soll. Dass sich das Zunehmend digital erbreiten wird, wir glauben auch daran, dass das Zunehmend in Apps wandern wird. Wir haben selber die Sicht, dass es unser Glaube, dass es eine App geben wird, die den Arzt und den Patienten miteinander verbindet. Diesen einen Arzt und diesen einen Patienten und in dieser App wird Kommunikation stattfinden, über Termine, über Verordnungen, über Vitaldaten, darüber werden von Dritt App an Britann-Daten in die Praxis geschoben werden. Es wird typisch sein, dass ich meine App nehme, in der mein Hausarzt eingesperrt ist oder mein Zahnarzt, ich reingehe und sage jetzt ganz freien Terminen, da Anfrage machen. Das wird sich etablieren. Entscheint ist auch die Frage, wie werden die Finanzierungsmodelle dazu aussehen, werden solche Apps werbefinanziert sein. Wird der Arzt dafür 10, 15, 20, 30 Euro im Monat zahlen, damit seine Patienten eine solche App verwenden können? Das sind die großen Fragen, die hinter 90% der Aktuellen Digitalisierungsansätze und Gesundheitswesen stehen, wer soll es bezahlen? Und es werden nicht die Kassen sein, die das alles bezahlen. Das glaube ich nicht, kann ich deren gesetzliche Auftrag. 

Aber das spielt ja dann noch eine ganz viele andere Bereiche mit rein, das geht ja dann schon fast in den Bereich Telemedizin. Also das geht ja dann schon weg von der Online-Terminbuchung und erweitert ja das Spektrum von der Kommunikation zwischen Arzt und Patientinormen. 

Ja und wir glauben, dass die Frage, welchen Arzt ich wähle, um mich mit einem bestimmten Krankheitsbild behandeln zu lassen? Nicht von der Frage abhängt, ob der mir eine Online-Termin-Buhung anbietet oder nicht. So eine Sankt von der Frage, welchen Rufe der Arzt, wie ist das Spektrum vertraue ich diesem Arzt, was sagen andere zu dem? Und nicht hat eine tolle Homepage mit einer Online-Termin-Buhung. Also, ich persönlich glaube nicht dran. 

Genau, man muss hier nur auf sich selbst gucken, wenn man sich selbst dabei beobachtet, wie man seine Ärztes sucht. Also, ich würde es auch noch nicht so sehr auf die Online-Terminbuchung geguckt. Aber vielleicht ist das ja mal das Zünglein an der Waage, wenn es zwei Gute gibt und der eine bietet es einen der anderen nicht. Dann könnte es vielleicht der Fall sein. Wenn du in die gute Situation kommst, Renato, bei diesem beiden guten Arzten wählen zu dürfen, wo du einen Termin kriegst, dann wird das vielleicht dein Quateriorum sein. Weil du musst du froh sein, wenn du von einem, bei einem, von beiden einen Termin bekommst. Das stimmt ja. 

Online Terminbuchung, Arzt, PKV, GKV, Praxis, Ressourcenplanung

Hier hinsicht, starten war also mit der eGK, passt auch gut zum Thema durch. Und zwar mit der Historie. Man sagt immer, dass der Auslöser der Lipobay Skandal im Jahre 2001 war und da war es so, dass Lipobay Medikament von Bayer und Gemfibrozil nicht zusammengenommen werden durfte. Das wusste man aber damals noch nicht und es gab einige Todesfälle. Bayer hat dann auch Lipobay vom Markt genommen und damals wurde die Unternehmensberatung Roland Berger beauftragt, sich zu überlegen, was man denn gegen solche problematischen Konstellationen unternehmen kann. Und die sind auf die Idee gekommen, dass man einfach eine Chipkarte nimmt und auf dieser Chipkarte dann die Medikamente und Rezepte gespeichert werden, wenn sie vom Arzt verschrieben werden und dann soll eben klassisches AMTS, also Arzneimitteltherapiesicherheit passieren, es soll also geprüft werden, ob die neue verschriebenen Medikamente eventuell wechselwirkungen mit den anderen Medikamenten haben, die schon vom Arzt verschrieben worden sind und eben auch auf dieser Karte gespeichert worden sind. Damals wurde dann ein Konsortium gegründet, das nannte sich damals bIT4health und bedeutete Better IT for Better Health und da waren dann größend drin wie IBM, Fraunhofer, SAP, die ICW, also die Internet-Componentware und ein großer Karten-Systemhersteller, der dann eben diese Karten auch herstellen kann. Und dieser in eben diese Rahmenbedingung schaffen, um eine Einführung einer solchen Karte zu ermöglichen. Dazu gab es dann auch ein Gesetz, es gab es Gesetz zur Modernisierung der gesetzlichen Krankenversicherung aus dem November 2003 und dort wurde festgelegt, dass die eGK zum ersten Januar 2006 auch tatsächlich eingeführt werden soll. Und jetzt wissen wir ja alle, wir haben natürlich schon seit über zehn Jahren die eGK im Portmonee und die ist vielleicht ein Deckendem Einsatz. Aber dieser erste Januar 2006 wurde verschoben, komm ich gleich nochmal dazu, wurde allerdings noch eine zweite Organisation gegründet, nämlich im Januar 2005, das ist die gematik, die gibt es auch noch bIT4health hat man eigentlich nicht mehr so häufig. Die gematik gibt es noch, dass die Gesellschaft für Telematikanwendungen der Gesundheitskarte mbH. 

Genau, so haben wir kurz sagen, wer da alles drin sitzt, 50% der Stimmrechte entfallen auf die GKV, also die gesetzlichen Krankenversicherungen, die anderen 50% gehen an die Bundesärztekammer, die Zahnärztekammer Apotheker, der Apothekerverband, die deutsche Gesellschaft für Krankenhäuser, also Krankenhausgesellschaft, die Kassenärztliche Bundesvereinigung, die Kassen Zahnärztliche Bundesvereinigung ist auch noch mit dabei. 

Genau, das war also die gematik, die wurde dann gegründet, um die Einführung auch entsprechend voranzubringen. 

Trotzdem scheiterte die Umsetzung zum ersten Januar, haben wir gerade schon gesagt, das war dann auch 2006, war auch das Jahr, wo dann die GroKo, also die große Koalition an die Regierung kam und die haben dann direkt eine elektronische Gesundheitskarten Verordnung erlassen und haben das neu geregelt, die wollten so ein Testverfahren machen, dass also in vier unterschiedlichen Stufen, in Testregionen getestet wird, wie die eGK ankommen, dass sowohl unter Laborbedingungen gewesen. Damals sind wohl auch einige usability Probleme aufgetreten, so dass dann eGK’s nur gelesen und geschrieben werden konnte, wenn der Arzt gleichzeitig seine Health Professional Card auch eingesteckt hat und musste dann Pincode eingeben, wenn er den dreimal falsch eingegeben hat, dann wurde die Karte gesperrt, also ganz viele Sachen, die nicht so ganz dem Alltag in der Praxis entsprochen haben. 

Auf jeden Fall gab es dann dieses Testverfahren, zwischendurch gab es auch immer wieder Kritik, es wurde auch echt, kann ich mir noch gut daran erinnern, unsachlich darüber berichtet, der Chaos Computer Club (CCC) hat dann auch gesagt, dass das Unsicher ist, viele Datenschütze haben bedenken, geäußert, wurde auch angefeuert durch Politiker, die dann so eine Prototyp, so eine Karte in die Kamera gehalten haben und gesagt haben, da sind dann später alle ihre medizinischen Daten drauf. Was natürlich extrem ungeschickt war, also der Weggrund war sicher gut zu zeigen, man hat die Möglichkeit, auf Daten zuzugreifen, in Notfällen oder auch solche Arzneimitteltherapie Prüfungen zu machen, allerdings war es einfach auch faktisch falsch, dass die Sachen allauf einer Karte gespeichert sind, wenn man sich überlegt, wie groß irgendwelche Bilder von Bildgimlen verfahren, vom CT, MRT oder was, ich was sind, da sind wir ganz schnell im Gigabyte-Bereich und die Karte hat also unter 100 KB Speicher, das ist einfach schon ein technisch nicht möglich, hat aber auch dazu geführt, dass es große Verunsicherung in der Bevölkerung gab. Und was dann gemacht wurde damals war dann der Philipp Rösler von FDP, Bundesgesundheitsminister, der hat dann erstmal die Funktionalität dieser eGK eingeschränkt, also das elektronische Rezept und die elektronische Patientenakte wurden erst mal gestoppt. Ist natürlich ein bisschen blöd, weil das meiner Meinung nach einige der absolut sinnvollsten Anwendungen sind und ja eigentlich auch der Grund, wahren so eine eGK einzuführen. Die wurden also gestoppt und dann gab es einen Auftrag an die Industrie, an das Industriekonsortium, die sollen also nachweisen, dass diese Daten sicher sind, dann gab es auch wieder Rückschläge, Rückschläge, Rückschläge, die ich gar nicht alle aufführen will. 

Seit 2011 ist es dann so, dass dann auch die tatsächlich bundesweite ausrollen, dieser Karte begonnen hat und darf, gab es auch schon wieder Theater, weil dann die Kassenlichtbilder von den versicherten Ein fordern sollten und dann haben einige Kassen, sind wir ein bisschen zuforsch formuliert, dass es so klangerts, ob die versicherten gesetzlich gezwungen sind, Lichtbild zu melden, das konnte man dann hochladen. Die Bilder wurden wieder nicht überprüft, so dass es jetzt einige Hunderte Patienten wohl in Deutschland gibt, die eine extreme Ähnlichkeit mit Brad Pitt oder so was haben und so weiter und so weiter. 

Das heißt jetzt hast du ja gerade in den News gebracht, das heißt jetzt gibt es dann Modelle-Regionen, die dann starten mit Notfalldaten setzen und es gibt jetzt auch die ersten Regionen, die mit der anderen ersten Anwendungsstaaten, nämlich dem Versichertenstammdatenabgleich. 

Wenn man sich jetzt mal überlegt, wie lange man da dran gesessen hat, wie lange jetzt da dran rumgearbeitet wurde und das dann jetzt so viele Jahre später die erste Anwendung, Flichtanwendung startet, nämlich dass die Versicherten da an auf der Karte online geändert werden und nicht eine neue Karte ausgegeben werden muss, muss ich sagen, dass dieses ehrgeizige Ziel leider ein bisschen verfehlt wurde oder wie siehst du das? 

Ja, also ich finde es auch traurig, wenn man halt in die europäischen Nachbarregionen guckt und sieht, wie schnell es da gehen kann. Ich fühle dich da, hat leider mein Berufsstand oder mein ehemaliger Berufsstand auch einiges mit dazu beigetragen. In den Ärzteplättern habe ich häufig Berichte darüber gelesen über den deutschen Ärzte Tag, wo dann einige Ärzte über die Gesundheitskarte gewettert haben und alles schlecht geredet haben und kein gutes Haar dran gelassen haben und eine Art der total blockade aufgebaut haben und gesagt haben, nehm mit uns wird’s das nicht geben und das war sehr schade, weil die natürlich das Ganze verzögert haben zum einen, die haben aber dann auch dafür gesorgt, dass die medizinische Expertise aus dem Diskussionsprozess rausgenommen worden ist. Die Ärzte haben sich dann der Diskussion verweigert oder viele Ärzte, einige Ärzte haben sich dem verweigert und dann kam das Ganze nur noch von technischer Seite her voran. Und das ist ein bisschen schade, weil da drunter natürlich dann auch die Geosibilität gelitten hat. 

Jetzt machen wir ein bisschen verkerte Welt, ich würde sogar die Ärzte jetzt ein bisschen in Schutz nehmen, also natürlich hätte man sie vielleicht mehr beteiligen können, aber wenn die Gebraustauglichkeit tatsächlich so schlecht ist und wenn man sich überlegt, wie es vermutlich in einigen und ein der ein oder anderen Arztpraxis heutzutage noch so ist, das vielleicht auch Rezepte vorab unterschrieben werden blankumäßig, sodass der Arzt faktisch nachher eigentlich nur noch der Medizinische Fachangestellte zu rufen muss, was für ein Medikament der Patient bekommen soll und so mit dann sich im Sekundenbereich bewegt. Wenn das dann nachher nach der Einführung der eGK, wo es für ein Patientensicherer ist, aber sich dann auf einmal im Minutenbereich befindet und vielleicht zeitgleich wie es am Anfang bei der Karten eingesteckt werden mussten, weil die Karte vom Arzt nicht im Trisor stecken konnte und so weiter und so weiter, dann ist es einfach auch vielleicht eine technische, sehr schöne Lösung, aber halt völlig am Alltag vom Arzt vorbei entwickelt. Also ein bisschen verständnis habe ich da schon. 

Ja, ich habe verständnis dafür, dass man nicht alles toll findet von dem, aber trotzdem kann man ja dann dran weiterarbeiten und kann sagen, hier müssen wir noch was verbessern und hier muss noch was besser gemacht werden. Das wäre jetzt mein Ansatz gewesen, anstatt sich dann total zu verweigern, aber ich will jetzt auch nicht ein Pauschalurteil über alle Ärzte auskippen, ich glaube da waren einige Klokierer und einige, die sich engagiert haben und jetzt im Moment habe ich das Gefühl, dass die engagierten die Oberhand gewonnen haben und das finde ich gut. 

Gut, versöhnliche Worte, dann erzähle man ein bisschen was, was wird gespeichert auf der eGK und vor einigen, was davon ist, neu im Vergleich zu vorherigen Krankenversichertenkarte. Ja, so viel Neues ist da, wenn ich jetzt vorne anfange an, ich dabei, wir hatten ja auch, glaube ich, als wir das eHealth-Gesetz besprochen haben, schon mal darüber gesprochen, was alles auf die Karte gehört, also das ist Familiennahme, Vorname, das Versicherten, das war schon vorher drauf, die Krankenkasse war auch schon vorher drauf, Geburtstattung, Geschlecht, Anschrift, auch das ist schon bekannt, die Krankenversicherungsnummer, die ist jetzt dahingehend neu, dass wir eine Einheitliche haben. Also Krankenversicherungsnummer ist nicht mehr nur innerhalb der Krankenkasse eindeutig, sondern ist jetzt deutschlandweit eindeutig. Und Versicherungsstatus war auch schon vorher da, der Beginn des Versicherungsschutzes, der war auch schon vorher da und frisst ablauf auch schon vorher da und jetzt kommt diese Neuerung, dieses Lichtbild ist leider auch nicht ganz so 100% immer das, was der Patient und der Versicherte zu sein glaubt. Was auch Neues ist das Geschlecht, das war auf der allen Krankenversichertenkarte nicht drauf, klingt bisschen komisch, ist aber so. 

Dann vielleicht noch zu den herren Zielen, beziehungsweise, denn was hier freiwillige Anwendung, also das, weswegen diese eGK ja eigentlich mal gestartet ist, haben wir ja schon gehört, das war als Neymitteltherapie Sicherheit, also als Neymittel riesigen zu minimieren, das ist jetzt nur noch eine freiwillige Anwendung, also der Patient muss dort einwilligen, muss ich vielleicht auch einen eigenen anbietersuchen, den auch vielleicht selbst zahlt. Elektronische Arztbriefe, auch das ist freiwillig. Die Notfallversorgungsdaten, von dem du vorhin in der Nachrichtenbereich gesprochen hast, auch das ist freiwillig. Die ganze elektronisch Patientenakte ist, Renato, was kommt jetzt? – Freiwillig. – Freiwillig. Und auch das sogenannte Patientenfach, wo dann der Patient eigene Daten, die zum Beispiel, was ich einen Schmerztagebuch oder Daten vom Fitness-Tracker oder vom Joggen einstellen kann, in der Hoffnung, dass der Arzt das vielleicht für seine Diagnose oder für die Therapie berücksichtigt, auch das ist freiwillig. 

Also die ganzen schönen, guten, guten Sachen, die tatsächlich was bringen würden, sind alle freiwillig. – Aber das ist auch gut so. Also ansonsten wäre, glaube ich, die Akzeptanz der Karte, die wäre äußerst gering, wenn die Leute das Gefühl hätten, Sie würden ausspioniert werden. 

eGK(Elektronische Gesundheitskarte), PKV, GKV, Bundesärztekammer, KBV

Thema kommen, das Hauptthema bei uns heute. Wir machen eine kleine Einführung in den ambulanten Bereich und begrüßen dazu jetzt erst mal unseren Gast. 

Ja, Hallo Jens, dann stellt du dich jetzt mal vor. Ja, Hallo Christiane Hellerin, naht du noch mal. Mein Name ist Jens Naumann. Ich bin Geschäftsführer der medatixx. Wir sind die Nummer 2 im deutschen Praxistoftware Markt. Ich bin seit über 20 Jahren in der Praxistoftware tätig unterwegs. Ja, und dann bin ich im Hobby noch Mitglied des Vorstands des BVITG, Bundesverband Gesundheits-IT (bvitg) und vertreten da unter anderem auch den ambulanten Sektor. Ganz früh habe ich mal Theoretische Informationstechnik studiert und bin dann wie fast alle in der Branche durch Zufall auf die Gesundheits-IT und die Ärzte dabei gestoßen. 

Ja, wunderbar. Wir freuen uns, dass du jetzt dabei bist. Das wird auch in Zukunft immer mal wieder so sein, dass entweder du oder einer deiner Mitarbeiter dann dabei sein werden. Und zwar habt ihr bei uns angefragt, ob ihr nicht mitmachen könnt oder wollt. Und da waren wir direkt begeistert davon und zwar ist es ja so das Renato und ich jetzt eigentlich eher aus dem stationären, aus dem klinischen Bereich kommen und in dem ambulanten Bereich wir uns nicht so richtig gut auskennen. Deswegen passt es eigentlich wie die Faust aufs Auge, dass wir jetzt auch jemanden dabei haben, der dann über die ambulanten Geschichten sich eben gut auskennen. Was uns noch wichtig war, das möchte ich nochmal sagen, dass es keine Werbung geben wird für Medatik, wir sind weiter unabhängig, fließt also auch kein Geld und wir werden auch sonst an der Aufmachung des Podcasts, also nichts ändern, es wird weiter auch immer mal wieder flapsig sein und auch absolut die subjektive Meinung von uns hier wiedergegeben werden. 

Genau und das tolle ist, dadurch, dass wir selbst Bereich noch ein bisschen ahnungslos sind, können wir auch ganz authentische Fragen stellen, vielleicht ähnliche Fragen, die die Zuhörer auch haben. Und die Themen, die wir besprechen wollen, das wird alles aus dem Bereich der ambulanten Versorgung werden zum Beispiel, was es so an Apps gibt, wie der aktuelle Stand des Hosts hingehen soll. Die vorhin schon erwähnte Online Terminvergabe, die es gibt oder die Online-Video-Sprechstunde, die jetzt immer mehr kommt oder auch Arzt-EDV, was man da beachten kann, was es dafür aktuelles Software gibt und wie der Stand der Rettung ist. 

Ja, ich glaube, dann können wir auch schon loslegen. 

Ja, sehr gern, also das, was ihr gerade beschrieben habt, dass also viele Menschen in unserer Szene, gerade in der Wissenschaft auch sehr kliniklastig sind, das erleben wir immer wieder, die KIS-Welt ist ohne Zweifel die größere und die doch komplexere und interessandere zumindest von außen, von innen ist unsere mindestens zum komplex und spannend wie die Klinikwelt. 

Und vielleicht fangen wir damit an, dass ich nochmal aufzeige, was ist der Markt? In dem Markt sich mehr tummelt sich überhaupt die Szene der Praxis Software anbieter. Wie groß ist der Jahr, wie sind da die aktuellen Marktverhältnisse? Praxis Software Markt ist ein rein deutscher Markt, also gibt es auch keine Software, die in Dach oder noch in anderen Ländern läuft, sondern wirklich tatsächlich nur in Deutschland ist gewachsen. Über die Jahre, der große Boom, der Einführung von Software in die Arztpraxen war 1994 beginnend, als die Krankenversichertenkarte sich gerade eingeführt wurde und die Erze subventioniert mit dem Lesegerät, mit dem Drucker und kann sich dann noch ein PC dazwischen schalten. Und haben dann IT gekauft, heute haben wir eine hundertprozentige Sättigung, also wahrscheinlich den 99,5 prozentige Sättigung der deutschen Arztpraxen. Es gibt ziemlich genau 120.000 Installationen in den deutschen Arztpraxen der Humanmediziner und der Psychotherapeuten. Man muss ganz klar davon trennen, den zahnärztlichen Bereich, die zahnärzte haben andere Software, haben eine andere Marktsituation, also von all dem, von dem ich er spreche, dabei handelt es sich immer um den Markt für Humanmediziner und Psychotherapeuten, die auch über die KV abrechnen. Gibt es etwa 120.000 Einrichtungen im Markt, also Praxen mit etwa 160 bis 165.000 Ärztinnen und Ärzte und Psychotherapeutinnen und Psychotherapeutinnen. Die haben alle irgendeine Software laufen. Im Laufe der Jahre hat sich das so etabliert, dass viele mittlere und mittelgroße Unternehmen fusioniert haben. Wir haben derzeit einen Marktanteil des Marktführers, die Komplikum Medical, mit knapp 32 Prozent an diesen Installationen, gefolgt von uns mit 16,5 Prozent. 

Da muss man noch mal sagen, dass es aber auch dann innerhalb der CompuGroup und auch bei euch noch mal fragmentiert ist. Bei der CompuGroup sind es dann glaube ich einige Produkte, Medista, TurboMed, Medistar und so weiter. 

Genau, das ist korrekt. Also das ist so, dass keiner der Führer und den Anbieter immer kommt, ob, oder auch die Firma frei, als Gruppe oder wie er als Medatiks nur ein System haben. Denn wir sind alle, die Ergebnisse von Fusionen im Markt, von Mergers oder von Acquisitions, je nachdem, wie das geregelt war. Und wenn man sich auf der KBV-Homepage die Installationsstatistiken anschaut, das ist übrigens sehr schön im Vergleich zum Kissumfeld. Das habe ich gerade gemacht, ja. Ja, die macht sich die Mühe und zählt jedes Quartal, die Abrechnungsdaten-Sätze, in denen Prüfnummern drin stehen. Und kann dann relativ genau die Marktanteile der Anbieter auf ihrer Homepage darstellen, kann das Pro-Produkt, Pro-Hersteller, Pro-KV-Gebiet, macht das Pro-Fachrichtung, also eine sehr, sehr saubere Marktdarstellung. Also bei uns ist es nicht so wie im KIS-Markt, dass wenn man alle Installationen, die die Kissanbieter benennen, zusammenzählt auf 300.000 Krankenhäuser kommt, nur 120.000 haben ja schon eine zweites Standbein. Ja, was aber auch wiederum logisch ist, weil es ja Krankenhäuser gibt, in denen durchaus mehrere Anbieter mit ihren Teilmodulen unterwegs sind, in der Deutschland-Schnatzpraxis läuft ein Anbieter und nicht zwei oder drei. 

Aber gibt es denn sowas wie Konsolidierungsbestrebungen, dass man sagt, wenn man schon mal so viele Software unter einem Dach hat, dann fängt man mal an, bis hin auch zu räumen. 

Ja, das ist eigentlich ein geniales Überleidung über die Frage, wie unser Markt, was dort technologisch derzeit etabliert ist. Wenn man sich anschaut, welche Systeme verbreitet sind, dann sind das, wenn man von der Firma Freie des Produktquenzieren ist das von der Kombu-Gub-Medistar-Tobo-Mehr, dann ist das von uns EasyNet oder Concept, dann ist das von Hasomed, Produkt-Elefant oder Ähnliches. Alles Produkte, glaube ich mal, die vor 10, 15 teilweise noch länger zurückjahren konzipiert wurden, die im Laufe der Zeit weiterentwickelten wurden, die aber technologisch auf den damaligen Technologienbogun, extrem ausgereift sind, aber alle auch diese technologischen Lasten mit sich tragen. Und jeder, der ein Produkt hat und egal, ob er einzahlt oder zwei oder drei, denkt natürlich über die nächste Generation von Praxissoftler nach, mit der großen Herausforderung, dass zum einen eine neue Praxissoftler möglicherweise sehr modern ist oder mit Sicherheit sehr modern ist, das aber der Leistungsumfang, den die anderen Produkte im Laufe der Jahre bekommen haben, sich auch erst im Laufe von Zeit entwickelt. Hohe Funktionsdiefe, vielzählige Konfigurationsparameter, so dass also die Generation Praxissoftler, die diese Ablösung kann gerade erst im Entstehen ist. 

Also wer das zusammenfassend gesagt, dass es jetzt Software gibt, die architektronisch und technisch neuer ist, aber von der Funktionsumfang noch nicht so rankommt an die alter und bestimmen Produkte. Also wir sprechen ja nie von alten, wir sprechen immer von etablierten Produkten. Das war die Riturkutsche. 

Gibt es noch Arztpraxen, die tatsächlich DOS-Systeme haben? Ja, es gibt es an meinem Promilbereich sicherlich jemanden, aber es ist schon so, dass diese erste Generation, die in der Regel durchgehen, DOS Zeichenorientierte Programme waren, auch so exotischen Betriebssystem wie SINIX, also Linux Derrivat von Siemens und Datenbanksysteme, Entwicklung zu geben, wie MUMPS verwendet haben, alle aus der DOS-Welt zunächst in die zweite Generation migriert wurden, also in die eine einfache Windows-Application, industriell, Datenbanken aus der damaligen Welt. Und dann Schritt für Schritt auch in die heutigen komplexen Windows-Systeme entwickelt worden. Also es sind überall gravische Oberflächen im Markt, zu fast 95 Prozent auch Microsoft dominiert. Es gibt ein, zwei Systeme an Wider, die auf Apple setzen, auch Nativ auf Apple setzen, aber der Markt ist ganz stark Microsoft dominiert, weil eben auch Textverarbeitung, weil Zusatzsoft wäre und so weiter, was der Microsoft-Welt kommt und in der Regel gar nicht in der Apple-Welt zufrieden stellen läuft. 

Und dieser Wandel findet gerade statt, also die dritte Generation sind die komplexen Windows-Systeme im Markt, die sind etabliert. Und nach und nach mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, unterschiedlichen Konzepten, tritt jetzt die vierte Generation in den Markt, das sind spannenderweise, bis auf ein, zwei Ausnahmen, keine reinen Web-Lösungen, sondern das sind alles Lösungen, die auch noch mit einer zumindest Teilweisen, lokalen Installation einhergehen, wo die Datenhaltung in aller Regeln in lokal stattfindet, schlichtweg, weil das Vertrauen des deutschen Arztes über eine zentrale Datenhaltung auf Sörwan noch nicht sehr ausgeprägt ist und weil auch eine ganze Reihe rechtliche Fragen dazu schlichtweg noch nicht geklärt sind. Deswegen, spannenderweise entsteht auch die jetzt gerade neue Generation, es gibt zu vier, fünf Produkte der vierten Generation, die sich langsam gerade in den Markt bringen, auch diese basieren auf einer lokalen Datenhaltung zumindest der Patienten Daten während zentrale Daten wie die EBM-Daten, die Medikamente-Daten und ähnliches in der Cloud dann abgelegt werden. Also sehr konservativ im Markt. 

Sollen wir vielleicht die vier Generationen noch mal ganz kurz zusammenfassen, damit die Zuhörer sich das noch mal vor Augen führen können? Also es geht los mit Generation 1 DOS. Genau, das ist die Welt der DOS, also der Zeichen orientierten Systeme, dann wurden sie von einfachen Windows-Systemen abgelöst, einfachen Bezug auf die Funktionalität, also Formuladrog, KV-Abrechen, einfache Dokumentation. Und dann kann die dritte Generation wirklich komplexe Systeme, z. B. Auf Windows basiert, aber auch klassisches Server-Client Installationen, die also Workflow-Unterstützung, die Terminplanung, also die die Papierarme-Praxis-Amböglichen und die Patienten-CRM-Systeme sind, die Praxis-ERP-Systeme sind und die wirklich die Papierarme-Praxis ermöglichen. Und die vierte Generationen, von der man jetzt alle abends spricht, sind Systeme, die, also zumindest ein Teilzwerb basiert sind, die Teilz auf den neuen Technologien basieren und die Funktionale, all das können, was die bisherigen Systeme können, wo aber so Themen wie Schnittstern zur Online-Sprechung und Schnittstern zur Online-Terminplanungen, Schnittstern zur Wissensdatenbanken im Netz im Schlagwort des Session-Supportings und so weiter, viel besser und einfacher Umsetzbar sind als in der dritten Generation diese entstehen gerade. 

Kann man da auch so eine prozentuale Angabe machen, wie diese vier Generationen verteilt sind? 

Ja, wir können heute schon davon ausgehen, dass die dritte Generation, also komplexe ausgereifte Windows-Systeme, 95% des Marktes sendt. Da man diese Installationsstatistik der KBV auf der Homepage öffnet, kann man sich nach Systemen anschauen und man sieht interessanterweise, dass es in Deutschland für diese 120.000 Praxen insgesamt 153 Anbieter von Praxis auf der Gibt. Das sieht man deshalb so genau, weil die alle in der KV zu lassen brauchen. Wenn man sich die aber anschaut, sieht man auch, dass die unteren, sagen wir an der Statistik, unteren Anbieter, also unter dem Rang 40, schon nur noch zwei ställige Anwender zahlen haben, also 80, 90 und dass sich die Top 10, 75, 80% des Marktes teilen. Da ist interessanterweise eine Besonderheit zu sehen, wenn man sich das gerade anschaut, es gibt Spezialanbieter, die für die Psychotherapeuten software anbieten. Ja, unter diesen 120.000 Einheiten, die im Markt ambulantätisch sind, sind etwa 20.000 Psychotherapeuten. Und die Psychotherapeuten haben eine spezielle Anform an die Software, also die muss ganz viel nicht können, was eine normale Praxis Software für den Humannmediziner kann, aber sie muss einige Dinge kündigen, die nur der Psychotherapeut braucht. Also durch Monaterapizähler, Kuppenterminplanung und Ähnliches. Da haben sich unter den Top 10 spannenderweise Firmen die Psyprax, Hasomet, Numericampani, Epikur, ganz weit vorne eingesetzt, die mit sehr, auf die Psychotherapeutie zugeschnittenen Lösungen mit sehr, sehr, sehr, ja mal, sensiblen Preismodellen in den Markt gegangen sind und die sich die psychotherapeutische Versorgung komplett auch von den Praxis Softwareanbietern geholt haben und diese mit IT ausstatten. 

Kann man bei den anderen sagen, wer von den Ärzten interessiert sich denn vor allem für die vierte Generation und für welche Ärzte diese vierte Generation gemacht? Die neue Generation. Genau. 

Ja, also nach unserer Wahrnehmung, wir selbst haben ein derartiges Produkt jetzt im Markt, seit ungefähr zwei Jahren, haben darauf von unseren 20.000 Anwendern 300 mit dieser neuen Softwareanät war, dass das weder jung noch alt, noch groß, noch klein, was die Praxis angeht ist, noch Mann, noch Frau ist, dann sind alle. Es gibt in wegen zwei Entscheidungskriterien. Das erste ist einfach eine top moderne Anmutung. Man sieht an das Software eben auch, wenn man mehrere Schritte drüberlegt trotzdem an, in welcher Zeit sie entwickelnd und konzipiert wurde und es ist natürlich bei einer neuen Software einfach, man weiß ja, dass Auge ist mit und das Auge kauft auch mit. Also insofern ist es ja zeitgemäße Anmutung und das zweite bei uns zum Beispiel in Hauptaugment, aber das ist bei den anderen Unternehmen mit neuer Software anders. In der USP, dass unsere Kunden zum Beispiel keine Updates mehr machen müssen, das macht das System automatisch im Hintergrund, weil alle Katalogen der EBM, die ICD, was auch immer in der Cloud liegen und automatisch aktualisiert werden und auch der lokale, kleine, automatisch aktualisiert wird. Das z. B. So ein USP, den unsere Kunden sehen. Bei anderen Anbietern, die neue Markt sind, ist es, z. B. In der Reine Appel-Lösung, da ist das Thema Apple, irgendwo, andere wiederum kommen mit einem reinem Browser-basierten Ansatz, um das findet der eine andere Kunde toll. Also auch da eine heterogenität der Auswahl. Unsere Wahrnehmung ist, dass die Entscheidungskriterien in ein Arzt heute Software kauft, sich auch ändern. Er hat vor Jahren war ihm die Frage, ich kaufe mir das erste meines Software, an der Regel sind die Ärzte, die heute Software kauft. Dabei sich das dritte oder vierte System zu erwärben, wenn sie nicht gerade in den Neugrundungen haben, was verschwindend gering ist im Markt. Und dann wissen die genau, was ihnen an ihrem anderen System nicht gefallen hat. Und es ist tatsächlich so, dass es oftmals, es gar nicht die Software selbst ist, sondern dass es die Weichtfaktoren und rum sind, wie zum Beispiel der Service, die Frage, wie schnell reagiert das System aus, wenn es ein Problem gibt und nicht zuletzt auch die Frage, was kostet diese Software? 

Also unser Markt ist extrem preisensibel. 

Ich finde auch behaupten deutlich preisensible als der Deutsche Krankenhausmarkt, auch wenn ich weiß, dass da das auch die Krankenhaushersteller unter einem starken Preisdruck der Kunden zu leiden haben. 

Ambulanter Sektor, KBV, Abrrechung, Datensätze, Markt, Arztpraxis

Dann kommen wir zu unserem Hauptthema, würde ich sagen, nämlich EMRAM. Und EMRAM wird von der HIMSS herausgegeben, [wurde von ihr] ausgedacht. — Was ist die HIMSS? — HIMSS ist die Healthcare Information and Management Systems Society. Die sitzt in Chicago, der Hauptsitz, hat aber auch eine europäische Niederlassung, die HIMSS Europe. Was machen die? Die machen zum Beispiel jährlich in den USA eine große Messe. Chicago, Las Vegas — war die zum Beispiel 2012, da war ich selbst mal dort. So ein bisschen wie die conhIT, allerdings dort war es dann nicht ebenerdig alles, sondern [man] musste wirklich sehr viele unterschiedliche Stockwerke, Floors fahren. Und die haben da Teppich — also dort hatten sie Teppich, der war sehr hoch, was einen sehr müde gemacht hat. Und dort sind eben auch ganz viele Aussteller, unter anderem zum Beispiel auch Epic, über die wir auch schon berichtet haben. Die HIMSS hat ungefähr 50.000 einzelne persönliche Mitglieder, ungefähr 570 Firmenmitglieder und über 220 Mitglieder in Form von Non-Profit-Organisationen. So viel zu HIMSS.

Was ist denn jetzt EMRAM? EMRAM — beziehungsweise, wie der Deutsche es auszusprechen pflegt, Emram — ist eine Art Klassifikation, und jetzt mal ganz banal gesprochen: Krankenhäuser und andere Gesundheitseinrichtungen, die Patienten betreuen und auf IT setzen, werden in Klassen eingeteilt. Damit diese Klassifikation stattfinden kann, brauchst [du] natürlich auch noch Bewertungskriterien, um diese Einteilung in die Klassen vornehmen zu können.

Jetzt wäre es etwas einfach, wenn man das einfach nur Klassen nennt, weil diese Klassen ja abbilden, wie gut ein Krankenhaus schon digitalisiert ist. Deswegen werden diese Klassen auch nicht Klassen genannt, sondern Stufen oder Stages, und die bilden eine Art Weg. Und das EMRAM-Modell, das gibt auch noch Hilfestellungen, wie man am besten zur nächsten Stufe, also in die nächste höhere Klasse kommen kann. Also die Klassen bauen quasi aufeinander auf, und das EMRAM-Modell gibt dann Hilfestellung zur nächsten Stufe.

Okay, das war Renato, der EMRAM sagt und auch Nike-Schuhe trägt und gerne Burger isst. — [Ich] hab heute tagsüber ein bisschen Burger gegessen. — Was heißt denn EMRAM ausgeschrieben? — Ah ja, das habe ich ja noch gar nicht gesagt: Electronic Medical Record Adoption Model. — Und jetzt du auf Deutsch? — Elektronische-Patientenakte-Adoptionsmodell. — Überhaupt nicht sperrig.

Gut, was sind die Ziele? Also das Krankenhaus selbst denkt sich: Mensch, ich möchte mich jetzt mal vergleichen, meine IT-Durchdringung mit anderen Krankenhäusern. Das ist relativ kompliziert. Also versucht man das zu klassifizieren, irgendwie in eine Zahl zu gießen, und dann zu schauen, wie gut man jetzt eigentlich dasteht als Krankenhaus. Also ein Ziel ist sicher die Vergleichbarkeit. Weiteres Ziel kann sein, dass man vielleicht schaut, okay, ich stehe gerade auf Stufe 2. Im Modell wird auch vorgegeben, was es für Vorteile hat, wenn man nachher zum Beispiel auf Stufe 5 steht. Und dann gibt das Modell quasi implizit vor, was man machen muss, um dann die nächsten Schritte angehen zu können, um dann auf Stufe 5 zu kommen. Das sind so ein bisschen die Ziele, und natürlich bieten Berater, auch HIMSS-Berater, den Krankenhäusern Dienstleistungen an, um den Score zu verbessern. Also ist es nicht nur komplett uneigennützig, sondern es gibt natürlich auch Berater, die dann Krankenhäusern helfen, den Score zu verbessern.

Jetzt schauen wir mal — noch ein kleiner Vorgriff: Es gibt also acht Stufen, von 0 bis 7. In den nächsten zwei, drei Minuten, vielleicht auch vier, fünf, werden wir ein bisschen beschreiben, was diese Stufen eigentlich bedeuten. Also die niedrigste Stufe ist 0. Dort sind dann keine elektronischen Informationssysteme für große diagnostische oder Versorgungsabteilungen installiert, also zum Beispiel keine Laborsoftware, keine Radiologie etc. Stufe 1 würde bedeuten, dass man dann eben für diese drei genannten — also Labor, Radiologie und Apotheke — eigene Software hat. Stufe 2 bekommt man dann, wenn alle Kriterien von Stufe 1 erfüllt sind und man gleichzeitig oder zusätzlich noch ein Clinical Data Repository hat.

Was ist ein Clinical Data Repository? Das können [wir] eigentlich auch mal besprechen. Das legt eigentlich zentral fest, wo in einer Einrichtung, also in einem Krankenhaus, welche Daten anfallen, in welchem Format, wie vielleicht so eine Maske aussieht, wo die Daten anfallen. Und idealerweise sind die Daten dann auch verknüpft mit einem Controlled Medical Vocabulary, zum Beispiel SNOMED CT, dass man also genau sagen kann oder nachher nachvollziehen kann, um was für Daten es sich handelt. Das ist jetzt allerdings natürlich schon in Deutschland relativ schwierig. Das heißt, wir sind ja erst auf Stufe 2, und hier wird schon gefordert, dass man auch ein Controlled Medical Vocabulary hat. Wenn man jetzt sagt, okay, ICD [und] OPS ist sowas, dann ist es okay, aber nachdem wir zum Beispiel auch deutschlandweit keine SNOMED-CT-Lizenz haben, ist das natürlich hier ein bisschen schwierig für Deutschland.

In Stufe 3 kommt dann noch ein Clinical Decision Support System dazu. Was macht das? Es soll nachher Entscheidungen, die bereits von Menschen getroffen worden sind, noch mal prüfen, also erst trifft der Mensch Entscheidungen und dann guckt das System, ob das so in Ordnung ist. Das ist quasi Stufe 1 von einem CDSS; Stufe 2 wäre, wenn das System selbstständig etwas vorschlägt, aber dazu kommt Renato gleich noch. Und weiteres Kriterium ist, dass dann die Pflege stärker eingebunden ist, auch über die IT, und dass dann zwischen Ärzten und Pflegenden zum Beispiel Auftragskommunikation über die IT stattfindet.

Ja, jetzt können wir ja mal eine kleine Umfrage machen: Wer von den Leuten, die im Krankenhaus arbeiten, ist denn jetzt noch dabei? Sie kennen ja ihre IT-Ausstattung und wissen, was ihre Software so alles kann. Wer befindet sich denn jetzt noch in einem Krankenhaus, das auf Stufe 3 ist? — Und es wird noch schlimmer. Wir kommen jetzt in Stufe 4 zu dem, was Christian eben schon angedeutet hat: elektronische Verordnungen, und jetzt mit klinischer Entscheidungsunterstützung. Die soll [über eine] Rules Engine passiert sein, also hier sollte eine Regel-Engine hinten dran stehen, die prüft, ob die Entscheidungen, die man getroffen hat bei der Verordnung, auch richtig waren. Und das Ganze muss in mindestens einem Bereich sein, außerdem gilt es für die klinische Medikation, das heißt, man muss auf jeden Fall auch elektronisch die Medikation dokumentieren, ja.

Und sogar prospektiv — also wenn es in Richtung klinische Pfade geht, dann ist das CDSS natürlich auch (das war die Differenz zu Stufe 3) auch prospektiv, das heißt, es schlägt anhand der vorgezeichneten klinischen Pfade auch Maßnahmen oder Aktionen vor. — Genau, das kommt auch schon auf Stufe 4.

Dann kommen wir jetzt zu Stufe 5, da wird es so eine kleine Überraschung geben, und zwar jetzt auf Stufe 5 kommt das PACS, das heißt, Stufe 5 haben alle Krankenhäuser, die die Stufen 1 bis 4 erfüllen und zusätzlich ein digitales System haben, das alle filmbasierten Bilder ersetzt. Und das ist jetzt natürlich etwas überraschend. Also Krankenhäuser, die auf der Stufe 4 sind und noch kein PACS haben — sowas wird es in Deutschland nicht geben. Also in Deutschland ist es ja so, dass die Stufe 5 meistens als Erstes gegangen wird, die Radiologen sind ja die Leute, die vorpreschen und die Digitalisierung vorantreiben. In Deutschland wäre die Einrichtung eines PACS bestimmt eine der ersten Sachen, die umgesetzt würde.

Gut, nach Stufe 5 kommt, wen Wunder, die Stufe 6. Hier sind wieder alle Kriterien von Stufe 1 bis 5 mit dabei, und jetzt klinische Entscheidungsunterstützung und vor allem das Thema Closed Loop Medication. Wir hatten das Thema ja schon mal in einem unserer ersten Podcasts besprochen, Closed Loop Medication — für alle, die nicht mehr wissen, was das ist, die können ja da gerne nochmal nachschauen. Es geht einfach um einen zusammenhängenden, elektronisch abgebildeten Workflow in der Medikation.

Und dann kommt auch schon die Stufe 7, das ist die lückenlose elektronische Patientenakte: Das gesamte Krankenhaus ist papierlos, die klinischen Pfade werden unterstützt, integrierte Versorgung — also auch die Einrichtungen, die Vor- und Nachsorge machen, werden mit angebunden —, und ein Data Warehouse ist mit von der Partie. Und das ist natürlich die höchste und aufwendigste Stufe. Und wenn Sie jetzt noch dabei sind, dann kennen Sie entweder Ihre Software vom Krankenhaus schlecht, oder Sie wohnen vielleicht in Hamburg.

Die Überleitung mit Hamburg war ja schon super, den Ball nehme ich auf — hoch —, und zwar habe ich jetzt hier als Thema: Wie sieht denn jetzt tatsächlich dann diese Verteilung in Deutschland und anderen Ländern aus? — Da verhält sich Deutschland zu Europa wie der HSV zur ersten Bundesliga. — Hamburg? — Okay. Es gibt Untersuchungen, zum Beispiel hatte [die HIMSS] selbst [welche] herausgegeben, Daten von Ende 2015, wo sie einfach mal so ein paar Länder gegenübergestellt haben. Was haben die gemacht? Die haben Krankenhäuser bewertet und haben dann den Mittelwert pro Land berechnet. Da hat Dänemark eine 5,3, das heißt, das durchschnittliche dänische Krankenhaus ist auf einem guten Weg auf Stufe 6. Niederlande hat 4,3, Spanien 3,5, genauso wie Großbritannien, und Deutschland hat 1,8 — also Laterne. Europa im Mittelwert, im Durchschnitt über alle Länder, hat 2,8, und Deutschland ist absolut hinten dabei. Das ist nicht besonders schön; warum das eventuell so sein kann, haben wir ja gerade schon mal kurz angesprochen — Stichwort PACS, Stichwort Bildarchivierung. Renato wird gleich noch mal ein bisschen genauer drauf eingehen.

Noch eine Zahl, die durchaus imposant ist, ist dann aus dem zweiten Quartal aus 2015. Da gibt es auch eine Statistik, die veröffentlicht wurde, und da sind ganze 51,8 % der Häuser in Deutschland noch auf Stufe 0. Da ist die Frage: Woran liegt das? Stufe 0 könnte jetzt nach dem EMRAM-Modell so sein, dass man schon PACS hat, dass man auch Clinical Decision Support macht, aber man hat vielleicht kein Apothekensystem — dann ist und bleibt man auf Stufe 0. Größter Brocken, über die Hälfte der deutschen Häuser, sind auf Stufe 0, danach zweitgrößte Stufe ist Stufe 2 mit knapp 24 %.

In Deutschland haben wir allerdings — und jetzt wird das erst klar, warum ich mich vorhin so über deine Überleitung mit Hamburg gefreut habe, nicht nur weil [der] HSV derzeit Letzter ist in der Bundesliga, sondern weil das einzige Stage-7-, also das einzige Haus, das auf der höchsten Stufe ist in Deutschland, eben das Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf ist. Also das Universitätsklinikum Eppendorf ist dort führend, ganz im Gegensatz zum Fußballverein aus Hamburg, dem HSV, der ist dort führend von hinten in der Bundesliga. Die Schweiz, nachdem wir die letztes Mal als Thema hatten, hat kein Stage-7-Haus, aber hat zwei Stage-6-Häuser, nämlich das Inselspital / Universitätsspital in Bern und das Spital in Thun. Wir wiederum in Deutschland haben kein Stage-6-Haus, sondern da geht es erst mit Stage 5 weiter.

Renato, es ist gerade schon so ein bisschen die Kritik mit angeklungen, magst du das nochmal ein bisschen ausführen? — Wenn man so ein System hat und man spielt ganz hinten mit, dann kann man jetzt zwei Sachen machen: Entweder man versucht sich zu verbessern, oder man kritisiert das System. Und wir haben uns für die Systemkritik entschieden. Nein, Quatsch — also ich glaube, dass Deutschland Nachhol- und Aufholbedarf im Thema eHealth hat, das haben wir in unserem Podcast schon häufiger und mehr als genug betont, und da wollen wir uns jetzt auch nicht hinten dran verstecken. Aber trotzdem kann man das natürlich nicht so stehen lassen, weil wir glauben nicht, dass wir in Deutschland europaweit ganz hinten das Schlusslicht bilden. Also ein bisschen was muss man jetzt natürlich an diesem System schon kritisieren.

Und eine Sache hatte Christian vorher schon angesprochen, das sind die unterschiedlichen Rahmenbedingungen. Also die fehlende SNOMED-CT-Lizenz, oder dass wir bei uns mit den Medikamentenkatalogen auch rechtliche Hürden haben — all das verhindert teilweise das Aufsteigen in die Stufe 2 und damit eben das Aufsteigen in den größten Teil des EMRAM-Modells. Dann ist es ja so, dass das EMRAM-Modell einen Weg vorgibt, also erst passiert das und dann passiert das und dann passiert das. Die Realität in den deutschen Häusern sieht halt anders aus, wir haben ja vorhin schon gesagt, ein PACS wird in Deutschland normalerweise als Erstes eingeführt als System, vielleicht zusammen mit dem KIS oder manchmal sogar noch vor dem KIS. Und das EMRAM-Modell sieht einfach einen anderen Weg vor, und jetzt dieses EMRAM-Modell auf deutsche Verhältnisse überzustülpen wird einfach dem gesamten System nicht so wirklich gerecht.

Dann ist es eben schwierig: Wenn man lauter Krankenhäuser auf Stufe 0 oder 2 hat, dann wird unter diesen Krankenhäusern nicht gut unterschieden. Die Differenzierung ist da extrem schlecht, da werden Krankenhäuser in einen Topf geschmissen, die eigentlich gar nicht wirklich zusammengehören oder die eine komplett unterschiedliche Digitalisierung haben. Das ist natürlich sehr demotivierend [für] ein Krankenhaus, das sich vielleicht schon sehr stark engagiert hat für die Digitalisierung und sieht, dass das Nachbar-Krankenhaus die Pharmacy, das Labor und die Radiologie digitalisiert [hat] und sonst nichts, und das andere Krankenhaus hat, wie gesagt, schon wesentlich mehr da rein investiert, aber ihm fehlen irgendwo zwischendrin zwei Stufen — das ist sehr demotivierend für das Krankenhaus, wenn es sich nach dem EMRAM-Modell orientiert. Und das hat uns jetzt mal dazu bewogen, darüber nachzudenken, wie man das vielleicht auch besser machen könnte.

Genau, auf der einen Seite finde ich es natürlich sehr prägnant, wenn man das so stufenmäßig vorgibt, weil es dann einfach nur eine Ziffer gibt. Ein anderer Ansatz, wie man nachher auch nur eine Zahl hat, ist, wenn man einfach so eine Art Score überlegt, vielleicht auch das Ganze multiaxial aufzieht, also wenn man sagt, okay, man schaut sich bei den unterschiedlichen Berufsgruppen die Prozesse an, die es dort so gibt. Und wenn man dann Kriterien festlegt und sagt, okay, wenn jetzt zum Beispiel im Pflegeprozess gewisse Kriterien erfüllt sind, dann hat man dort vielleicht 30 Punkte erreicht, wenn im ärztlichen Bereich gewisse Kriterien erfüllt sind, dann hat man dort 40 Punkte erreicht. Und so kommt man nachher auch auf eine prägnante Zahl, das heißt, dann hat man vielleicht nachher einen Score von 117 und ist deswegen von der IT-Durchdringung vielleicht weiter als ein Krankenhaus, das nur einen Score von 80 hat.

Man könnte das Ganze dann natürlich noch aufzeichnen wie so ein Netzdiagramm, also was so ein bisschen aussieht wie so ein Spinnennetz, und dort dann die Achsen aufgezeichnet hat — dort würde man dann sehen, okay, wir haben vielleicht im therapeutischen Bereich als Krankenhaus nicht besonders viel, vielleicht sollten wir dann dort mal rein investieren. Das ist einfach nur eine Überlegung, also [der] Vorschlag wäre, vielleicht das Ganze score-basiert aufzuziehen, das Ganze über mehrere Achsen und vielleicht noch ein bisschen mehr prozessorientiert.

Ja, also [das] wäre auf jeden Fall ein Motivationsschub, dann könnten die Leute besser schauen, wo sie Entwicklungspotenziale haben, weil einfach jetzt nur anhand einer Achse sich entlangzuhangeln und alle Krankenhäuser in einen Topf zu schmeißen — das ist sehr, sehr wenig hilfreich für unser System.

EMRAM(Electronic Medical Record Adoption Model), HIMSS

Unseren Hauptthemen oder Unseren Hauptthema die Health in anderen Ländern. Und ich würde sagen, du fängst an mit der Schweiz Christian. 

Das kann ich machen. Oh doch. Genau. Ich habe gesagt, ein Schweizer Begriff vielleicht zwei, werde ich maximal mit einfließen lassen. 

Mit der Schweiz, ich habe relativ viel mit der Schweiz zu tun. Jetzt nicht nur, weil es natürlich hier das Nachbarland ist. Also, wir sind ja, glaube ich, die Luftlinie, die Luft nehmen wir nur so anderthalb Kilometer oder zwei von der Schweiz sehr grenzer entfernt. Auch sonst ist das durchaus ein interessantes Gesundheitssystem dort. 

Und dieses Gesundheitssystem ist eigentlich wie die ganze Schweiz sehr föderalistisch geprägt. Im Gesundheitssystem teilen sich die Zuständigkeiten auch auf zwischen dem Bund, den Kantone und den Gemeinden. Es gibt also eine verpflichtenden, obligatorische, nationale Krankenversicherung, die alle Bürger der Schweiz haben. Und sich in der Regel dann noch zusätzlich versichern, zum Beispiel auch über Hausarztmodelle, etc. Die Kantone selbst, also das, was dann in Deutschland quasi den Bundesländern entspräche, sind hauptsächlich für die Organisation und Finanzierung von den Kliniken oder Spitäler eben zuständig. Die Gemeinden selbst, die haben eigentlich eher die Verantwortung der Spitex. Also, das ist sowas in Richtung ambulante Pflege. Und eher so gemeindienliche Gesundheitsdienste, die wiederum können auch outgesourct werden an andere Anbieter. Das so ein ganz, ganz bisschen was gibt es von startlicher Seite für Verantwortlichkeiten in der Schweiz, weil es eben sehr föderalistisch geprägt ist. Und was die Schweiz jetzt gemacht hat, die hat das sogenannte elektronische Patientendossier-Gesetz EPDG verabschiedet. Und das regelt eigentlich das ab 2017 Schweizweit dieses elektronische Patientendossier eingeführt werden soll. 

Hast du schon mal was davon gehört? Ja, ich habe mal eine Bachelorarbeit zu gelesen. War eine von deinen. Misset dich wissen, wissen. Okay, dann war das eher eine rhetorische Frage. 

Um was geht’s bei diesem elektronisch Patientendossier-Gesetz? Ich werde am Anfang ganz kurz was zum Zeitplan sagen, ist das überhaupt das EPD, wird dann kurz die Ziele nennen und dann technisches und Rahmenbedingungen erläutern. Zeitplan ist, wurde 2015 im Juni-Wut die Einführung dieses elektronischen Patientendossiers beschlossen. 2017 tritt es in Kraft und von 2017 an haben dann die Spitaler drei Jahre Zeit, also eine Übergangsfrist, um das umzusetzen, was dort gefordert ist und die Geburtshäuser und Pflegeheimer haben vier Jahre Zeit. Also Spitaler müssen ab 2020 die Sachen, die dort gefordert sind, zu Verfügung stellen. Was ist das elektronisch Patientendossier? Das ist ja elektronisch dezentrale bundesweit verfügbare Vorhaltung von Patientendaten. Im Gesetz selbst wird’s definiert als virtuelles Dossier über das dezentral abgelegte behandlungsrelevante Daten aus der Krankheitsgeschichte einer Patientin oder eines Patienten, also auch hier politisch korrekt Gendert oder ihre oder seine selbst der Fasten-Daten in einem Abrufverfahren in einem konkreten Behandlungsfall zugänglich gemacht werden können. Dankeschön für die Genderisierung. Ja, werde ich weitergeben an die Schweizer Gesetzesgeber. Renato, wo nach Tönt das? Nach unserem E-Hailsgesetz. Ja, genau. Wo nach Tönt das noch technisch, Tönt ist auch so eine Schweizer Griff. Genau, IHE-E-E-E-E-E-E-E. Also schon mal dieses Thema hatten wir auch schon mal. Da kommen wir gleich nochmal ganz kurz drauf. Generell ist es so, dass diese Daten jetzt nicht in einer bundesweit zentralen Ablage liegen werden, sondern dass es eben verschiedene Gemeinschaften und Stammgemeinschaften gibt. Da kommen wir gleich nochmal drauf, die miteinander vernetzt sein müssen. Auch das klingt schon sehr nach IHE. 

Was sind die Ziele? Das ist jetzt nicht total überraschen. Die Ziele sind ja generell bei irgendwelchen Geschichten im Gesundheitswesen mit IT-Unterstützen immer relativ austauschbar. Ich gehe deswegen relativ schnell drüber hinweg. Gesteigerte Beannungsqualität, effizientere Informationsfluss, mehr Sicherheit, Bewahrung vor weiter steigenden Kosten im Gesundheitswesen, schnellere Verfügbarkeit, Ort und Zeitunabhängig und Patient-Empowerment, also den Patienten in seinen Rechten stärken. Das ist jetzt nicht total überraschend. Soll jetzt aber dieses despektive Gesprächensatz nicht drüber hinweg täuschen, dass es tatsächlich eine sinnvolle Geschichte ist. 

Kommen wir zum technischen. Du hast es gerade schon richtig gemut maßt. Die Schweizer haben es sehr richtig gemacht. Hier haben gesagt, okay, da gibt es schon etwas, da gibt es ein Standard, der in anderen Ländern schon gut funktioniert. Erfinden wir das Rad nicht neu, sondern nehmen IHE. Wir nehmen das IHE Profil XDS. Was wir ja auch schon hatten hier im Podcast, also Cross Enterprise Document Sharing, und darauf wird das Ganze basieren. Sehr sinnvoll, ganz großes Lob für mir dafür. Eine Anmerkung noch für die Hersteller, falls also Hersteller von Software im medizinischen Bereich hinzuhören. Ich habe schon von unterschiedlichen Herstellern gehört, dass die gesagt haben, ja, Mensch, in IHE XDS. S wird ja auf HL7 verwiesen, dass es gar kein Problem können wir jetzt schon. Da ist aber verwiesenlich auf HL7V2 und HL7V3. Und das können definitiv noch nicht alles Software Hersteller. Also, das bei der Roadmap-Produkt-Roadmap im Hinterkopf behalten. 

Gut, dann vielleicht noch ein paar Rahmenbedingungen und ein paar wichtige Parameter, die relevant sind, um zu beurteilen, ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht. Die Schweizer haben sich überlegt, dass es dort eine doppelte Freiwilligkeit gibt. Also der Patient kann sich das Freiwillig überlegen, ob er mitmacht und die niedergelassenen Ärzte auch. Bei den Spitälern hat man schon gesagt, das ist nicht freiwillig. Der Patient muss diese Eröffnung eines elektronischen Patienten durch sie ist schriftlich zustimmen, also nicht automatisch dabei. Der Patient selbst hat die Daten hoheit. Der kann die Daten unterteilen in so unterschiedliche Vertraulichkeitsstufen wie Geheimedatens, Enzible, da an allgemeine medizinische Daten. Nützliche Daten wie zum Beispiel Blutgruppe, Medikamente, Organspende, demografische Daten wie zum Beispiel Telefonnummer, Name, Anschrift und so weiter. Und kann dann den unterschiedlichen Ärzten oder Einrichtungen Zugriff geben auf diese Klassifizierung von Daten. Solltest es notfall sein, dann kann auf alle diese Daten zugegriffen werden, das Ganze wird protokolliert, wie eigentlich alle Zugriffe protokolliert werden und der Patient sich das anschauen kann. Also er kann nachher nachvollziehen, wer hat, warum oder wann auch was zugegriffen. Was praktisch ist, die Schweizer haben direkt mitgeregelt, was passiert, wenn unbefugte Zugriffe stattfinden. Wenn also zum Beispiel ein Arzt auf Daten zu greift, obwohl er eigentlich gar nicht im Behandlungskontext draufzugreifen müsste, hängt ein bisschen davon ab, in welchem Kanton wir gerade sind. Aber gibt es eine Strafzahlung von mindestens 10.000 Schweizer Franken? 

Ich habe ja schon mehrfach zwischendurch gesagt, ich finde es gut, dass das Ganze so geregelt ist. Ich finde es technisch sauber. Ich bin noch sehr gespannt, wie es nachher mit diesen Gemeinschaften und Stammgemeinschaften aussehen wird, weil da ist eben nicht so ganz klar geregelt, wie die sich bilden, sondern das ist er offen gelassen. Da werden wir vielleicht in zwei, drei Jahren, wenn wir bis dahin noch den Podcast machen, noch mal darüber berichten. 

Renato, kurze Einschätzung von dir. Wie findest du das Schweizer elektronische Patientendossier-Gesetz? 

Also ich finde da haben sich die Schweizer wirklich viel vorgenommen und also sehr ambitioniert. Ich habe ja gesagt, ich habe da schon mal in einer Bachelorarbeit geschmückert. Die Krankenhäuser sind zwar jetzt dabei, sich umzustellen, aber so richtig wissen die noch nicht. Also ich bin wirklich gespannt, ob sie das in dem geplanten Zeitrahmen hinbekommen. Das hängt natürlich auch von den IT-Herstellen ab, wobei ich glaube, dass die noch nicht mal die hemmende Kraft dabei sind. 

Okay, sind schon wieder relativ später dafür, dass du noch ein ganzes Land hast. Machen wir mal weiter. Und zwar ein viel größeres Land. 

Wenn du sagst, wir sind hier an der Grenze zur Schweiz, dann ist natürlich bei mir durch meine Herkunft die Grenze zu Frankreich gegeben. 

Und zu Frankreich? Ja, ich habe ja schon im ersten zweiten oder dritten Podcast gesagt, dass ich aus dem Saarland komme und einige wissen noch nicht mal, dass es Saarland mittlerweile zu Deutschland gehört. Sie ist aber eher aus wie so ein Schwede. Wir sind klassisch in den Saarländer. Ja, man kann sie es nicht aussuchen. Und die Franzosen haben auch eine eHealth-Strategie sich gegeben. Jetzt ist sehr aktuell sogar. Und sie hatten schon vorher einige Themen sich auf die Agenda gesetzt. Die haben wie die Deutschen auch sich eine Gesundheitskarte zugelegt. Die Carte Vitale. Dann haben sie auch eine freiwillige elektronische Patientenakte. Die funktioniert ähnlich wie bei uns auch in Deutschland nach dem Zwei-Schlüsselprinzip. Das heißt, der Arzt und der Patient müssen mit ihren jeweiligen Karten die Daten dann freischalten. Und hier auch wichtig, dass der Patient die volle Kontrolle und das volle Mitsprache recht hat, was mit seinen Daten passiert. Und dann gab es auch noch das digitale Krankenhausprogramm, wo zu Digitalisierung und Krankenhaus aufgerufen wurde, weniger Papierakten zu weiter. 

Und dann gab es jetzt vor kurzem die eHealth-Strategie 2020. Hier gehen sie definitiv weiter als Deutschland. Hier gibt es Sachen wie Big Data, also die Analyse von Diagnosen und Behandlungen. Dass man diese Daten, die sich ansammeln, das man die nutzt, um Diagnose und Therapie zu verbessern. Es werden E-Health-Projekte ausgeschrieben als solche. Und was ich ganz spannend finde, sind die Living Labs. Das gibt es natürlich auch in anderen Situationen. Hier wird es dann von der eHealth-Strategie sogar vorgesehen. Living Labs bedeutet, dass sich Patienten, Forscher und Kliniken zusammenschließen. Und wenn wir hier vom Patienten reden, dann eben nicht nur die, die im Krankenhaus sind, sondern hier erklären sich Patienten, die auch zu Hause wohnen, erklären sich freiwillig bereit an solchen Labs, also Laboren, so was wie Studien teilzunehmen. Das ist dann nicht mehr dieser strengen Rahmen. Wir haben im Krankenhaus eine Rekrutierung von Patienten, sondern es ist ein offener Rahmen, wo jeder daran teilnehmen kann. Und das finde ich ein sehr spannenden Ansatz, wenn man neue Methoden, neue Strategien, neue Techniken ausprobiert. 

Dann ein weiterer Punkt, in der Strategie sind die Vereinfachung von Behördengängen im Gesundheitswesen. Und dann noch, das ist ja mittlerweile auch Standard in den Strategien, dass die IT-Sicherheit verbessert wird, dass ein starker Fokus auf diesen Punkt gelegt wird. Très bien, c’est bon, merci beaucoup. Deut. 

eHealth, Schweiz, Frankreich, EPDG (Bundesgesetz über das elektronische Patientendossier), Secondary Use, IHE

Ich habe mir deswegen dann Verstärkung geholt. Wir sind diesmal zu dritt, werden uns gleich vorstellen. Vorhin eine kleine Einleitung, wo um geht’s heute, ich habe es ja schon in ein bis zwei anderen Podcasts erklärt, dass derzeit relativ viel Bewegung auf dem Markt ist, was die Vernetzung von den Versorgungsbereichen und den Forschungsbereichen in Kliniken angeht. Ist ja so, dass gerade Universitätskliniker einen Forschungsauftrag haben und auch relativ viel der Mittel tatsächlich über Forschung und Förderanträge etc. Einholen. Deswegen ist es also wichtig, also nicht nur aus finanziellen Aspekten, sondern auch aus Fortschrittsmedizinischen Fortschrittsaspekten. Deswegen ist es wichtig, dass die Daten, die im Krankenhaus aufgrund der Versorgung erfasst werden, natürlich später dann auch für die Forschung genutzt werden können. Da gibt’s gerade ein großes Förderprojekt, das ist im November 2015, also im letzten Jahr ausgerufen worden, von der Frau Wanka, das heißt Förderkonzept Medizininformatik und da geht’s eigentlich genau um dieses Thema. 

Dann begrüße ich meine beiden Mitsprecher heute einmal den Herrn Kai Fitzer, der sitzt in Mecklenburg-Vorpommern, in Greifswald und den Benjamin Trinczek, der sitzt in München, wir sind heute also hier komplett remote unterwegs über ganz Deutschland verteilt. Hallo herzlich willkommen und stellt euch bitte mal kurz vor. 

Hallo, mein Name ist Kai Fitzer, ich komme von der Universitätsmedizin Greifswald und bin dort für den Teilbereich Forschung beim bei der Erneuerung des KAS+ verantwortlich. Erneuerung des KAS+, was ist ein KAS+? Das KAS+ ist ein Projekt, was ins Leben gerufen wurde im Jahr 2014, um das abgelöste KIS-System, was jetzt Ende des Jahres abgelöst wird, zu ersetzen. Dabei wurde eine Strategie etabliert, dass man die Versorgung und Forschung miteinander vernetzen möchte. Und entsprechend wurde das Ganze in einem großen Ausschreibungsverfahren ausgeschrieben und ich bin da für den Bereich Forschung entsprechend verantwortlich. 

Okay, vielleicht für die Leute, die es mit den Abkürzungen nicht so ganz fit sind. Wir haben ja bisher schon ein paar mal KISS benutzt als Abkürzung. KAS heißt klinisches Arbeitsplatzsystem. Und das Plus ist dann vermutlich die Erweiterung, dass das dann eben gekoppelt ist, vermutlich mit der Forschung, oder? Exactly. Benjamin! 

Servus, Benjamin Trinczek, mein Name, ich bin Produktmanager bei der Meierhofer und nachdem ich auch ein wenig in der Forschung gearbeitet hatte, bin ich jetzt in diesem ebenfalls Kass-Plus-Projekt involviert und kümmere mich darum, dass eben dieses Krankenhausinformationssystem oder eigentlich besser das klinische Arbeitsplatzsystem so erweitert wird, dass es genauso mit der Forschung arbeiten kann. 

Jetzt haben wir jetzt schon einmal gesagt, es geht um die Verknüpfung von der Versorgung und der Forschung. Herr Fitzer, was gibt es denn für Probleme in der Forschung? Also wenn ich mir jetzt überlege, ich möchte eine Studie machen, was für Probleme haben die Forscher? 

Ja, die Forscher kämpfen mit den typischen Problemen, die nahezu alle Universitätskliniken in Deutschland gemeinsam haben. Das einfach die Versorgungslandschaft und die Forschungslandschaft getrennt von erinnern sind. Das heißt, wenn überhaupt Daten an die Forschung übergeben, aus der Versorgung werden, dann nur teilweise und stark verzögert, das führt natürlich dazu, dass Patienten nicht für eine Studie eingeschlossen werden können, obwohl sie perfekt geeignet wären. Und es führt dazu, dass Patienten Daten für eine Studie Redundant eingegeben werden, was man bei vernünftigen integrierten Konzept vermeiden könnte. Und es führt natürlich auch dazu, dass keine Standardisierung bei der medizinischen Untersuchung für die Forschung stattfindet. Das heißt, jeder Bediene eines radiologischen Gerätes beispielsweise macht die Untersuchung wie er es gerade kennt aus der Versorgung und nicht unbedingt wie es jetzt aus der Forschung vorgeschrieben wird. Und was natürlich auch damit möglich ist, ist zum Beispiel, dass man Behandlungsfahre in der Versorgung anpassen kann, was in der Praxis quasi nur funktionieren würde, wenn man wirklich ein integriertes System haben würde. Also, wenn es neue Erkenntnisse aus der Forschung gibt es, die dann direkt zurückfließen, auch in die Versorgung. 

Genau. Das ist eines der großen Ziele, die wir jetzt auch mit dem K+ verfolgen. 

Eine Frage habe ich noch. Jetzt könnt man sich hervorstellen, es gibt ja wahnsinnige viele Daten, die bei so einer Versorgung anfallen. Das ist jetzt ja sinnvoll, dass die vielleicht nicht automatisch direkt für die Forschung genutzt werden, wenn dann noch Patienten identifizierende Daten drin stehen, Name, Adresse, Geburtstattung etc. Aber was spricht dagegen, dass man aus der Forschung denn nicht auf anonymisierte Daten vielleicht zugreift? Geht das schon, macht es schon jemand oder darf man das gar nicht in Deutschland. 

Also es gibt tatsächlich einige Kliniken, die das machen, die dann einen Ito-Bito-Beschwitzweise daneben laufen haben, wo dann die Daten in anonymisierter Form hinterlegt sind. Das ist in der Regel auch ein Prozess, der nicht sofort funktioniert, sondern der auch beispielsweise man kriegt dann eine CD übergeben, wo dann die Daten darauf dienen, die müssen dann per Hand anonymisiert werden, müssen dann per Hand in das Ito-Bito eingespielt werden. Das sind alles Prozesse, die sehr langwierig sind. Mit dem Kastpluss verfolgen wir das Ziel, dass wir alle spätestens fünf Minuten nach dem, was eine Diagnose erfasst wurde, diese auch bereits in der Forschung haben. Einen entsprechenden Mechanismus, der das auch bewegstelligt, dass auch das Datenschutz rechtlich ein und frei ist. 

Okay, da kommen vielleicht später noch mal drauf. 

Das waren jetzt dann so ein bisschen die Probleme, die die Forscher haben. Also erstens kommen sie nicht schnell genug an die Daten ran, sind vielleicht nicht in der Qualität, wie es die Forscher haben wollen. Und sie kriegen die Studien eben nicht entsprechend schnell genug voll, weil sie häufig gar nicht wissen, dass es vielleicht ein Passenden verziehenden gibt. Wer nehmen wir das, kann man denn jetzt als KISS dort machen? Also in allerersterlinie kann man genau diesen Bedarf an rechtzeitiger und qualitativ hochwertiger. Ja, wir nennen das immer wieder Datenausleitung, adressieren. Also es ist nicht einfach darum, kümmern, dass so, wenn Patienten-Daten im KISS im Rahmen der Versorgung dokumentiert werden, dass diese eben nicht irgendwann erst zur Forschung geschickt werden, dass sie möglichst zeitnah dahin gesendet werden. Man kann auch als KISS sicherstellen, dass diese Dokumentation so qualitativ hochwertig wie möglich ist, weil die Forscher in der Regel einen sehr hohen Anspruch an die Qualität der Daten haben. Wenn man da also den Anwender in der Versorgung entsprechend führt, dass er bleiben wir vielleicht bei dem Beispiel Diagnosen nicht nach Freitext ein Tipp, sondern ein ganz bestimmtes Klassifikationssystem benutzt, dann ist das eine höhere Qualität an diesen Daten und dann kann man die auch viel besser in den nachfolgenden Schritten in der Forschung wieder verwenden. Es geht aber auch um die Rückrichtung, dass man als KISS die Forschung da unterstützen kann, indem man zum Beispiel ganz einfach dem Anwender im Krankenhaus-Informationssystem anzeigt, Achtung, dein Patient, den du dir gerade anschaust, der ist übrigens gerade geeignet für eine klinische Studie. Oder vielleicht sogar dieser Patient nimmt gerade an einer Studie teil. Das sind häufig sehr kleine Informationen, die man auch relativ einfach bekommen könnte im KISS, die man einfach einfach nur dem Anwender anzeigen muss und das bringt schon einen ganz großen Benefit. 

Das ist eine gute Überleitung zu meiner Frage. Was bringt es denn mir als Patient? Also was hab ich denn davon, wenn ich jetzt ins Krankenhaus gehe und generell ja Datenschutz in Deutschland ein großes Thema ist? Was hab ich denn als Patient davon, wenn jetzt meine Daten noch weitergegeben werden, beispielsweise an so eine Forschungsplattform? 

Bleiben wir einmal bei diesem Beispiel des Rekotierungsvorschlags, wenn ich als Patient eine Krankheit habe zu der es keine oder keine gute Therapie gibt, dann habe ich eigentlich auch selber ein Interesse daran, neue Therapien zu erfahren oder wenigstens die Möglichkeit darüber zu erfahren. Und wenn meine Patienten einer solchen Forschungsplattform zur Verfügung gestellt werden und die erkennt dann rechtzeitig, dass man vielleicht ein geeigneter Studienteilnehmer ist, dann habe ich auch selber überhaupt erst mal die Möglichkeit darüber zu erfahren und dann auch natürlich nach Aufklärung mehr dann zu überlegen, ob ich dann auch teilnehmen möchte oder nicht. Also nicht nur im Allgemeinen auch selber als Patient die Forschung voranzutreiben, sondern ja auch gleichzeitig potenziell an Nutznießer einer besseren Therapien zu sein. 

Wenn ich dann aber auch schon teilnehmer einer Studie bin, bin ich ja auch daran interessiert, dass mein behandelnde Arzt darüber bescheidweiß. Es kann ja sein, dass ich im Rahmen einer Studie eine neue Medikation bekomme und diese hat Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten, die mir mein behandelnde Arzt gerade ebenfalls geben möchte. Das ist ja das rechtenmal im Interesse, dass diese Behandel der Arzt darüber bescheidweiß. Also ist man sinnvoll, dass wenn man jetzt aus zwei unterschiedlichen Beweggründen von mir aus, wenn es jetzt die Trainer gibt zwischen Forschung und Versorgung, das natürlich die Daten dann auch, wenn zum Patienten Sicherheit geht zusammen laufen. 

Ist es denn so, dass es Behandlungsmaßnahmen gibt, die vielleicht in der Versorgung nicht bezahlt würden, aber wenn man bei einer Studie teinimmt, die dann irgendwie bezahlt werden, gibt es das was Herr Fitzer? Es gibt mit Sicherheit Maßnahmen, die in der Forschung bezahlt werden, die jetzt die Krankenkassen nicht zahlen. Beispiel, was man einfällt, wenn man jetzt Biopsien entnommen bekommt und jetzt im normalen Labor untersucht werden, denn werden natürlich nur die relevanten Parameter tatsächlich gemessen. Während für die Forschung beispielsweise dann immer gleich großes Blutbild oder ähnliches gemessen wird und das in entsprechend auch bezahlt werden würde vom Mittelgeber. 

Das heißt, man hat das Patient auch was davon. Es ist natürlich wichtig, dass man vorher aufgeklärt wird. Also, wenn man so so ins Krankenhaus geht, muss man ja so einen Behandlungsvertrag unterschreiben. Da wird vermutlich auch was, wenn dieses Forschungsvorhaben steht, wenn man dann bei ihnen aufgenommen wird in Ecklinik. 

Auf was muss man denn sonst noch alles achten? Also Patienten muss vermutlich einwilligen, da hat ein Schutz ist ganz wichtig, was wie stellt man da sicher, dass diese ethischen und regulatorischen Anforderungen, alle welche gibt es überhaupt und wie stellt man sicher, dass die eingehalten werden? 

Also es gibt aktuell geltende gesetzliche Vorschriften, wie man mit personenbezogenen Daten umzugehen hat. Das bedingt, dass man ein entsprechendes Ethikvotum hat, das bedingt, dass man einen Datenschutzkonzept hat und dass diese auch bei diesem Projekt auch komplett eingesetzt werden, mit Unterstützung der unabhängigen Treuhandstelle. 

Und da fällt dann sowas rein, das heißt, der Patient muss vorher einwilligen, ansonsten, wenn er nicht einwilligt, werden die Daten nicht dann an die Forschung geschickt. Also in der Praxis läuft es so, dass der Patient ganz normal seinen Behandlungsvertrag unterschreibt und direkt danach dann aus dem erfassenden System ein Formular eingeblendet bekommt, was aus der unabhängigen Treuhandstelle kommt, wo dann auf alle Regulatorien hingewiesen wird, was die Nutzung von Versorgungsdaten in der Forschung angeht, diese wird dann einfach unterschrieben und steht dann bei allen Prozessen zur Verfügung. 

Das kennt man ja, wenn es um Datenschutz geht, unterschiedliche Varianten, wie man so einen Datenschutz umsetzen kann, wenn man kann Sachen prospektiv sperren, also dass Leute kein Zugriff haben, man kann überall den Zugriff gewähren und später auswerten werden jetzt an diesem Datenschutzkonzept gebrochen hat und es gibt natürlich auch Konzept der Pseudonymisierung. Ich glaube, das wird bei Ihnen auch eingenutzt, oder auch ein Genest, das wird bei Ihnen auch eingesetzt, wie funktioniert das und warum macht man das genau? Genau, also die Umgesetz auch ein Pseudonymisierungverfahren ein, was über die unabhängigen Treuhandstelle funktioniert, das funktioniert in der Form, dass man quasi zu einer Person ein Pseudonym generiert, man hat dann eine ID zu der Person und trennt den Vornamen nachnamen und andere identifizierende Merkmale ab. Also beispielsweise wird auch das Geburtsdatum verrauscht, sodass man auf die Person nicht mehr so einfach zurückschließen kann und dann werden die medizinischen Daten nicht an die Person gehängt, sondern sie werden an ein Pseudonym gehängt. Und wenn man als Patient nicht mehr möchte, dass die Daten der Versorgung für die Forschung genutzt werden, kann man das entsprechend wieder rufen. Es wird dann in der Treuhandstelle die Verbindung zwischen Person und Pseudonym getrennt, wodurch automatisch die Daten dann nicht mehr pseudonymisiert, sondern anonymisiert wären. Es ist nicht mehr reversible, das heißt, es besteht keine Möglichkeit mehr, mit den eigentlich medizinischen Daten auf die Person zu schließen. 

Das heißt, wenn man als Patient sagt, bei der Aufnahme ist, okay, ich möchte meine Daten der Forschung zur Verfügung stellen und dann irgendwann seine Meinung ändert, dann ist es auch technisch möglich, dass Rückgängig gemacht wird und nicht mehr auf mich geschlossen werden kann. Genau, das ist auch für die Patient natürlich sehr wichtig, dass man im Nachhinein, wenn man sich dann nochmal zwei Tage später besonnen hat, dann die Möglichkeit hat das auch wieder Rückgängig zu machen. Benjamin, ist das du vorhin selbst und gesagt, dass du in der klinischen Forschung gearbeitet hast oder aus dem Bereich kommst? Jetzt mal so eine Bewertung. Wie siehst du den Aufwand zum nutzen und warum läuft das nicht schon eigentlich überall? Also warum machen das nicht schon alle Unikliniken? Oder machen das alle Unikliniken? Und wenn nein, warum nicht, viele Fragen sucht er eine Aus- und hangelt gerne. 

Sehr gerne. Ja, warum machen das noch nicht alle Kliniken oder nicht, finde es uns alle Unikliniken? Ich glaube, das ist ein wenig ein Hänner-Eiproblem. Den Bedarf zum Beispiel Patienten rechtzeitig zu finden, noch während sie in der Klinik im Behandlung sind und sie dann auch rechtzeitig aufzuklären oder überhaupt die Daten wiederzuverwenden für die Forschung. Den gibt es eigentlich schon immer, aber bisher gab es sehr, sehr lange und immer noch Workarounds. So blöd das vielleicht klingt. Da gibt es dann sogenannte Studienschwestern, die machen nichts anderes als den ganzen Tag lang Patienten-Akten durchzuwälzen, um eben trotzdem rechtzeitig mögliche Patienten für eine Studie zu finden. Aber dann halt eben nicht mit elektronischer Unterstützung, sondern eben genau dieser manuelle Prozess. Seitens der Medizininformatik, egal ob jetzt KIS-Hersteller oder aus der Forschung, hat man da bisher auch sehr häufig nur so bruttypische Lösungen gefunden. Und wenn ein Krankenhaus im Rahmen seiner Ausschreibung zum Beispiel, das auch nicht explizit fordert, solche Funktionen von einem KIS-Hersteller, dann sieht der KIS-Hersteller von sich aus, vielleicht noch nicht so sehr den Bedarf, da von sich aus rein zu investieren und dann die Unterstützung der Forschung von sich aus anzubieten. Außerdem ist ja eine Forschungsplattform häufig noch ein eigenes System und dann stehen die KIS-Hersteller zusätzlich vor der Herausforderung genau dieses an schließen zu müssen. Oder wenn man es dann auf dem ganzen Markt anbieten möchte, dann gleich mehrere Forschungssysteme anzubieten. Also es ist schon eine relativ große Investition. Jetzt ist dieses CAS Plus-Projekt natürlich eins, dass noch nicht abgeschlossen ist. Im Anschluss soll es eine Evaluation geben. Da haben wir es dann vielleicht nochmal interessant zu schauen. Wie viel schneller, wie viel besser, wie viel mehr Patienten findet man jetzt oder auch wie viel sicherer ist die Patientenbehandlung, weil es auch den Rückweg gibt aus der Forschung. Das sind Fragen, die man wahrscheinlich erst im Anschluss bewerten kann. Du willst nochmal eingeladen werden oder das ist das gerade. Oh, das macht schon Spaß, ja. Klar, der Aufwand ist natürlich relativ groß. Alle Kisshersteller müssen jetzt solche Anforderungen irgendwie implementieren, wenn ein Krankenhaus so etwas fordert. Das heißt, es ist schon eine echte Investition für diese Kisshersteller. Aber dadurch, dass man jetzt auf dem Markt aussieht, dass die Ausschreibungen genau solche Features mehr und mehr fordern, steigt der Nutzen eigentlich noch dadurch. Vielen Dank, hat Spaß gemacht. Ich würde euch bitten, dass ihr vielleicht noch ein kurzes Abschlussstatement gebt. Und zwar auf die Frage hat Deutschland’s Forschung überhaupt noch im internationalen Vergleich eine Chance, wenn das nicht überall gemacht wird. Wir haben ja ein besonderes Gesundheitssystem, wo eben sehr hart getrennt ist, Leistungserbringer, Kostenträger und so weiter. Und anderen Ländern ist es, glaube ich, einfacher möglich, auch solche Daten für die Forschung zu nutzen. Also, wenn wir das in Deutschland jetzt nicht flächendeckend so machen, werden wir dann Medizinforschungsmäßig abgehängt oder nicht. Es ist schon ein bisschen so gestief. Ich gebe es zu. 

So gestief trifft es wahrscheinlich. Da kommt man natürlich schon viele Jahre in die Zukunft gucken und gerade bei der medizinischen Forschung ändert sich es so. Es ist ziemlich regelmäßig, wie du schon sagst, dass die gesetzlichen Vorschriften allein für die Daten-Nutzung sind in Deutschland natürlich im Vergleich zu den USA, beispielsweise erheblich höher, sodass die Herausforderungen, die wir in Deutschland haben, natürlich auch viel höher sind. Und ich würde dir auf jeden Fall zustimmen. Also, was diese populationsbezogene Versorgungsforschung angeht, werden wir nicht rumkommen, dass wir das flächendeckende in Deutschland nahezuern allen Universitätskliniken so einsetzen. 

Ich sehe das eigentlich sehr ähnlich. Die Chancen haben wir eigentlich in Deutschland, gerade wenn man sich auch die großen Pharmahersteller anguckt, da gibt es ja einige sogar Ausdeutschland oder hier in den Nachbarländern, die auch entsprechend qualitativ hochwertige Arbeit leisten. Und dann auch sehr, sehr gerne direkt in der Nähe mit Universitätskliniken zum Beispiel Arbeit. Aber wenn die Durchführung von klinischen Studien innerhalb von Deutschland teuer ist, weil es einen hoher Personalaufwand ist und weil man das Potenzial dann elektronischer Unterstützung nicht nutzt, dann wird das Thema mehr und mehr abwandern. 

Okay, vielen Dank. Also kann man hier sagen, auch nicht nur in der Reihenversorgung ist das so, sondern wir sollten eigentlich schauen, dass wir viel mehr auf Interoperabilität setzen. 

Secundary Use, KIS, ICD, KAS, Daten, KH, Medikation, Wechselwirkung, Versorgung, Forschung, Behandlungsvertrag, Datenschutz,

Und zwar sind wir ja ein IT-Podcast, von daher werden wir jetzt keine neuen Pflegekonzepte etc. Besprechen, sondern wir wollen uns anschauen, wie unsere Meinung nach die IT, die Pflege ideal unterstützen sollte und da habe ich so eine Art Vision oder UseCase, wie es eigentlich sein sollte. Ich frag dich jetzt einfach, was meinst du, wie ist die Pflege-Situation in Deutschland? Zur Zeit, ich würde sagen, Verbesserungswürdig, also die IT-Durchdringung, wenn man das jetzt mal von der Seite betrachtet, das ist ja unsere Seite, ist da am unteren Ende, also auch im Vergleich zum Rest vom Krankenhaus, habe ich so den Eindruck, dass die IT in der Pflege bisher noch nicht so einen großen Einzug erhalten hat, da ist noch sehr viel Papier basiert. 

Ja, und denke ich auch, da deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, jetzt unabhängig für eine IT, ist es ja zumindest das Bild, was ich somit bekomme, ist, dass viele Kliniken, Probleme haben, gut ausgebildete, examinierte Pflegekräfte zu finden, gibt da eben auch den Fachkräftemangel, ist auch ein harte Job, es gibt kaum einen Beruf, in dem so viele Krankheitstage vorhanden sind, was es natürlich auch besonders schwierig macht, dann eine Personaleinsatzplanung zu machen, ist also generell bei uns so oder das ist das Bild, wie ich es zumindest sehe, dass es die Häuser immer schwieriger haben, gute Pflegekräfte zu bekommen, was es auch noch gibt, ist so eine bisschen Verschiebung, so eine Verschiebung von Osten nach Westen, also das viele deutsche Pflegekräfte in Holland oder in der Schweiz arbeiten und das in Deutschland relativ viele Pflegekräfte inzwischen aus östlichen Ländern arbeiten, also Polen und Karine, etc. Das ganze hat die Politik, also auch erkannt und gibt jetzt also einen Pflegestärkungsgesetz, da würde ich gar nicht so wahnsinnig viel drauf eingehen, meiner Meinung nach wäre es ein gutes Stück sinnvoller, wenn man etwas anderes machen würde, nämlich wenn man die Pflege ähnlich erlös relevant machen würde, wie ärztliches Handeln, gibt es so ein paar Ausnahmen, also PKMS, PPR, die haben ein bisschen Einfluss nachher, aber es ist eben nicht so, dass Pflegediagnosen Maßnahmen, etc. Auch erlös relevant sind und die in die DRG mit Einfließen, wenn man das machen würde, würde meiner Meinung nach der Stellenwert der Pflege im Krankenhaus direkt ein ganz anderer werden und dann würde das glaube ich auch sich darauf auswirken, dass immer mehr auch deutsche Pflegekräfte dann im Krankenhaus arbeiten wollen, aber das jetzt nur so ein bisschen politisches vorgeblenkel am Anfang. Wie siehst du das? 

Den Stellenwert der Pflege erhöhen ist immer gut, weil ich glaube, man kann es gar nicht unterschätzen, wie wichtig die Pflege für die Genesung des Patienten ist, also der Patient hat ja vor allem mit der Pflege zu tun, der Arzt kommt zwei oder drei mal am Tag vorbei, aber mit der Pflege ist ein ständiger Kontakt da, deswegen finde ich, dass es wichtig ist, den Stellenwert der Pflege zu erhöhen. Ja, es ist einer der höchst angesehenen Berufe, trotzdem möchte ich den kaum einer, kaum einer machen schlechte Bezahlung, viel Stress, etc. Also da müsste was passieren, meine Meinung nach. 

Gut, jetzt haben wir so ein bisschen die Probleme geschildert und unsere politische Meinung kund getan. Ich habe mir mal überlegt, wie es eigentlich meiner Meinung nach sein sollte. Jetzt auch gar nicht in 20 Jahren, sondern eigentlich Sachen, die heutzutage schon wunderbar technisch funktionieren würden und zwar. 

Kennen wir von anderen Branchen ja schon, dass immer mehr Tätigkeiten ausgelagert wird auf die Kunden. Jetzt sind im Krankenhaus die Kunden der Pflege ja, die Patienten und ich kenne kaum Krankenhäuser, die den elektiven Patienten, also den Patienten, wo klar ist, dass jetzt in der Woche ins Krankenhaus kommen, die Möglichkeit bieten zu Hause schon Sachen zu erfassen. Vielleicht kennst du das ja, wenn mal bei einem Arzt warst oder im Krankenhaus, da gibt es am Anfang diese vielen Anamnesen, Familienanamnese, Sozialanamnese und so weiter und da wird man ganz viele Sachen gefragt, die man vielleicht in der Situation, weil es hier vielleicht auch eine stresse Situation ist, gar nicht weiß. Also klassisches Beispiel, 30 Krankheiten wird man gefragt, ob die in der Familie schon mal vorgekommen sind. Weißt du, dass jedes Mal aus dem Stand oder musst du auch überlegen und würdest dir wünschen, dass in hoher Zuhause dir zu überlegen und vielleicht kann man mit einer Mutter oder Vater abzusprechen, weil dir es besser wissen. 

Also ich bin ja jetzt in der Situation, dass ich ein bisschen vorgebildet bin, in der Richtung, deswegen fällt es mir jetzt nicht so schwer, die Krankheit zusammenzustellen. Ihr aber weißt du, ob deinen Deinen Onkel fährterlicherseits der Diabetiker war oder irgendwie sowas? Ja, blöd, zum Beispiel. 

Gut, andere Wistens glaube ich nicht und da fährt ich es cool, wenn man das einfach zuhause machen könnte. Wie auch, wenn man fliegt, dann kann man zuhause einchecken und so was, ähnliches stehe ich mir im Krankenhaus auch vor. Dass man zuhause schon, vielleicht sogar mit dem Handy, den Barcode, auf den Medikamentenpackungsgenn kann, wenn man zuhause sich schon überlegen kann, vielleicht welche Zusatzleistung an dem Krankenhaus haben möchte und wenn man zu hause schon in Ruhe, Familien, Sozialanamnese ausfüllen kann und das Ganze dann nachher vorgeblendet ist, also dort den Pflegekräften, Arbeit abnimmt. Idealerweise kommt man dann ins Krankenhaus als Patient, hat die Sachen zuhause schon ausgefüllt, es ist ja auch nochmal was anderes. Wenn man dann den Computer halbwegs anonym sagt, ja, ich bin tatsächlich Alkoholiker und trinke zwei Flaschen Schnaps am Tag, als wenn das vielleicht im Worst Case 5, 6 Mal so über eine Klinik gefragt wird von den unterschiedlichen Berufsgruppen. 

So, es heißt Patient kommt also nachher dann in die Klinik, viele Daten sind schon vorhanden und die restlichen Daten, beziehungsweise eine Validierung der Daten macht dann die Pflegekraft vielleicht nochmal beim Patienten, hat dann Tablet dabei, wenn gerade kein anderer Patient im Zimmer, es macht es dort, ansonsten setzen sich irgendwo hin, also dass die Pflegekraft überall arbeiten kann und validiert die Daten und ergänzt sie macht, also dann nochmal ein Assessment. 

Ja, ich finde die Validierung ist auch ein sehr wichtiger Aspekt dabei noch, also ich glaube nicht, dass man den Patienten rein, die an einem Nese-Pair-Programm oder Remote machen kann, sondern hier muss das auf jeden Fall nochmal abgecheckt werden, weil einiges Sachen vielleicht doch nicht so verständlich sind, aber wenn man zuhause vorarbeiten kann, nimmt das auf jeden Fall Zeit weg, die dann später geht sicher schneller und ich glaube auch, dass es qualitativ besser sein wird, als wenn dann verwirrte Person vielleicht dort sitzt oder man eben nicht Zeit hat, sich das überlegen. 

So aus den Daten sind die Maßnahmen abgeleitet werden, also wenn man vernünftiges Assessment hat, wenn man vernünftige Daten hat, kann das System schon vorschlagen, welche Pflegemaßnahmen gemacht werden sollen. Es gibt ja diesen klassischen Pflegeprozess auf denen, da möchte ich jetzt gar nicht groß eingehen mit Pflegediagnosen, Zielen, Maßnahmen etc. Der ist so kompliziert, sicher sinnvoll, aber so kompliziert, dass der eigentlich sicher nicht flächendeckend gemacht wird. Da wäre jetzt auch eine Superlösung von der IT, wenn man gutes Pflegeassessment gemacht hat, zum Beispiel der ePA-AC, haben sich Pflegewissenschaftler hingesetzt und können aus diesem Assessment dann Vorschläge machen, welche Pflegemaßnahmen, in welcher Häufigkeit dann vielleicht sinnvoll wären. Das heißt, man hat sehr, sehr schnell, kommt man dann zu auch wissenschaftlich basierten und fundierten Pflegemaßnahmen, weil einfach passieren schon Sachen ausgefüllt hat, weil man die Sachen validiert, noch ein paar zusätzliche Angaben erfasst, dann schlägt das Systemmaßnahmen vor, die man sicherlich auch wieder anpassen muss, also ein paar Pflegemaßnahmen rausnehmen, andere Pflegemaßnahmen vielleicht reinnehmen, die Frequenz ändern etc., aber man wäre sehr schnell bei einem fertigen Pflegeplan. 

Und dieser Pflegeplan sollte dann meiner Meinung nach auch auf mobilen Devices bei den Pflegekräften erscheinen. Wenn also zum Beispiel die examinierte Pflegekraft gesagt hat, genau, das ist der Pflegeplan, dann lässt sich also ableien, dass Herr Müller morgens um 9 Uhr also gewaschen werden soll. Und dieses morgens um 9 Uhr waschen bei Herrn Müller sollte dann auf einem mobilen Devices in der To-do-Liste beispielsweise von einer Hilfskraft oder so erscheinen, dass die also immer aktuell, auf ihrem zum Beispiel Smartphone etc., sieht werden für wen was zu machen ist und das dort auch direkt abhaken kann. Idealerweise ist das Gerät desinfizierbar, gibt es auch schon fertige Geräte und hat von mir es auch noch eine Kamera, sodass man dann auch, wenn es zum Beispiel Wunddokumentation geht oder irgendwelche blauen Flecken etc., dass man direkt mit dem Gerät dann eben auch ein Foto machen kann. 

Genau, was ich noch vergessen habe, was meiner Meinung nach auch noch passieren sollte, was es auch gibt, zumindest bei ePA-AC. Wenn man also dieses ausführliche Assessment ausgefüllt hat, dann sollte meiner Meinung nach auch diese Abrechnungsrelevanten Informationen wie PPR oder PKMS automatisch vorgeschlagen oder generiert werden. Ziel ist es also, dass man nachher möglichst viel Zeit der Pflegekräfte für den Patienten spart, weil einfach viel vorgeschlagen wird von einem intelligenten System und man das dann eben auch abarbeiten kann mit so einer To-do-Liste, wo dann eben auch die ärztlichen Anordnung einfach reinkämen. 

Appropos, das ja vorhin schon mal so ein bisschen fallen lassen, ja, du bist arzt. In deiner Erfahrung, wann hast du mit Pflegekräften wie über was kommuniziert in deiner kurzen Zeit im Krankenhaus? 

Ja, also es gab verschiedene Wege, über die man kommuniziert hat, und es gab auch verschiedene Kommunikationspartner. Wenn man jetzt die Wege sich mal anschaut, da gab es natürlich diese expliziten Kommunikationsarten, also es gibt Anordnungen, die in der Kurve getätigt werden und die dann an das Pflegepersonal, also vom ärztlichen Personal, über die Kurve an das Pflegepersonal kommuniziert werden. Das ist dann zum Beispiel bitte dreimal täglich Blutdruck messen oder bitte dieses Medikament absetzen oder verbandwechseln und so weiter, aber von erzlicher Seite ging auch indirekt Informationen an die Pflege, also zum Beispiel über die Krankenakte, also welche Krankheiten hat der Patient, doch das sind natürlich Informationen, die vom Arzt an die Pflege gehen und die relevant sind oder auch spezielle Infos, weil den Patient findet morgen OP statt oder der Patient soll übermorgen lassen werden. 

Genau, also habe ich gar nicht extra erwähnt, weil es eigentlich ja die Faktor heute schon standard ist, dass also die Pflegekräfte dann Zugriff haben auf die elektronische Patienten- oder Fallakte. Mhm, genau, und dann gibt es aber auch noch so Sachen, die auch von erzlicher Seite an die Pflege rangetragen werden, aber jetzt nicht vom Stationsatz an die Pflege, sondern zum Beispiel vom Operateur, der dann sagt, bitte bei dem Verband in zwei Stunden noch mal schauen oder beim Untersuchern, dass der der Pflege sagt, langsamer Kost aufbauen nach einer bestimmten Untersuchung. Und die Kommunikationsformen, die waren eben entweder direkt als, dass man das in der Kurvenvermerk, aber bei dringenden Sachen wurde dann natürlich auch das direkte Gespräch gesucht oder bei Sachen, die wichtig sind, die nicht untergehen sollten. Und dann gab es natürlich noch die der Weg von der Pflege zum Arzt, das die Pflege rückfragen gestellt hat, dass die Pflege Informationen vom Patienten an den Arzt weiter gegeben hat oder dass die Pflege wünsche des Patienten oder seinen aktuellen Zustand weiter gegeben hat. 

Das ist übrigens, dass das nächste, ich habe es vor kurzem Experten-Urkshop gehabt zum Thema Pflege, das wäre auch noch eine wunderbare Sache. Also wenn die Pflegekräfte bei dieser massen administrativen Arbeit entlastet werden, warum schreiben die KIS-Hersteller nicht in der App, wo dann die, die man ganz normal auf dem Handy installieren kann von den Patienten, wo keine Patientenbezogen im Daten gespeichert werden, über die dann der Patient zum Beispiel seinen Essen bestellen kann, über die er irgendwelche Probleme im Zimmer melden kann, dass der Fernseher nicht geht oder das Bett knarrt, knarrt, etc. Also solchen atmen administrativen Geschichten, die einfach auch viel Pflegezeit kosten. Warum macht man so was nicht, glaubt, das würde auch noch mal viel bringen? 

Ansonsten habe ich ja vorhin gesagt, viele ausländische Pflegekräfte inzwischen in Deutschland noch ein Vorteil, wenn man das Ganze so standardisiert oder wenn man die Maßnahmen nachher aus einem Katalog auswählt oder Vorschlagen lässt, die Pflegemaßnahmen, dann kann man theoretisch natürlich diese Pflegemaßnahmen auch übersetzen. Das heißt, zu Blutdruck messen, könnte man das Ganze überlegen, macht man noch eine zweite dritte Sprache dazu, von mir aus Thailandisch oder polnisch oder einfach klares Blutdruck messen, heißt auf polnisch, das sind das. Und dann können vielleicht die Hilfskräfte sich diese Sachen, wenn sie sich unsicher sind in ihrer eigenen Muttersprache angucken und vielleicht auch noch ein Link. Also wenn sie jetzt nicht mehr genau wissen, wie wird ein blödes Beispiel der Blutdruck messen? Warum dann nicht auf ein Nachschlaggewerk auf diesen mobilen Device verzeigen, wie es das zum Beispiel von Elsevier gibt? 

Das ist so meine Idee. 

Ansonsten sollte, ja, dieses mobile Device, was jetzt ja schon mehrfach erwähnt wurde, sollte natürlich auch möglich machen, ja Informationen zu erfassen. Also Patient klagt über Schmerzen sollte vielleicht helfen, die Medikamentensicherheit zu erhöhen, vielleicht in dem einfach bevor dann diese Medikamentenbox verteilt wird, die Box gescannt wird der Barcode und der Barcode ab. Handgelenk oder am Bett vom Patienten, kann vielleicht wunden, fotografieren und das wird dann automatisch der Akte zugeordnet, vielleicht einfach Scores erfassen, Pflege arbeitet ja auch sehr viel mit Scores, etc. Also das geht alles, mobile, was heutzutage noch häufig der Fall ist, dem Pflegekraftnacht auf Papier, rennt dann damit ins Stationszimmer, man muss das nochmal abtippen. Das natürlich völlig ungefriedigens, wenn wir sie schon wenig Zeit haben und dann solche administrativen Sachen an eben Doppel zu sagen passieren müssen. Genau. Wo man nicht auch nicht durchersprechen muss, ist das, wenn irgendwelche Sachen gemessen werden, Temperatur, Puls, etc. Dann sollte das auch direkt in die Akte fließen. Also es ist auch blöd, wenn das jedes Maler wieder von der Pflegekraft eingegeben werden soll und auch Fehler trechtig. Oder wie sie siehst du das? Ja definitiv. Also da sind wir, glaube ich, weit, zurück. Mittlerweile hat ja fast jedes Gerät eine Schnittstelle nach außen Blutdruckmessgeräte, die den Blutdruck dann auch nicht nur anzeigen, sondern auch übertragen können. Das muss man viel, viel mehr nutzen. Also wie du sagst, das spart zum einen Zeit und ist sicherer, weil keine Übertragungsfehler passieren. Genau. 

Was mir letztens auch noch eingefallen ist, was eigentlich sinnvoll wäre. Du hast ja vorhin angesprochen, wann Pflegekräfte und Ärzte miteinander kommunizieren und auch völlig richtig kommunizieren, die eben unter sollten, auch nicht in Zukunft über IT kommunizieren. Das möchte ich auch gar nicht. Aber wenn man jetzt bei einem Patienten ist und vielleicht aufgrund irgendeiner Maßnahme beim Patienten ist, also zum Beispiel, weil man ein Verband wechseln machen sollte oder machen möchte, dann fand ich geschickt, wenn man direkt aus diese Aktion heraus eine Kommunikation starten könnte. Also wenn das System weiß, okay, ich bin gerade bei diesen Patienten soll den Verband wechseln machen und man daraus heraus dann einen Arzt fragt oder ihm sagt hier, schau mal, der der Wund dran sieht, vielleicht nicht mehr ganz so gut aus, dass der Arzt dann direkt zu diesem Objekt springen kann. Also dass man nicht irgendwie einen Losgelöste Nachricht schickt, sondern die Nachricht genau an diesem Patienten, an diesem Fall bei dieser Wunde und beim Wund wechselhängt. Ähnlich wie What’s up? Nur ungekehrt, bei What’s Up kann man ja irgendwie auch erweiterte Objekte mit schicken, also die Position oder einen Kontakt etc. Und so ähnlich stelle ich mir das dann dort auch vor. 

Was meiner Meinung nach auch noch ein Problem ist, ist einfach die klassische Visite, die häufig so abläuft, dass dann ein Arzt mit Pflegekräften die Patienten besucht und abklappert und der Pflegekraft auch sagt, was denn jetzt dort bei den Patienten noch passieren soll. Also hier brauchen wir noch ein Labor, hier brauchen wir noch eine Röntgenuntersuchung etc. Und da wär es geschickt, wenn das auch direkt schnell eingegeben werden kannte. Jetzt nicht mit allen notwendigen Informationen, das wird sicher nicht gehen, weil man gerade beim Röntgen oder auch bei invasiven Eingriffen sehr viele Pflichtangaben noch machen muss, aber dass man es schnell auswählen kann, so dass keine Sachen verloren gehen. Wie passiert heute, die muss das irgendwo hinkritzeln und muss sich dann später auch wieder hinsetzen, muss das ganze dann in die IT übertragen. 

Das sind eigentlich alles Sachen meiner Meinung nach die Klingen jetzt nicht besonders futuristisch, aber leider gibt es glaube ich kaum Haus, die das tatsächlich so in dieser Gänze, in dieser Breit und auch tiefer einsetzen. 

Ja, es erfordert natürlich das Zusammenspiel von vielen verschiedenen Systemen und viele Schnittstellen, und es ist teuer, das ist technisch auf jeden Fall möglich, aber es muss halt auch der Wille da sein. 

Ja, aber auf der einen Seite geht es ja nicht, finde ich, dass so viele Krankenhäuser zurecht, auch die anderen, dass sie Personalmangel haben und Personalnot auf der anderen Seite werden Pflegekräfte mit so vielen administrativen Sachen belastet, also irgendwie so ganz verstehe ich, was ich sage. 

Ja, es muss wahrscheinlich wieder, wie immer so ein paar Vorreiter geben, eine Privatklinik, die viel Geld hat und die das Ganze auch in die Hand nehmen will, die damit natürlich dann auch Mitarbeiter werden will und wird mit dem Slogen. Wir sind technisch im ganz weit vorne und bei uns verbrauchen sie nicht viel Zeit mit administrativen Zeug und dann wird es auch auf andere Häuser übertragen. 

Ja, das genau, also ich glaube, dass es in Pflegekräften egal ist, ob du IT-mäßig weit vorne bist, sondern wenn du dich nachher auf die Arbeit konzentrieren kannst, weswegen du diesen Beruf gewählt hast, also dass du vielleicht ein bisschen mehr um den Patienten kümmern musst, weil du einfach weniger administrative Sachen machen musst. 

Pflege, Stationäre Versorgung, Pflegefachkräfte, Daten, Assessment, Pflegeplan, Mobile Device

Über zu IHE und erzählen ein bisschen was zum Verein zu den Zielen, etc. 

Ja, die IHE, die IHE Integrating the Healthcare Enterprise, ist eine weltweit aufgestellte Organisation, die sich aber so hierarchisch in die einzelnen Länder hinabbegibt. Also es gibt ein IHE International, es gibt in IHE Europe, die unter anderem dann auch für die Connectathons in Europa zuständig sind. Und kommen wir nachher noch mal ganz kurz dazu und es gibt dann auch ein IHE Deutschland und dann noch von vielen anderen Ländern noch jeweils IHE Organisationen. Das Ziel ist Integrating, die Healthcare also die verschiedenen Player im Healthcare-System miteinander zu vernetzen, mit Schnittstellen, mit Profilen, aber auch dazu hören wir gleich noch ein bisschen mehr. Die IHE setzt dabei auf altbewährte Schnittstellenstandard, also vor allem HL7, DICOM, CDA, auch mit dabei, also hier wird versucht, dass die bestehenden Standards ausgebaut werden und nicht nur als reine Hüllen da sind, die einfach nur Daten von A nach B transportieren, sondern dass hier Standards auch in den Workflows stattfinden. Ja, das waren jetzt ja Protokolle, die du genannt hast, die aus der Gesundheitsbranche kommen, man sonst werden auch andere Standards dort genutzt, also dieses NTP zum Beispiel zum Zeitabgleich etc., also auch sowas wird dann beim IHE genutzt. Und die IHE hat den Ansatz, dass sie sagt, wir haben ein Problem in einer bestimmten Domäne und dieses Problemen decken wir mit Workflows ab, also es gibt hier als Domänen zum Beispiel die Radiologie, die ja schon von jeher immer sehr IT affin war und zum Beispiel das Speichern von Bildern und das Abrufen von Bildern sind dann jeweilige Transaktionen innerhalb eines Profils, also die Domäne Radiologie hat einige von solchen Profilen, es gibt aber auch noch Infrastructure, also IT Infrastructure, Labormedizin, auch in der Pharmacy gibt es standardisierte Abläufe, was die Schnittstellen angeht. 

Vielleicht kurz zu den Begrifflichkeiten, innerhalb eines Profils haben wir dann verschiedene Rollen, ein System kann unterschiedliche Rollen annehmen, also zum Beispiel kann ein System der Sender von Informationen sein, kann aber auch gleichzeitig der Empfänger von anderen Informationen sein, also es kann Personalunionen in Rollen geben, es kann aber auch sein, dass diese Rollen über verschiedene Systeme verteilt sind. 

Also das ist der Begriff der Rolle und dann gibt es den Begriff der Transaktion, das ist eine Information, die von einer Rolle zu einer anderen Fließt, oder die von einer Rolle von einer anderen abgefragt wird. Und dann vielleicht noch der Begriff des Connectathon, ich hatte ihn ja vorhin schon erwähnt, dass es ein Zusammentreffen von Firmen, die sich IHE zertifizieren lassen wollen, das ist eine A-Zertifizierung, also die Teilnahme am Connectathon. Eine Firma bewirbt sich mit einem Profil beim Connectathon und tritt dort auf und spielt dann ein Szenario durch, das vorgegeben wird, gegen eine Standardsoftware. Der Connectathon, der findet jedes Jahr in einem anderen Land in Europa statt und dort treffen sich dann die jeweiligen Unternehmen und zeigen, was sie können. Kann man sich vorstellen, wie so eine große Landparty. Ja, genauso sieht es auch ähnlich aus. So viel zu den Begrifflichkeiten. Gleich werden wir jetzt noch ein bisschen konkreter, indem du Christian XDS vorstellst. 

Genau, XDS ist eigentlich auch das Paradebeispiel, also wenn es um IHE geht, dann wird eigentlich meistens auch kurz nach XDS erwähnt, dass es eigentlich mit das praktischste Beispiele da geht es nämlich um Cross Enterprise Document Sharing. Was gibt es für Akteure? Was Akteure sind, hast du ja gerade schon erzählt. 

Da gibt es einmal den sogenannten Identity-Manager, der eigentlich nur dafür da ist, Patienten eindeutig zu identifizieren. Kennt man klassischerweise in Kliniken als MPI, Master Patient Index? Vielleicht ganz kurz nur, ich habe die Akteure, die du jetzt Akteure nennst, hab ich vorhin rollen genannt. 

Dann gibt es eine Document Registry, ist eigentlich eine Verweisdatenbank und in dieser Verweisdatenbank ist nur gespeichert zu welchem Patienten befindet sich auf welchem Speicher was für ein Dokument. 

Dann gibt es die Speicher selbst, also wo die Dokumente dann physikalisch abliegen, das ist dann das Document Repository und es gibt einen weiteren Akteure, das ist die Document Source. Also als Beispiel, das Labor-System erstellt als Document Source ein Labor-Bericht. Der wird dann auf einem anderen System gespeichert, was was ich auf einem anderen großen Server dort liegt dann der Befund, das ist dann das Repository. Und gleichzeitig gibt es noch die Registry, wo das Dokument selbst nicht liegt, aber wo aufgeführt ist, dass es ebenso ein Laborbefund gibt und dort aufgeführt ist, wo tatsächlich dieser Laborbefund gespeichert wird. 

Und wenn dann ein Document Consumer, das ist dann der nächste Akteur, wissen möchte, was in diesem Laborbefund drinsteht, dann fragt er einfach an bei dieser Registry, bei dieser Verweisdatenbank. Also es kann durchaus sein. Zum Beispiel in einem großen Klinik verbundt, dass ein Patient in dem Haus A schon mal war und jetzt dann Schifahren ist und jetzt dann im Haus B aufschlägt, aufgenommen wird, weil er eine Skiverletzung hat. Und dann ist dieses Haus B, der Document Consumer, das heißt der Arzt oder das System würde anfragen bei dieser zentralen Stelle, bei der Registry haben wir zu diesen Patienten irgendwelche Dokumente. Die Registry würde sagen, ja, es gibt in dem System und in dem System und in dem System gibt es diese unterschiedlichen Dokumente. Und der Arzt kann an aussuchen, welches Dokument er sich anschauen möchte. Zum Beispiel diesen Laborbefund würde den dann auswählen und würde dann bei dem konkreten Speicher, also beim Document Repository, anfragen und sagen, Gibt mir noch mal bitte den Laborbefund. Das Ganze natürlich immer vorausgesetzt, dass es Datenschutzrechtlich in Ordnung ist. Also es gibt auch ein darunterliegenes Rechte- und Rollenkonzept. Und es gibt noch einen weiteren Akteur, das ist das Audit Repository, das ist ein eigenes Profil, das sorgt dafür, dass diese ganzen Anfragen und diese ganze Versenden von Dokumenten auch immer protokolliert wird. 

Wenn das jetzt ein bisschen schnell war, im Beitrag selbst zu diesem Podcast, auf www.e-health-podcast.de, habe ich auch im Bild hochgeladen, wo eigentlich relativ klar wird, wie diese unterschiedlichen Akteure miteinander kommunizieren. 

Und was man dort auch sieht, ist, welche Kommunikationsstandards genutzt werden. Also zum Beispiel, um den Patienten zu identifizieren, sollte HL7 v3 genutzt werden. Mit diesem Bild sollte eigentlich klar werden, was es dort für Akteure gibt und wie die, warum ist XDS zu wichtig, weil das eben sehr praktischer Anwendungsbereich ist. Man kann es nicht nur nutzen, bei Kliniken vom selben Träger, man kann es auch nutzen oder sollte es nutzen. Wenn man beispielsweise einen Portal oder eine Fallakte, zum Beispiel entwickelt, all das, wo unterschiedliche Systeme, Dokumente erstellen und man eben über diese Systemgrenzende weg auf diese Dokumente zu greifen. In dem XDS Profil selbst wird auch noch mal verwiesen auf andere IHE Profiles. Ich habe es vorhin schon gesagt, für zum Beispiel das NTP Protokoll genutzt. Das ist in dem IHE Profil CT, Consistent Time, auch noch mal aufgeführt für uns in Europa nicht so wahnsinnig spannend. Aber wenn man beispielsweise über Zeitzone hinweg Dokumente austauschen möchte, ist auch wichtig, dass man dort die entsprechende Zeit berücksichtigt, etc. 

Renato war das halbwegs, verständlich oder ist es zu schwierig, wenn man sich gleichzeitig noch einen Bild vor Augen hat. Nö, ne, das ist schon in Ordnung und die Leute haben ja dann das Bild. 

Nee, ich fand es eine gute Zusammenfassung. 

Vielleicht auch noch der Hinweis, die ELGA, die passiert ja auch teilweise auf XDS. Also hier wird der das XDS. ELGA ist die elektronische Gesundheitsakte in Österreich. Und wir könnten schon fast sagen, so der Vorreiter von dem, was man in Deutschland aktuell versucht mit der elektronischen Gesundheitsakte. Und dort wird insbesondere beim Dokumentenaustausch das Profil XDS auch sehr stark genutzt. Sehr gut, die Österreicher. Die Vorreise sind sie uns voraus. 

Gut, was gibt es sonst noch zu ihr, zu sagen, ich glaube, das war das Wichtigste. 

Vielleicht noch mal eine Anmerkung, die wir auch schon in einem anderen Podcast hatten. IHE selbst ist kein Kommunikationsstandard. Was ich auch immer wieder höher bei Leuten ist. Das gesagt wird, wir starten jetzt erst mal von mir aus mit HL7 und werden dann irgendwann wechseln auf IHE. Das ist häufig nur so halbrichtig, wenn es bedeutet, dass wir erst mal irgendwie nach HL7V2 nachricht hinwurschteln. Ohne, dass wir jetzt dann die Akteure berücksichtigen, ist das in Ordnung. Wenn die Leute aber meinen, dass IHE eine Weiterentwicklung von HL7V2 oder V3 ist, dann ist es falsch. Sondern hast du ja schon gesagt, HL7 ist sozusagen einfach nur ein Werkzeug, was wie andere Werkzeuge auch von IHE benutzt wird. 

Ja, man kann sagen, dass IHE. Mach nicht mit der Suppe, sagt nicht die Suppe. Nein, Salat was. Sache, sorry. Entschuldigung, Entschuldigung eines Studierenden, Salat genau. Genau, also das IHE ist der Salat und die einzelnen Schnittstellen Typen, DICOMhalts, Sieben. Das sind dann die Ingredienzien, mit denen der Salat gebildet wird. Auch Ingredienzien, mit denen der Salat gebildet. Wenn du schon so was erzählst, dann pack ich gleich in die Show Notes unten noch ein Link auf ein YouTube-Video rein von den Simpsons. Da geht es um Lisa Simpsons, die Vegetarier werden und die Reaktionen von ihrer Restlichen Familie. Das passt ja jetzt zum Salat. 

Also, in dem Sinne sind wir durch. 

Genau. Also, eine Sache noch, IHE, die öffentlichen Häuser, die sind inzwischen angewiesen bei Ausschreibungen in der Leistungsverzeichnis mit reinzunehmen. Ob der Hersteller auch tatsächlich IHE konform ist und welche Profile er faktisch unterstützt. Also, da wird es von der Politik gerne gesehen und deswegen auch gepuscht, dass IHE weiter ausgebaut wird. 

Domäne, IHE, NTP, HL7, Workflow, XDS(cross enterprise document sharing)

Starten wir, kommen wir zum Thema Patientenrechtegesetz. Das heißt, wir schließen hiermit offiziell die News-Sektion ab. Denn es Patientenrechtegesetz ist auch nicht mehr so wahnsinnig. Eine Neuigkeit ist am 26. Februar 2013 schon Kraft getreten. Damals war Daniel Bahr, noch der Bundesgesundheitsminister. Und die Ziele waren damals eigentlich, die Patientenrechte zu stärken, wundert ein nicht bei dem Namen. Und auch so ein bisschen die Unklarheiten zu beseitigen. Damals war es nämlich so, dass sich viele Regelungen oder viele Entscheidungen über Rechtsprechungen von Richtern manifestiert haben. Das Ganze sollte nun dann eben auch in gültiges Recht oder Niedergeschriebenes, richtiges Recht zusammengefasst werden. Und das waren zwei eigentlich der drei Ziele, die mit diesem Patientenrechtegesetz verfolgt werden. Ja, und das dritte Ziel, das war das, das bisher immer sehr verstreutigesetz. Also, das war in verschiedenen Gesetzesbüchern, war das verstreut, dass das nun zusammengefasst wird. Und inhaltlich noch mal strukturell konkretisiert wird, wenn jemand sich über seine Patientenrechte informieren wollte, musste er in vielen verschiedenen Gesetzesbüchern gucken. Und das ist jetzt in einem Abschnitt zusammengekommen. Mehrere Gesetze, BGB § 630a bis § 630h. Ich fähre auf Einblicksehbar. 

Gut, was sind die Inhalte von diesem Patientenrechtegesetz? Relativ viele ist subsomiert unter dem Behandlungsvertrag, in dem ja geregelt ist, was die Rechten und Pflichten von den jeweils in der Behandlung beteiligten sind. Also, dass der Arzt nach besten Gewissen, nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft und der Technik den Patienten behandelt, dass der Patient natürlich entsprechend diese Behandlung bezahlt über seine Krankenkasse, etc. Was steht noch in diesem Patientenrechtegesetz-Renato? 

Wir haben einige Pflichten, die der Arzt zu erbringen hat. Also, wir haben einmal die Informationspflicht. Die kann man relativ gut abgrenzen zur Aufklärungspflicht. Die Aufklärungspflicht ist wahrscheinlich das, was jedem was sagt. Also, man hat eine Untersuchung, man hat eine OP und im Vorfeld, dieser Untersuchung und der OP muss ein Patient aufgeklärt werden über die Durchführung, über die Risiken, die entstehen können, über die Nebenwirkungen und so weiter. Das ist die Aufklärungspflicht. Das ist bezogen auf eine Handlung des Arztes, und dann gibt es aber auch noch die Informationspflicht des Arztes. Das ist, dass der Arzt den Patienten über seine Diagnose und über die Therapie, die bei ihm möglich sind, dass er darüber aufgeklärt wird. Also, das ist ein eher umfassendes Bild, dass der Patient dadurch von seiner Krankheit erhält. 

Gut, also Informationspflicht gibt es aufseiten des Arztes, gibt die Aufklärungspflicht aufseiten des Arztes. Und wenn der Patient dann über alles informiert ist, dann muss er in die Sachen einwilligen. Dass der Patient dann etwas unterschreibt, zum Beispiel im Vorfeld einer OP und sagt, ich habe alles erfahren und ich bin mit dieser Untersuchung einverstanden. Wobei das auch natürlich wieder nichts Neues ist. Das ist am Anfang schon gesagt, das gibt es ja schon vorher. Also gerade bei Operationen, was ja schon immer so, dass der Anästhesist kommt zum Beispiel aufklärungsgespräch macht und dann mal dort unterschreiben muss, dass man informiert wurde, was alles passieren kann, zum Beispiel bei einer Vollnarkose, etc. So ist es genau. 

Und das Ganze wurde jetzt nochmal neu formuliert und zusammengefasst, dass es eben an einer Stelle steht. Also hier sind einfach Sachen nochmal erneut besprochen worden, erneut konkretisiert worden. Natürlich kann der Arzt nur dann seine Aufklärungsinformationspflicht entsprechen, wenn der Patient wach ist, wenn es jetzt sich im Notfall handelt, dann entfällt das Ganze. Und bei diesen Sachen, die ich eben genannt habe, die Informationspflicht, Aufklärungspflicht, Einwilligung des Patienten an diesen Stellen ist die IT ein sehr entscheidender Faktor oder kann es sein, denn das alles muss dokumentiert werden. Hier haben wir Dokumentationspflichten, dass der Arzt diese seine Aufklärung, seine Informationen dokumentiert und dass er auch die Einwilligung des Patienten dokumentiert. Was bisher noch nicht so konkret formuliert war, war zwar auch immer wieder mal erwähnt, das ist, dass er bei Behandlungsfehlern den Patienten aktiv informiert. Und zwar, wenn es zu einem Behandlungsfehler kam. Zum Beispiel während der OP, dann ist jetzt der Arzt dazu verpflichtet, dass er den Patienten darüber aktiv informiert und das nicht einfach stillschweigend in die Akte schreibt, ohne dass der Patient etwas davon mitbekommt. 

Gut, dann kommen wir zu den zwei Punkten, die meiner Meinung nach, gerade für die IT und wir machen ja einen IT-Podcast hier am relevantesten sind. Das ist § 630f und § 630g. Da geht es einmal um die Dokumentationspflichten und um die Einsicht in die Patientenakte. Zusammen bisher in den Text noch nicht vorgelesen. Ich mache das jetzt einfach mal. Die Dokumentationspflichten, also 630f, der Behandelende, ist verpflichtet. In der Patientenakte sendliche aus fachlicher Sicht für die derzeitige und künftige Behandlung wesentlichen Maßnahmen und deren Ergebnisse aufzuzeichnen. Insbesondere die Anamnese, Diagnosen, Untersuchungen und Untersuchungsergebnisse befundet Therapien und ihre Wirkungen, Eingriffe und ihre Wirkung, Einwilligung und Aufklärung. Arztbriefe sind in die Patientenakte aufzunehmen. Das ist jetzt erst mal nichts Neues. Also bisher ist es ja auch so, dass die Ärzte hoffentlich dokumentieren, was sie machen, warum sie was machen, etc. Hier steht jetzt aber drin, dass sie es tatsächlich machen müssen. 

Spannender ist dann fast der nächste Abschnitt. Nämlich das nachträgliche Änderung, sowohl in einer auf Papier geführten Akte und das Event, das Gesetz, dann auch explizit bei IT-Unterstützten, Patientenakten, muss also später genau erkannt werden. Wer wann, was, wie geändert hat, beim Papier ist es relativ leicht. Das streicht man was durch, schreibt was anderes drüber und streicht vielleicht Statum und das Kürzel daneben bei einer elektronischen Akt ist das schon ein gutes Stück komplizierter. Jetzt wird man erstmal sagen, ja, so kompliziert ist es jetzt ja nicht. Also warum schaltet man einfach nicht einen Audit-Trail ein? Und wenn man dann einfach einen Wert ändert, dann wird das vom System mitprotokolliert. 

Ja, wenn wir also ein einzelnes System haben, dann ist es sicher richtig, wenn man jetzt aber die Patientenakte versteht, als die Summe aller Informationen zu einem Patienten oder eben zu einem Fall. Und das in unterschiedlichen System wird schon ein gutes Stück schwieriger. Weil natürlich über Schnittstellen, Daten kommuniziert werden, dann ist die Frage, werden diese Änderungen auch in beiden Systemen oder in allen Systemen, die diese Daten bekommen, mitprotokolliert, etc. Eigentlich müsste man streng genommen, dann auch jedes Mal diese Informationen signieren, eventuell verschlüsseln, etc. Also das heißt, da entsteht für die Hersteller mehr oder weniger schon implizite Handlungsbedarf oder eben auch für die Betreiber, wenn sie mehrere Systeme gleichzeitig einsetzen. 

Sicherlich ist es ja auch so, dass man diese Änderungen dann auch in der Oberfläche sehen sollte. Wenn irgendetwas geändert wurde, muss man ja auch nachvollziehen können, an der Oberfläche, dass hier früher mal was anderes stand. 

Absolut, genau, richtig. 

Das zweite, wie ich vorhin schon gesagt, Paragraf 630G, da geht es um die Einsicht in die Patientenakte. Das ist etwas, was es auch schon lange gibt. Und was ich auch als ich noch in der Industrie überhäufig gehört habe, dass die Krankenhäuser damit zu kämpfen haben. Patient hat also das Recht, sowohl Einsicht zu nehmen in seine Akte. Normalerweise passiert es dann in der Klinik, wenn es jetzt besonders schwerwiegende Gründe gibt, muss es da sogar noch andere Möglichkeiten geben, also nicht nur in der Klinik. Und der Patient hat auch das Recht, sich diese Informationen mitgeben zu lassen, zum Beispiel als Ausdruck. Das kann sich das Krankenhaus dann zwar bezahlen lassen, was was ich 25 Cent pro ausgedruckter Seite. Aber es ist recht des Patienten, dass er alle Informationen, die zu ihm gespeichert sind, auch sich mitgeben lassen kann. Mit der einen Ausnahme, das wenn sie rechte anderer Person verletzen, dann kann man sagen, okay, dieser Informationen bekommst du nicht. Wenn zum Beispiel Mitarbeiter nahmlich erwähnt werden oder es sehr persönlich fast private Einschätzung gibt. Auch da wieder, ja, warum ist das so kompliziert? Eigentlich müssten IT-Systeme in der Lage sein, zu einem Fall alle Informationen ausdrucken zu können. Ja, aber auch da ist wieder das Problem, wenn man heterogene IT-Landschaften hat, dann sind häufig Daten, was was ich nur Labor-System gespeichert und im KIS wird eben Laborviewer aufgerufen. Aber die Werte sind selbst nicht vielleicht im KIS gespeichert. Also muss man auch hier wieder, wenn man eine vollumfängliche Akte ausdrucken will, viele Systeme anfassen. Und das ist ein großes Problem meiner Meinung nach. 

Aus der eigenen Erfahrungen, der Industrie, es gab auch mal Fälle, wo dann Einsicht genommen wurde. Zum Beispiel in solchen Fällen wie in der Psychiatrie, wo ja extrem lange Akten vorhanden sind. Und da kommen schnell mal ein paar Hundert bis 1000 Seiten dann zustande. Und das ist dann wirklich aufwendig. Ja, genau. Wobei man da auch wieder dazu sagen muss, der Patient hat ja nicht das Recht, dass es ihm ausgetruckt wird, sondern er hat das Recht, die Einsicht zu nehmen. Und man kann ihm das Recht natürlich auch auf elektronischen Wege zugestehen, wenn das System das irgendwie hergibt. Nee, nicht ganz. Also es gibt Paragraph 2. Der Patient kann auch elektronische Abschriften von der Patientenakte verlangen, also gut elektronische Abschriften. Also man kann ihm das dann auch auf CD geben. Natürlich, aber normalerweise machen die Krankenhäuser so. Nee, machen wir nicht elektronisch, sondern wir machen es nur auf Papierform und für jede Seite 25 Cent. Okay. 

Gut, was gibt es noch alles? Also das war jetzt glaube ich so die beiden relevant oder für die IT relevantesten Bereich aus diesem Patientenrechtegesetz. Genau, dann haben wir noch zwei, drei andere…… Haben wir noch zwei andere Sachen, einmal wirtschaftliche Aufklärung. Das wurde früher auch nicht so konkret gefasst. Es ist jetzt konkret aufgeschrieben, dass der Patient über die wirtschaftlichen Sachen aufgeklärt werden muss. Also wie viele kostet die Behandlungen, welche günstigeren Alternativbehandlungen gibt es und so weiter? Und ein weiterer Punkt ist das noch… – Das ist noch…… Ja, muss… 

Das ist ja spannend. Das heißt, auch Kassenpatienten müssen vor der Behandlung aufgeklärt werden, ob es Kosten günstiger Alternativen gibt. Ja, also wenn es für sie wirtschaftlich relevant ist, also wenn sie dann nachbezahlen müssen, also diese typischen Egeleistungen und so weiter. Finde ich nicht gut. Es ist eigentlich eine gute Sache, weil es nicht, ob alle es machen würden, aber wenn gesagt würde vorher, okay, es gibt noch alternative Behandlungsmöglichkeiten, auch wenn die Kasse das zahlt, fände ich gar nicht so verkehrt. Also ich glaube es würde mehr bringen als damals diese zehn Euro Praxisgebühr, wenn man das… Also bitt bis auch Ausnahmen und man vielleicht auch so macht, wie das bei privaten ist, dass der Patient er selbst erst mal zahlen muss, oder zumindest eine Kopie von der Rechnung bekommt, etc. Also das wäre meiner Meinung nach ein richtig, richtig großer Schritt. Ja, ja, das ist diese Kostentransparenz. Diese politischen Diskussionen, die man die immer geführt werden, ob das Arztpatienten Verhältnis zerstört und so weiter. Also ich bin auch der Meinung, dass jeder über die Kosten informiert sein sollte, weil er dann erst anfängt, richtig wirtschaftlich zu denken, oder auch ein bisschen Spassamer zu denken. 

Ja, oder auch Sachen, die abgerechnet werden, natürlich nicht unter Vorwand, natürlich nicht, sondern eben Abrechnungsfehler, dann eben transparent werden. Und Renato, wir haben am ersten Podcast schon gesagt, dass wir durchaus auch hier subjektive Meinung kutuen. Und das war das gerade. Ja, ja, ich muss ja auch gestehen. In der Ärzteschaft prökelt ja auch immer mehr der Widerstand dagegen. Also ich könnte mir vorstellen, dass das nicht mehr lange wartet, aber ich glaube, dass es nicht nur auf der Ärzteschaftseite Widerstand gibt, sondern auch bei den Krankenkassen. Mal schauen. Also ich bin da auch zuversichtlich, dass es dem Nächster Transparenz geben könnte. Schließen wir diesen kleinen Exkurs dieses Internet so mit. Du kommst jetzt. Du kommst jetzt. Du kommst jetzt. Du kommst jetzt. 

Eine Sache habe ich noch. Und zwar die Beweislast, die es jetzt auch noch mal geregelt war, vorher auch eigentlich schon in verschiedenen anderen Stellen aufgeführt. Aber jetzt noch mal zusammengefasst. In diesem Patientenrechtegesetz, die Beweislast liegt. Da hat sich nix geändert, grundsätzlich beim Patienten. Der hat die Aufgabe, Behandlungsfehler dem Arzt nachzuweisen, was wohl gemerkt sehr, sehr schwierig ist. Also da ein Prozess zu gewinnen ist schon sehr, sehr schwierig. Aber es gibt Beweislast umkehr. Das heißt, da muss dann der Arzt beweisen, dass er richtig behandelt hat in verschiedenen Fällen. Zum einen, wenn zum Beispiel der Patient durch beherrschbare Risiken verletzt wurde oder beeinträchtigt wurde, wenn der Arzt seiner Dokumentationspflicht nicht nachgekommen ist, wenn er seine Aufklärungspflicht nicht nachgekommen ist, wenn er grobe Behandlungsfehler gemacht hat und wenn er sich nicht an die Facharztstandards gehalten hat. Das sind natürlich Dinger. Also, wo vermutlich, wenn man gute Anwälte hat, man wahrscheinlich 80 Prozent der Fälle allerdings auch und wieder hinbiegen könnte. Also Dokumentationspflicht, ob alles richtig dokumentiert wird, ob alles richtig aufgeklärt wird. Ja, es ist natürlich, wo es schon, also ich kann mir vorstellen, dass man relativ leicht sein Beweislastumkehr bekommt. 

Wobei der Arzt auch für sich die Ärzte da auch sehr drauf aufpassen. Also, ich bin damals im Krankenhaus auch instruiert worden, dass das die wichtigen Sachen sind. Also, alles dokumentieren, alles genau aufschreiben. Bei der Aufklärung muss genau beschrieben werden, was man den Patienten noch alles gesagt hat. Also, da achten die Ärzte schon drauf und da ist natürlich auch eine Sache, die mit der IT-Dokumentation jetzt unter anderem sicherer werden kann. 

Ja, hat jetzt Hauptsache die Beziehung auf Dokumentationpflicht und umsteht ja auch, was alles dokumentiert werden muss. Alle befunden Therapien, ihre Wirkung und so weiter. Aber gut, wir sind, glaube ich, schon wieder hart an den Grenzern, 20 Minuten scheinbar war. Oh ja, das Werte. 

Wie findest du das Patientenrechtegesetz? Grundsätzlich natürlich zu grüßen, dass die Patienten in ihren Rechten bestärkt sind. Von der Seite der Ärzte muss man natürlich auch sagen, dass es da zu sehr großem administrativen Aufwand kommt. Und dass das diese Defensivmedizin stark fördert. Also, es werden häufig Untersuchungen gemacht, die vielleicht dem Patienten nicht um was unbedingt was bringen, dem Arzt nicht um etwas bringen, aber die einem dann später vor Gericht absichern können. Oder man muss, wie ich eben schon gesagt habe, alles bis ins kleinste dokumentieren, was in 99% der Fälle später keiner mehr ließ. Das hat Nachteile, aber grundsätzlich natürlich zu begrüßen, dass die Rechte des Patienten gestärkt werden. 

Ja, finde ich auch, wie es ja so häufig bei Initiativen in diesem Bereich, dass es prinzipiell eine gute Sache ist. Ich hätte es gut gefunden, wenn man es vielleicht noch ein bisschen weiter gefasst hätte. Also, wenn man gesagt hätte, der Patient hat auch das Recht seine Daten zum Beispiel als als CDA exportiert zu bekommen. Das wäre eine gute Sache. Und was ich nicht verstehe, dass dieser Bereich der Igeleistung mit aufgenommen wurde. Also, das war es noch her, die Patienten selbst zahlen. Und der Arzt, dann deswegen vielleicht auch gerne propagiert, hatten wir ja auch schon mal hier als Thema. Das ist nämlich ein Bereich, den ich persönlich am komischsten finde, wenn ich irgendwo beim Arzt bin. Und dann auf einmal, ich mich wundere, warum der Arzt auf einmal fast euphorisch irgendwelche Maßnahmen propagiert. Das finde ich immer ein bisschen komisch. Ich finde, da hätte durchaus auch noch was geregelt werden müssen. 

Patientenrechtegesetz, Behandlungsvertrag, Informationspflicht, Aufklärungspflicht, Dokumentationspflicht, Behandlungsfehler, §630F BGB, §630G BGB, Beweislastumkehr