Kategorie: Wissensarchiv

Ja, diesmal haben wir uns wieder mal ein Gast in den Podcast geholt. Der Begriff Papst wird ja häufig inflationär verwendet, aber wenn der Begriff MPG Papst auf jemanden zutrifft, dann wahrscheinlich auf Christian Johner im deutschsprachigen Raum zumindest. Also einigen wir uns auf Erzbischof Christian, oder? Ich würde sagen, auch weiter einschränken, auf dem Bereich, wenn es um Regularien geht, die im Kontext Medizinprodukte, sind die Software enthalten oder die Software sind. Ach, dann klingt auch MPG Papst viel schöner. Die bleiben aber MPG. Und er Papst oder er Erzbischof. Ja, wenn Papst bin. Ja, Papst nimmst. Passt ihr auch nach Konstanz? Ja, richtig. Darum habe ich der Ragnuc. Hüss, Björn, willst du dich ganz kurz vorstellen? Ja, also Papst ist ein, hab ich noch ein paar Nebenberuf. Zum einen bin ich Kollege von Renato und Christian an der Hochschule in Konstanz, da mit dem Thema Software Engineering im weiteren Sinn und ich bin leider im Gründer des Johner Institut des Hauptberuflich. Medizinprodukte Herstellern hilft, ihre Produkte durch die in anführungsstrichen Zulassung zu bringen. Das machen wir vor allem, indem wir technische Dokumentationen von so kurtenerstellen Qualitätsmanagement-Systeme errichten, aber auch in dem wir diesen Firmen helfen, Kompetenzen aufzubauen, beispielsweise durch E-Learnings, durch Seminare oder sogar bis hin zu ganzen Studiengängen. Und das, was mich mein ganzes Leben interessiert und begleitet, ist in der Tat dieses drei Gestern aus Software IT, auf dem Einschränkel, auf dem anderen Gesundheitswesen, Medizin und der Dritte Schränkel ist regularien und Qualitätsmanagement. Und aus diesem Kontext eigentlich ergibt sich alles, was ich mein Leben lang tut oder getan habe und wahrscheinlich auch tun werde. 

Jetzt hab ich ja mitbekommen, Christian, wir kennen es auch noch, als ich in der Industrie gearbeitet habe. Da gab es immer wieder, deswegen steh ich es auch als erstes, dass jetzt die kritische Frage, damals war ich auf ein Quiz hersteller tätig, es gibt dir eine neue oder eine Änderung, ist jetzt klar, wann Software ein Medizinprodukt ist oder nicht, ist das jetzt Felsenfest und ganz Trennschaft definiert oder immer noch nicht. 

An der Definition, das begrüßte Medizinprodukt, das ich gar nichts geändert, wir werden weiterhin in grau Bereich haben, aber der Bereich ist nicht deswegen grau, weil die Regularien unscharf oder ungealgnet formuliert sind, sondern weil die Hersteller entweder nicht können oder nicht wollen, die Zweckbestimmung ihrer Produkte präzise zu definieren. Die meisten Firmen, die Anfragen stellen und wir erhalten wirklich täglich diese Anfragen, schildern immer eine Entsatzanfunktionalitäten und fragen dann ist das Medizinprodukt ja oder nein. Und anhand der Funktionalitäten ist es aber nicht zu beantworten, weil die Definition sagt, es hängt von der Zweckbestimmung ab, also beispielsweise, wenn man vielleicht nicht extrem Beispiel, aber an dem kann man es illustrieren, wenn man Blutrückmeß gerät hat, dann ist das Blutrückmeßnisch ausbundet Funktion. Und jetzt wissen wir, ich frage dazu, welchem Zweck werdet das gemessen. Und jetzt sehen wir, sagen wir, da ja einfach um den Fitnesszustand von Sportland, zum monitoren oder die noch Leistungsfähiger zu machen, dann wäre dieses Blutrückmeßkret, nämlich gar kein Medizin beurteugt. Wenn man hingegen sagt, das dient der Messung von Blutrück mit dem Zweck einer Diagnostik, dann fällt das identische Produkt eben unter die Definition des Begriffes. Und ich denke, bei einem Blutdruckmessgerät da ist es im Plizit irgendwie klar, aber bei vielen Skradständen und Softwarefunktionitäten ist ungleich, es ist jetzt eine Dokumentation, es funktioniert, es ist eine Therapie-Unterstützung, den das der Diagnose und so lang die Hersteller da so fasse und unglaubleiben, werden es ja auch immer wieder das als graubereich empfinden. 

Häufig ist es ja auch so, dass ja auch die Betreiber selbst, vielleicht gar nicht so das größte Interesse haben, dass der Hersteller das als Medizinprodukte klariert. Da gibt es unterschiedliche Betreiber als es gibt Betreiber, die wollen es auf keinen Fall haben, wie du sagst, weil damit für sie auch gewisse Verpflichtungen einhergehen wie beispielsweise die Schulung. Es gibt ungekehrt genauso Betreiber, die drauf bestehen. Beispielsweise finden sich momentan in fast allen Ausschreibungen von Patienten-Patientendatenmanagementsysteme Forderung, dass dieses Produkt ein Medizinprodukt sei, teilweise sogar mit der Groteske, Vorgabe der Klasse-Fizierung nach MDD. Also da finde ich beides. 

Du hast jetzt eben gerade die MDD genannt. Da gibt’s ja jetzt dem nächsten paar Änderungen, das ist ja das, was jetzt auch an interessanten Neuerungen in dem Bereich passiert. Willst du uns ganz kurz was über die MDR erzählen? 

Also das ist ein guter Tag, weil übermorgen dritte den Kraft. Also ein perfekter Zeitpunkt ist zu diskutieren. Die MDR, die Medical Device Regulation, soll die Medizinprodukte Richtlinie, die MDD und die Richtlinie für aktive, implantierbare Produkte, die AMD ablehessen. Sollt es nicht noch so eine Sürze auch. Über die Gründe dafür kann man jetzt lang streiten. Da gab es mit diesem Prustimplantat, es kann teilweise sicher ein Auslöser, es gibt weitere Gründe, die dazugeführt haben. Beispielsweise auch Streit mit den Normungskramien und letztlich hat sich da die EU-Kommission durchgesetzt und hat uns dieses Monsterwerk präsentiert. Wie gesagt, das dritte übermorgen am 25. Mai in Kraft und dann haben wir der Übergangsfrisch von drei Jahren mit der Inbetriebnahme und da sagen im Abverkauf noch ein bisschen länger Arbeit. Das heißt, man muss sich damit, muss ich jetzt damit auseinander setzen. Das heißt auch einige der Hörer werden sich damit auseinandersetzen müssen. Was für Änderungen wird denn den Durchschnitts-MPG-Benutzer denn erwarten, nehmen wir mal zu den Krankenhaus-IT-Mitarbeiter oder den Mitarbeiter in einer Softwarefirma. 

Also die Antworten fallen sehr unterschiedlich aus. Also den Anwender wird das kaum betreffen. Wir haben die Health Institutions-Vesis-Nine, also es wird als Krankenhaus, die haben gewisse Änderungen, was so die Nachvollziehbarkeit und Nachverfolgung von den Produkten angeht, aber das hält sich in Grenzen. Die Hauptänderungen werden die Hersteller betreffen und die sogenannten Economic Operators auf Deutschwirtschaftsaktörer, also ein so schrecklich-wiss anderer. Das ist die Eichnetzissabentfassung einer künstlichen Gruppe, in die Reihenfällt die Hersteller, die Importeure, die Distributoren und die EU-Bevollmächtigten. Das sind alles die Wirtschaftsakteure. Und an die gibt es jetzt neue Forderungen. Und dann gibt es jetzt einen ganzen Stall, was sich geändert hat. Das beginnt von der Pflicht zur eindeutigen Identifizierung der Produkte über die Forderung nach einer qualifizierten Person, die sich um die regulatorische Compliance kümmert, bis hin Klasse-Fizierung. Wir haben Änderung am Konformitätsbewertungsverfahren, die halten sich zum Glück im Griff sehr viel konkreteren Vorgaben, was die grundlegenden Anforderungen betrifft, was die klinische Studie und die klinischen Bewertungen betrifft. Also es ist so, es ist jetzt nicht nur vieles neu. Die Änderungen haben jetzt genannt sich in kompletten Neuerrichtungen, aber sehr viel ist doch sehr granular und detailliert geregelt. Und es ist auch der Grund, warum sich der Umfang versächsfacht hat. Also allein das schwingt Beläß mit über 510 Seiten. Das stellt jetzt nicht für jeden eine freulichere Liktüre da. Was sind denn die EU-Bevollmächtigten? Also die EU-Bevollmächtigten, die gab schon jemand, das sind Personen, das können also legale oder natürliche Personen sein, die für Firmen die außerhalb der EU als Hersteller arbeiten, als Beispielsweise aus einem asiatischen Bereich, diejenigen sind, die für die quasi die repräsentanz darstellen und die sind dann die auch wirklich legal verantwortlich. Also die würde man dann in Haft nehmen, wenn da was passieren würde. Ja, das ist auch gut und das ist richtig, weil es kann ja nicht sein, dass wir europäischen Firmen da voll in Rechenschaft gezogen werden, wenn irgendwas passiert. Also das ist auch okay, dass das passiert, weil wir haben da Verantwortung dafür. Aber das andere Firmen, die außerhalb des europäischen Markz agieren, aber ihn den importieren, dann quasi da irgendwie sich zurückziehen können. Und da brauchen wir jemanden, der man an der Nase fassen kann und das ist der EU-Bevollmächtig. Wenn jetzt gar nicht so groß drauf rumreiten, aber kann man sich denn nicht einfach irgendein Strom annehmen, also irgendein, die man 2.000 Euro im Monat zahlt und der. Das kann man sich ja machen. Also wenn der dann für 2.000 Euro ins Gefängnis geht, das ist dann erstmal dem sein Problem. Die Person muss aber gemeldet sein, die muss auch in der Lage sein, die ganzen technischen Dokumentationen vorzulegen. Also das ist jetzt nicht nur ein reiner Strom an, sondern das ist auch der Ansprechpartner, der dann behörten. Also wenn wir uns jetzt mal eine der Änderungen rauspicken, diese Neuklassifizierung, ich habe oft deiner Internetseite, da habe ich ein flammendes und ja mittreißendes Blädoyegehört über diese Regel 10a. Kannst du das nochmal ganz kurz hier an dieser Stelle auftröseln, was diese Änderungen genau bedeutet? 

Also diese Regel 10a heißt jetzt Regel 11. 10a, 10a hee, sie während der, sozusagen der Phase als die MDR noch im Entwurf war. Das hat man zum 22. Februar, wenn ich mich richtig entdeckt habe, hat man das jetzt alles sauber durchnummeriert und das ist jetzt die, also von der furchtbaren Regel 10a sind wir jetzt zur furchtbaren Regel 11 gekommen. Diese Regeln, um diese ergeht dessen Regeln, die helfen die Produkte zu klassifizieren und zwar in die alten Klassen, die wir schon immer hatten, 1, 2, a, 2, b und 3. Und neu ist jetzt eben eine Regel, eben diese Regel 11, die sich speziell das Thema Stand-alone-Software, wer annimmt. Und was diese Regel sagt ist, das Software, die ich formulier es etwas frei, Software, die der Diagnostik oder der Therapie dient oder auch der Überwachungphysologischer Vorgänge, dass die mindestens in Klasse 2a fällt, wenn was schlimmeres passieren kann, in Klasse 2b, wenn jemand sterben kann sogar in Klasse 3. Jetzt muss man überlegen, was kann eine Software sein, die nicht der Diagnose, nicht der Therapie und nicht der Überwachungphysologischer Vorgänge dient und die trotzdem ein Medizinprodukt ist, weil so ein Medizinprodukt eigentlich definiert. Und wenn man auch immer mal fragt, es fällt einem kein Beispiel ein, dass Software noch in die Klasse a reinfallen kann. Das heißt, was jetzt passiert ist, ist das wir vom ein extrem MDD, ins andere extrem MDR gefallen sind. Bei der MDD hat quasi keine Regel gegriffen und so wie die Europäer drauf sind, was immer so, wenn keine Regel greift, dann fallen wir die niedrigste Klasse als Klasse 1. Und deswegen haben wir sehr viel Software, den ich hoch kritisch ist, beispielsweise Software zum Berechner von Dosistaktika, den Klasse 1 zählt, was natürlich absurd ist. Jetzt haben wir auch gerade das Gegenteil, jetzt haben wir gar keine Klasse ein Software mehr, sondern wir sind immer in Klasse 2a oder höher und wie gerade eben gesagt, wenn das dem Tod zur Folge haben kann, dann sind wir sogar in Klasse 3. Das heißt, das Software zum Berechner von Dosistaktika, wenn dann was falsch geht, kann jemand doch in der Tat ums Leben kommen. Dann ziehen wir ein Klasse 3 und damit werden dann auf einmal Maßnahmen dann notwendig, die völlig absutzen und auch das übliche Gefühl dieser Regel nicht widerspiegeln. Bei allen anderen Produkten, wie die allüße verschiedenen, beispielsweise kann es auch immer zum Todesfall kommen, aber man würde das jetzt nicht in hochrisiko Produkte ein sortieren, deswegen sind die alle Klasse 2b und bei das Software hat man irgendwie diesen Mechanismus aus und vorgelassen, also es war eigentlich 3 war nur, wenn man jetzt wirklich regelmäßig oder eine große Anzahl von Patienten damit umbringen kann. Und damit ist die ganze Dingschräg geworden und das hat man zwar in Brüssel erkannt. Man hat dann auch selber gesagt, das sei etwas mit heißer Nadel gestrickt, aber die Behörden sind insgesamt sehr einsichtsresistent geworden. Also ich möchte sogar so weit gehen, dass das demokratische Grundverständnis langsam außer Kraft gesetzt wird. Deswegen habe ich jetzt keine Hoffnung, dass es kurzfristig geändert wird. Die Folgen führt in europäischen Markze, ich gravierend immer mehr Medizinprodukte, die Standard-Leon Software sind gerade im Bereich, da gehen die Diagnostik und gehen in Therapie. Da haben wir ganz viele Start-ups, die eben in der Lage sind, Therapien doch deutlich zu unterstützen, den wird quasi damit fast unüberwinbarer Hürden aufgezwungen. Und wir sind damit deutlich schärfer geworden mit unseren Regularen, also beispielsweise die ehesten strengen FDA geworden ist. Das heißt, was man diesen Menschen vorwerfen muss, ist, dass sie nicht nur den Markt kaputt machen, sondern dass sie auch die Gesundheitsversorgung der Patienten in Europa massiv gefährden. Und ich hoffe nur, dass diejenigen, die das mit Verbrochen haben und ich verwendet den Begriff, verbrauchen mit Bewusstsein, dass die nicht mal genau diese Produkte brauchen werden, die sie hier mit unterbunden haben. Das ist bei uns im Podcast auch völlig in Ordnung. Wir betonen auch regelmäßig, dass wir hier absolut subjektive Meinung von uns überbringen, von daher passt das gerade total gut ins Konzept. Vielleicht eine kleine Erklärung noch für die Leute, die jetzt nicht täglich sind, sich eben mit dem Medizinprodukte Gesetz auseinandersetzen. Du hast jetzt einmal erwähnt die MDD und dann die MDR. Die MDR ist die Medikine der Weiß-Directift, das ist das, was wir es dazu galt, wenn ich das richtig verstanden habe und dann jetzt ab übermorgen, bzw. Ab dem 25.5. Bild dann die MDR, dass diese neue Regel, die wir gerade auch schon kurz angesprochen haben, oder ist das richtig? Ja, also die MDR heißt in der Tat ist, die Kraft tritt, also wie gesagt, mit einer Übergangsfrist, das geht um setzt nicht Schlag auf Schlag, sondern wir haben eine Übergangsfrist für die Inverkehrprägung, wir haben eine Übergangsfrist für den Abverkauf, wir haben Übergangsfrist für die Inbetriebnahme, aber wird sie es scharf geschaltet, also da counter zählt. Gibt es denn eine Lobby, die sich dagegen wert, also passiert da irgendwas? Als es hat eine Lobby schon gekäben, die dafür gesorgt hat, dass es nicht noch schlimmer geworden ist, weil ursprünglich war der Ansatz, dass wir uns von dem Konzept verabschieden, dass die Hersteller die Konformitätserklärung und mit Einbeziehung von benannten Stellen. Im Gespräch war und das wollte man eigentlich erreichen, dass wir eine Zulassungsbehörde vergleichbar der FDA, in USA oder der European Medicine Agency für die Medikamente in Europa haben. Das hat man zum Glück abgewendet, aber eben viele Dinge, da hat man wahrscheinlich jetzt auch nicht aufgepasst und war wahrscheinlich auch etwas müde geboxt von diesen jahren langen Kämpfen, die da stattgefunden haben, weil 560 Seiten da zu schreiben, da gab es viele Diskussionen und jetzt gerade dieser Software Teil, der kam da irgendwie da in letzter Minute noch mit rein und ja, wahrscheinlich haben da die Lobby arbeiten, keine optimale Arbeit gemacht und das muss auch ich mir sicher auf die Fahren schreiben, weil ich bin auch in Verbänden mitrengen, aber das ist schwer entgangen. Vielleicht auch noch mal für die Leute, die nichts mit den Klassifikationen anfangen können, eins heißt ja, dass man diese Konformitätserklärung auch ohne benannte Stelle machen kann und ab zwei braucht man eine benannte Stelle, das heißt der Aufwand ist viel größer. Kannst du vielleicht da auch noch mal, ich weiß, dass es schwer, dass jetzt in manntagen zurückbeziffern oder in Personen, die man extra einstellen muss, aber vielleicht so ein ungefähr Schätzgröße geben, wie viel Personen braucht man denn oder wie viel Geld muss man denn in die Hand nehmen, um jetzt ein Medizinprodukt der Klasse 1, 2 oder 3 auf den Markt zu bringen. Bei allen Klassen, die wir haben, muss man die sogenannten grundlegenden Anforderungen, die heißen Künfte Grundleg des Sicherheits- und Leistungsanforderungen erfüllen, das heißt also ein Basis-Soggle ist da immer da an Kosten und das ist sicher immer mal ein 5-Stelleckabbereich, je nachdem wir mal seine eigenen Leute da bewertet, die Arbeitszeit und das ist auch gut so. Was eben abglasse 2 A dazu kommt, ist eine Regel die Forderung nach einer Qualitätsmanagement-System. Und wenn ein Qualitätsmanagement-System dazu kommt, braucht man eine benannte Stelle, die benannte Stelle muss dieses Qualitätsmanagement-System dann prüfen und die muss auch die technische Dokumentation prüfen. Das heißt, es fallen Kosten an einmal für die Errichtung des QM-Systems, das kann man theoretisch allein machen, aber viele sind damit überfordert und dann holt man sich Hilfe von der Legmausstand im kleinen 5-Stelligenbereich. Dann kommt die benannte Stelle, die eben die Zertifizierung macht, also das Audit macht, danach zertifiziert und die technische Dokumentation prüft. Da fällt wieder kleiner 5-Stelliger-Betrag an und jetzt sind aber keine Einmalkostens, weil dieses QM-System, das muss dauerhaft aufrechterhalten werden und jetzt sehen nach Größe da 4 mal, braucht man da schon 0,1, 0,2 Full-Time-Equalente, wenn es eine größere 4 Mal ist, eine ganze Person oder natürlich bei den Konzernen ist das ganze Herrscharen von Qualitätsmanager und Regulatory Affairs Experten. Aber wenn wir uns eben sprechen über die Verwohnbarsten, nämlich die Start-ups, dann wird klar, dass da als jetzt mehrere 5-Stellige Beträge 0,1, 0,2 Personen, die da irgendwie für abgestellt werden sollen, kommen zu Stemmensinnen. Wie gesagt und das dann für teilweise doch sehr trivialer und unkritische Produkte. Das heißt, die Bildschlagzeile werden Innovationskiller MDR, oder? In Deutschland. Ja, also wenn man es jetzt richtig auf die Spitze treiben wollen, dann sagen die Patientenversorgung kollabiert oder die, ja, bitte sagst, die Innovation ist damit geflachtet oder es ist noch blutiger, das stimmt. Das ist auch blutiger, das hat man dann. So weit würde ich jetzt nicht gehen, aber wir haben hier ein wirkliches Problem. 

Aber die gefühlte Realität von den Leuten da draußen, sage ich jetzt mal, ist ja fast das Gegenteil, also man geht in den App-Store, man sieht ganz viele Apps, die sich mit dem Thema Medizien beschäftigen und die von etwas niedrigerer Qualität sind. Da hat man nicht das Gefühl, dass da tatsächlich ein Qualitätsbeauftrag darüber geschaut hat. Wie lässt sich das übereinbringen? Also wie kann es sein, dass trotz der scharfen Regulatorien trotzdem noch solche Apps auf den Markt kommen? Ja, also da müssen wir einmal unterscheiden, zwischen Apps, die Medizinprodukte sind und Apps, die kein Medizinprodukte sind. Bei nicht Medizinprodukten, würde ich sagen, das kann uns egal sein, also ob da jetzt irgendjemand sein Spiel und es ist ein bisschen böse auszudrücken, da richtig oder falsch programmiert sein, das ist ein Qualitätsproblem und das ärgerlich vielleicht für den Kunden, aber das ist keine Problem für die Gesundheitsversorgung. Deswegen sollte man jetzt wahrscheinlich auf die konzentrieren, die eigentlichen Medizinprodukte sind, ob sie als solches deklariert sind oder nicht, wäre zwar mal eine zweite Frage. Und die Antwort auf deine Frage, warum es das noch gibt, das zeigt das eigentliche Problem und das hat man die angegangen und das ist ein Vollzugsproblem. Wir hatten immer ausreichende Regularen, wir hatten aber niemand, der sich drum kümmert. Und deswegen ist es so absurd, dass quasi die Institution, die ihre Arbeit nicht gemacht haben. Jetzt diejenigen sind, die für eine große Verschärfung ja nicht nur plädieren sollen, die mit Gewalt durchdrücken. Die Marktüberwachung durch unsere Behörden ist eine absolut peinliche Angelegenheit. Das B-Farm beispielsweise als Bundesinstitut sagt, ja, dem sind quasi die Hände gebunden, weil das eine Länderssache ist. Das heißt also da findet eigentlich kaum aktive Marktüberwachung statt. Die Länder machen nichts, die Regierungspräsidien und Gewerbeaufsichtsämter, die reagieren nicht mal, wenn man sie auf Probleme anschreibt. Beispielsweise habe ich ein Regierungspräsidium angeschrieben im November. Ich habe es viermal nachgefragt, bis heute keine Antwort bekommen. Und das sind also klare Rechtsverstöße, die da begangen werden. Von diesen Präsidien durch nichts so. Es gibt ganz klare Paragrafen, die das Regeln, dass die Antworten wissen und das ist natürlich auch ihre hoheitliche Aufgabe. Und dieser Aufgabe kommen sie nicht nach. Und das führt zu diesen Wildwuchs und diesen Wildwuchs glauben, bekämpfen zu können, indem er die Regeln schärfer macht. Das ist absolut grotesque. Das wäre quasi wie wenn man sagt, die Leute fahren zu schnell auf der Straße, aber man blitzt einfach nicht, sondern man sagt dann dürfte statt 50 und auch 30 im Ort fahren. Das wird kein Mensch kümmern so lange eben nicht geblitzt wird. Und da haben wir das eigentliche Problem und dieses Problem wird nicht angegangen. Das ist wirklich also eine, ich möchte sich von faulheit sprechen, aber ein nichts tun, ein Versagen des Systemen durchs nichts tun. Und da muss man eigentlich ran. Kennt man ja auch anders aus anderen politischen Themen, die derzeit ja groß in der Presse sind oder von einem halben Jahr war, dann wird ja endlich gehandelt. 

Vielleicht eine Anmerkung noch zu den Apps, ich sehe es ein bisschen anders. Ich glaube, wenn allen Leuten bekannt wäre, also der Gemeinbevölkerung, dass es so was gibt, wie Medizinprodukte gesetzt, dann ist das so, wie du das sagst, Christian, das Problem ist aber, dass wir inzwischen ja so eine Technik-Hörigkeit haben. Also immer wieder erlebe ich Leute, die überrascht sind, was das Handy eigentlich alles kann. Das ist einfach extrem viel vertrauen schon reingesetzt wird. Und Renato nicht hatten hier auch im Podcast, maner App, die den Blutdruck und die Blutfetteverte mit der Kamera auslesen wollten und solche Geschichten. Und dann kann es natürlich schon Auswirkungen auf die Gesundheitsversorgung haben, wenn einfach Leute, die vielleicht anzeichen haben und sonst zum Arzt gingen, das nicht machen, weil diese App aus China einfach sagen ist, alles in Ordnung mit deinem Blutfett werden. Ich habe ja nicht in Arbrete gestellt, dass das schlechte Apps haben, aber genau das werden die die auf Gabe da behörten, gewesen sowas rauszufillt. Und das kann doch nicht sein, dass wir das ist an die Bevölkerung, zu drück delegieren, dass sie dann höheres Bewusstsein haben. Genau, deswegen haben wir unsere Aufsichtsbehörden. 

Würdest du denn das Medizinprodukt bzw. Die Klassifikationen dann als eine Art ZZVK auch sehen? Weil das sieht man ja aktuell auch im App Store, dass immer mehr Zertifikate die Runde machen von der Hochdruckliga oder von kadiologischen Instituten, die jetzt sagen, wir bewerten die Apps nach unseren Kriterien, weil das Medizinprodukt an der Stelle eben nicht greift. Also bei Produkten, bei denen das Medizinprodukte gesetzt nicht greift, da ist mal egal, was die Anzardifikaten da drauf kleben, weil sie einfach keine Medizinprodukte und die ihn damit wieder der Therapie noch, der Diagnostik noch der Überwachung von Krankheiten, die sollen machen, weil sie wollen, das ist einfach, was ich mal sagen, das ist der Bereich, der uns jetzt hier nicht interessieren braucht. Ich sehe keinen, wie gerade eben schon gesagt, wir haben keinen Grund eigentlich, dass jetzt andere Leute nochmal eigene Zertifikate machen, weil wir nicht genug Regularen hätten, wir haben diese werden einfach nicht umgesetzt und ich sehe im Gegenteil, diese selbstgemachten Zertifikate höchstkritisch, es gibt einige, die Zertifikate vergeben, die das gleich auch das zugehörige Beratungsunternehmen hinten dran haben. Also das sind ganz klare Geschäftsmodellet, die sich dahinter verbergen und was da gemacht wird. Also das würde ich jetzt nicht unbedingt alles in die Kategorie ethisch und wir wollen dafür die Patienten unbedingt was verbessern ein sortieren. Zudem sind die Kriterien, nach denen die Urteilen und die Kompetenz mit der Sie das machen, gelindig gesagt, doch sehr, sehr fragwürdig. Also insofern entscheidend sollte das sein, was wir an Regeln haben. Das hat ein Konsens, diese Regeln, die jetzt einfach über den von 18 Personen hinaus gehen. Wenn die nochmal was oben drauf und berberkleben, wollen das kann uns auch egal sein, aber die Basis, die muss stehen und die Basis können nicht selber geflikte Zertifikate sein. Gut, Renato, hast du noch eine größere Frage, sonst würde ich sagen, dass wir so langsam zum Ende kommen, haben jetzt für einen Podcast auch schon wieder ausreichend Leuten mehr oder weniger als Bein gepinkelt, den Zertifikatepapsttum und auch den Behörden, aber das ist auch gut so. 

Medizinprodukte, Software, MDR, MPG, MDD

Zum Hauptthema-Renato, Oder-Entry. Genau, wir beschäftigen uns heute damit, das große System oder Entrie uns näher anzugucken. Wir wollen zunächst mal uns anschauen, was das überhaupt ist oder in welchem Bereich das zum Einsatz kommt. Also wir bewegen uns ja im Krankenhausumfeld, wenn wir von Order Entry sprechen und hier ist es so, dass wir einige Sachen haben, die beim Patienten direkt auf Station durchgeführt werden und einige Sachen haben, die nicht direkt auf Station durchgeführt werden können oder sollten, weil das sonst ineffizient wäre. Zum Beispiel könnte man natürlich auf jeder Station einen Röntgengerät hinstellen und könnte dann die Radiologen jeweils sich das Krankenhaus schicken, aber effizienter ist es natürlich eine eigene Abteilung für solche Funktionstellen zu errichten und daher gibt es Abteilungen in verschiedensten Richtungen, Röntgen und so weiter, kennt man ja. Da, dass jetzt aber eigene Abteilungen sind und auch eine eigene Kostenstelle haben und so weiter, braucht man ein Kommunikationssystem, also etwas, wo man diese Abteilung sagt, was sie tun soll oder weswegen man überhaupt den Patienten zu ihnen schickt. Wir schicken einen Patienten nicht einfach so in die Radiologie und sagen den Patienten lassen sie sich mal in Röntgen-Thorax machen, sondern um das Ganze eben auch recht sicher dokumentiert zu haben, schicken wir den Patienten mit einem Auftragsschein in die Radiologie. Das ist mit einer der Haupttätigkeiten, wenn man mal so überlegt, was ein Arzt den ganzen Tag übertut, dann ist er mit dem erstellen von Anforderungen für fremde Abteilungen durchaus auch schon mal eine Zeit lang beschäftigt. In einigen Krankenhäusern, die vielleicht noch mit Papierarbeiten ist das ein bisschen automatisiert, dass dann der Arzt vielleicht nicht alles ausfüllen muss, sondern dass es Pflegepersonal schon mal vorausfüllt. Was ist diese klassische Papierautomation? Genau, die klassische Papierautomation. Und dann muss der Arzt nur noch unterschreiben, aber zumindest auch diese Information an das Pflegepersonal geben und so weiter, das ist auch schon etwas, was gewisse Zeit in Anspruch nimmt. 

Den Patienten also in eine andere Abteilung schicken und das Ergebnis in Form eines Befundes wieder zurückbekommen und lesen, das sind mit Hauptaufgaben eines Stationsarztes. Und dann ist es natürlich sinnvoll, dass man solche Arbeitsabläufe möglichst effizient gestaltet. Da hilft dann natürlich die IT. 

Bevor wir uns aber die technische Umsetzung anschauen, Christian wollten wir uns noch kurz damit beschäftigen, um welche Funktionsstellen und um welche externen Stellen es sich überhaupt handelt. Genau, also wollte ich Beispiele geben, wo Order entry oder Auftragskommunikation passiert. Also wenn zum Beispiel ein Patient auf einer Station liegt und eine endoskopie soll für ihn gemacht werden, dann gibt’s Auftragskommunikation. Also der Station Arzt sagt, bei Patient X soll möglichst morgen eine Bronchoskopie gemacht werden mit folgender Fragestellung. Oder aber wenn einfach im Labor irgendein zum Beispiel Blutwert analysiert werden soll. Oder aber auch wenn Physiotherapie verordnet wird. Das sind alles so die klassischen Sachen. Es gibt aber auch Sachen an die vielleicht nicht jeder direkt denkt. Also zum Beispiel Wunddokumentation, ist es immer mehr so, dass in den Krankenhäusern auch eigene Wundmanager rumlaufen und die müssen ihre Aufträge auch irgendwoher bekommen, dass sie sich also um eine Wunde kümmern sollen. Das kann man natürlich dann auch über Order entry laufen lassen. Also der Station Arzt sagt lieber Wundmanager im Zimmer 47.11 am Fensterbett liegt jemand, der hat eine Wunde, die Kubitus kümmert, ich bitte da drum. Oder aber auch ein Konsil. Also wenn zum Beispiel ein Patient auf der Schirurgie liegt oder eine Patientin und es zusätzlich zu der Haupterkrankung von mir ist noch eine gynäkologische zweite Fragestellung gibt, dann kann eben auch die Gynäkologie ein Konsil per Order entry. Jetzt ist es ja häufig so, dass wir in Krankenhäusern nicht nur das eine System haben, also das monolithische KIS von einem Hersteller, das in allen Bereichen eingesetzt wird, sondern der Trend geht hier immer mehr dazu, dass man ja viele Systeme hat. Also Best of Breed, hat man glaube ich auch schon mal in einem der Podcast. Der Trend geht zum Zweit-KIS. Der Trend geht zum Zweit-KIS. Genau. 

Jetzt bist du ja auch ein HL7 nerd, sagt mir mal, schnell welche Nachrichten Typen, die ja sofort einfallen, bei Order entry. Oh, das ist nicht ganz so schwer, weil die Order entry Sachen alle mit OR beginnen. Also beginnt mit ORM, ORR, ORU, wobei ja man kann darüber streiten, ob ORU noch zum Order entry gehört oder eher zum Order Output, aber egal. Genau. Also ORM-Anforderungen der Untersuchung, ORR-Anforderungen auf diese ORM-Nachricht, zum Beispiel, dass sie jetzt terminiert wurde, dann mit der Stationsarzt oder die Pflegekräfte wissen, wann dann jetzt zum Beispiel diese Endoscopie stattfinden soll. Und wenn dann die Endoscopie fertig ist, eine ORU Nachricht, wo dann der Befund, also die Quintessenz dieser Untersuchung wieder in den Stationsarzt übermittelt wird. Renato, ich übergebe jetzt an dich und du erzählst uns, wo Unterschiede bei Anforderungen sind. Ja, genau. Man muss dann nämlich so ein bisschen unterscheiden oder darf die jetzt nicht alle bei ein Kampf scheren. Wenn man sich jetzt ein System bastelt, dass alle Order entries gleich behandeln würde, alle Auftragskommunikation gleich behandeln würde, dann hätte man wahrscheinlich Probleme. Denn es gibt viele verschiedene Funktionstellen, viele verschiedene Aufträge, die gestellt werden können. Und dementsprechend muss man die auch anpassen an die verschiedenen Anforderungen. Zum Beispiel das klassische, wer zum Beispiel, was du vorhin schon gesagt hast, eine Endoscopie anforder. Das unterscheidet sich aber zum Beispiel von der Laboranforderung. Und das unterscheidet sich zum Beispiel auch von der Radiologieanforderung. Und der Radiologieanforderung unterscheidet sich zum Beispiel dadurch, dass eine Radiologieanforderung nur freigegeben werden darf, wenn ich die entsprechende Fachkunde habe. Als eine Pflegekraft darf das sowieso nicht anordnen. Und als Arzt darf ich das nur anordnen, wenn ich vorher einen kleinen Lehrgang gemacht habe, wo ich über Strahlenschutzkunde informiert werde und was mich dann in die Lage versetzen kann, Radiologisch Sachen anzufordern. Offenlich ist das nicht nur ein kleiner Lehrgang. Ich glaube, er bestreckt sich nicht über eine ganze Woche. Ich glaube, ich einst in eine Tage. Die Ärzte wissen eher alles schon vorher. Also das ist hier nur ein Aufrischungskurs. Dann gibt es noch Unterschiede, wenn man zum Beispiel den Konsil anfordert, das was du vorhin gesagt hast, dann sollte man dann diese Auftragskommunikation auch knüpfen, dass der Konsilarzt dann auch Zugangsrechte zur Patientenakte hat. Häufig ist es nämlich so, dass die Ärzte im Krankenhaus laut der KIS nur auf ihre eigenen Patienten zugreifen können und Patienten, die bei ihnen im Behandlungskontext stehen. Und über dieses Order entry kann man dann einen solchen Behandlungskontext herstellen. Das heißt, mit einem Auftrag bekommt jemand dann auch Rechte auf die Akte zuzukreifen. Und dann gibt es natürlich noch Unterschiede in der Dauer von Aufträgen, also für die Physiotherapie oder etwas, was häufiger hintereinander kommt, gibt es dann Aufträge, die über längere Zeit gelten, wo man dann vielleicht zehn Physiotherapie einhalten anfordern kann. Das sind alles Unterschiede und natürlich auch in den Zusatzinformationen, die man braucht, zu einem Auftrag gibt es Unterschiede. Radiologische Aufträge brauchen zum Beispiel, wenn mit Kontrastmittel gearbeitet wird, ganz klassisch, nierenwerte, sowas wie Kreatinin. Das waren jetzt die verschiedenen Auftragstypen und was man, wie man das anpassen muss. 

Ich habe mir vorhin gesagt, man muss Aufträge freigeben. Freiger ist ja ein möglicher Status, den solche Aufträge annehmen können. Was gibt es denn sonst noch für Status Christian? Herrlich, freue mich immer, wenn ich Status im Flural habe. Ja, kann man und glaube ich so pauschal nicht sagen, gibt es ein paar, die einmal relativ schnell einfallen. Bleiben wir mal mit dem Beispiel bei einer Endoskopie und Patient liegt auf der Station, der Station’s Arzt sagt, ich möchte also für diesen Patient eine Endoskopie machen. Trägt das also ein. Ich glaube, wir haben eine Bronchuskopie und lädt den Patienten aus, sagt Bronchuskopie, gerne für morgen, trägt die Fragestellung ein. Dann ist das von mir aus beauftragt. Dann ist es in diesem Krankenhaus vielleicht so, dass dann noch ein zweiter Arzt drüber schaut oder von mir, es hat auch die Pflegekraft das eingetragen und freigegeben, wird es dann noch mal vom Arzt, der guckt nochmal drüber und gibt es dann frei. Das heißt, dann erscheint diese Auftrag tatsächlich in der Funktionsstelle an dem Beispiel der Endoskopie. Da arbeiten dann vielleicht Leute, die das ganze planen, die also ein Terminplan haben, die sehen für den Automülersol, also die Bronchuskopie gemacht werden, die gucken sich dann an, dann hat der Automüler Zeit, wie lang dauert die Bronchuskopie normalerweise und dann planen die also ein Termin am System selbst und dann kann zum Beispiel so eine ORR nach rechts zurückgehen auf die Station und das wird gesagt, okay, morgen 16 Uhr hat der Automüler seine Bronchuskopie. Morgen dann ein bisschen später als 16 Uhr ist dann diese Bronchuskopie durchgeführt, das wäre der nächste Status, das heißt, die Maßnahmen hat stattgefunden und vielleicht noch mal etwas später oder am nächsten Morgen ist dann diese Maßnahme, die Bronchuskopie befindet, das heißt, es hat sich immer hingesetzt und hat dann beschrieben, was gemacht wurde und was dort gesehen wurde, was also quasi das Outcome von dieser Untersuchung war. Diese Befund, der geht dann zurück als ORU nachricht, wieder auf die Station und dort ließ der Stationsaats oder irgendjemand anders, diesen Befund und muss dann wieder entscheiden, was dann jetzt passiert, bei dem Regelkreis den Bluforhin genannt hast, dass es also einen Auftrag gibt und Befund kommt zurück, dann gibt es wieder einen Auftrag und wieder einen Befund zurück, wollen wir jetzt also wieder von vorne beginnen. Das heißt, in dem Beispiel, was ich gerade genannt habe, hätte man also die Status beauftragt, freigegeben, terminierte durchgeführt, befundet, gelesen. Das muss natürlich nicht in jedem Haus zu sein und das muss natürlich auch nicht bei jeder Maßnahme so sein, aber das sind einfach Beispiele, wie solche Statusfolgen sein können. Genau, also beispielsweise wird man bei einem EKG keinen Termin vergeben, weil diese Termine alle nur so kurzen, dass ich es da gar nicht lohnt oder für Röntgen, Torags und so weiter. 

Jetzt haben wir ja vorhin gesagt, dass wir diesen Workflow möglichst effizient und IT unterstützt gestalten wollen. Dafür gibt es in vielen Systemen dann gewisse Sets, die schon im Vorfeld vorgegeben sind. Das heißt, man muss dann nicht jeder einzelne Maßnahme auswählen, man muss vielleicht bei den Laborwerten nicht jeden Laborwert anklicken, sondern man klickt dann zum Beispiel auf Notfallprofil oder Aufnahmeprofil und hat dann alles, was man zu einem solchen Fall standardmäßig anordnen würde. Das ist nur in einigen Häusern nicht erlaubt, weil man dadurch festgestellt hat, dass man häufig auch Ressourcen verschwendet, also man führt Untersuchungen nicht deswegen durch, weil man in eine konkrete Fragestellung hat, sondern weil diese Untersuchung einfach im Profil drinsteckt. Deswegen gibt es einige Häuser, die das nicht erlauben, aber in vielen Häusern wird das dann trotzdem durchgeführt, einfach zur Arbeitserleichterung und weil man damit auch den jungen Ärzten eine Möglichkeit geben will, wie sie etwas anordnen, ohne dass sie etwas vergessen. Was wir auch festgestellt haben, was insbesondere bei Pflegepersonal und Ärzten immer gerne verwendet wird sind solche großen Tafeln, wo man anhaken kann, also große Formulare, wo man die Sachen nicht irgendwie mit einem Kombinationsfeld auswählt, sondern wo man, so wie man früher das auf Papier gemacht hat, mit dem Ankreuz, dann einfach auf einem Bildschirm ankreut. Das ist sehr übersichtlich für diejenigen und scheint eine sehr usability freundliche Geschichte zu sein. 

Ich glaube wichtig ist dazu erwähnen, dass das in einem speziellen Kontext ist, und zwar im Kontext der Visite. Was passiert bei einer Visite? Da stürmen dann Arzt, Pflegekräfte rein, Oberarzt, keine Ahnung, es wird immer rekapituliert, was bei diesen Patienten passiert ist und es werden dann in der Regel recht mehrere neue Aufträge sich überlegt und da ist es eben wichtig, dass wenn man einen Rechner dabei hat, nicht alles bis uns kleinste Detail ausfüllen muss, sondern dass man quasi jetzt gedankenstütze erst mal anhaken kann, okay, ich möchte ein großes Blutbild, möchte eine Endoscopie machen und eine Keine Ahnung, Mobilisation zweimal täglich oder sowas. Das muss gar nicht bis zum Ende ausgefüllt werden, sondern einfach als gedankenstütze schnell angehabt werden und nach der Visite macht man die Aufträge dann richtig. Und wenn das in einem System abgebildet ist, dann ist die Gefahr groß, dass man auf einmal einen effizienten Workflow hat und dass man durch IT-Unterstützung weniger Zeit braucht als wenn man das Ganze auf Papier ausfüllt. Gut, jetzt haben wir gerade einen Punktpunkt geskippt, aber so wie du das gerade gemacht hast, ist das schon wunderbar. Bei unser Agenda bist du nämlich schon auf Punkt 6 gesprungen, aber ich hatte Punkt 5 noch nicht gemacht. Nämlich meine Brandrede passt aber gut jetzt auch als Ende für diesen Podcast. Vielleicht noch ganz kurz, der natürlich nicht in Tiefe und in Gänse alle Aspekte des Order Entry beleuchten kann, sondern auch wieder nur so ein kleiner Appetizer sein kann. 

Warum ist Order Entry einfach extrem wichtig, auch relativ frühzeitig mit IT-Unterstützung zu machen, weil das meiner Meinung nach Voraussetzung für ganz ganz viele folgende Bereiche sind, wo man mehr Werte heben kann. Order Entry ist der erste Schritt für viele Schritte, die danach folgen können, die im Krankenhaus wirklich etwas bringen. Immer und in aller Munde ist natürlich Termin- und Ressourcenmanagement, weil man damit hofft, dass man den Patienten besser behandeln kann, weil er zum Beispiel nicht so lange warten muss. Man hofft, dass man vielleicht mehr Geld bekommt, weil man Stichwort Fallpauschale den Patienten nicht so lange liegen lassen muss, wenn man die gleiche Anzahl der Maßnahmen in der kürzeren Zeit unterbringt, dass man seine Mitarbeiter effizienter auslasten kann, die Räume, die Geräte und so weiter. Das Ganze funktioniert aber nur, wenn man tatsächlich auch weiß, wann hat welcher Raum überhaupt frei, wann hat er welche Termine und weiß, wann hat der Patient Termine. Wenn man das nicht hat, ist Termin- und Ressourcenmanagement extrem schwierig, da muss man alle Sachen doppelt machen. Daher ist die halbe Miete für einen Termin- und Ressourcenmanagement meiner Meinung nach Order Entry. Unterpunkte von Termin- und Ressourcenmanagement ist natürlich auch ein vernünftiger Hol- und Bringdienst, jetzt hast du gesagt, der Patient muss eben vieler Sachen nicht nur auf der Station machen, der muss da irgendwie hinkommen. Das heißt, er muss Bescheidwissen, also irgendwohin muss, wenn er nicht mehr selbst gehen kann, muss er gebracht werden. Das ist auch ein relativ großes Thema, unterschätzt man häufig im Krankenhaus. Mit Order Entry ist das quasi ein Abfallprodukt. Das gleiche, wie ein Patient in Terminkalender, ich glaube, dass es in einem Patienten durchaus gutes Gefühl gibt, wenn er nicht auch in seiner Handy-App sieht, wann jetzt in Zukunft welche Termine im Krankenhaus anstehen, sich darauf vorbereiten kann. Das alles sind mehrere wenige Abfallprodukte von dem Order Entry und Abfall, meine ich jetzt hier auch wieder nicht im Sinne von Müll, sondern dass sie fast automatisch und ohne Kosten abfallen. Und eine Sache, die man vielleicht noch erwähnen kann, dass das Order Entry diese löden Medienbrüche verhindert, wenn eine Funktionsstelle klassischerweise eben diese Zettel innen gegenehmt, dann muss es auf der anderen Seite jemanden geben, der die Zettel abtippt. Und dabei kommt es eben auch häufig zu Übertragungsfehlern. 

Eine Sache noch. Vor letzte Woche habe ich wieder eine Schulung gegeben und da ging es auch zu einem kleinen Teil wieder um Order Entry und da war dann die Frage ja und was passiert, wenn der Computer dann nicht funktioniert, was machen wir dann, dann können wir den Patienten nicht behandeln. Nee, das ist ein bisschen kurz gedacht, dann macht man genauso wie vorher, dann schreibt man Zettel oder ruft an. Ist ja keine Alternative, also wenn man drauf hinweisen möchte, dass der Patient dann leider verbluten muss, weil man jetzt über einen Rechner keine O-R-M-Nachricht mehr schicken kann, dann ist das ein bisschen kurz gedacht. Aber zumindest sollte man sich bei so einem Projekt so ein Ausfallkonzept noch mit überlegen, dass es die Zettel überhaupt noch in der Funktionsstelle gibt. Manchmal ist man ja so radikal und schafft dann gleich wirklich alles, was ein Papier da ist direkt ab und vergisst, dass es eben zu solchen Ausfällen kommen kann. 

Order Entry, Auftragskommunikation, Stationsarzt, Krankenhaus, ORM, ORU, Befunde, Untersuchung

Renato, was macht Microsoft alles im Gesundheitswesen? Ich werde wahrscheinlich keine vollständige Liste hier abhandeln können, dafür reicht die Zeit nicht. Dafür ist Microsoft einfach zuvernetzt, aber ich probier mal so einen groben, einen ganz groben Überblick zu geben. 

Also fangen wir an mit dem, was sich jeder so vorstellen kann oder was man jetzt auch erwartet. Also Microsoft ähnlich wie Apple und Google hat sich auch dem Consumer Health Markt verschrieben. Also es gibt ähnlich wie Apple Health oder Google Fit gibt es Microsoft Health. Da hat man jetzt auch nicht viel Neues zu erwarten, ist ein Zusammenspiel mit den Wearables zu sehen. 

Also Microsoft hatten auch ein eigenes Wearable des Microsoft Band. Das ist übrigens ganz cool, finde ich, hab’s ja schon gesehen. Weißt du was da, was da für Unterschiede sind, zu Fitbit oder zu Xiaomi. Nee, Functional ist das relativ gleich. Ich finde es aber vom Formfaktor, vom Design, vom Display fand ich sehr gut. Also es schaut ein bisschen ähnlich aus wie das, was ich jetzt seit anderthalb Monaten testte. Kann ich vielleicht auch mal irgendwann was darüber zu erzählen. Das ist das von Samsung, der FitnessTracker. Also ist schön. Okay, also das hat für mich auch sehr, sehr, sehr stimmig ausgesehen. Also vom Design her, von den Inhalten oder Funktionen war’s ganz ähnlich. Also es geht um FitnessTracking, es geht um Schlafphasenermittlung. Das Ganze kann dann grafisch aufbereitet werden. Dafür gibt’s ein Dashboard als Plattform, das da drunter liegt. Man kann ähnlich wie es auch bei Apple Health ist. Diese Zielerreichung, also man kann sich Ziel setzen und die Ziele erreichen bestimmen. Man kann in so einer Community Funktion sich mit anderen vergleichen. Man kann auch andere Hardware-Hersteller, also andere FitnessTracker-Hersteller kann man anbinden. Ja, es gibt natürlich auch eine mobile App dazu. Das ist sehr erwartbar, will ich mal sagen. Also gut gemacht, denke ich mal. Also sowas ist nach außen hinwirkt, das ist gut gemacht. Aber jetzt nix, was heraussticht. 

Ähnlich erwartbar ist auch das Thema Health Vault. Ich hoffe da ich das richtig ausspreche. Das ist eine digitale Patientenakte, die ich sag mal noch existiert. Das Ganze ist Patientenzentriert. Es geht so ein bisschen in die Richtung elektronische Gesundheitskarte. Also wir können Gesundheitsdatenspeichern, Notfalldatenspeichern. Wir haben eine Impfpassfunktion. Wir können auch Sachen aus Microsoft Health da einbinden. Also Vital-Daten, so eine Tagebuch-App, wir können noch dort Fitnessdaten einbinden. Also das ist sehr angelehnt an das, was die eGK mit ihren Funktionen später auch mal können sollte. 

Warum meinst du noch? Das hat sich anscheinend nicht ganz so durchgesetzt. Das ist ja noch gar nicht passiert. Also das irgendwelche großen Anbieter, Patientengeführte, Patientenakte einsetzen wollen. Und dass ich das nicht durchgesetzt habe, fällt mir gar keinen Beispiel ein, wo das schon vorher mal in die Hose gegangen ist. Genau, also aktuell ist existiert noch und die bestehenden Nutzer können das weiter benutzen. Aber es werden keine neuen Personen mehr aufgenommen. Also es läuft wahrscheinlich darauf hinaus, dass das langfristig auslaufen wird. Was mich natürlich als deutschen Gesundheitsinformatiker stört, ist das so gar keine Anbindung an die Standards hat. Kein IHE, kein HL7. Ach, ah, das ist gut, da bin ich dabei. Ich hab gedacht, jetzt kann ich schon wieder die Datenschutz. Ach so, nee, ich glaube da sind sie wie alle. Bei Gesundheitsdaten sind alle sehr, sehr datenspaarsamer. Ich glaube nicht, dass einer von den großen jetzt tatsächlich Zugriff, lesenden Zugriff auf die Gesundheitsdaten teile Patienten haben will. Genau, aber es gibt keine Standards. Es hält sich nicht an irgendwelche Standards auf europäischer und auch nicht auf internationaler Ebene. 

Dann ist es böse und vielleicht gar nicht so schlecht. Das ist keine neuen Personen mehr auf. Vielleicht gibt es ja mal was Neues, was dann endlich mal auf wichtigen Standards. Genau. Okay, ich will jetzt nicht nur schlechtes von Microsoft reden, aber ein Rheinfall haben wir noch. Es kommt dann auch noch die guten Dinge von Microsoft. Aber wir haben noch Microsoft Amalga und tiert es speziell zu nennen das Unified Intelligent System. UIS, das ist eine Art Mittelware für Krankenhäuser. Und zwar können die Krankenhäuser weiter ihre Systeme verwenden. Und Microsoft sieht sich da, so ich will mal sagen als Kommunikationsserver zwischen den einzelnen Applikationen, aber noch ein bisschen mehr. Eben nicht einfach nur, dass die Kommunikation dort steht, sondern die Daten sollen dann über Microsoft einheitlich verfügbar gemacht werden. Also das stärkt vielleicht diesen best of breed Ansatz von einigen Krankenhäusern, von einigen Spezialkliniken. Die können dann weiterhin ihre Spezialsysteme verwenden und Microsoft bindet diese Spezialsysteme zusammen und macht so was wie eine Patientenakte. In Amerika gab es das John Hopkins Krankenhaus und die Mayo-Klinik, die haben das eingesetzt. Es gab auch eine Interaktion mit HealthVault, das heißt die Patienten, die ihre Patientenakte mit HealthVault geführt haben. Die konnten dann diese Daten noch super in Microsoft-Amalga einlesen lassen. Aber auch hier, ich konnte nichts dazu finden, dass irgendwelche Standards unterstützt wurden, weder Hal-7, noch EHE, noch vielleicht irgendwelche neuen Sachen wie Fire. Aber also wenn es jetzt nicht nur ein Kommunikationsserver ist, sondern also ob ich es gerade verstanden, sondern auch die Daten irgendwie mitgeschnitten werden sozusagen. Wie soll das denn funktionieren, wenn der Kommunikationsserver keine Kommunikationsstandards versteht? 

Ich muss gestehen, ich hab dazu jetzt keine technischen Feinheiten, technischen Details gefunden. Ich könnte mir vorstellen, dass Microsoft vielleicht eine eigene AP stellt, die dann die einzelnen Anbieter implementieren oder gegen die arbeiten. Sicher bin ich mir nicht, aber ich kann vielleicht auch hier sagen, es hat sich nicht bewährt. Also das fing damit an, dass Microsoft mit GE ein Joint Venture abgesondert hat, das Carodyme, Karadikem geschrieben. Und dann 2016 ist Microsoft aus Amalger ausgestiegen und hat seine Anteile dann an GE verkauft. Das heißt auch hier hat sich nicht ganz durchgesetzt. Noch schlimmer gleich als totgeburt auf die Welt gekommen ist, dass Amalger KISS oder in Amerika heißt ja HIS, das hat sich wirklich nicht so durchgesetzt. Es ist glaube ich mittlerweile auch nicht mehr am Einsatz, es war sogar mal in Deutschland geplant, die… Ich weiß gar nicht, welchem Jahr das mal geplant war, aber die Asklepios wollte das in Bamberg einsetzen. Darauf ist jetzt dann nichts geworden. Gut, das heißt mit drei vielleicht immer so roter Faden für die Zuhörer, wenn wir jetzt Microsoft Health uns angeguckt, das war dieses klassische Ding, was auf den Microsoft Handys zum Beispiel läuft und die Fitness Tracker dazu. Wir haben Health Vault, das ist die digitale Patientenaktie, die nicht mehr so ganz frisch ist und vermutlich auch irgendwann bald eingestellt werden wird. Und als zweites Projekt war es auch nicht so richtig erfolgreich, war Microsoft Amalga oder Amalger. 

Jetzt kommen die erfolgreichen Sachen, warum Microsoft doch wieder gut und erfolgreich ist, nämlich Microsoft gibt Geld. Und zwar nicht zu wenig. Ich glaube jeder kennt diese Bill & Melinda Gates Foundation, das ja, ich glaube der größte Geldgeber für gewisse Projekte. Und da gibt es drei Abteilungen, einmal den Bereich globalen Entwicklung, da geht es um Entwicklungsprojekte, dann gibt es noch das United States Programme, da geht es vor allem um Bildung und dann gibt es einen ganz großen Batzen, Gesundheit. Auch hier beschäftigt sich die Stiftung vor allem mit Entwicklungsländern, also es geht um Impfen, Impfkampagnen, das geht um Krankheiten, die in den Entwicklungsländern vor allem auftreten. AIDS, Tuberkulose, Malaria und so weiter und hier ist die Bill & Melinda Gates Foundation ein ganz, ganz großer Geldgeber und das kann man Ihnen wahrscheinlich auch nicht genug danken. Es gibt zwar einige, die das Ganze nicht so positiv sehen und die sagen, die sollten lieber Steuern bezahlen, dass man das von den normalen Geldern bezahlen kann, aber wahrscheinlich würden solche Projekte überhaupt nicht unterstützt werden. Also von daher ein ganz großes Daumen hoch. Ein Like. Ein Like. 

Dann gibt es noch andere Ansätze und zwar investiert Microsoft sehr stark in Innovationen, in Forschung. Und dort vor allem in die onkologische Forschung, da gibt es verschiedene Ansätze. Da muss man dazu sagen, die sind da nicht die alleinigen Player auf diesem Gebiet. Da gibt es auch für jeden dieser Ansätze, gibt es auch andere Player, die damit spielen, aber ich glaube Microsoft ist da vorne mit dabei. 

Zum Beispiel sowas wie eine Suchmaschine für onkologische Erkrankungen. Also wie können Ärzte Informationen über ihre onkologischen Patienten zusammensuchen im Netz? Wie können sie die richtige Diagnose, die richtige Therapie für ihre Patienten finden aus dem Ganzen? Wo ist dann Informationen, der zur Verfügung steht? Da wird viel auf künstliche Intelligenz und auf Spracherkennung gesetzt und da ist Microsoft einer der Innovationstreiber. 

Dann geht es auch in den Bereich Personalisierte Medizin. Wie können Patienten spezialisiert auf ihre eigenen Eigenschaften zum Beispiel genetische Disposition behandelt werden? 

Dann geht es auch noch um das Umprogrammieren von Zellen. Das ist ein heroischer Ansatz, weil sich nicht ob das zu was wirklich führen wird, aber sollen Zellen mit Hilfe von Genetik umprogrammiert werden, damit sie Krebszellen angreifen können? Und dann engagiert sich Microsoft natürlich auch noch im Bereich der künstlichen Intelligenz in der Radiologie. Also automatisch finden von Tumoren oder drei dimensionale Rekonstruktion von Tumoren alles natürlich AI unterstützt, also unterstützt von künstlicher Intelligenz. 

Also gerade dieses Umprogrammieren hatten wir ein Podcast, die auch schon umprogrammiert von Zellen und auch Artificial Intelligence (AI) bei der Tumorerkennung hatten wir auch schon ein paar mal. Also da bleib ich dabei, dass ich glaube in zehn Jahren das befunda automatisch erstellt werden und der Radiologen nur noch mal grob drüber guckt zumindest in vielleicht 90 Prozent der Fälle. Genau, also man sieht da als Microsoft nicht alleiniger Player, aber sie spielen auf jeden Fall mit einen interessanten Ansatz fand ich dann auch noch CGI ProperPay. Das geht jetzt in der ganz andere Richtung, hier geht es nicht um die Gesundheit, sondern hier geht es um die, ich sag mal die Gesundheit der Krankenhäuser und zwar über Wachtier, Microsoft ebenfalls mit Artificial Intelligence (AI), die Krankenhausausgaben. Und dort wird dann geschaut, ob es irgendwo Verschwendung gibt oder ob es Patienten gibt, die das System ausnutzen, da kann man mit Artificial Intelligence (AI) anscheinend auch so ein bisschen was bewerken. Das habe ich noch nie gehört, das will ich mir nicht einmal anschauen, es klingt interessant. 

Ein wirklich guter Ansatz, also ich habe noch nicht so tief reingekuckt in das, was ich jetzt gleich erzähle, aber ich werde Ihnen mal vorab als positiv und zwar geht es um Microsoft Health Common User Interface. Da geht es nicht um ein komplettes Programm oder um einen Surface, sondern hier geht es um einheitliche Oberflächengestaltung, also sowas wie ein Style Guide, ein Style Guide für Gesundheitsanwendungen. Microsoft ist ja wahrscheinlich die Plattform, wo die meisten Gesundheitsanwendungen drauf laufen und deswegen ist es natürlich auch sinnvoll, dass Microsoft ihren Style Guide dann auch speziell für Gesundheitsanwendungen erweitert. Hier geht es darum, wie können Patienten IDs besonders hervorgehoben werden, wie können Medikamente dargestellt werden, dass sie nicht verwechselt werden und so weiter und so weiter. Wo werden welche Sachen dargestellt, also es geht weit über das hinaus, was so in Normen von dem Medizinprodukte recht abgefrühstückt werden. Sondern es geht viel Spezieller und viel spezifischer in Medizin und Formatscherrichtung. Das finde ich ein sehr guten Ansatz. Da könnten sich vielleicht einige Hersteller von Gesundheitsanwendungen mal, die könnten da mal reinschauen. Einfach mal gucken, Anregungen holen und schauen, ob das was für einen ist. Ich kenn es auch nicht. Ich habe das gerade während du erzählte, dass dir natürlich mit einem Ort zu gehört und das andere Ort hat gespannt auf den Bildschirm geschaut auf der Webseite nämlich. Das geht soweit, die geben sogar vor oder zeigen, wie man vernünftig nur mit CT einbinden kann oder wie HL7 CDA repräsentiert werden kann. Also schaut erst mal, gut aus. Genau, auch spannend. Hier ist kein Programm an sich, also keine Software genannt, sondern das ist ein Zusammenschluss unter anderem auch von Ärzten, die dann sagen, so soll die Oberfläche am besten gestaltet sein. Ein guter Ansatz finde ich. Gut, das waren die positiven Seiten von Microsoft jetzt vielleicht noch so ein paar Sachen zu hart wäre. Ich glaube, es ist unbestritten, dass Microsoft wahrscheinlich zumindest in deutschen Krankenhäusern, der größte Player ist, was jetzt die Software angeht. Also in jedem Krankenhaus PC läuft Microsoft Windows auf ganz ganz vielen laufen auch die Office-Anwendung, das heißt Microsoft hat sowieso einen guten Stand in den Krankenhäusern vielleicht nicht aktiv, weil da muss jetzt kein Vertreter von Microsoft hin. Aber sie sind einfach vorhanden und das könnten sie eigentlich meiner Meinung nach viel besser ausnutzen. 

Du kommst noch, dass Microsoft das Surface hat, eins der erfolgreichsten Tablets, das aktuell auf die Markt ist und das weiß jetzt Microsoft tatsächlich zu schätzen. Und da schlagen sie auch in so eine Kerbe. Es gibt so ein Projekt, das heißt Surface vor Healthcare und dort wird versucht, dieses Surface speziell in Healthcareanwendungen mit reinzubringen. Oder gerade im medizinischen Ausbildungsbereich, dort, dass man sich Modelle von Menschen anschaut und so weiter und so weiter. Und ganz interessant ist dieses Surface Hub, ich weiß nicht, ob ihr schon davon gehört habt, aber es gibt ein Riesen-Surface. Das ist so groß wie ein überdimensionaler Fernseher und ist natürlich auch ein Touch-Display. Ist natürlich ein Touch-Display und man kann ganz viel damit machen. Christian, ich bin mir sicher, du findest irgendwo so ein Surface Hub auch auf der conhIT, könnt ich mir vorstellen. Also da bin ich gespannt, wie das die Hersteller oder vielleicht auch Microsoft einsetzen. Falls jemand von Microsoft zuhört, falls das das Handgepack passt in Flieger, würde ich mir das gerne auch mal für Demonstrations oder Evaluationszwecke ausleihen für so zwei Leute. Genau, es ist ein neues Gift und größeres. Also auf der Webseite von Surface Hub waren dann auch so ein paar ganz nette Anwendungen. Und ich finde, die könnten durchaus auch ein Zug in mehrere Krankenhäuser finden. Das geht sehr stark in die Richtung Smartboard. Also man kann Röntgenbilder präsentieren, man kann darauf zeichnen, man kann auch Terminkalender dort anbringen, kann natürlich dann die Termine hin und her verschieben. OP-Plan und kann man bestimmt sicher super darüber machen. Es ist insbesondere für Kooperation von größeren Gruppen gedacht. Also ein Hardware, die ich würde mal sagen, in vielen Krankenhäusern einzukalten wird, wenn es mal bezahlbar wird. 

Vielleicht noch zur Vision, Christian, da kannst du mir helfen. Aus dem jetzt gesagten, würde ich mal sagen, Microsoft sieht sich nicht als Lieferant von Krankenhaussoftware. Sieht sich nicht als Lieferant von medizinischen Akten oder als Lieferant von konkreter Software außerhalb von Consumerhälzmarkt. Ich glaube, Sie sehen sich mehr im Consumerhälzbereich und als Vernetzer. Siehst du das auch so? Ja, das war eine geschlossene Frage. Trotzdem, ich möchte vielleicht nur was anderes sagen. Und zwar möchte ich, was ich jetzt hier gehört habe, ich kannte das vorher auch im Großteil schon. Aber ein paar Sachen eben nicht. Ich möchte jetzt einfach mal meine Einstellung zum Microsoft loswerden. Und zwar hat die sich in den letzten fünf Jahren massiv geändert. Ich finde, wir haben sowohl bei Google, wie auch bei Apple. Die vor so 10 Jahren noch absoluter Innovationstreiber waren. Da tut sich momentan nicht mehr so wahnsinnig viel. Da, wo gerade eher was innovatives passiert, finde ich, ist eher bei Microsoft. Ein bisschen schade, dass die mit dem mobilen Betriebssystem technologisch, warum sie das so stiefmütterlich behandeln. Aber zum Beispiel, was die mit Virtual Reality gezeigt haben, sind halt so Augmented Reality. Das ist schon wirklich ganz, ganz großes Kino. Und ich glaube, dass dann Zukunft noch ein bisschen mehr passieren wird. Wird auch bei uns in der Gesundheitsbranche. 

Microsoft, eHealth, Gesundheitswesen, Künstliche Intelligenz (KI), Gesundheits-IT, Innovation, Krankenhausinformationssysteme, Consumer Health, Forschung im Gesundheitswesen, Digitalisierung

Hallo Christian, danke, dass ich hier sein darf. Mein Name ist Bernhard Breil. Ich bin Professor für Gesundheitsinformatik an der Hochschule Niederrhein in Krefeld. Vor einiger Zeit habe ich medizinische Informatik an der Fachhochschule in Dortmund studiert — seit dieser Zeit kennen wir uns ja auch, Christian — und bin dann anschließend ans Universitätsklinikum in Münster gewechselt, ganz konkret an das Institut für medizinische Informatik, habe dort über Single-Source-Informationssysteme promoviert. Inzwischen bin ich seit fast vier Jahren in der Lehre und Forschung am Fachbereich Gesundheitswesen an der Hochschule Niederrhein aktiv.

Gut, super, vielen Dank. Also du bist auch Professor für Gesundheitsinformatik. Sind wir heute unter uns? Lasst uns ein bisschen plaudern. Wir haben nämlich heute ein Thema, mit dem ich mich fast gar nicht auskenne. Also ich werde mich heute nur darauf beschränken, zur Abwechslung mal ein paar Fragen zu stellen und doofe Kommentare zu geben. Thema ist nämlich heute Krebsregister und dein Projekt Onko-Wiki. Vielleicht erzählst du mal ganz kurz, warum du dafür ein passender Ansprechpartner bist. Danach würde ich ganz kurz, ja, so eine Art Agenda mal vorschlagen.

Warum ich? Ich beschäftige mich eigentlich schon seit einiger Zeit — also seit meiner Zeit am Universitätsklinikum in Münster — mit IT-Unterstützung in der Onkologie. Am Universitätsklinikum Münster haben wir unter dem Thema Single Source bzw. Secondary Use — dazu gab es ja bereits auch schon mal eine Podcastfolge — überlegt, wie Daten, die in der Routine-Dokumentation anfallen, auch für weitere Zwecke genutzt werden können, ohne dass man eben diese Daten erneut eingeben muss. In der Onkologie bedeutet das zum Beispiel, gesetzlichen Meldepflichten, beispielsweise eben an das Krebsregister, nachzukommen, und das idealerweise ohne zusätzliche Mehrarbeit. In anderen Projekten ging es beispielsweise darum, aus Nachsorgedaten direkt Kaplan-Meier-Kurven zu erzeugen, die dann Informationen zum Überleben der Patienten darstellen. Also allgemein Daten der Krankenversorgung auch für die Forschung nutzbar zu machen.

Deswegen würde ich vorschlagen: Erklär mir ganz kurz, was ist das Krebsregister, wo sitzt das, was hat das mit IT zu tun, was müssen Krankenhäuser machen, was müssen Hersteller machen, gibt es da definierte Schnittstellen in der IT, vielleicht irgendwelche, die wir schon kennen oder hier im Podcast auch hatten.

Ja, was ist ein Krebsregister? Erst mal gibt es in Deutschland nicht das Krebsregister, sondern wir haben mehrere Krebsregister in den verschiedenen Bundesländern. Ein Krebsregister hat die Aufgabe, fortlaufend Daten über das Entstehen und Auftreten sowie über den Verlauf und die Behandlung von Krebserkrankungen zusammenzutragen. Ziel ist es, diese Daten wissenschaftlich auszuwerten und dann entsprechend für die Forschung zur Verfügung zu stellen. Ob ein Mensch nämlich an Krebs erkrankt oder nicht, ist nicht nur vom Zufall abhängig, sondern es gibt verschiedene Einflussfaktoren wie die Region, Städte, Länder, Bevölkerungsaltersgruppen, Männer, Frauen. Das Ganze zu untersuchen, ist Aufgabe der Krebsepidemiologie, und diese Daten werden dann in den epidemiologischen Krebsregistern gesammelt und zusammengeführt.

Was ist dann so ein Ziel — also irgendwie auch festzustellen, ob — das ist wahrscheinlich das einfachste und populärste Beispiel —, ob die Nähe zu einem Kernkraftwerk Auswirkungen hat auf die Häufigkeit von Krebserkrankungen oder sowas? — Das auch. Genau: Gibt es regionale Häufungen, gibt es Häufungen in bestimmten Altersgruppen, gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen, oder vielleicht auch, wie ist allgemein der Verlauf einer bestimmten Tumorerkrankung, beispielsweise von Prostatakarzinomen — wie ist die Überlebenschance bei Prostatakarzinomen im Vergleich vielleicht mit einem Mammakarzinom oder sowas?

Was hat das jetzt mit IT zu tun? Wir sind ja der eHealth-Podcast. — Krebserkrankungen gehören leider mit zu den häufigsten Erkrankungen in Deutschland. Ich hab vorhin noch mal ein paar Zahlen nachgeguckt, ich hab was gefunden aus dem Jahr 2012: Da gab es bei ca. 81 Millionen Menschen in Deutschland etwa 1,6 Millionen Krebspatienten. Wir reden hier also über sehr große Zahlen. Das ist mit manueller Übertragung kaum zu gewährleisten, dass da eine entsprechende saubere, sorgfältige Meldung an diese Register erfolgt — denn die Auswertung in den Registern kann natürlich nur dann vernünftig stattfinden, wenn auch alle Daten da zusammenkommen und nicht viele Missings vorhanden sind. Manuell ist es kaum zu schaffen. Und die ganzen Daten sind ja auch teilweise schon in den Krankenhausinformationssystemen vorhanden. Da bietet es sich natürlich an, mit entsprechenden IT-Möglichkeiten das Ganze so zu unterstützen, dass man diese vorhandenen Daten aufbereitet und über entsprechende Schnittstellen an die Krebsregister sendet.

Muss denn jede Krebserkrankung so einem Register gemeldet werden, ist das gesetzliche Pflicht? — Es ist gesetzliche Pflicht, dass die entsprechenden Krebserkrankungen gemeldet werden müssen. Wie umfangreich, hängt von den jeweiligen Erkrankungen bzw. den Entitäten ab: Bei Prostata- und Mammakarzinom gibt es beispielsweise noch erweiterte Datensätze. Für viele andere Erkrankungen gibt es den sogenannten Basisdatensatz, der eben von der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Tumorzentren und der Gesellschaft der epidemiologischen Krebsregister in Deutschland definiert worden ist.

Jetzt sag mal schnell, was die Abkürzung für die Arbeitsgemeinschaft denn ist. — Arbeitsgemeinschaft Deutscher Tumorzentren hat die schöne Abkürzung ADT, die wir ansonsten in der Gesundheitsinformatik natürlich aus anderen Sachen ganz gut kennen. — Also ich kenne es jetzt dreifach: einmal Aufnahme, Verlegung, Entlassung [aus HL7] und der Abrechnungsdatentransfer aus dem ambulanten Bereich. Und jetzt haben wir noch eine dritte Bedeutung für ADT — Stichwort semantische Interoperabilität, oder? Vielleicht brauchen wir mal so ein eigenes [Homonyme-in-der-Medizin]-Projekt. — Genau, Homonyme und Synonyme in der Medizin — Folge dabei: ADT. — Genau.

Okay, also das heißt, es muss immer gemeldet werden, abhängig von der Erkrankung selbst unterschiedlich tief oder unterschiedlich viele Informationen, und gemeldet werden muss es vermutlich von den Krankenhäusern oder auch von den niedergelassenen Ärzten oder von beiden. — Genau, es müssen alle Erkrankungen gemeldet werden. Da gibt es sicherlich auch einfache, beispielsweise Hautkrebsfälle, die dann auch von den niedergelassenen Dermatologen gemeldet werden. In den meisten Fällen, in vielen Fällen, läuft die Meldung eben über das Krankenhaus.

Was werden für Informationen übermittelt? Und wenn jetzt die Ärzte das übermitteln müssen — hast du einen Überblick, wie viele Hersteller das anbieten, dass das automatisch gemacht wird? Welche Informationen — fangen wir vielleicht damit an. — Also an Informationen übermittelt werden zum Basisdatensatz vor allem Daten zu den Zeiten, also was ist das Diagnose-Datum. Dann geht es um bestimmte Kodierungen, also eine Kodierung nach TNM, eine Kodierung der Diagnose nach ICD bzw. im onkologischen Bereich nach ICD-O. Das sind so Informationen, die eigentlich zu jedem Datensatz mit dazugehören. TNM steht für Tumor, Nodus und Metastase, also da geht es darum, in einem Klassifikationssystem den Tumor selbst, die Lymphknoten und eben die Metastasen zu klassifizieren, nach einem standardisierten Schema. Das sind also die Informationen, welche übermittelt werden sollen.

Und wie viele Hersteller machen das schon automatisch? — Also wie [sind wir da], so halbautomatisch? Kann ich gar nicht richtig was zu sagen. Ich weiß, dass die Krebsregister eine eigene Software haben, die eine entsprechende Meldung ermöglicht. Diese Software kann im Prinzip dann in den Krankenhäusern installiert werden, und die garantiert dann beispielsweise auch eine sichere Übertragung von den jeweiligen Krankenhäusern an das spezifische Landeskrebsregister. Inwieweit diese Software mit Daten aus dem Krankenhausinformationssystem einmal gefüttert werden kann, das ist natürlich dann herstellerabhängig, da habe ich aber keine Zahlen.

Also die Schnittstelle ist dann sicher offengelegt, dass das KIS da theoretisch rüberschießen kann. Weißt du was über diese Schnittstelle, wie die aussieht? Also [wir] werden ja zwei Schnittstellen haben — über die eine hast du gerade was gesagt, also von dieser Krebsregister-Software, die lokal im Krankenhaus installiert werden kann, zum Krebsregister. Gibt’s Informationen, hast [du] Informationen zur Schnittstelle, die dann ein KIS bedienen müsste, damit dann die Informationen an die lokal installierte Krebsregister-Software übermittelt werden? — Die Schnittstelle ist offengelegt, die ist definiert als XML-Schema-Datei, also als XSD-Datei. Informationen dazu finden sich sowohl auf den Seiten der ADT, also der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Tumorzentren, als auch auf den Seiten der GEKID, der Gesellschaft der epidemiologischen Krebsregister in Deutschland.

[Eine] spannende Frage — Mist, schon wieder ‚spannend‘ —, die Frage: Wie würde ein Patient dann identifiziert? Ist das relevant, oder ist das alles anonymisiert oder pseudonymisiert? — Das ist pseudonymisiert. Das heißt, bei der Übermittlung werden im Prinzip die Patientendaten noch im Klartext übermittelt und werden dann nicht im Klartext zur Verfügung gestellt, sondern im Krebsregister pseudonymisiert.

Okay, und an dieses Krebsregister dürfen dann Forschungseinrichtungen auch Anfragen stellen, um Daten zu bekommen und daraus dann Studien laufen zu lassen, oder dürfen das im Prinzip nur interne Statistiker des Krebsregisters nutzen? — Also das Krebsregister dient ja gerade dazu, diese Informationen bereitzustellen. Da geht’s auch selten um einzelne Patienten, sondern eben um Bevölkerungsgruppen, gerade bei den epidemiologischen Krebsregistern stehen die größeren Zahlen im Vordergrund. Also werden auf den Seiten regelmäßig Statistiken [und] Berichte veröffentlicht. Es gibt Publikationen, beispielsweise das Heft Krebs in Deutschland, wo eben Häufigkeiten für verschiedene Tumorentitäten berichtet werden. Und da geht’s im Wesentlichen um die Gesamthäufigkeiten in einem Bundesland bzw. in ganz Deutschland.

Okay, gut. Jetzt pass auf, jetzt kommt eine Überleitung: Wenn man die Sachen meldet, dann muss natürlich auch sichergestellt sein, dass alle Leute das Gleiche darunter verstehen. Stichwort: Was ist eine involvierte Radiotherapie, oder was ist ein Rezidiv? Wie ist das denn sichergestellt? — Ja, das ist ein ganz spannendes Thema — das ist nicht ein schwieriges, ein spannendes. — Das ist sicherzustellen, genau — jetzt hast du mich auch schon infiziert mit deinem Sprachgebrauch, ein hochinteressantes Thema, auch ein richtiges Thema. Das ist nämlich eben aktuell noch nicht sichergestellt.

Wir haben Beobachtungen gemacht, vor allem auch aus medizinischer Seite oder ärztlicher und medizinischer Dokumentarseite, dass es an vielen Stellen eben eine Unklarheit gibt, was beispielsweise unter einem Primärtumor oder auch unter einem Diagnose-Datum genau zu verstehen ist. Und dann kann man sich natürlich leicht vorstellen, dass, wenn auf der Kodierseite in den verschiedenen Krankenhäusern bei Dokumentaren und Ärzten ein unterschiedliches Verständnis davon existiert, was eben ein Primärtumor ist, es dann später bei den Auswertungen im Krebsregister natürlich zu Problemen kommt, Zahlen mit Primärtumor beispielsweise zu identifizieren und sinnvoll zu interpretieren.

Dazu haben wir jetzt ein Projekt, das läuft seit anderthalb Jahren. Das Projekt ist von der Deutschen Krebshilfe gefördert. Und in diesem Projekt wollen wir ein entsprechendes Wiki oder ein Online-Nachschlagewerk erstellen, in dem wir eben diese Informationen bereitstellen: Was ist denn eigentlich ein Primärtumor, was ist denn ein Diagnose-Datum, und wie ist das Ganze zu verstehen und zu kodieren?

Wie stellt ihr sicher, dass es qualitätsgesichert ist, also dass tatsächlich das Richtige da drinsteht? Ist das beim Wiki-Ansatz bei euch [so, dass] jeder da was reinschreiben [darf], oder wie valide, wie vertrauenswürdig sind die Informationen, die da drinstehen? — Also wir arbeiten insgesamt in dem Projekt mit Medizininformatikern, mit Ärzten [und] Dokumentaren aus Erlangen, Frankfurt, Dresden, Münster, Hamburg und Krefeld zusammen. Und wir verstehen Wiki eher als Online-Nachschlagewerk, nicht nach dem Ansatz der Wikipedia, dass jeder auch was ändern und einstellen kann, sondern wir etablieren gerade einen entsprechenden Prozess, mit dem eine bestimmte Fachgruppe — das könnte dann zum Beispiel eine Untergruppe von der ADT sein, die sich speziell in einem bestimmten Tumorgebiet mit den Begriffen beschäftigt — dass diese Fachgruppe einen Begriff einstellt, [und] im Rahmen beispielsweise eines Delphi-Verfahrens oder einer Kommentierungsrunde die Möglichkeit besteht, diese Vorschläge zu kommentieren, und anschließend in einem Freigabeprozess diese Begriffe dann freigegeben werden.

Ja, Bernhard, vielen Dank für dieses spannende, interessante und aufregende Thema, das Onko-Wiki. Jetzt hab ich gesehen, du hast eine Schulung — mach mal noch ganz kurz Werbung dafür, weil ich das auch für extrem wichtig nehme, [das Thema] Requirement Engineering, Anforderungsmanagement im Gesundheitswesen. [Ich] merke immer wieder, dass das viele Leute völlig unterschätzen, dabei ist es doch so offensichtlich: Wenn man sich vorher nicht überlegt, was genau sind die Ziele, was sind die Anforderungen von Kunden, dann kann es eigentlich danach nur Zufall sein, wenn man vernünftige Software baut. Erzähl mal ganz kurz was zu diesen Tagen — wann die sind und was du da so beibringen wirst.

Ja, du hast ja schon angesprochen, also ein Thema, das eigentlich nicht nur in der medizinischen Informatik extrem wichtig ist und sich durch viele Projekte zieht, ist eben das Thema Anforderungsmanagement, die vernünftige Anforderungsermittlung und anschließende Priorisierung. Und im Rahmen der wissenschaftlichen Weiterbildung, mit der wir bei uns an der Hochschule Niederrhein neben unseren Studierenden eben auch Berufstätige weiterqualifizieren wollen, biete ich einen Kurs Anforderungsmanagement im Gesundheitswesen an. Also, das ist auch schon gerade ein bisschen angesprochen worden: Medizinische Informationssysteme in Krankenhäusern, Pflege-Einrichtungen und sämtlichen Gesundheitsinstitutionen können prinzipiell natürlich dazu beitragen, Arbeitsabläufe zu unterstützen, zu erleichtern. Wir stellen manchmal fest, dass ein solches System vielleicht nicht das hält, was sich die User davon versprochen haben. Woran liegt das? Meistens liegt es eben daran, dass die Anforderungen der Anwender oder der zukünftigen Anwender eben nicht sauber genug oder konkret genug erhoben, vielleicht auch verstanden und umgesetzt wurden. Und in diesem Kurs möchte ich so ein paar Methoden und Techniken vermitteln, wie man eben diese Anforderungen auf der einen Seite ermittelt, priorisiert, dokumentiert und damit genau diese Schnittstelle zwischen den zukünftigen Anwendern — Ärzten, Pflegekräften, medizinischen Dokumentaren im Gesundheitswesen — und den Informatikern, die das nachher dann bauen müssen, herstellt.

Krebsregister, Onko-Wiki, Onkologie, Tumor, Meldepflicht, Arbeitsgemeinschaft Deutscher Tumorzentren(ADT)

Unser Hauptthema sind wie gesagt die Organisationen, die dahinter stehen, hinter dem, was wir in den letzten 25 Podcasts so gebracht haben. Also ihr könnt euch ja vielleicht selbst mal fragen, wisst ihr denn überhaupt, wer das da hinten dran alles macht? Also wer pflegt denn den ICD-Katalog? Wer pflegt denn den CDA-Standard? Oder wer vergisst denn eindeutige IDs für DICOM oder CDA? Wenn ihr das wisst, dann könnt ihr euch diese Folge vielleicht sogar sparen, aber ansonsten hör zu und freut euch über die neuen Erkenntnisse, die ihr bekommt. Wir fangen an mit den Organisationen, die sich um die Schnittstellen kümmern. Und zwar fangen wir mit der größten Organisation an. Wir haben sie ja im letzten Podcast sogar schon gehighlightet, hatten eigenen Podcast bekommen, Christian. Wer steht hinter HL7? 

Die Organisationen mit dem gleichen Nagen nämlich HL7 wurde gegründet, sieben 80 in den USA und hat eine Internetseite, die man besuchen kann unter HL7.org. Seit 1993 gibt es auch in Deutschland einen Verein. Seit 2011 ist der dort auch eingetragen und der sitzt im schönen Köln am Rhein. Es gibt unterschiedliche Mitgliedschaften und kann also bei dem Verein Mitglied werden. Und da gibt es unterschiedliche Abstufungen, man kann förderer sein, da gibt es laut den Daten aus dem Internet ganze drei. Es gibt ungefähr 100 kooperative Mitglieder, also welche HL7anbieter oder Organisationen. Es gibt Krankenhäuser und gemeinnützige Organisationen, die Mitglieds sind und auch 90 einzelne Personen, sogenannte persönliche Mitglieder. Der Geschäftsführer in Deutschland ist Herr Dr. Kai Heitmann, der uns auch über den Podcast vor einem knappen Monat hier mal angeschrieben hat bei Xing. Also schöne Grüße nach Köln an den schönen Rhein. Ja, was macht so die HL7 Organisationen? In den einzelnen Ländern gibt es die technischen Komiteß. Deutschland ist das genauso. Da gibt es meines Wissens Vier, eines beschäftigt sich mit CDA und eines mit Messaging und HL7V2. Ein Komiteß beschäftigt sich mit den Terminologien und eins mit dem Thema FHIR. Großteil der Themen, die wir hier haben, haben wir auch schon im Podcast besprochen. 

Genau, das habe ich gerade auch schon gesagt, was HL7 so macht als Organisationen, HL7V2, das ist ja der Kommunikationsstandard im Krankenhaus, HL7V3, der Kommunikationsstandard, der zwar schön durchdacht und extrem elbasiert ist, der war kaum eingesetzt wird. CDA, haben wir auch schon hier als Thema der Arden Syntax, der beschreibt eigentlich, wie man wissen, repräsentieren kann in Form von Regeln und das dann noch er austauschen kann, wird meiner Meinung nach auch sehr selten eingesetzt. Und etwas ganz neues, was ich vorher gar nicht kannte, CCOW, ich weiß gar nicht wie man das ausspricht, was tut er von schon was gehört, visuelle Integration, unterschiedliche Anwendungen auf einem Desktop, keine Ahnung, aber Herr Eitmann, vielleicht nehmen wir sie mal wieder rein und dann erklären Sie uns, das machen und sind zuhören. Gut, ja, ansonsten haben wir auch schon gesagt, was macht HL7, das sind eben die Bereiche, mit denen sich HL7 als Organisation beschäftigt und es gibt natürlich enge Verknüpfung zu anderen Systemen, zu Klassifikationen, zu Nomenklaturen, die werden nämlich in HL7 in den Standards genutzt, wie LOINC, was wir auch schon hatten, wie SNOMED CT, was wir schon hatten, ICD für die Diagnosen, ICF für die Funktionsfähigkeit, Behinderung und Gesundheit, Medra und so weiter und so weiter. 

HL7, glaube ich, der wichtigste Verein oder die wichtigste Organisation für die Standardisierung der Kommunikationen im Gesundheitswesen weltweit und wenn wir vom wichtigsten Reden, dann reden wir direkt danach vom zweitwichtigsten meiner Meinung nach oder der zweitwichtigste Standard sehr verbreitet in der Radiologie und in allen bildgebenden Kommunikationen ist DICOM. Kennt jeder aber vielleicht kennen die wenigsten in Deutschland die Nema, die Nema, die National Electrical Manufacturers Association aus USA, die Nema steht hinter dem Standard DICOM, die Nema ist eigentlich schon eine ziemlich alte Organisation, gegründet 1926 und wie der Name eben sagt, das ist eine Vereinigung von Electrical Supplyers, also von Anbietern die elektronische Geräte herstellen. Damals vereinigt eben von dieser Associated Manufacturers of Electrical Supplies und der Electric Power Club, der Sitz ist in Rosslyn, Virginia und sie sind sowas wie die Interessensvertretung der elektrotechnischen Industrie und sie machen eigentlich dieses DICOM nur nebenher, also die sind jetzt nicht wie halt sieben vor allem tätig im Bereich DICOM, sondern DICOM ist ein sehr wichtiges Feld aber nur eins von vielen, also die Leute, die USA erfihen sind und vielleicht auch die amerikanischen Zugörer von euch, die kennen den Nema-Stecker, das ist der typische amerikanische Stecker und der wurde eben auch von dieser Organisation festgelegt und eine dieser Untergruppen ist Medical Imaging & Technology Alliance, die MITA und die gibt den DICOMstandard raus. Jeder, der mal auf dieser Webseite war, der wird etwas verwundert sein, dass eine Firma, die sich mit etwas so modernen wie die DICOM auseinandersetzung eine Old School Webseite hat, aber die Inhalte verstecken sich so ein bisschen hinter dem, doch etwas alten Layout, das was da drin ist, das ist sehr gut und sehr gut durchdacht. Im Gegensatz zu HL7 ist ja DICOM sehr stark standardisiert und ist fast so eine Art Plug-in-Play-Schnittstelle, Informationen, die in diesen Dokumenten stehen, die sind wirklich sehr hilfreich, wenn man sich mit dem Thema DICOM näher auseinandersetzt. 

Vielleicht schaffen wir ja auch mal eine Folge DICOM hier in diesem Podcast. Ich mache jetzt schon wieder eine Klammer auf, die wir irgendwann mal zu machen müssen. Wir haben noch einige Themen, die offen sind, deswegen reden wir öfter mal über das Thema, was wir denn jetzt noch alles versprochen hatten in früheren Podcasts. Ist schrecklich, weil ich bin ja so ein bisschen monkmäßig unterwegs, wenn ich in eine Powerpoint sehe und jemand eine Klammer aufmacht, bei irgendwas und die Klammer nicht zumacht, das finde ich ganz schrecklich. Und wie machen die ganze Zeit auch Klammern auf, wir sagen, ihals in europäischen Ländern machen mehrere und machen aber nicht mehrere und das ist, müssen wir noch mal aufrollen. Ja, ja, ja. 

Okay, ich mache jetzt auf jeden Fall mal für diese Folge die DICOM-Klammer zu und gebe weiter zu Christian, der auch eine wichtige Organisation beschreibt und zwar die IHE. 

Genau, IHE ist eigentlich eine Initiative von Anwendern und Herstellern und damit auch eine Organisation, die sind international aufgestellt, wobei es für jedes Land selbst auch noch mal eigene Landesorganisation gibt. Es gibt auch noch europäische Organisationen, die nennt sich dann IHE, Europe. Und dort gibt es dann einzelne auch wieder Komiteen, es gibt ein Steering-Kommitie, ein Development-Kommitie und ein Marketing-Kommitie. Deutschland ist es auch inzwischen als eingetragener Verein etabliert und was machen die, die kümmern sich hauptsächlich um die technischen Rahmenwerke, also die Technik-Framworks, über die wir auch schon gesprochen haben in einem vergangenen Hotgeist, das heißt, die Menschen, die in diesem Verein organisiert sind, die entwickeln diese Rahmenwerke weiter, diese Profile. Ansonsten ja, genau, voranstalten den Connectathon, haben wir auch schon gesprochen, was das ist, wo sich dann die Hersteller zertifizieren lassen können, eben von IHE und das ist in ganz, ganz kurz so die Hauptaufgabe, die IHE macht, in Deutschland sitzen, die in Berlin und Aufgabe sind auch noch, ja, einfach IHE weiter den Gedanken zu verbreiten. Also es gibt Infotages, es gibt Referates, es gibt Konferenzen, es gibt Interoperabilitätsforum und so weiter und so weiter. Also auch relativ umtriebig. 

Gut, so viel zum Thema IHE. Haben wir noch was oder sind das schon am Ende? 

Na, wir haben könnten vielleicht, wenn wir das Thema IHE und IHE kommen und Teil 7 besprechen, noch einmal kurz auf den Spitzenverband IT-Standards im Gesundheitswesen hinweisen. Wir haben ja vor einiger Zeit einen News mal gebracht, das der sich jetzt neu formiert hat, der versucht, diesen Gedanken eben in Deutschland weiter zu verbreiten und sieht sich so als Sprachrohr, gegenüber der Bundesregierung und versucht da auch, in dem Fall positive Lobbyarbeit zu betreiben. Die Vorsitzende von diesem Spitzenverband des Übrigen, die Frau Professor Sylvia Thun, sie ist ihre Zeichensübringensprofessoren an der Hochschule Niederrein in Kräfeld. 

Okay, ein kurzer Abstecher noch in den Bereich UED. Ich habe ja vorhin gefragt, wer vergibt denn eigentlich diese UIDs? Das sind eben auch genau diese Organisationen, vielleicht kurz die Problematik, die dahinter steht. Wenn wir von semantischer Interoperabilität sprechen, dann reden wir ja davon, dass wir Informationen austauschen und die Systeme untereinander auch verstehen, um was es geht. Das heißt, wenn wir bestimmte Katalogen referenzieren, dann muss das eine System auch wissen, welcher Katalog zum Beispiel das andere System gerade verwendet hat, um eine Krankheit zu verschlüsseln oder um einen Laborwehr zu verschlüsseln. Und das heißt, dass zumindest auch die Kataloge und viele andere Objekte aus dem Bereich von HL7 oder CDA, dass diese eine eindeutige IT brauchen und die muss natürlich zentral bekannt sein. Das heißt, die muss zentral vergeben werden von einer zentralen Stelle und das ist bei den CDA UIDs, die wir da haben, die HL7 Organisationen. Es gibt noch eine andere Sache, die mit eindeutigen IDs ein hergeht. Das sind die Objekteidys, die OIDs, die werden normalerweise nicht von zentraler Stelle vergeben, sondern werden auf den jeweiligen Systemen, wo die Objekte entstehen, also zum Beispiel ein Bild, werden dort generiert. Das heißt, jedes Bild in der DICOMbült hat eine ganz eindeutige IT, die weltweit eindeutig ist. Die wird aber nicht vorgegeben von einer zentralen Stelle, sondern zum Großteil lokal generiert, aber trotzdem muss auch ein Teil zentral vergeben werden, damit es dort keine Überschneidung gibt. Das heißt, es gibt eine zentrale Stelle. Bei DICOMbült ist es eben die Nema, die die Präfixte dieser OIDs vergibt. Der hintere Teil der Sufix von diesen OIDs kann dann lokal durch einen Zufallsgenerator oder einen anderen Prozess generiert werden. Kann man sich ein bisschen vorstellen, auch wie Domainnahmen. Das heißt, die Top Level Domainst.de kommen und so weiter diesen vorgegeben, die Domainnahmen selbst sind, vorgegeben auch. Das heißt, Ihr eHealth-Podcast kann man nicht einfach so benutzen, sondern man muss sich dafür extra registrieren. Wenn man das hat, dann kann man dort aber noch mal Subdomain einrichten oder Verzeichnisse einrichten. Und es ist dadurch sichergestellt, dass jede Internet-Adresse genau eindeutig ist. So ähnlich ist das ja auch. 

Vielleicht eine Anmerkung noch zu den OIDs? Jetzt von einer Woche beim DIMDI, damit beantworten wir schon die Frage aus der Einführung. Für unsere HBG auch eine OID beantragt. Ich bin mal gespannt, wie lange das dauert und ob wir eine bekommen werde, dazu auf jeden Fall ja auch noch berichten. Und wenn wir bei diesen eindeutigen IT sind, dann vielleicht noch eine Vergabestelle. Wir hatten sie hier, glaube ich, mal kurz erwähnt, die International Medical Device Regulation Forum IMDRF. Diese Organisation vergibt eindeutige ITs für Medizinprodukte. Und das soll bei Rückrufen helfen. Wenn man dann ein solches Medizinprodukt zurückrufen muss, dann ist es gut, wenn man das mit einer eindeutigen IT gekennzeichnet hat. 

Gut, jetzt haben wir einen Querschnitt durch den Bereich E-Health gemacht, diesmal vielleicht von der anderen Seite, nicht so sehr von den Themenseiten, sondern von der organisatorischen Seite. Ich hoffe, es war mal ein guter Einblick in die Organisation dahinter. Tschüss. 

Organisation im Gesundheitswesen, HL7, DIMDI, NEMA, IHE

Wir beschäftigen uns heute mit HL7 sowohl ganz kurz der Organisation dann mit HL7 v2, HL7 v3 und in einem anderen Podcast werden wir uns mal mit dem RIM beschäftigen Überleitung. 

Ich habe in der Klausur dich jetzt vor kurzem korrigiert, habe die Studenten gefragt, wo ist der Unterschied zwischen CDA und HL7. Ich habe jetzt leider eben nicht gefragt, HL7 v2 oder V3 und CDA sondern nur HL7 und CDA bin davon ausgegangen, dass die Studenten verstehen, dass ich vermutlich HL7 v2 meint. Jetzt war bestimmt die Hälfte der Studenten tatsächlich so schlau und haben dann ja Antworten, HL7 ist eine Organisation und CDA ist dann eben, ja also auch eine Art Kommunikationsstandard. Und das war klug, das war gut gemacht, das war von mir unpräzise formuliert von den Studenten gut geantwortet, volle Punktzahl, erzähl mal was ist denn die HL7-Organisation. 

Die HL7-Organisation ist die Organisation, die neben HL7 auch noch ein paar andere Standards im Kommunikationswesen beschreibt. 

Die HL7-Organisation kümmert sich eben um HL7 v2, HL7 v3, das Rimm, CDA, FHIR, die Arden Syntax und so weiter. Sie hat sich also die Kommunikation im Gesundheitswesen auf die Fahnen geschrieben. Da wir jetzt schon planen, den nächsten Podcast mit den Institutionen zu machen, würde ich jetzt hier vielleicht die Spannung aufrechterhalten und auf den nächsten Podcast verweisen, weil dort werden wir das Thema noch mal intensiv von den Organisationen herbeleuchten. 

Ich fragte dich ja immer so gerne spontan, du magst es nicht, aber hier weiß ich, dass du die Antwort weißt, HL7, wo versteht es, siebte-Level im dem Schnittstellenstack. Genau, OSI-Referenzmodells, dass die siebte eben die Anwendungsebene und dafür steht eben auch die 7 in HL7. 

Genau, HL7 v2 gibt es eigentlich V1, da habe ich nie was von gehört. Egal, also wie beschäftigt uns erst mal mit HL7 v2, das ist der international am weitesten verbreitete Kommunikationsstandard im Gesundheitswesen, der basiert eben auf keinem Referenzmodell, werden wir vielleicht gleich noch kurz anschneiden, nicht wie CDA und nicht VHL7 v3. Wenn man jetzt einfach noch ein paar Gefühle, weil sie mitnehmen möchte zu HL7 v2, dann ist es, dass es eher pragmatische Ansatz ist, dass der ja textbasiert ist, nach dem Motto, Everyone is special in healthcare, ist es kein Plug-in-Play, sondern man muss eigentlich jede HL7 Kommunikation zwischen zwei Systemen im Krankenhaus, zum Beispiel ein bisschen anpassen, das ist der Nachteil, also one size fits none, auf der anderen Seite ist dieses Anpassen eben sehr pragmatisch und geht sehr schnell vonstatten. In Deutschland ist es glaube ich über 99 Prozent die HL7 v2 einsetzen, dort gibt es unterschiedliche Unterversionen von 2.1, ich glaube aktuell ist gerade die 2.6, die sind untereinander kompatibel, aber das mit der Kompatibilität ist ja sowieso so eine Sache, weil Felder relativ leicht definiert werden können. Es gibt nationale Technical Committees, die in diese HL7-Organisation auch drin sind und die können dann nochmal eigene Z-Signante definieren. In Deutschland gibt es ja die eGK, elektronische Gesundheitskarte und damit die Daten auch über HL7 v2 übermittelt werden können, gibt es eben das Technical Commit, unterwerden solche Deutschland-Spezifika auch definiert. 

Dann machen wir weiter Renato und mich zu Verbreitung, aber habe ich gerade schon mitgemacht oder? Ja, du hast mir so ein bisschen was weggenommen, auch zu den voren Nachteilen nachher noch, aber ich werde mit dann einfach die Punkte rauspicken, die ich noch brauche. Also die Verbreitung, man kann zwar 7V2 sagen, das ist im Gegensatz zu V3 auch, wahrscheinlich der wichtigste Schnittstellen Standard ist, ausgenommen jetzt die Bilder oder der radiologische Bereich. Es kommt vor im administrativen Bereich, also bei Aufnahmeverlegung und Lassung werden die Systeme mit ADT-Nachrichten synchronisiert. Es kommt vor bei dem ganzen Funktionstellen und Laborbereich, also die Auftragserteilung, Terminvergabe und Nachdurchführung der Maßnahmen, dann auch die Befundübermittlung findet über HL7 statt. Das sind dann ORM, ORR, ORU und DFT die Nachrichtentypen bei der Übertragung von Dokumenten. Da gibt es dann NDM-Dokumente und letztendlich ist es auch Thema bei der Abrechnung. Gut, das waren jetzt die Anwendungsbereiche und wie sehen denn jetzt die einzelnen Nachrichten aus, beziehungsweise wie sind sie aufgebaut, Christian? 

Aussehen tun sie nicht gut. Es ist nicht besonders schön menschenlesbar, wenn man sich mal so eine HL7 v2 nachricht anguckt, wird man schnell feststellen, dass es dort ganz viele Striche gibt. Also die Pipes, wenn man was mitnehmen möchte, wo dann erkennt man HL7 v2 nachrichten an den ganz vielen Pipes. Wie sind hier aufgebaut? Eine Nachricht besteht aus mehreren Segmenten. Jedes Segment hat dann Felder und innerhalb dieser Felder kann es nochmal komponenten gehen. Jedes Segment ist leicht zu erkennen, innerhalb einer Nachricht, weil jedes Segment durch einen Zeilenumbruch gekennzeichnet wird. Also wenn man eine Nachricht hat mit sechs Zeilen, wenn man nichts automatischen Zeilenumbruch anstellt, im Notepad oder wo immer, dann weiß man, dass man in dieser Nachricht sechs Segmente hat. Jedes Segment beginnt mit einem Header, mit einem Segment Header und in jedem Segment habe ich ja schon gesagt, gibt es mehrere Felder und diese Felder sind dann mit den Pipes getrennt. Das meint ich vorhin mit diesen Strichen. Also den Strich, den man bekommt, wenn man auf der deutschen Tastatur alt ger und dieses größer kleiner Zeichen drückt, dann gibt es diesen Strich oder für alle Apple jünger, wenn man alt taste und dann die sieben drückt. Das muss das sein, sorry. Genau, also am Anfang von jedem Segment gibt es den Header und der Header beschreibt, um was für ein Segment ist. Segment könnte zum Beispiel sein, ein Patient Visit. Jedes Feld kann eben auch wieder komponenten haben, die können angetrennt sein durch einen Dach. Also das, was man bekommt, wenn man auf den normalen deutschen Tastatur ganz oben, ganz links, diese Tastatur drückt unter Escape, Renato, was ist das beim Mac? Das ist das Dach. Beim Mac heißt das Dach, danke schön. Oder z. B. Das und Zeichen, das trennt dann nochmal Subcomponenten. Ja, ich weiß gar nicht, ob man wenn man das einfach nur hört, das jetzt dann alles sich so merken kann. Also nur mal ihn ganz schnell zusammengefasst. Eine Nachricht besteht aus Mähren, Segmenten, Segment wird durch einen Zeilen Umbruch getrennt. Jedes Segment hat einen Header. Da steht drin, um was es sich für ein Segment handelt. Zum Beispiel Patient Visit. Jedes Segment hat mehrere Felder. Die Felder sind durch diese Pipe getrennt. Wenn ein Feld keine Informationen hat oder auch fünf Felder hintereinander, dann hat man dort einfach vier oder fünf Pipes nebeneinander, ohne dass irgendwas dazwischen steht. Das macht das typische Aussehen von diesen Hals 7v2 Nachrichten aus. Was kann in so einem Feld drin stehen? Na ja zum Beispiel, wenn es sich so in den Patienten handelt der Nachnahme, Vornahme, Geburtstattung etc. Nachrichten Typen hast du gerade schon gesagt. Und es kann ja zum Beispiel sein, dass in einem System, in dem die Patienten aufgenommen werden, eben neuer Patient aufgenommen wurde, dann müssen die anderen Systeme informiert werden. Hallo, wir haben einen neuen Patient bzw. Einen neuen Fall und dann gibt es eben den Nachrichten Typ ADT, steht für den Miss admission discharge and transfer und die häufigsten Nachrichten Typen sind eben ADT, also für Patienten Bewegung, ORM, ORRU und ORU, für orda entry, wenn also einen System im anderen System einen Auftrag schickt, der terminiert werden soll und der befunden nachher zurückgeht. MDM Nachrichten, wenn nachher Dokumente verschickt werden oder auch bar Nachrichten, wenn es um Leistungsdaten zum Beispiel geht nach OPS und ICT. 

Jetzt haben wir also uns kurz angeschaut, wir sind die Nachrichten selbst aufgebaut. Was man natürlich noch sagen muss, da über bei H7V2 ist nicht festgelegt, wie diese Nachrichten an selbst bemittelt werden können. Kann natürlich eine TCP/IP-Socket-Kommunikation machen, gibt auch Häuser, wo die Informationen, diese Nachrichten dann in der Dateigeschrieben werden und die Dateien dann irgendwie auf einem Netzlaufwerk abgelegt werden. Diese H7V2 nach hinten kann man natürlich auch über Web-Service es irgendwo hinschreiben, das ist ja dann nur der Übertragungsweg. 

Ja, ich habe jetzt die Aufgabe, die Vor-Nachteile zu erläutern und da muss ich dir an einer Stelle gleich mal widersprechen beziehungsweise. Okay, ich gebe dir recht, schön sind die Nachrichten nicht, aber ein Vorteil von HL7 ist, dass es doch lesbar ist. Also man macht so eine Datei auf oder man guckt sich die Logfiles an und man kann erahnen, was da gerade übertragen wurde. Also wenn ein Labor wird übertragen wurde, dann steht dann meistens der Name und der Wert drin. Das ist schon mal ein großer Vorteil, wenn man zum Beispiel mal versucht hat, daikum Nachrichten zu lesen. Was extrem schwierig ist, weil dort eben nicht Text übertragen wird, sondern in vielen Fällen werden Code übertragen oder es werden die Sachen in Beiz kutiert. Ich verstehe, Menschen freut nicht verstehe HL7 ist sowas wie CDA, wo dann eben drin steht. Jetzt geht ein Diagnosenbereich auf, dann steht die Diagnosen jetzt geht der Diagnosenbereich zu. Das stimmt ja. Also im Vergleich zu CDA, ist es schlechter lesbar, im Vergleich zu DICOM, ist es wesentlich besser lesbar, wesentlich besser lesbar als so einige Handschriften von Ärzten. Ja, Vorteil auch, es ist flexibel, du hast dir vorhin schon gesagt, man hat zwar regeln, aber man kann dir auch anpassen und das wird teilweise auch getan. Also gerade halt, sieben Nachrichten werden für alle mögliche Kommunikationen eingesetzt. Man kann dann ORM Nachrichten auch dafür missbrauchen, andere Sachen anzufordern oder man kann ORU Nachrichten auch dafür missbrauchen, andere Informationen zu übertragen. Also nicht nur befunde, sondern zum Beispiel auch Informationen, die während einer OP entstanden sind und so weiter. Außerdem natürlich noch die große Verbreitung, also jeder kennt HL7 v2 kaum ein Haus, das das nicht verwende, es gibt kaum einen Softwareanbieter, der nicht irgendwie eine hal 7V2 Schnittstelle anbietet, das heißt, die Wissen über hal 7V2 ist weit verbreitet und es ist einfach. Die Nachteile hast du vorhin ja schon genannt, es ist kein Plug-and-Play, es ist ein wenig standardisiert, teilweise versucht die EHE da, Standards reinzubringen, aber da ist natürlich Wildwuchs Tor und Tür geöffnet und es enthält eben keine Semantik für deine beliebte semantische Interoperabilität, sondern eigentlich nur die Syntax. Also jedes System muss dann auf der anderen Seite genau gesagt bekommen, was es mit den Daten tut. 

Ja, das war HL7 v2, dann schauen wir uns doch mal die weiterentwicklung an Christian, wie sieht’s mit HL7 v3 aus? 

Ja, eigentlich kann man das, was wir gerade dann vor Nachteilen genannt haben, kann man jetzt genau invertieren und kann sagen, HL7 v3 ist eigentlich überraschenderweise ein neuerer Standard, das ist ein richtiger Plug-and-Play Standard, da ist, das ist jetzt meine private Einschätzung viel, viel verkopf da, HL7 v2, also HL7 v2 ist also der hemmt hermlige mit so einem, ja, ist in die Karo Holzfälle hemmt und HL7 v3 ist eher der glatzköpfige mit brülle verkopfte Wissenschaftler, allerdings auch mit altbewährter Technik nämlich XML, V3 ist modell basiert, also basiert auf dem RIM, was wir uns noch mal anschauen werden, dort sind die Rollen der Applikationen klar definiert, Problem ist, HL7 setzt keiner ein, also wenn man in der Untersuchung gesehen finde ich leider nicht mehr, das über 99% HL7 v2 einsetzen und das ist auch das große Problem bei HL7 v3 erstens ein bisschen verkopf, das heißt irgendwelche Anpassungen sind gutes Stück schwieriger, machbar als in HL7 v2 und es setzt keiner ein, weil es keine einsetzt, programmiert es keiner und weil es keiner programmiert, setzt es keiner ein, also es wäre eigentlich eine fast unnötige Investition, Ausnahme ist, dass die IHE Profile standardmäßig eigentlich HL7 v3 nachrichten referenzieren, also IHEEXDS haben wir ja schon mal gesagt, dort wenn auch HL7 nachrichten referenziert, aber eben HL7 v3 und da ist eben die Frage, ob die Anbieter dann über diese IHEE Geschichte irgendwann gezogen werden, HL7 v3 zu machen, meiner Meinung nach hat es kein großen Mehrwert oder ob die einfach sagen wir machen IHEE mit HL7 v2, lassen HL7 v3 einfach komplett aus und das wir haben nicht meinen preferierte Methode wir springen von HL7 v2 direkt auf FHIR, was wir hier ja auch schon mal im Podcast hatten, jetzt habe ich die bestimmte irgendwelche Sachen vorweg genommen oder? 

Eigentlich alles. Ja, also IHEEXDSML passiert, hast ja schon genannt und wir werden uns in einem eigenen Podcast mal nur mit dem Rimm und mit dem genauen Aufbau beschäftigen. 

Vielleicht noch eine Sache, weil du HL7 v3 mit FHIR in Verbindung gesetzt hast oder das miteinander verglichen hast, ja ich glaube auch, dass FHIR eher Chancen hat, später mal eingesetzt zu werden, einmal vor dem Hintergrund, dass sich viele Leute eben auch mit Rest Services auskennen und in HL7 v3 muss man sich dann mal komplett neu eindenken und HL7 v3 hat eben auch diesen Anspruch der Vollständigkeit, also die wollen ja unbedingt die komplette Welt mit HL7 v3 damit im Rimm abdecken, was irgendwie zum Scheitern verurteilt ist und was dann auch dazu führt, dass es unnötig komplex ist und da hat FHIR den Vorteil, dass es effizient ist, den Lieblingswort, fängt mit P an, pifizient, nein, fängt mit P und A an, es hört endlich auf wie dann vorn haben und fängt mit P an. Ach so, Pareto-Prinzip, ja genau, da wollte ich eigentlich doch auf den Haus auf das Pareto-Prinzip, dass man gar nicht versucht, vollständig zu sein, sondern dass man sagt, wir beschränken uns auf die 80% wichtigsten Dinge und brauchen dafür dann aber nur 20% der Arbeit reinzustecken und das finde ich einen guten Ansatz, ich will jetzt nicht sagen, dass HL7 v3 dem Tote geweint ist, aber ich persönlich würde mich auch eher auf FHIR stürzen. 

HL7v2, HL7v3, ADT, Standards im Gesundheitswesen

Da habe ich jetzt die heutige Agenda vorstellen. Also heute beschäftigen wir uns im Hauptteil mit dem Thema Medikation und alles was so sich darum herrumrankt. Wir sprechen über verschieden Ordnungssysteme, Klassifikationen und so weiter. Dann haben wir auch noch das Thema Kataloge. Da gibt es ja einiges an Katalogen, die sich so ein bisschen konkurrieren und wir stellen da verschiedene Kataloge vor, unter anderem rote liste, ABDA, Gelbe Liste und so weiter. 

Wir sind jetzt unserem Hauptthema und das Hauptthema beschäftigt sich heute wie schon gesagt mit der Medikation. Vielleicht als kurzen Hinweis noch, wer haben ja das Thema Medikation bereits einmal aufgegriffen? In einem früheren Podcast, Christian, du kennst immer die Nummern der Podcast, ich weiß sie doch nicht, da ging es um Closed Loop Medication. Das war die 71. Ja, genau, die 71 zurück in die Zukunft, Teil 7. Wir haben und damit Closed Loop Medication beschäftigt und Closed Loop Medication macht natürlich nur Sinn, wenn man gewisse Ordnungssysteme hat, um die Medikamente dort einzuordnen und genau um das Thema soll es jetzt eben gehen. Deswegen vorweg welche Ordnungssysteme gibt es, was für Arten haben wir die Medikamente einzuteilen. Das wahrscheinlich bekannte und älteste Ordnungssystem für Medikamente ist ATC und DDD. Also ATC, das Teil, die Medikamente nach ihrem Wirkort oder ihrem Wirksystem ein, dann auf der nächsten Stufe nach dem Wirkmechanismus und ganz am Ende steht dann eben noch die Einteilung nach den jeweiligen Wirkstoffen. Das Ganze hat schon eine sehr lange Geschichte ursprünglich eingeführt, war das Ganze in 1976, damals ging es um den Arzneimittelverbrauch ins Skandinavien, dann in den 80er Jahren wurde das Ganze auch für Deutschland angepasst und seit den Mitte 90er Jahren, also seit 1994 gibt es eine regelmäßige Publikation in Deutschland und seit 2004 ist es dann auch amtlicher deutscher Katalog, der von DIMDI veröffentlicht wird und ein bisschen später, also 2006, wurde das Ganze in ein regelgebundenes Verfahren eingebunden, wo dann jährlich Aktualisierungen stattfinden, die über gewisse Mechanismen dann laufen müssen. Den Aufbau habe ich ja vorhin schon so ein bisschen erklärt, also das Ganze ist hier rasch strukturiert, die Wirkstoffe sind hier aufgeführt, es sind keine Präparate, also es geht hier nicht darum, die auf dem Markt befindlichen Präparate mit dem Präparate Namen zu katalogisieren und kategorisieren, sondern es geht darum, die Wirkstoffe zu kategorisieren. Es ist so, dass die Wirkstoffe teilweise auch in mehren Klassen sein können. Jetzt sagt man, oh, das ist dann aber keine richtige Klassifikation mehr, weil bei einer Klassifikation muss ja jedes Medikament eindeutig in einer Klasse sein. Und man konnte das hier deswegen aufweichen, weil die Medikamente in dem Fall nicht nach ihrem Wirkstoff einkategorisiert werden, sondern es geht darum, Wirkstoff plus Anwendung zu katalogisieren. Also gutes Beispiel dafür ist Aspirin. Das kennt jeder von euch. Aspirin, das wird zum einen bei Kopfschmerzen gegeben, also wenn jemand Schmerzen hat allgemein, dann ist Aspirin ein Schmerzmittel, aber diejenigen, die schon ein bisschen älter sind und am Herzen haben, die wissen, dass Aspirin eben auch ein Thrombozytenaggregationshemmer ist, der bei gewissen Herzleiden verschrieben wird. Das Ganze ist auch in unterschiedlichen Dosierungen dann. Also für das Herzleiden wird eine wesentlich geringere Dosierung verwendet als für das Schmerzmittel und in dem Fall sind das dann zwei verschiedene Anwendungsarten, die dann in zwei verschiedenen Klassen einsortiert werden. Das heißt, hier wird Aspirin nicht in einer Klasse verwurstelt, sondern je nachdem in was für ein Kontext ist verwendet wird, kommt es dann in unterschiedliche Klassen. 

Genau, also als gutes Beispiel, das nutze ich in den Vorlesungen auch immer, das ist gleiche Medikament ist der gleiche Wirkstoff aber zwei unterschiedliche Art. Medikamente, beziehungsweise deren ATC-Codes in einer Wissensdatenbank aufgeführt sind, also das ATC-Code A vom Medikament A vielleicht mit ATC-Code B von Medikament B integriert sind, also nicht alle Medikamente miteinander aufgeführt und verglichen, sondern immer nur die Wirkstoffe. Ich habe ja vorhin gesagt, dass DIMDI nicht nur ATC veröffentlicht, sondern ATC-DDD und das DDD enthält die durchschnittliche Dosis für ein Medikament. Ich habe ja ganz am Anfang gesagt, dass die initiale Begründung für dieses System, für dieses Ordnungssystem bei einer Arzneimittelverbrauchsstudie und dafür reicht es natürlich nicht einfach nur zu sagen, welches Medikament gegeben wird, sondern eben auch, wie viel von den Medikament gegeben wird und da wird so ein Mittelwert genommen, eine angenommene mittlere tägliche Erhaltungsdosis, also dass die Wirkung erhalten bleibt, für die Hauptindikation bei Erwachsenen. Das ist weder eine maximal Dosis, noch ist es eine empfohlene Dosis, sondern es ist einfach eine durchschnittliche Dosis bei unterschiedlichen Leuten. Letztendlich geht es bei DDD einfach darum, dass man die Medikamente untereinander vergleichbar machen kann. Die Organisation, die dahinter stehen, einmal die WHO und national ist es Dimdi, also diese Organisation, die die ganz vielen Systeme und Catalogie veröffentlicht und als fachlichen Hintergrund die WIdO. Wenn man sich jetzt die Zahlen anguckt, ein Großteil der COTS stammt tatsächlich dann von der WHO, das sind 4736 COTS, sind von der WHO und weil es eben deutsche Besonderheiten gibt, hat die WIdO auch noch mal ein paar COTS dazugenommen, ein paar ist untertrieben, es sind 1859 insgesamt ergeben sich damit 6595 COTS. Und als Beispiel hatte ich ja vorhin schon Aspirin genannt, also Aspirin in den verschiedenen Indikationen, einmal wird es auch bei gewissen Entzündungen im Magen-Darm-Trakt besser gesagt hier jetzt im Mundbereich gegeben, deswegen ist es in dem ATC-Code in der ersten Gruppe beinhaltet, das ist die Gruppe A, die sich mit alimentären Medikamenten beschäftigt, da hat es die A-01-AD-05, dann wenn es um Blutverdünnung geht, das ist das B, hat es den ATC-Code B-01-AD-06 und wenn es um die Schmerzindikation geht, dann hat es den ATC-Code N-02-BA-01. Der ATC-Code gibt dann den Weg durch den Baumann, ganz am Anfang der Buchstabe der steht dann für die Anatomie, also auf welches System sich das bezieht und je weiter man dann den Code entlang geht, also die Zahlen, die zweiten Buchstaben und so weiter, kommt man dann über den Anwendungsbereich zu dem jeweiligen Wirkstoff. Also wenn wir uns jetzt zum Beispiel die letzte Indikation, die Schmerzindikation angucken, dann steht N für Nervesystem, also für Nervensystem N-02 für Analgetika, also Schmerzmittel, B steht dann für andere Analgetika, BA für Salizilsäure und deren Derivate und BA-01 ist dann die Acetylsalicylsäure. So haben wir uns dann langsam durch diesen Baum durch gekämpft. Wie ich es vorhin schon gesagt habe wird die Klassifikation von dem die zur Verfügung gestellt, die haben so ein paar Anforderungen, wenn man diesen Katalog verwendet, zum einen darf man keine Veränderungen dran vornehmen, man darf keine Werbung drin einbauen und wenn man ihn benutzt, muss man darauf verweisen, also Quellenverweis machen. 

Kommen wir zur nächsten Klassifikation oder zum nächsten Ordnungsystem. 

Genau, komm jetzt zu pzn, pzn ist die Pharmazentralnummer und das ist ein in Deutschland bundeseinheitlicher Identifikationsschlüssel für Arzneimittel, Hilfsmittel und andere Apothekenprodukte. Jetzt ist du ja vorhin gut erklärt, was der ATC-Code ist und dass der abhängig ist vom Wirkstoff und eben von der Anatomie und dem System. Bei der Pzn ist es was anderes. Da hat jedes Medikament, also jede Packung sozusagen eine eigene Pharmazentralnummer. Beispiel, wir haben einmal eine Aspirin plus CEO-rangige Brauseterpletten und die dann einmal in 10 Stück und einmal in 20 Stück und wir haben Aspirin plus C Brauseterpletten nicht im Orangengeschmack, sondern von mir aus im Zitronengeschmack. Also vier unterschiedliche Packung einmal 10 und einmal 20 und jeweils die 10 und die 20er noch im Orangengeschmack. Alle vier Packung haben eine eigene Pzn und die verweist dann eben auf das Produkt. Die ist gar nicht hierarchisch aufgebaut, also man kann mit der Pzn wenn man jetzt nicht irgendwo eine Datenbank hat und weiß diese Nummer ist genau diese Medikamentenpackung, kann man damit nichts anfangen, man kann sich das also nicht irgendwie herleihen. Und wenn man sich so nur Medikamentenverpackung anschaut, dann ist hier draußen immer so ein Barcode drauf, dieser Strichcode und dieser Sprichcode, der verschlüsselt einfach nur genau die Zahlen, die dann die Pzn sind. Die Pzn wird quasi in laufender Reihenfolge gegen Gebühr vergeben. Auf zwei Jahre kann sich also auch durchaus mal ändern. Genutzt wird die zur Abrechnung der Apotheken mit den Krankenkassen, aber man kennt es auch, wenn man privat versichert ist oder bei der Beihilfe, wenn man Beamter ist oder Landesangestellter, dann darf man diese Pzn auch immer bei der Beihilfe angeben, wenn man nachher also Geld für Medikamente wieder haben möchte, teilweise wirklich nervig. Wo man sonst vielleicht auch noch mit der Pzn in Berührung kommt, ist bei Versandapotheken, dort ist es häufig auch so, dass man in die Bestellmaske die Pzn eintragen kann. Die wird in Deutschland von den Informationsstellen für als Neispezialität in IFA vergeben. 

Genau, ich glaube, dieser Beispiel mit diesen Aspirinpackungen machts relativ deutlich. Wir haben vier unterschiedliche Packungen, vier unterschiedliche Pzn und trotzdem haben alle Tabletten aus diesen vierpackungen den gleichen ATC-Cout, wenn es zum Beispiel dann für Kopfschmerzen eingesetzt wird. Gut, dann haben wir noch was eine Weiterentwicklung von der Pzn, gibt es bald auch die Ppn, das ist die Pharmacy Product Number (PPN), die wird die Pzn ersetzen und zwar gibt es eine Richtlinie von der EU, die 20f62 und die verlangt in einer allgemeinen Form die Erkennungsmöglichkeit von gefälschten Arzneimitteln. Und da spiel dann die Ppn mit rein, also erstens wird die Pzn ersetzt, das was ich gerade erklärt habe durch die Ppn. Und zwar kommen da einfach vor die Pzn und hinter die Pzn zwei neue Nummern und dann ist es die neue Ppn. Die ersten beiden Nummern werden verschlüsseln, wo dieses Medikament registriert wurde und die hinteren Nummern, die check-digits sind einfach nur eine Prüfnummer. Also ersten beiden Nummern sind die Product Registration Agency, in dem ich wo das Produkt registriert wurde, das zum Beispiel in Deutschland und die IFA und die letzten beiden sind einfach ja so eine Art Prüfnummer. Das ist das eine, das heißt das muss umgesetzt werden von der EU und das zweite ist, dass man dann auch so ein QR-Code auf die Verpackung drücken kann und dann die Verpackung gegen Feltschung geschützt ist, wie funktioniert das Ganze, der Hersteller drückt auf jede Packung. Also wenn man sich später in der Apotheke eine Schachtel Aspirin holt, dann ist in diesem QR-Code genau dieses Schachtel auch eindeutig identifiziert. Wenn der Hersteller also dieses Schachtel hergestellt hat, dann würde in der zentralen Datenbank gespeichert. Ich habe diese Aspirin-Pakung jetzt hergestellt. Wenn die dann an den Großhändler verkauft wird, dann skinnt der jede Schachtel ein und dann weiß man okay, dieses Schachtel genau die Seine ist jetzt beim Großhändler, wenn die in der Apotheke ist, wird zu dort auch wieder eingeskennt, weiß man jetzt ist in der Apotheke und der Apotheker-Sgenze auch ein, wenn er sie dann den Patienten gibt, dann weiß man, jetzt ist diese Nummer verbraucht. Wenn irgendjemand jetzt quasi diese Packung findet, die fotografiert, wieder zusammenbastelt nach origamiart und da dann einfach irgendwelche Zuckertabletten reintut, die an der Apotheke verkaufen will, würde die diesen Code ein, den fotografiert und würde feststellen, ne Mensch, das ist schon mal an Patienten rausgegangen, das ist eine Fälschung, die kauf ich dir nicht ablieber Großhändler als Beispiel, also es wird einfach jede Packung ein deutig identifiziert und wenn die herausgegeben wurde, würde so zu sagen aus dem System gelöscht oder als gegeben markiert, sodass die nicht noch mal verkauft werden kann. 

Vielleicht mal ganz kurz Unterschied, ATC ist stark vereinfacht ausgedrückt, der Wirkstoff pro Indikation und Organ, DDD hängt an diesem ATC Code, ist die mittlere Erhaltungsdosis bei einem erwachsenen hauptsächlich genutzt um Medikamente wirtschaftlich vergleichen zu können. PZN ist der aktuelle Code von einer Medikamentenverpackung, stichwort die vier unterschiedlichen Aspirinverpackung und die PPN ist die Weiterentwicklung aufgrund derer man nachher diese Ziffer auch international einsetzen kann und auch die Möglichkeit zum Fälschungsschutz. 

Jetzt haben wir diese Klassifikation oder die Ordnungsystem uns angeschaut, erzähle du doch mal bitte wo es überhaupt überall Katalogge gibt, die man kaufen kann, wo die Medikamente drinstehen. Da kennt ein jeder ja die Rote Liste. 

Genau, mit der Rote Liste will ich tatsächlich anfangen, nicht unbedingt, weil es das wichtigste Nachschlagwerk ist, sondern weil es auch das älteste ist. Wir befinden uns im Jahr 1933 und dort kommt diese Rote Liste das erste Mal raus, das ist eine Zeit, wo man sich noch die Mühe gemacht hat, wie GPDA auszutrucken und das zum Beispiel in dem Rockhaus zur Verfügung zu stellen. Und genauso hat man damals das Ganze auch in geschriebener getruckter Form noch veröffentlicht. Da waren Kataloget tatsächlich noch aus Papier und die Rote Liste war eben auch aus Papier. Dort wurden alle Arzneimittel mit ihrem Präparat und Handelsnamen aufgeführt und das Ganze hat sich dann über die Jahre hin eigentlich gehalten, bis die Zeit kam, wo Papier nicht mehr standes gemäß war und wo es dann auch online Katalogegeben musste. Sie sind Werbefinanziert und Werbung darf bei medizinischen Sachen nur Fachvertretern präsentiert werden, das heißt die Rote Liste ist nicht verfügbar für die normalbevölkerung. Eine kurze Annegdote oder Anmerkung zwischendurch als ich studiert habe, hat uns unser damaliger Professor gesagt, wenn sie Medikamente nachschlagen wollen, man kann man auf www.roteListe.de gehen, das geht jetzt halt zu Tag nicht mehr und man kann sich anwenden. Überlegen sie mal, was man als benutzter Name und Passwort für Rote und Liste eingeben könnte. Also benutzter Name Passwort Rote Liste. Einfach überlegen sich mal was, dann gucken Sie mal, ob es reinkommt, es hat funktioniert jahrelang. Ja, da ist nicht so schwer auch als normalbürger an Werbefinanzierte Informationen ranzukommen. 

Genau, das ist das eine und das andere ist, dass die Rote Liste sich finanziert über die Hersteller, also die Hersteller bezahlen dafür, dass sie in der roten Liste ihre Informationen veröffentlichen. 

Dann haben dann irgendwann einige Hersteller gesagt, nee, das wollen sie nicht mehr bezahlen, sie kriegen die Informationen noch anders an den Mann und deswegen sind in der roten Liste mittlerweile nicht mehr alle Preparate aufgeführt. Trotzdem ist die Rote Liste das älteste Werk und ist auch zumindest in den früheren Zeiten in die anderen neueren Werke integriert gewesen. Einer dieser Werke ist der ABDA-katalog von der Avoxa ABDATA, das ist eine Tochter der Mediengruppe deutscher Apotheker. Inhalte von diesem Katalog sind eben die PZN, die du vorhin gehabt hast, die Bezeichnung, packungsgröße, da reichungsformpreis und so weiter und so weiter. Man sieht schon Rote Liste, da war der Preis noch nicht enthalten, zumindest damals noch nicht, das ist auch schwer, wenn man jährlich die Sachen rausbringt und der Preis sich aber häufiger ändern kann, der ABDA-Katalog hat tägliche Aktualisierung bis 14 tägige Aktualisierung, das heißt in sehr häufiger Frequenz werden die Daten aktualisiert, die Quellen dafür sind, die Informationen von den Farmer herstellern, Packungsbeilagen, Fachinformation, aber auch Gesetzestexte oder andere Veröffentlichungen. Zusätzlich zum ABDA gibt es noch Ergänzung zum Beispiel, Kavel, das ist das, was du vorhin genannt hast, das sind die Interaktionen, die es zwischen Medikamenten geben können, Risikoprüfung für Ärzte, hier das Thema AMTS, also Arzneimittel, Therapiesicherheit, damit man, wenn man als Arzt Sachen verschreibt, auch sieht, ob vielleicht der Patient in seinem Alter oder seinem Geschlecht oder mit anderen Krankheiten, die er hat, die Medikamente nicht nehmen darf oder, wenn es zwischen den Medikamenten, die er verordnet bekommen hat, Interaktionen gibt, dann gibt es neben der roten Liste und ab Data auch noch ganz viele andere Kataloge, ich will jetzt nur kurz hier aufhören, das wäre zum Beispiel die Gelbe Liste, die ist ähnlich wie die Roteliste, nur hat ein bisschen anderen Schwerpunkt, das auch Werbe finanziert, AMIS, ist auch licensiert über DIMDI und dann gibt es auch noch die Scholz-Datenbank, die sich auch mit Medikamenten beschäftigt. Das wäre mal so ein kurzer knackiger Überblick über die Kataloge, der wahrscheinlich aktuell wichtigste ist ab da. Ich. 

Medikation, Ordnungssysteme, Klassifikationen, PZN, ATC, DDD, PPN, ABDA, AMTS

Danach kommen wir zum großen Thema, das ist heute nochmals SNOMED CT. Wir haben zwar schon in einer Folge drüber gesprochen, nämlich in der Folge 007 mit Becker Matthias Becker. Da ging es aber hauptsächlich um die automatische Überleitung von Text ins SNOMED CT-Codes und diesmal wollen wir uns ins SNOMED CT noch mal ein bisschen genauer anschauen. Da starten wir zuerst gleich mit Werste herausgeber, wo liegen die Rechte. Dann macht der Renato eine kleine kurze Historie und erklärt dann was eine Nomenklatur überhaupt ist. Dann schauen wir uns ein bisschen die Achsen an, in denen es im SNOMED CT gibt. Schauen wir uns den Einsatz in Deutschland an. Unterscheidung zwischen SNOMED CT zu gängigen Klassifikationen wie LOINC, ICD, OPS. Und gehen dann auf die Eigenschaften ein, Beispiele und dann verabschieden wir uns. S SNOMED CT, was heißt das SNOMED CT erstmal? Da stellen wir uns Janstum und sagen, S SNOMED CT steht für… Du wolltest Zeit stehen, um Nacht zu kommen. Im Gegensatz zu dir frage ich sowas nie ab, aber es heißt Systeme heißt Nomenklatur oder Klassur. Nomenklatur, also eine systematisierte Nomenklatur, der Medizin und das CT steht für Klinikultur. 

Okay, das ist richtig. So, wir gibt es heraus, das wird seit 2007 bei einer Organisation gepflegt, nämlich International Healthcare Terminologies Standards Development Organization Abkürzung IHTSDO. Klingt ein bisschen, also wenn man Beatboxen würde, die sitzen in Dänemark. Und bei denen liegen eben seit April 2007 die Rechte. Deswegen kann man den nicht einfach so, zumindest in Deutschland nutzen, was ein bisschen schade ist, aber doch kommen wir gleich noch mal dazu. Diese IHTSDO veröffentlicht den in Englisch und in Spanisch. Und jetzt schön groß an Professor Haas, der’s SNOMED CT das durchanfabringen, ist deswegen wichtig, weil man dann sehr schön suchen kann mit Home, Recall und einer hohen Präzision. Freichtig, wieder weißt du, was das ist Präzision und Recall. Vielleicht einen Beispiel bei Google. 

Okay, Vollzähligkeit, also Recall, wenn ich bei Google was eingebe und ich bekomme wirklich alle Artikel, wo dieser Begriff vorkommt, dann ist das eine Vollzähligkeit. Das heißt aber, dass ich wahrscheinlich auch ganz viele Artikel bekommen, die nichts damit zu tun hat. Das heißt, darunter leide die Präzision, die Relevanz. Umgekehrt, wenn ich nur die relevantesten Artikel bringe, dann kann es sein, dass die Vollzähligkeit darunter leidet. Und dass ich vielleicht, also Artikel bekommen, der mich interessiert, vielleicht interessiert, aber der vielleicht nicht ganz so relevant ist. Das vielleicht so ein bisschen wie die heißen Berksche und Unschärferelation, man kann nie beides haben. Stimmt immer einen Tod. Ja, ehrlich, du hast ja mal schon wieder hier ganz oben mit dabei. Genau, also wir möchte all das haben, was ein interessiert, aber auch nicht mehr in Kürze. Gut, das war meine Einführung, jetzt kommt du mit der Historie. Das ist nur mit zwei, drei, fünf, fünf, eins, vierte, drei, einhalb und so weiter. Ich mach’s auch kurz. Also es ist eine lange Geschichte, die beginnt schon in den 70er-Jahren aus. So wie du. Eine gute Geschichte, die besten Geschichten beginnt in den 70er-Jahren. Abgeleitet ist dieses SNOMED aus dem SNOP-Systemeist, Nomenklötche, auf Pathorik. Ja, und dann gab’s eine erste Version des SNOMED 1974 und dann gab’s eine zweite 1979 und eine Wiederauflage 1982 und so weiter. Und hier kommt jetzt auch das erste Mal eine deutsche Version in die Schlagzeilen. Im Moment befinden war und auf einer Stufe da hatte dieses SNOMED insgesamt 7 Achsen, was eine Achse ist, da kommst du ja gleich noch drauf und 81.000 Einträge. 81.000, das ist dann ein Zehntel von dem, wo wir uns jetzt gerade befinden. Also das war in den späten 70ern, frühen 80er-Jahren, dann gab’s ein Snow-Mit 3 und Snow-Mit 3,5. Ihr auf dieser Zeit wurde dann auch LOINC integriert, was LOINC ist, hatten wir glaube ich auch schon mal. Wir werden es nachher auch noch mal kurz ansprechen, das ein weiteres Ordnungssystem, das hier eine wichtige Rolle spielt und dann gab’s ein Snow-Mit RT, Reference Terminology und das aktuelle ist das Snow-Mit CT, das Snow-Mit Clinical Terms. Jetzt haben wir 18 bzw. 19 Achsen und 800.000 Einträge. 

Jo, das ist schon eine Hausnummer 18 Achsen, nicht schlecht, Renato, ich weiß, dass du das in einer deiner Vorlesung machst, ich glaube bei medizinischen Dokumentation, was ist denn eine Nomenklatur und wie unterscheidet sich das zur Klassifikation? Oh ja, da freuen sich die Studenten immer drüber, weil die wissen, das kommt bestimmt irgendwie in der Klausur dran. Wie geht es mal die Frage nach Plural von Status, oder? Oh ja, und trotzdem machen es immer noch Leute falsch. Ordnungssysteme, genau, wir befinden uns bei den Ordnungssystemen und dort gibt es zwei große Klassen von Ordnungssystemen, einmal die Klassifikation und einmal die Nomenklatur die haben unterschiedliche Ziele und unterschiedliche Arten, wie man die Objekte darin ordnet. Wenn man das Ganze vergleich, dann kann man die Klassifikation vielleicht mit den klassischen Windows-Ordnern vergleichen. Das heißt, die Objekte, in dem Fall werden sie da teilen, packt man in eine Klasse, also in einen Ordner rein. Im Gegensatz dazu stehen die Nomenklatoren, das kann man vielleicht am Ästen mit diesen Text verstehen, oder neu Deutsch und im Schagon von Facebook und Twitter werden das Hashtags. Hashtags haben den Vorteil gegenüber den Ordnern, dass man ihnen auch mehrere Hashtags geben kann, diesen einzelnen Objekten. Also, jeder, der jetzt vielleicht, sagen wir mal, vor 1980 geboren ist und mit dem Konzept der Hashtags nicht so vertraut ist, man kann zum Beispiel seinem Eintrag in Facebook kann man mehrere Beschreibungen geben, wenn ich einen Twitter-Tweet, einen Twitter-Tweet. Vor 1980, wenn ich sagen will, das hat was mit der Bucket-Challenge zu tun, dann gebe ich dem den Hashtag-Bucket-Challenge. Jetzt ist da aber auch zufällig noch irgendein prominenter drauf, dann kann ich dem zusätzlich noch den Hashtag-Otto-Walkes vergeben, oder das ist vielleicht lustig und dann gebe ich ihm auch noch den Hashtag lustig, das ist klar geworden. Ja, das ist aber bei Ordnern etwas schwierig, weil ich kann eine Dateien ich in mehrere Ordner packen, da müsste ich dann für weiß, für links oder sowas machen. Aber ich glaube, es ist jetzt klar geworden, wo der Unterschied zwischen einer Klassifikation und einer Nomenklatur besteht, also Klassifikation entspricht im Ordnensystem, Nomenklatur entspricht den Hashtags. Und die Vorteile von dem ein oder anderen ist, diese Klassifikationssysteme, die eignet sich sehr gut zum Auswerten und die Nomenklatoren eignet sich unter anderem sehr gut zum suchen und finden. Insbesondere wenn man nach mehreren Sachen suchen und finden will, die sich mit diesem Objekt verbinden. So viel zur Theorie. Dann gucken wir uns mal die Praxis an mit den Action-Inz-Nomenklitty. Die Praxis-Theorie, sagen wir mal prägen den Begriff, die Praxis-Theorie. Genau, also das Nomenklitty besteht eigentlich aus ein paar Grundkomponenten nämlich Konzepte und die haben Attribute Bezeichnung und Beziehung zwischen diesen Konzepten und alle Komponenten, also Konzepte, Attribute, Bezeichnung und Beziehung. Die haben jeweils eine eigene SCT-ID, das ist die Snow-Mit-Clinical-Terms-ID, also nix anderes als eine ID. Jetzt haben wir 18 Hierarchien bzw. Achsen, die möchte ich gar nicht alle vorlesen. Ich sag nur mal ein paar, dass man einen Eindruck bekommt, was man alles mit dem Snow-Mit-City verschlüsseln kann. Also es gibt natürlich klinische Befunde, befundene Krankheiten, man kann die Anatomie beschreiben, man kann eine Substanz beschreiben, eine Besuchungsmaterial, man kann realer Objekte beschreiben, physikalische Kräfte, man kann Umwelt oder auch geografische Regionen beschreiben und das waren so einige der wichtigsten Hierarchien, der wichtigsten Achsen, ganz wichtig, was du gerade schon gesagt hast, wenn man etwas beschreiben möchte, muss man nicht alle 18 Hierarchien bzw. Achsen benutzen, das geht ja auch gar nicht. Genau, Renato Snow-Mit-City-Einsatz in Deutschland. Was macht es uns dazu erzählen? Ich ziehe vielleicht, weil es gerade passt, einen Punkt von weiter unten vor. Um den ganzen jetzt noch ein bisschen mehr Füllung zu geben, vielleicht das noch mal einem Beispiel erläutert, also nehmen wir mal das Beispiel der infektiösen Pneumonie. Das ist was, was ich auf der Achse der, zu mir sich selbst gucken, klinischen Befunde findet. Wenn wir also das Beispiel der infektiösen Pneumonie haben, dann hat diese Pneumonie zum Beispiel, weil es eigentlich hierarchie ist und auch eine poliche Archie, hat es zwei Eltern und zwar einmal die Pneumonie und die infektiöse Krankheit. Pneumonie ist ein allgemeiner Begriff für Lungenentzündung, das muss nicht infektiös sein, das kann zum Beispiel auch durch Giftdesign oder durch Strahlung oder sonst was, aber zusammen mit einer infektiösen Krankheit, das sind beides Eltern, entsteht eben diese infektiöse Pneumonie und diese infektiöse Pneumonie, je nachdem, was für ein infektiöses Agenz wir haben, hat dann zum Beispiel auch noch als Kind, die virale Pneumonie, das könnte auch noch eine bakterielle Pneumonie als Kind geben und so weiter. Und das war jetzt auf der Achse der Clinical Findings und von diesen Einträgen gibt es jetzt querverbindungen, zum Beispiel zu der Achse der Organismen und zwar dieses Agenz, in dem Fall des Virus bei der viralen Pneumonie, das wird dann eben noch mal beschrieben, das können dann verschiedene Viren sein, die eben Pneumonie auslösen. Bei der bakteriellen Pneumonie gibt es auch eine Verknüpfung zum Agenz und das bei dann eben ein Bakterium und so im Krom ist jetzt das ganze aufgebaut, ich bring vielleicht noch ein Beispiel, anhand der Common Code, also das sind jetzt konkrete Codes, wir haben die viral upper respiratory tract infection, die hat dann die Konzeptide 28/17/94/904, wenn das jemand nachgucken will, es gibt auch Browser, sage ich gleich noch was dazu und diese viral upper respiratory tract infection, die hat zum Beispiel ein Kind und das heißt Common Code, also allgemeine Erkältung und das hat jetzt zum Beispiel die Konzeptide 8/22/7/206 und auch hier gibt es dann wieder Querverbindungen zu zum Beispiel den Viren, die das ganze auslösen können. Vielleicht ein kleines Beispiel, auch das ist, wenn man ein bisschen schaut nach Snowmet und nach Beispielen sucht, dann findet man häufig die Virus in sich verlieht es bei einem Waldarbeiter, das ist meistens nach Snowmet, CT verschlüsselt, ist aber ein schönes Beispiel der weiner ein gutes Stück, kleiner, der hier in dem Festnum mit 3, was man dort alles verschlüsseln kann, also man kann Waldarbeiter tatsächlich verschlüsseln. Könntest du einen Beruf, kann man auch verschlüsseln, ja? Könnte auch sagen, bei einem Waldarbeiter aus ein Papuanäuginär und könnte da eben auch den konkreten Virus mitgeben, also da geht sehr, sehr viel. Und man merkt schon so ein bisschen in was für eine Richtung es gehen könnte, Waldarbeiter und Nackenschmerzen und dann findet ein System vielleicht raus, oder könnte sich um eine Meningoenzephalitis. Aber dazu später noch mehr, ich hab eben schon den Browser erwähnt, ist es für die man einbeist? Ja, genau, Waldarbeiter, Zecke, FSME, Frühsommer, Meningo, NC, Verlittes, das wäre dann ein Beispiel. Wenn wir verlinken hier den Show Notes, einen noch ein Browser, wo man sich mal in diesem Snow-Met ein bisschen hin und her bewegen kann, da kann man nach verschiedenen Begriffen suchen, man kann sich mal durch diese Aktion durch hangeln und kann man den Snow-Met CT etwas erkunden. 

Okay. 

Und jetzt musst du sagen, was das nächstes kommt, du bist ja gesprungen und hast jetzt meine schöne Reihenfolge miteinander gemacht. 

Mist, ach stimmt, jetzt kommt ich noch mal mit Einsatz von Snow-Met in Deutschland, also man muss sagen, das kam ja auch schon raus bei dem Interview mit Matthias Becker, dass der Einsatz in Deutschland aktuell noch sehr bescheiden ist. Ganz einfach deswegen, weil eine valide deutsche Übersetzung halt noch fehlt. Ansonsten kommt Snow-Met natürlich, sage ich, in Anführungszeichen bei HL7 v3 vor, auch dachten wir ja schon mal ein bisschen drüber berichtet und auch bei CDA, also CDA, in seinem Level 3, dort kann man ja einzelnen Punkten aus dem Text, zum Beispiel Medikamente oder Laborwerte, die kann man mit Coats versehen und einer der möglichen Code-Catalogue, neben Loang und ICD, ist eben auch der Snow-Met. Snow-Met natürlich sehr breit ausgelegt und mit sehr vielen Möglichkeiten ist dann auch nicht das allerbliebte Katalogsystem. 

Vielleicht kurz, der Querverweis ist jetzt mülllich, ihr Held Podcast Episode 9 haben wir auch schon über CDA entsprochen. Genau. Vielleicht sollte man an der Stelle jetzt auch noch sagen, jetzt sollte keiner auf die Idee kommen über den Snow-Met jetzt manuell zu verschlüsseln, wie man es vielleicht macht bei ICD, heutzutage macht das zwar auch keiner mehr so richtig, aber man fängt bei Snow-Met jetzt nicht an, sich den Code aus dem Riesen-Catalogue oder aus dem Browser rauszusuchen und dann diese Sachen manuell zu verschlüsseln, sondern wenn dann würde das ein System automatisch machen, dann würde man eben das, was Matthias gerade in seiner Doktorbeid im Bauchte, ist noch deutsche Texte da eingeben kann, das wird übersetzt und ein Loang Data Mind verschlüsselt. Da kommen wir auch gleich zu dem. Der Loang von ICD und OPS, also erst mal der Verbreitungsgrad ICD, OPS, ist natürlich in Deutschland extrem weit verbreitet, Loang ist auch sehr weit verbreitet, weil der, wo er viel mehr kann, eigentlich viel genutzt wird, um dann Labor, Werte vom Labor ins Krankenhaus-Informationssystem oder teilweise auch in Arztpraxissysteme zu übertragen, inhaltlich greift, haben wir gerade gehört, der ist noch mit CT ein gutes Stück weiter, der verschlüsselt also nicht nur Diagnose, nicht nur OPS und der schiezt zwischen Omen Klatur und Klassifikation, haben wir gerade auch schon gehabt und dass der Loang also ins Nom mit CT inkludiert wurde, hast du auch schon gesagt. Sorry, natürlich, was willst du mir mal eben nachdem du ja alles durcheinander gebracht hast, meine schöne Ordnung, Podcast, was willst du mir jetzt eine Überleitung zu Länderlizenzen? Wir kommen jetzt zu den Länderlizenzen. Das war ganz großes Kino, also Länderlizenzen, genau, das ist also so, dass die USA-Hollland-Portugerschweren, die Schweiz, Australien, Belgien, United Kingdom, Canada, Spanien, Denmark und so weiter und so weiter, 27 Länder in Summe, 17 Alleine davon in Europa, eine Länderlizenz haben zu Snow-Mitsität, das heißt dort darf der kostenlos genutzt werden, in Deutschland ist es nicht so. Ja, das ist natürlich nicht so richtig schön, vor allen Dingen ist es deswegen ein bisschen komisch, weil es Förderprogramme gibt zur Medizininformatik, auch hier wäre ein Querverweis auf den Podcast zum Secondary Use, das heißt, wir geben in Deutschland Geld für sinnvolle Förderung aus, nämlich, dass die Informationen, die man sowieso schon sammelt, für die Forschung auch genutzt werden können. Allerdings passt es dann nicht so richtig dazu zusammen, dass wir diese, ja, was jetzt glaube ich, 1,3 Millionen Aufnahmegebühr und ca. 800.000 jedes Jahr für ganz Deutschland, die Zenskosten nicht bereit sind zu investieren, weil das meiner Meinung nach eigentlich der erste Schritt ist, und der nicht gemacht wird, aber der zweite Schritt zum Thema Medizininformatik schon. Und jetzt ist es eines einfach ein Grundbaustein für das andere. Aber da habe ich spazzen von den Dächern feifen gehört, dass sich die Universitätsklinikade wohl alle dafür ausgesprochen haben, dass das jetzt mal passiert und formal muss dann das BMG bei dieser Izzo, die wir am Anfang schon gehört haben, Mitglied werden. Warum ist das so wichtig? Na ja, wenn es so eine Systematik gibt, um medizinische Sachverhalte zu verschlüsseln, dann wäre es doch gut, wenn man damit bestimmen kann, mitbestimmen kann man nur, wenn man Mitglied ist. Denn es ist ganze relativ englisch sprachig, bisher getrieben, das wäre auch gut, wenn dann die deutschsprachigen Länder dieses zukunftszutema nicht nur den englischsprachigen Länder überlassen würde. Und natürlich das größte, die Datenkompatibilität nicht nur innerhalb von Deutschland sind auch zu anderen internationalen Projekten und Forschungsvorhaben, dass man dort entsprechend mitmachen kann. Welche Spazzen haben es denn von den Dächern gepfiffen, wie valides denn diese Twitter-Rei? Dass man ein valides Spazentweet, also relativ valide, ist auch kein großes Geheimnis, also das gehört ja dazu, also wenn man dieses Förderkonzept machen möchte, dann ist das auch nicht überraschend, dass da die Universitätskliniker dafür einsetzen. Ja, also da könnte sich ja dann auch unser neu gegründeter Dachverband, HL7 und IHA dafür einsetzen, vielleicht hört ja davon jemand zu, winkewinke. 

Okay, vielleicht noch ganz kurz ein paar Beispiele, in Kanada wird noch mit eingesetzt für den Impfpass. Die haben dort eine Augenhaltkunde E-Akte in Portugal, wird es für den staatlichen Allergiepass eingesetzt, die USA setzt. Und das ist meiner Meinung, auch richtig praktisch und sehr sinnvoll bei Arzneimittelzulassung. Dort müssen ja auch die Wechselwirkung oder unerwünschte Ereignisse verschlüsselt werden und der Ereignitzigt ist noch mit zitärvorragter zu. Holland nutzt es für Arzneimitteltherapiesicherheit, aber es gibt auch die Siemensmanagement, Programme und Darmkrebsvorsorge. Die Schweiz nutzt es für Infektionsschutzmeldungen, auch sind voll ähnlich wie bei den Arzneimittelzulassung. Böchsterreich ist ja so ein gutes Stück weiter, als wir in Deutschland im Thema IHA, nämlich mit der Elga, die nutzen das dort auch. 

Vielleicht noch auf Deutschland verwiesen, der bvitg-Arztbrief enthält auch Snow Med City Einträger. Von daher sind wir auch mit dabei, aber noch auf einer sehr theoretischen Ebene. Aber auch nur weil auf CDA referenziert und in CDA-Dance-Nomit-City so halb mitgekludiert ist, oder? Genau, immerhin, immerhin. 

Gut, dann, wie findst du den Snow Med City? Ich finde ihn ja, wie immer grundsätzlich gut, er ist einfach riesig groß, also sich da einzuarbeiten und das vielleicht in sein eigenes System einzubinden. Das ist durchaus schwierig, insbesondere, also da muss man sagen, das ist wie bei ganz vielen Sachen Export ist einfach. Import ist das schwieriger, also exportieren, das mag vielleicht noch gut gehen. Aber wie bringe ich jetzt die Daten, die mir von jemand anderem geschickt werden, die mit Snow Med verschlüsselt sind? Wie glieder ich die in mein eigenes System ein? Und da hakt’s bei ganz vielen Systemen oder bei ganz vielen Softwareherstellern. Wart, die machen’s einfach nicht. Also die sagen ja, wenn die es exportieren kann, reicht ja erst mal. Und um alles andere kümmern wir uns dann später und das später wird dann nie erreicht. Deswegen finde ich, es ist eine sehr hohe Hürde, um mit so einem Thema zu beginnen. Ja, die fragst natürlich, ob man alles importieren muss oder ob man dann nicht nur die wichtigsten Sachen importiert. Also wenn man nachher ein webping hat von mir ist von irgendwelchen Klinikelfindix auf die CD, dass man vielleicht nachher nur die CD importiert, etc. Da muss man sich sicher noch mal ein bisschen Gedanken machen. Ich finde es deswegen super, weil es die semantische Interoperabilität ist. Da wieder, da wieder, da wieder. Sie ist aber genauso, dass es unübersichtlich ist. Also da es wird sich sicher niemand hinsetzen und würde eine komplette Patientenaktem Snow Med City reinkloppen und heraus suchen. Das ist einfach überhaupt nicht effizient, das geht nicht. Von daher braucht man da vernünftige Algorithmen, die durchgehen und eigentlich genau das machen, was wir nur noch sieben schon gesagt haben. Haben mich das, was Matthias Becker nur macht. 

Snomed-CT (Systematized Nomenclature of Medicine – Clinical Terms), Nomenklatur, Klassifikation

Neun Podcast und zwar geht es heute wieder um den ambulanten Bereich. Wir haben einen neuen Gast und zwar bleibt die Firma gleich, die Firma ist medatixx, aber wir haben einen neuen Spezialisten und zwar Michael Schoba. Michael willst du dich kurz selbst vorstellen. Ja, guten Morgen, oder NATO. Vielen Dank, dass ich heute hier dabei sein kann. Mein Name ist Michael Schoba. Ich leite den Vertrieb bei der medatixx. Ich bin nur seit vielen Jahren tätig und ursprünglich aus der Informatik und war dann jahrelang als Projektmanager für die Markteinführung von neuen Produkten verantwortlich. Wann immer die Mischung zwischen Informatik und Betriebswirtschaft ganz spannend, dann kam das Betriebswirtschaftstudium seit etwa zwei Jahren als Vertriebsmadatätik. Wir waren beschäftigen wir uns seit ungefähr 1,5 Jahren, der in den Sieben und den Thema Patienten-Apps. 

Sehr schön, dann haben wir jetzt auch schon das Thema den Apps in der ambulanten Versorgung. Vielleicht zur Abgrenzung, wir reden jetzt heute nicht von Gesundheitsapps im Allgemeinen, also Fitnessapps und so weiter, sondern der Fokus liegt schon auf den ambulanten Apps oder die Apps, die die ambulanten Versorgung unterstützen. Und was wir auch nicht so in den Fokus stellen, sind die Apps, die Ärzte betreffen, sondern die, die sich mit den Patienten auseinandersetzen. Ja, wenn man sich den Markt betrachtet, der medizinischen Apps, dann ist denke ich erstmal eine Differenzierung oder eine differenzierte Betrachtung. An der Stelle ist sehr, sehr wichtig. Es gibt mehrere Studien und Publikationen zum Thema medizinische Apps und da werden ja teilweise erstaunlichste Zahlen von hunderttausenden Gesundheitsapps und medizinischen Apps in den Appstores genannt, die auch erstmal prinzipiell so stimmen. Aber es ist eben so, man zählt und einfach die Storkategorien Gesundheit und Medizin und dann findet man eben da hunderttausende. Aber wenn man diese Vielfalt an Apps maler Runde bricht auf die Apps, die ein tatsächlich einen ernsthaften medizinischen Ansatz verfolgen, in Deutschland relevanter Userzahlen haben und auch ein funktionierendes Geschäftsmodell besitzen, dann ist diese Vielfalt schon deutlich geringer. Genau, ich denke, das kann man schon mal als Abgrenzung nehmen, dass man sagt, wir beschäftigen uns heute mit den anstaften medizinischen Apps, die für zum Beispiel Patienten, die eine chronische Krankheit haben. Genau und wenn wir jetzt schon gesagt haben, was wir nicht tun, dann kommen wir vielleicht noch zu den Sachen, die die Apps dann auch wirklich tun. In was wir Kategorien arbeiten, denn die Apps, was für Funktionalitäten haben, denn die Apps so im Kroben. Also, auch dort kann man nochmal differenzieren mit Sicherheit. Es gibt eine ganze Fülle an Apps, die sich eher mit organisatorischen Themen beschäftigen. Also jetzt mal Apps für Online, Termin, Planung, die Online-Video-Sprächstunde. Es sind so öppische Apps, die erstmal Prozesse an sich digitalisieren und verbessern. Aber ein Großteil der Apps mit den Vions beschäftigen, mit den Markt sich und dann auch beschäftigen, der Markt auch wechselt, tatsächlich medizinische Apps, also weniger organisatorisch, sondern tatsächlich auf eine bestimmte Indikation zum Gechnitten. Also Apps für Migräne, für Depressionen, Wehrheitsrückmustörungen, für Diabetes-Management, solche Geschichten. Ah, okay, also das geht dann schon richtig ins eingebracht, wenn man so will. Und wenn wir von den organisatorischen Apps sprechen, hast du schon gesagt, Termin-Management, da können wir ja auch noch verweisen auf die Folge mit deinem Chef Jens Naumann, die wir vor 2-3 Folgen gemacht haben, wo es um die Online-Termin-Sprächstunde ging. Da haben wir ja auch schon in dieses Thema reingeschnuppert. Gut, dann Beispiel für Apps, haben wir schon genannt, oder hast du noch andere? Ja, also ich denke jetzt gäbe noch ein ganz repartbar, dass man sich da ansehen kann. Was eben klar ist und was man auch in den Userzahlen relativ deutlich sieht ist, dass wenn es eine App schafft, eine chronische Krankheit zu der es auch kleine, große Patientenzahl gibt, sich durchzusetzen, dann gibt es da wirklich große Userzahlen und diese Apps schaffen es wirklich ganz gut in Alltag, diese schon oft Jahre lang mit dieser Krankheit, konfrontierten Patienten, echt zu verbessern. Das ist sehr wenig erläufig zum Arzt muss, weil er dort tagtäglich seine Informationen, seine Messwerte speichern kann, teilweise auch heute schon dem Niedergelassenen Arzt zur Verfügung stellen kann. Und diesen Weg wollen wir ein Stück weit in Zukunft verbessern. Ganz klar fokussieren wir uns und fokussiert sich der Markt auf die Apps, wo die großen Volkskrankheiten dahinter stecken, wie Diabetes eben, wie Rückenleiden, Herzrückenmustärungen, Herz-Kreislauf, Geschichten. Aber da gibt es eine unzählige Anzahl an Apps, die jetzt hier sehr wenig sind, wo macht ihr aufzuzellen, aber das sind so die großen Dinge, die spewiegenden Indikationen. 

Dann wechseln wir mal die Perspektive, gehen wir mal in die Perspektive, derjenigen, die die Apps anwenden, Ärzte, Patienten, wie stehen die denn zu diesen Hälferleihen? Ja. Also wie schon gesagt, ich glaube, die Patienten stehen im ganzen erst mal der positiv gegenüber, du dich ja das auch immer was mit IT Affinität des Patienten jeweils zu tun. Und zu ich mehr sagen kann, auf jeden Fall ist die Haltung der Niedergelassenen Arzt zu schafft. Und da kann man ganz klar sagen, dass die Niedergelassenen Arzt zu schafft, den Kommentaren mit dem Thema medizinische Apps noch wenig beschäftigt, aber durch ihre Patienten und auch den aktuellen Hype rund um dieses Thema regelmäßig damit konfrontiert wird. Und wir halten bereits heute viele Anfragen von unseren Kunden, wie sie mit den Patienten umgehen sollen, die ihre medizinischen Daten aus irgendwelchen medizinischen Apps in die Behandlung einfließen lassen wollen. Genau aufgrund dieser Situation beschäftigen wir uns mit dem Thema. Genau deswegen wollen wir den Arzt neben einem Praxist taugliche Lösung ermöglichen und den Weg durch diesen Dschungel an Gesundheitsapps eben aufzeigen. Und das ist so der Hintergrund, dass der Patient in die Praxis kommt, mit irgendeiner App und kann mit dem Primärsystem des Arztes Arten austauschen will, weil dort wilder Arzt am Ende die Mäder des Patienten auch haben. Wenn er sie denn will, dann wollen wir eine Lösung entwickeln. Und dazu haben wir uns dann vor einerinhalb Jahren ein Projektimgegründet und haben uns dann mit der Bandbiedern Gespräche begeben und versuchen da herauszufinden, eine strukturede Kommunikation zwischen der medizinischen App auf dem Smartphone des Patienten und der Praxissoftware des Behandeln Arztes aussehen kann. Und wir wollen, um die Erwartungshaltung der Ärzte gerade abzuschließen, wir wollen, dass am Ende eine Plattform für unsere Ärzte entsteht oder allgemein für Ärzte entsteht, in der sie einsehen können, welche medizinischen Apps in strukturierter Form mit der Praxissoftware kommunizieren können. Weil am Ende des Tages ist es immer die Praxissoftware und natürlich auch die Praxissoftware, in der alle Informationen zum jeweiligen Patienten aus den verschiedensten Subsystemen der Arztpraxen zusammenlaufen. Und durch die Plattformen, und das ist der entscheidende Vorteil, erhalten die Ärzte die Möglichkeit, in Patienten für verschiedene Indikationen, Patienten Apps zu nennen, mit der diese strukturede Kommunikation eben möglich ist und so hoffentlich langfristig die Behandlung des Patienten weiter optimieren. 

Wie ist es denn mit den Ärzten? Wir haben jetzt in den letzten Podcast immer wieder mal gehört, dass Ärzte sehr affin sein können oder nicht so affin. Wie ist denn deine Einschätzung? Stehen die Ärzte eher dahinter oder fühlen sie sich eher als getriebene der Patienten? Also würden die das auch tun, wenn die Patienten sie nicht treiben würden? Sehr gute Frage muss ich sagen, ich würde die Haltung der Ärzte schafft zum Thema heute als Gemisch bezeichnen. Es hat viel, wie du schon sagtest, auch mit dem Thema IT-Affinität vielleicht zu tun, auch einmal vielleicht auch mit der Struktur. Also wie ist die Praxissoftware heute schon IT-Technisch ausgestattet? Also wie ist die IT-Durchdringung heute schon in der jeweiligen Praxis? Das sehen wir immer wieder als Faktor, der wichtig ist, ob sich ein Arzt und mit so einem innovativen Thema wie medizinischen Apps für Patienten beschäftigt oder eben nicht. Ich glaube tatsächlich, dass der Patient schon derjenige momentan ist, der den Druck ausübt und das Thema an deutlich ringere Heip wäre, wenn diese Druck nicht da wäre. Also ich glaube dann wird es noch deutlich länger dauern bis solche Stimme einzug in den Alltag der Praxen halten. Aber man hat ja auch politisch gewisse Rahmenbedingungen gesetzt für das Thema. Also auch in mir ist das Gesetz steht ja, dass die Gematik, ich glaube bis 2019, eine Konzeption liefern soll, wie Patienten Apps an Primärsysteme angebunden werden können. Also wieder Daten sich ja ausgetauscht werden können. Es gibt erste Krankenkassen, die Patienten Apps finanzieren und dadurch halten die einfach einzug in die Regelversorgung und so entsteht vielleicht nicht nur direkt durch den Patienten, sondern auch durch andere und Institutionen gewisser Druck auf die Ärzte schafft. Und zum Glück gibt es auch einige Ärzte, dass es aus unserer Sicht noch die kleineren Zahlen momentan, aber es gibt einige, die sich proaktiv mit dem Thema beschäftigen. Und sagen sie halten das für sinnvoll, diese Apps in die tägliche Behandlung einzubinden. Aber natürlich gibt es eine große Zurückhaltung, weil man sagt, wer stellt denn sicher, dass diese App richtig missed, ums mal ganz Salopp zu sagen? Wer stellt eine gute medizinische Qualität dieser Apps sicher? Da gibt es unterschiedliche Institutionen, die sich momentan damit beschäftigen, dort zur Zertifikate oder Siegellösungen für Apps aufzulegen, dass es irgendein medizinischer Überprüfung dieser Apps gibt, weil das medizinprodukte Gesetz ist ja auch schon etwas in die Jahre gekommen und ist vor allem nicht entwickelt worden. Also sie überhaupt schon medizinische Apps in dieser Form gaben. Also das ist der wirklich Ansatz dafür, ist da immer hingestellt und deswegen braucht es denke ich, neben dem Beschäftigung mit dem Thema Apps braucht es für die Ärzte schafft auch noch irgendwie ein Siegel oder ein Zertifikat, was dem Arzt sagt, hey, du kannst dich die Messwerte und die Messungen in der App verlassen, Medizin. Ja, das hatten wir auch schon ein paar mal, dass das medizinprodukte Gesetz tatsächlich sehr träge und sehr groß und sehr überladen ist, wenn sich ein Unternehmen, wie ich glaube, mein Sugar zum Beispiel, Medizinprodukte zertifizieren lässt, dann geht es ein ganz schöner Batzen, das Aufwand es geht eben genau in diese Medizinprodukte zertifizierung und da ist nicht immer alles, sagen wir mal, Sicherheitsrelevant, was da gemacht werden muss. Aber ich glaube, das ist auch nochmal ein ganz anderes, ein ganz großes Thema, vielleicht beschäftigen wir uns noch mal mit dem Thema in einem der zukünftigen Podcasts. 

Dann wechseln wir nochmal die Perspektive, ihr App-Anbieter, was sind denn eure Wünsche, eure Interessen, wenn man sich diesen Markt anschaut? Ja, also wir können da nur die Erfahrungen mal wiedergeben, die wir bisher gesammelt haben, in Gesprächen mit App-Anbietern, vielleicht soll ich das noch dazu sagen, wir haben um uns ein tiefer Einblick in die ganze Patienten App-Szene zu gewährleisten, haben wir, sind wir eine Kooperation eingegangen mit dem Flying Health in cubato und Berlin, Dr. Mischo nicht und erlaubt nach begleiten da mit ihrem Team mehrere Patienten App-Anbieter in den Markt, helfen ihnen dort Partner zu finden und in den Markt zu kommen. Mit vielen dieser Patienten App-Anbieter haben wir schon direkt Gespräche geführt und die Wünsche der App-Anbieter sind natürlich letztendlich wegen wie für ihre App, die schon da ist, noch einen weiteren Mehrwert zu bieten und da ist eben einer der Mehrwerte, dass man sagt, ne, lieber Patient oder lieber App-Juser, du nutzt jetzt meine App schon seit Jahren oder Monaten sehr erfolgreich und wir ermöglichen dir jetzt zukünftig, dass du mit deinem behandelnden Arzt, deine Daten ständig und in Strukturiertern sicherer Form austauschen kannst. Und das ist ein Mehrwert, den es heute zumindest in einer Standardisierten Form nicht wirklich gibt. Das ist eben so, dass wenn man sich Patienten App-S anschaut, wenn du mein Sugar ist ein gutes Beispiel, die haben eben heute schon eine Report-Funktionalität und auch andere Apps, die ich schon genannt habe, haben heute schon die Möglichkeiten, Report zu erstellen, den kann man dann als PDF oder in manchen anderen Formaten seinem Arzt zur Verfügung stellen. Aber eben nicht in einer unbedingt sicheren Form und auch nicht in der Form, dass das direkt im Primärsystem des behandelnden Arztes landet und dafür wollen wir eben eine Lösung entwickeln und das finden die App-Anbieter sehr spannend. Am ihre Report-Funktionen dann auch in Strukturier der Form, dort den Arzten bereitzustellen. Und die App-Anbieter, denn Wunsch ist natürlich, dass wir was völlig sinnvoll ist, dass wir dort nichts proprietäres bauen, sondern dass wir auf internationales Standards setzen, die es schon im Gesundheitswesen gibt. Und es haben wir uns auch auf die Fahne geschrieben und soll ja auch für die ganze Branche gelten. Das man sagt, man entwickelt nicht wieder irgendwas Neues für die Kommunikation zwischen Praxis Software und Patienten Apps, sondern man setzt auf internationales Standards, die schon da sind. Ja, da plettieren wir ja auch jedes Mal oder sehr häufig in unserem Podcast dafür, finde ich auch proprietär, sondern das, was es sowieso schon gibt, warum muss man das Rad immer wieder Neuer finden? Und es ist gut. Vielleicht noch ein letzter Punkt, was der Hauptwunsch oder natürlich der Hauptgrund der App-Anbieter ist, auch mit der Praxis Softwarebranche an der Stelle zu sprechen ist, dass der Niedergelassene Arzt, der dem Patienten behandelt, natürlich ein Supermultiplikator ist für die App. Also das kann ja so weit gehen, dass ein Arzt sagt, na ja, ich empfehle meinen Patienten, die Diabetes haben, denen empfehle ich jeweils diese spezifische App, um mit mir eine bessere medizinische Behandlung herzustellen und das sehen die App an wieder schon. Und das sehen wir auch so, dass der Arzt dann toller Multiplikator sein kann. Dafür muss man die Ärzte daneben auch motivieren oder muss ihn zeigen, dass man dadurch einen Mehrwert hat? Genau, richtig. 

Kommen wir vielleicht noch auf die technischen Sachen, also welche Betriebssysteme arbeiten damit, wie es da ungefähr die Verteidung keine genauen Zahlen, aber nur einfach die Erfahrungen, die ihr da so gemacht habt, iOS, Android oder da wird vielleicht sogar was in HTML5 programmiert. Okay, ja, welche Erfahrung wir bisher da gesammelt haben, ist, dass die App-Anbieter vor allem auf die Plattformen iOS und Android setzen, meine persönliche Erfahrungen sogar häufiger auf iOS beginnen und dann weiter für Android. Das Ganze ausbauen und diese Apps werden nahezu alle, die ich kenne, werden nativ für das jeweilige Betriebssystem entwickelt, weil es für gewöhnlich, für jede Indikation oder für jede chronische Krankheit mehrere Apps am Markt gibt, wenn man sich den Markt mal betrachtet und natürlich jede App nen Mehrwert oder ein Alleinstellungsmärkmal gegenüber der anderen. Sicher arbeiten muss und dafür ist eine native Entwicklung für das Betriebssystem ganz entscheidend, dass die App eben eine einfache Bedienung, eine schöne Bedienung hat, eine Bedienung, die auch ins Gerät angepasst ist und deswegen findet man fast nur native Apps, die für sie jeweilige Betriebssystem optimal zugeschnitten sind. Also es sind weniger Anwendungen, die jetzt irgendwie nur eine Weboberfläche sind und zeigen mal keine wirkliche native iOS oder Android App, sondern sind tatsächlich viele native Apps, ganz wenig Portale auf die man noch zugreift oder so, wenn man das vielleicht aus den Anwendungen für Erzten erkennt, also wenn man sich Apps für Erzene anzieht, da ist ganz häufig so, dass es irgendwelche Portale sind, mit HTML und was weiß ich, aber wenn man sich Patientenappmarkt anschaut, dann sind es wirklich sehr oft native Anwendungen. Damit ergeben sich ja dann auch Möglichkeiten in iOS zum Beispiel, wird da häufig das HealthKit benutzt? Ja, ja absolut, da muss man leider an der Stelle auch unterscheiden, also das HealthKit ist ein sehr medizinisch getriebenes Konstrukt und viele Apps, die so heute schon gibt und die relevante User-Zahlen haben, die haben heute schon die Möglichkeit ihre Daten im HealthKit abzuspeichern, also das HealthKit ist ja am Ende ein Repository, das eine unglaubliche Menge an Gesundheitsdaten oder medizinischen Daten auch speichern kann und natürlich beschäftigen wir uns damit, weil wenn es eine strukturede Kommunikation und sichere Kommunikation zwischen den Daten aus dem HealthKit und dem Praxis Software-System in Gabe, dann werden dann natürlich eine ganze Fülle an Apps, die schon mit HealthKit kommunizieren können, mitindegriert quasi. Das ist aber leider nur die Antwort bei den Apples-Systemen, bei Google-Bedriebssystemen, also Android hat ja, ich glaube, dieses Google Fit heißt es, aber das ist aus unserer Sicht sehr viel stärker am Thema Fitness-orientiert, also Schritt-Zähler und so weiter, Jogging-Runden-Aufnahme, aber hat ein deutlich weniger medizinischen Ansatz wie das Apple HealthKit aus unserer Sicht. Deswegen ist es Apple HealthKit, das man natürlich nur die Antwort für die iOS-Geräte und für Android sehen wir da auch nichts ähnliches zu unnest. 

Gut, dann kommen wir vielleicht schon so zum Ende und wollen noch einmal einen Ausblick wagen, wenn du jetzt so 5 oder 10 Jahre an die Zukunft guckst, was denkst du, wie sich die Apps und der Markt der Apps im ambulanten Sektor entwickelt haben? Ich glaube, 5 bis 10 Jahre ist ein guter Zeitraum. Ich denke und ich hoffe auch, dass sich in 5 bis 10 Jahren, dass es der Standard sein wird und auch Flächendeckend eingesetzt wird, dass eben Patienten, Apps und Strukture der Form nicht nur mit Praxissoftwarelsystemen aus meiner Sicht, sondern mit allen möglichen Primärsystemen, die von Leistungserbringern eingesetzt werden, also auch in der Klinik kommunizieren können und ich glaube, es ist wichtig jetzt, damit zu beginnen, gerade in Deutschland hinkt man ja, weil der Digitalisierung ist gesundheitswissen sowieso internationalen Vergleichen ein bisschen hinterher, wenn man das mal so sagen darf und deswegen, weil es ganz entscheidender jetzt zu beginnen, deswegen finden wir es auch sehr spannende Thema und ich glaube, die rechtlichen Rahmenbedingungen und politischen Rahmenbedingungen sind durch, durch das eHealth-Gesetz und weitere Gesetzgebungen, die da folgen sollen, schon so getrieben, dass das auf jeden Fall auch so kommen wird, dass wir hoffentlich schon in fünf Jahren Flächendeckend in Deutschland des Patienten ermöglichen können, dass sie aus ihren Apps ihre medizinischen Daten jederzeit ihrem behandelnden Arzt zur Verfügung stellen können. Ich glaube, das wird in 5 bis 6 Jahren die Realität sein. Copyright WDR 2020. 

ambulanter Sektor, ambulante Apps, Health Apps, Patientenversorgung, Terminmanagement

Und damit sind wir auch schon direkt beim Thema. Stichwort Personalisierte Medizin oder auch Genanalyse. Das ist das Thema heute. Ist jetzt vielleicht nicht das klassischste eHealth-Thema, weil IT dort eigentlich nicht direkt ins Auge springt. Werden wir schon sehen, dass nachher viele Bereiche, die wir besprechen werden, auch durch IT unterstützt werden oder man Sachen auch einfach ganz einfach über das Internet ordern kann. Genau, das ist heute unser Thema. Aber wir fangen natürlich einfach mal an, und zwar habe ich wieder was gemacht, wieder eine Schnapsidee. Ich habe mich bei 23andMe registriert und habe dort eine Genanalyse beauftragt. Das Ganze schon Dezember 2016, habe jetzt inzwischen auch die Ergebnisse und habe gedacht, ich berichte einfach mal darüber hier im Podcast. 

Wie konntest du nur? Ich weiß, du [würdest sagen], du bist ja der Datenschützer und so weiter, aber ich bin ja ein sorgloses, leichtlebiges, leichtes Reh, das man auf dem weiten Feld des Datenschutzes erlegen kann. Genau, aber ich glaube schon, dass wir wieder zwei Rollen einnehmen werden, zwei Positionen einnehmen werden. Christian wird wahrscheinlich eher dafür und ich eher so dagegen stimmen, aber das werdet ihr im Laufe des Podcasts noch hören. Genau, vielen Dank schon mal für die Vorankündigung. 

Also wie ist es gelaufen? Ich habe mir ein Probenset gekauft, in den USA, für 190 Dollar, das ist dann auch geliefert worden, relativ schnell, ich glaube eine Woche später. Auf diesem Probenset ist dann eine ID aufgedruckt, sowohl Barcode als auch einfach eine Zahlenkombination, und mit der kann man sich dann bei 23andMe registrieren. Das heißt, dieses Probenset selbst kaufen kostet was, aber man muss sich nicht registrieren — über diese ID registriert man sich dann, und dann ist eben der Anmeldung auch diese Probe zugeordnet. In diesem kleinen Päckchen ist also so ein Röhrchen drin, da spuckt man dann rein, sogar relativ viel Spucke, knickt dann den Kopf von diesem Röhrchen um, das heißt, da fließt dann so eine Flüssigkeit in die Spucke, dann ruft man einen Expressboten an von FedEx, und der war bei mir tatsächlich sogar so eine halbe Stunde später da — und das sogar in der Weltmetropole Konstanz —, und der nimmt das dann mit. 

Vielleicht eine Anmerkung noch: Bei der Registrierung bei 23andMe kann man natürlich auch theoretisch Fantasienamen nehmen, sowohl für die Anmeldung als auch nachher, wenn man einmal angemeldet ist, kann man Genanalysen für mehrere Personen machen, natürlich nur, wenn man das auch gesetzlich darf. Bei beiden Varianten kann man natürlich Fantasienamen nehmen, technisch möglich, könnte natürlich identifiziert werden später über die Bezahlmethode, wenn man mit PayPal oder Visa-Karte zahlt. Dann bekommt man zwei Tage später den Eingang bestätigt, dass also die Probe dann eben in der Firma in den USA angekommen ist, und dann hat es bei mir nochmal fünf Wochen gedauert, bis auch eine Meldung kam, dass die Daten ausgewertet worden sind. 

Ich habe mich dann eingeloggt bei 23andMe, und ich wusste vorher schon, was dort ausgewertet wird, was man da sieht. Das ist nämlich ein Unterschied, ob man Bürger der EU ist oder ob man Bürger der USA ist. Vielleicht vorab — ich weiß, dass du dich damit schon mal beschäftigt hast —, warum ist da ein Unterschied, warum wird dort unterschieden zwischen amerikanischen und europäischen Bürgern? Also zumindest in Deutschland ist es so, dass wir ein Gendiagnostikgesetz haben, und bei dem Gendiagnostikgesetz gibt es einige Vorgaben, unter anderem, dass eben die Durchführung, die Beratung, die Aufklärung nur durch Fachärzte vorgenommen werden darf, dass das Ganze auch nur zu medizinischen Zwecken gemacht werden darf, oder wenn man es zu medizinischen Zwecken durchführt, dann muss eben durch Ärzte aufgeklärt werden und so weiter. Und das ist, glaube ich, ein Grund, weswegen die dann in ihren Bedingungen schreiben, dass es kein medizinischer Test ist und so weiter, dass diese ganzen Einschränkungen da sind. 

Aber du hättest es ja nicht gemacht, wenn nur unwichtige Daten gekommen wären. Genau, ich hab mich also angemeldet und hab dann die Auswertung gesehen, ich wusste, dass es dort eben nur diese Auswertung gibt, das ist aber nicht so wahnsinnig viel. Ich hab dann völlig überrascht festgestellt, dass ein Großteil meiner Vorfahren Westeuropäer sind, wer hätte das gedacht, und ein anderer, kleinerer Teil auch Osteuropäer. Das war das einzige, was dort eigentlich stand, das zweite war noch der Prozentsatz, zu dem ich Neandertaler bin, kann auch nicht so wahnsinnig viel mit anfangen im täglichen Leben. Und was man machen kann, was ich nicht gemacht hab — oder dann sogar ich, der ich leichtfüßig wie Rotkäppchen mit meinen Daten umgehe, wollte das dann doch nicht: Man kann seine genetischen Daten auch teilen und 23andMe nach unbekannten Verwandten suchen lassen. Also es könnte sein, dass vielleicht der Bruder meines Opas nach Amerika ausgewandert ist und dort dann irgendwelche Großcousinen oder Großcousins von mir rumspringen, und dann könnte 23andMe die finden anhand dieser genetischen Untersuchung. Das wollte ich aber nicht, das war sogar mir zu hart. 

Das heißt, die Daten, die dort dann erstmal präsentiert worden sind, sind überschaubar, das ist nichts, was sich lohnt, dann für 190 Dollar. Was man aber machen kann, was ich auch wusste: Man kann sich die Daten, die analysiert worden sind, auch als Rohdaten herunterladen im CSV-Format, und da stehen dann ein paar 10.000 untersuchte Daten drin, die sogenannten SNPs. Renato, und du bist Arzt: What is a SNP? Da stellen wir uns ganz dumm. Nein, also SNP ist eine Abkürzung, und das sind Single Nucleotide Polymorphisms, also einzelne Änderungen in den Nukleotiden, also in den Basenpaaren, und man findet jetzt so langsam raus, dass diese einzelnen Änderungen in den Basenpaaren sich auswirken könnten auf bestimmte multifaktorielle Krankheiten. 

Jetzt muss ich wieder einen Haufen Sachen erklären. Multifaktorielle Krankheiten — so, jetzt haben wir hier richtig die Sau rausgelassen. Ich wollte auf die Kacke hauen. Also ich fange mal an einer anderen Stelle an: Es gibt ja einige Sachen wie Herzinfarkt und Asthma und vielleicht Allergien, die sich jetzt nicht auf ein einzelnes Gen zurückführen lassen, die lassen sich teilweise noch nicht mal auf Gene allein zurückführen. Gerade Herzinfarkt, da wissen wir ja alle, dass das was mit der Ernährung, mit Rauchen, mit Trinkgewohnheiten und so weiter zu tun hat, und unter anderem spielt da aber auch die Genetik eine Rolle, und dort hat man jetzt rausgefunden, dass so einzelne Änderungen in den Basenpaaren Hinweise geben können auf solche genetischen Veranlagungen. Und man merkt, glaube ich, schon an den vielen Konjunktiven, die ich verwende: Man ist da noch sehr am Anfang, und die Sachen, die da sind, die sind noch nicht wirklich wissenschaftlich validiert, und die widersprechen sich teilweise auch, und da muss man sehr, sehr vorsichtig mit den Daten umgehen. 

Genau, also ich erzähle mal weiter in meiner Geschichte. Also die Daten runterladen können — die Rohdaten, mit denen kann jetzt ein normal Sterblicher nichts anfangen. Was es aber gibt: Es gibt etwas Ähnliches wie Wikipedia für diese SNPs, und da könnte man jetzt hingehen und könnte sich dann die mehreren 10.000 SNPs, die man analysiert bekommen hat, natürlich — könnte sie dort auf der Seite eingeben, könnte sich dann die Artikel durchlesen. In den Artikeln steht immer dieses SNP, und dann ist aufgelistet, bei welchen Ausprägungen was es für Auswirkungen hat und woher man diese Informationen hat, das heißt, dort unten ist immer aufgelistet, 5, 6, 7, teilweise 20 unterschiedliche Studien, die eben untersucht haben, wie sich eine Ausprägung bei einem bestimmten SNP auf eine Indikation auswirkt. 

Das kann man natürlich jetzt nicht selbst machen, sondern da sind dann auch wieder Anbieter in die Bresche gesprungen. Man kann also diese Daten, die man dort runtergeladen hat, Renato — und jetzt wird es dir gleich ganz schwarz vor Augen —, die kann man wieder hochladen bei irgendeinem obskuren oder nicht obskuren Anbieter, dem überweist man dann 5 Euro oder 5 Dollar, und der wertet diese CSV dann so aus, dass er einfach den SNP nachschaut und einem das dann präsentiert. Das heißt, danach bekommt man dann das, weswegen man eigentlich diese ganze Geschichte gemacht hat: Man kann sich dann darstellen lassen, wo man vielleicht ein erhöhtes Risiko hat oder wo man eigentlich ein niedrigeres Risiko hat als der Durchschnitt. 

Das heißt, da haben [wir] jetzt natürlich ein Datenschutzproblem, dort muss man allerdings keinen Namen etc. angeben, da man aber Geld bezahlen muss, ist es theoretisch natürlich auch wieder rückverfolgbar, aber das ist natürlich auch wieder [etwas], was für mehrere Personen sein könnte. Außerdem gibst du ja da deine E-Mail-Adresse an. Ja, wenn man die richtige E-Mail-Adresse angibt, genau. Auch da gibt es ja wieder Möglichkeiten. 

Interessiert dich, was dabei rausgekommen ist? Beziehungsweise ich habe es dir schon geschickt, das war eigentlich eine Pro-forma-Frage. Sag mal, ja, ja, ja, Mensch, dann erzähle ich dir doch mal die Sachen. Also ich bin zum Beispiel ein Ultra-Fast-Metaboliser für Diazepam. Diazepam ist so ein Psychopharmakon, und das würde ich besonders schnell verstoffwechseln, also ich bräuchte davon mehr als der Durchschnittsbürger. Meiner Meinung nach ist ganz wichtig, dass man diese Werte auch verstehen kann. Wenn jetzt zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit, dass ich an Brustkrebs erkranke, sehr, sehr, sehr, sehr gering ist, dann ist eine Steigerung [um Faktor] 1,7 auch nicht so wahnsinnig schlimm. Das heißt, wenn es eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10.000 ist oder 100.000, dann haben wir auf einmal 2 zu 100.000, also was 1 zu 50.000 entspricht. Das ist nicht so wahnsinnig schlimm. Wenn man aber vielleicht eine Krankheit hat, die häufig vorkommt — dass, wenn ich jetzt das zweifache Risiko hätte bei Prostatakarzinom, und Prostatakarzinom bei Männern sehr häufig vorkommt, dann würde das von, was weiß ich, in einem gewissen Alter sicher bei 20 Prozent, auf 40 Prozent steigen, und das ist natürlich dann effektiv ein gutes Stück schlimmer. 

Das ist auch direkt ein Problem, was ich hier sehe: Wenn Leute, die sich natürlich dort nicht auskennen oder sich nicht damit beschäftigen wollen — ist es für die schwierig, die Daten zu interpretieren. Ich selbst hoffe, dass ich es jetzt richtig gemacht habe, aber das ist natürlich ein Problem. Letztes Mal hatten wir schon [das Thema] Nocebo oder Placebo. Es kann natürlich sein, dass dort steht, [jemand hat] ein 0,5-faches Risiko auf einen Herzinfarkt, und der sagt, Mensch, alles okay, jetzt gehe ich jeden Tag zu meiner Lieblings-Fastfood-Kette und mache keinen Sport mehr, weil mir nichts passieren kann. Umgekehrt kann es genauso passieren, dass man vielleicht nachher — bleiben wir mal bei Prostatakarzinom — ein Prostatakarzinom hat, weil man jetzt dann aber jeden Monat beispielsweise zur Vorsorgeuntersuchung geht, wird das vielleicht gefunden, das wird rausoperiert, obwohl es sich vielleicht selbst zurückgebildet hätte, also diese klassische Problematik, die man generell auch ansonsten beleuchtet, wenn es um Screening geht. Genau, Rückbildung passiert da selten, aber manchmal macht es einfach nichts, also der Spruch, den man dann hat, ist: Man stirbt häufig mit einem Prostatakarzinom, aber nicht an dem Prostatakarzinom. Ja, okay. 

Das ist auch der Kritikpunkt, den ich habe. Und jetzt, ohne in die ethische Ecke abrutschen zu wollen: Das ist etwas, wo man sich vorher natürlich Gedanken machen sollte. Es ist bei mir, Gott sei Dank, nichts Dramatisches rausgekommen, also außer, dass — da war ich völlig überrascht — ich ein siebenfach erhöhtes Risiko für Glatzenbildung habe. Und das war für mich besonders wichtig: Die Wahrscheinlichkeit, dass Koriander für mich seifig schmeckt, ist relativ hoch. Also, das heißt, da stehen auch teilweise so komische Sachen drin. Es hätte aber natürlich auch passieren können, dass jetzt bei irgendeiner sehr schlimmen Krankheit die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr hoch ist, und dann muss man sich vorher überlegen, ob das passt, wie man damit umgeht. Und dann sollte man — man kann nicht nur raten, man sollte das nicht leichtfertig machen, was man eben macht —, sondern man sollte sich wirklich vorher unterhalten und sollte vorher darüber nachdenken. Und deswegen gibt es ja in Deutschland eben auch dieses Gendiagnostikgesetz, das dann fordert, dass ein Arzt einen da berät, und ich halte das durchaus für sinnvoll. 

Also, wenn jemand so belesen ist wie du und ja medizinisch vorgebildet ist, dann — deswegen habe ich da gerade so eingehakt, bei dem Prostatakarzinom, das sich zurückbildet. In dem Fall ist aber das Interesse da, man kann sich eben über das Thema weiterbilden. Aber bei vielen ist vielleicht das Interesse gar nicht so da, sondern man will halt mal diesen Test machen und findet dann was raus und steht dann auf einmal gefühlt vor einem Scherbenhaufen, und man hätte einfach nur eine bessere Interpretation der Daten gebraucht. Oder, wie du schon sagst, dass man sich im Vorfeld mal drüber Gedanken gemacht [hätte]: Was haben denn diese Daten überhaupt für mich dann später für eine Auswirkung, was kann das alles für mich bedeuten, will ich das wirklich wissen? Es gibt ja auch einige Krankheiten, von denen er vielleicht gar nicht wissen will, dass man sie hat, weil man auch gar nichts dagegen tun kann, und dann macht man sich schon mit 20 Gedanken über eine Krankheit, die vielleicht mit 60 ausbrechen könnte. Könnte. Genau, das sind genau die Punkte, und da muss man sich vorher — muss man sich selbst kennen, muss [man] sich da Gedanken machen. Das spricht natürlich dagegen. 

Es kann durchaus sein, dass man sich dann 40 Jahre lang den Kopf macht oder noch länger, und das bricht nachher gar nicht aus. Das kann natürlich sein. Andere Leute sagen dann, wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist — und ich kenne mich, ich würde da nicht wahnsinnig darüber nachgrübeln —, dann würde ich vielleicht, weil ich mein Leben nicht anders leben [würde], mehr Vorsorge treffen, würde vorher schauen, würde die Familie besser absichern etc. Das heißt, da gibt es für beide Seiten einfach extrem viele Punkte, und das ist einfach, was ich meine: Dann muss ich da vorher genau drüber Gedanken machen, bevor man so was macht. Das stimmt, da gebe ich dir recht, aber um jetzt mal dagegenzuhalten: Wenn man sich nur gesund ernährt, weil man vielleicht ein erhöhtes Risiko für Herzinfarkt hätte, dann sollte man sich überlegen, ob man da das Richtige macht — also man sollte sich grundsätzlich gesund ernähren. Ja, stimmt, aber ich würde jetzt hier, also diese Ethik-Schiene jetzt hier, ein bisschen abbrechen. 

Noch eine Anmerkung von mir. Also ich habe noch eine Sache, weil du es vorhin mit der Absicherung hattest: Da gibt es tatsächlich auch noch rechtliche Bestimmungen. Also wenn man jetzt zum Beispiel wüsste, man macht so einen Gentest und man weiß, man wird arbeitsunfähig ab einem gewissen Alter, oder man weiß, man würde vielleicht schon früher sterben, und sagt dann, okay, jetzt mache ich eine Lebensversicherung und eine Arbeitsunfähigkeitsversicherung, dann mache die mal besonders hoch, damit meine Familie abgesichert ist — dann ist das nur bis zu einem gewissen Rahmen erlaubt. Also bei besonders hohen Versicherungssummen, da spricht man von über 250.000 oder über 300.000 Versicherungssumme, oder bei 30.000 jährlicher Rente, da kann der Versicherer solche genetischen Sachen einfordern, beziehungsweise fragen, ob genetische Untersuchungen stattgefunden haben, und die muss man dann auch angeben. Ich glaube, das ist auch wieder ein Bereich, den man richtig in der Tiefe beleuchten müsste, [hier] können wir nur an der Oberfläche kratzen. Ich glaube, das kann man nicht so pauschalisieren, das hängt ja von den Versicherungen ab, wer dann die Diagnosen gestellt hat und so weiter und so weiter. 

Eine Anmerkung noch, was ich rausgefunden habe oder was mir aufgefallen ist, dass sich teilweise die Sachen widersprechen. Also ich habe zum Beispiel unter anderem auch bei einem SNP — kam heraus, dass ich ein niedriges Risiko habe für Alkoholismus, und bei einem anderen, ein bisschen weiter unten, kam dann raus, dass ich ein leicht erhöhtes Risiko für Alkoholismus habe. Also manchmal widersprechen sich die Dinge auch. Was man dann eigentlich machen müsste: Müsste sich dann alle Studien durchlesen von beiden Bereichen, könnte sich dann überlegen, was vielleicht für einen selbst die validere Information ist, aber ganz ehrlich, das ist so eine völlige Informationsflut, mit der man da dann auch wirklich überfordert ist. Also, jetzt auch aus meinem Mund nochmal Kritik dazu. 

Ich habe noch eine Anmerkung zum Datenschutz, und zwar habe ich noch einen ganz interessanten Beitrag mal gehört, den verlinken wir dann auch in den Shownotes. — Anregend, sehr anregender Beitrag. Der geht allgemein um die Schweigepflicht bei den Ärzten und beschäftigt sich aber auch so ein bisschen mit dem Datenschutz und mit diesen genetischen Untersuchungen, und er hat eigentlich ganz treffend angemerkt: Der Unterschied zwischen den bisherigen Untersuchungen, die man so macht, und den bisherigen medizinischen Daten und den genetischen Daten ist, dass die bisherigen Daten normalerweise mit der Zeit verblassen. Also man bricht sich das Bein, und das ist vielleicht noch einen Monat lang relevant oder ein Jahr lang, und dann sind diese Daten eigentlich irrelevant. Also je älter diese Daten werden, desto mehr verblassen sie. Bei den genetischen Daten ist es so, dass sie mit der Zeit nicht abnehmen, sondern im Gegenteil eher zunehmen, weil wir mehr Erkenntnisse haben, weil wir mehr wissen über diese genetischen Prädispositionen. Das heißt, diese Daten hören nicht auf, interessant für andere Leute zu sein, sondern nehmen immer mehr zu. Deswegen muss man da ganz, ganz besonders auf den Datenschutz achten. Ja. (Lachen.) 

Gendiagnostik, personalisierte Medizin, Behandlung