Kategorie: Wissensarchiv

Dann kommen wir zu unserem Hauptthema heute Paragraph 291d. Wir haben wieder einen Gast dabei, wie schon angekündigt. Jens Naumann, ich glaube es dritte Mal bist du jetzt dabei, magst du dich noch mal kurz vorstellen für die Leute, die jetzt zu die ersten Podcasts nicht mitbekommen haben. Klar, Gaste Ansegerin, hallo in die Runde. Ja, Jens Naumann, mein Name. Ich bin Geschäftsführer der medatixx. Wir sind ein Anbieter von Praxis Software in Deutschland. Und ich bin derzeit im Hobby, im Ehrenamt sozusagen Vorsitzender des Vorstandes des bvitg, Bundesverbandesundheits IT und da eben auch damit beschäftigt. Mit Kassenärztlichen Bundesvereinigungen, mit Kassen, mit gematik und Politik über die Rahmenbedingung der Digitalisierung und Gesundheitswesen auszutauschen. Perfekt, deswegen bist du in hervorragender Gesprächspartner hierfür. Wir sind ja ansonsten, was den ambulanten Sektor angeht, er ein bisschen dünn aufgestellt kann, so sagen deswegen. 

Vielen Dank, dass jetzt das dritte Mal dabei bist. Thema Paragraph 291d. Jetzt hast du vorher, als wir das Thema abgestimmt haben, gesagt, dass es ein emotionales Thema ist. Ist er jetzt schon heiß? Habt ihr eine Klimaanlage? Ist die ob das Thema’s heiß? Oder tatsächlich, weil der Raum so warm ist, wie geht es dir damit? Also eine Mischung aus allem, der Raum ist warm, ja. Wir haben ein schönes Tonstudie bei unserem Unternehmen, dass aber keine Klimaanlage hat. Emotional, auch deshalb, weil wir, und da sprach ich jetzt von der gesamten Industrie, sowohl ambulante als auch stationäre Welt, die ja gleichermaßen davon betroffen sind, von Anfang an der Meinung waren und auch noch sind, dass es dieser gesetzlichen Regelung gar nicht bedroft, weil das, was der Gesetzgeber da fordert, heute im Markt schon geregelt ist oder andersartig gelöst wird. Und hier der Gesetzgeber in unserer Wahrnehmung, eine Argumentation insbesondere der kassenärztlichen Bundesvereinigung gefolgt ist, in der der möglicherweise andere Ziele stecken, als die der Gesetzgeber jetzt damit intendiert hat. Insofern ist hier viel Arbeit entstanden, um etwas, was die Versorgung draußen und die Nutzung der IT in Krankenhäusern und Praxen nicht wirklich verbessert. 

Jetzt haben wir noch gar nicht gesagt, du bist schon direkt politisch eingestiegen, jetzt haben wir noch gar nicht gesagt, was das überhaupt ist. Und wenn ich das mit meinen Worten mal ganz grob zusammenfassen darf, besagt dieser Paragraph 291-D vom Sozialgesetzbuch 5, dass in Zukunft die Medikationsmodule aus KIS und auch Arztpraxissystem herausgelöst werden müssen, als Modul angeboten werden müssen, so dass man leichter als niedergelassener Arzt oder auch in ambulanzem Krankenhaus dieser Medikationsmodule auswechseln können muss. Das ist richtig. Genau, also der 291d hat ja genau genommen, mit mehreren aber zwei wesentliche Elemente. Der Absatz einstagt, dass es eine Archiv- und Wechselschnittstelle geben soll. Es wird oftmals wenn über 291d gesprochen wird, auch und unterschätzt. Also der Gesetzgeber liegt fest, das Systeme in der vertragsärztlichen, zernärztlichen und Krankenhausversorgung. Standardisierteschnittstellen haben müssen, um Daten in ein einheitliches, naturales Archivformat zu bringen und ein Systemwechsel zu erleichtern, das der erste Absatz. Der ist gerade erst in Arbeit, deswegen oder die Umsetzung ist gerade erst in Arbeit, deswegen noch nicht so in der Öffentlichkeit. Und es gibt den Absatz 1a und dieser Absatz 1a sagt genau das aus, was du gerade gesagt hast. Verordnungssoftware, was das ist, wurde jetzt gerade erst durch die KBV definiert, muss für einen Anwender eines klinischen Informationssystemen einer ambulanzlösung und einer Praxissoftware austauschbar anwechselbar sein, ohne dass er sein ganzes Krankenhaussystem oder seine Praxissoftware wechselt. Dafür hat die KBV im ambulanten Bereich, die DKG im stationären Bereich, den Auftrag bekommen, Schrittstellen zu spezifizieren, sie sind es wester reinzuschreiben und dann auch die Anbieter damit verpflichtend zu zertifizieren. 

Wie kommt es denn, dass sich da die Medikation heraus gepickt wurde? Und nicht irgendwas anderes, also es könnte ja genauso gut, die weiß nicht, der genosen Erfassung oder was, was ich was war. Wir glauben sogar, dass der Anfang ist, dass man mit weiteren Modulen, mit weiteren Funktionalitätsbereichen aus Praxissoft, der ambulanzlösungen weiter machen wird. Die Grundidee, die dahinter steckt ist, man möchte eine Modularisierung der Anwendungen insbesondere auch im ambulanten Umfeld erzeugen. Und wenn man uns mal das vergleicht, die klinische Welt mit der ambulanten Welt, dann haben wir ja in der klinischen Welt schon sehr oftmals diesen Best of Breed Ansatz. Also ein Krankenhaus sucht sich für verschiedene Themen, verschiedene Anwendungen aus und lässt sie mit Kommunikationsserver miteinander arbeiten. Im niedergleichenden Bereich laufen da eher die Online-Anwendungen heute, also die Praxissoftware, in der Verordnungen, Dokumentation, Formularwesen, Abrechnungen, alles, was dazu gehört, eher monolithisch abgebildet sind. Und das soll durch dieses Gesetz begonnen, beginnend aufgebrochen werden. Warum die KBV diesen Gesetzestext gefordert und am Ende auch durch politische Lobbyarbeite erfolgreicher bekommen hat, ist eine Empfindung der KBV oder der Ärzteschaft im Zusammenhang mit der Einführung des Bundesmedikationsplans. Ach ja, stimmt. Und der Bundesmedikationsplan wurde im Frühjahr letzten Jahres eingeführt, verpflichtend für Anbieter von ambulanz und Praxissoftware. Die Ärzte haben etwa 180 Millionen Euro jährliche Sonnera mehr verhandelt, um die Mehrarbeiten, die durch das Befüllen des Planes zu auftreten, finanziert zu bekommen. Und die Praxissoftware-Branche, die Ambulanzsoftware der Anbieter haben solche Module gebaut, der eine hat es im Samsofterpflegevertrag angeboten. Und der andere hat eben gesagt, ich verlangere für den Bundesmedikationsplan eine zusätzliche Lizenzgebühr oder Pflegegebühr. Und das wurde von der Ärzteschaft als, ja, als nicht gerechtfertigt, als nicht angemessen bewertet mit dem Wunsch und der dadurch formulierten Forderung der KBV. Man möge dem Gesetzgeber, der Gesetzgeber möge der KBV die Chance geben und das Recht geben Praxissoftware-Systeme soweit zu modularisieren und das ist eine Arzt, der mit seiner Verordnung software dazu gehört der Medikationsplan, wenn nicht einverstanden ist, weil er dafür Geld bezahlen muss, einen anderen Anbieter zu nehmen, der einen anderen Preis aufruft, das umsonst anbietet, wie auch immer. Also getrieben war das Ganze durch den Unmuth der Ärzteschaft, dass der Bundesmedikationsplan von einigen Anbietern verwendet wurde, um Geld zu verlangen. 

Also prinzipiell muss ich ja sagen, dass es eigentliche erst mal gut klingt, wenn man Sachen modularisiert, das ist ja was, wie es jetzt mit der Informatikerbrille sowieso laufen sollte, dass die Sachen eben nicht irgendwie zusammenhängen, sondern dass sie sich gegenseitig aufrufen ist ja eigentlich geschickt. Das Zweite ist, best of breed ist der eigentlich für den Arzt und für Patienten, vermutlich auch eine sinnvolle Sache. 

Das heißt, wenn damit, die dieses Wendolok in aufgebrochen wird, dass der Arzt also große Probleme hat, vielleicht seine Software zu wechseln, ist jetzt vielleicht für die Softwarestelle erst mal nicht, aber für den Arzt klingt es ja erst mal gut. Die andere Sache ist, was du gerade gesagt hast, die Begründung der Frage, der hängt es doch vehement davon ab, wie die Verträge ausgestaltet sind. 

Das heißt, wenn man jetzt vielleicht einfach gesprochen gesagt hat, dass alle gesetzlichen Änderungen in Zukunft mit einem gewissen Preis abgegollen ist, dann finde ich es auch, oder es ist vermutlich rustisch auch fraglich, wenn man dafür Geld verlangt, wenn man andere Verträge hat, warum sollte man das dort dann nicht auch bezahlt bekommen? Also wenn es stärkere oder herterere Gesetze in der Automobilbranche gibt, dann werden die Autos entsprechend auch teurer, wenn man neues Auto kauft oder hinkt der Vergleich. Ja, also du hast natürlich recht die Frage, dass ein Arzt oder ein Anwender, das ist ja am klinischen Umfeld, trifft ja genauso zu, wie in der ambulanten Welt. Da ist es aber jetzt offensichtlicher und auch emotionaler diskutiert worden. Ein Arzt sagt, ich möchte gerne bestimmte Funktionalitäten in meinem System haben, die ich in den bestehenden nicht finde, dann habe ich die Möglichkeit, mehr ein anderes zu suchen und das im Markt, in dem freien Markt. Das ist ein kluger richtiger Ansatz und keiner von den Anbieter der Markt hat, ich glaube, Sorge davon, deshalb, dass ihm Anwender deshalb von der Pfanne gehen. Die Unlogik, die er dahinter steht und das ist der große Unterschied zum Bereich der klinischen Software ist, das schon immer Praxissoftware mit dem Funktionsumfang, den es heute im Kern hat. Das Behasismodul war und das eine Vielzahl von Zusatzapplikationen heute schon angedockt sind, also ein Archivierungssystem, eine Spracherkennung, Kommunikationslösung. Sind ja heute schon Dinge, die ein Arzt sich wählen kann aus einem Portfolio oder die er eben in der Auswahl von dem, was ihm angeboten wird, nutzen kann. Wenn man aber das Kernmodul und Verordnung, alle Rezeptmasken, die dazugehörige Medikationsstatenbank, der Bundesmedikationsplan, die Hausapotheke der Praxis, also die Niste der häufig benötigten Medikamente, vielleicht sogar die Statistiken zu den Verordnungen aus dem monolithischen Basissystem rauslöst, entsteht der folgende Situation, dass der Arzt eine Ergonomie hat in der Bedienung seiner Software, die heute in sich geschlossen ist. Dokumentation, formularwesen, Verordnung, Abrechnung sind in einer Logik, in einer Programmlogik, in einem Programmdesign in einer Ergonomie gestaltet. Und unsere Erfahrungen markten, das haben wir auch sehr ausführlich mit der KBV diskutiert, dass eine Verordnung ein so wichtiger Bereich ist, der in so viele Stellen der Praxissoftware eingreift und aus der Haares aufgerufen wird und interagiert. Das in dem Fall, wo der Arzt die Verordnungssoftware nicht mehr gut findet, also mit den Verordnungsfunktionalitäten, er nicht mehr einverstanden ist. Das passiert, was sowieso heute schon passiert, dass er seine Praxissoftware wechselt, das Gesamtsystem wechselt. Also wir sehen hier eine Feingranularisierung auf eine Ebene runter, die am Ende dazu führen wird, dass das Arzt kein Arzt tut. Und wenn das tut, wird er einen Ergonomiebruch haben, einen Designbruch haben, einen Nutzungskwalitätsverlust haben, neben der Tatsache, dass er dann in seinem Premiere-System die Schnittstelle bezahlen muss, wenn er ein Anbieter das bei Schnittstelle anbietet und die Verordnungssoftware, die sich von Fremden dritten dazu kauft, auch noch ein Preis haben wird. Und dann noch dazu kommt, dass er dann zwei Firmen hat, zwei Servicepartner hat, regionale Strukturen hat, die in Konkurrenz zueinander an seiner Praxissoftware-EDV-Anlage konfigurieren. Also für diesen konkreten Fall ist das eine Lösung, die im Markt nicht dazu führen wird, das ärztet sich mit dem Basis-Systempraxissoftware zusätzliche andere oder alternative Verordnungssysteme dazu holen. Kommt auch noch hinzu, was generell bei best-of-Breden-Problem ist, wenn man nachher irgendwelche Spirigkeiten mit dem System hat, kann es sein, dass man zwischen Anbieter A und B hin und her läuft und immer auf den jeweils anderen verwiesen wird. Genau, das kann passieren. Und natürlich ist das die Argumentation der KBV, und da ist es ja auch nicht völlig unbegründet zu sagen, es gibt dieses Vendor Lock-in. Also wenn ich einmal die Praxissoftware der Firma X Y habe, dann muss ich all die Funktionalität auch verwenden, die die mir anbieten. Also wenn ich ein integriertes Archivsystem, mein integriertes DMS oder PACS haben möchte, wenn ich integrierte Spracherkennung haben möchte, Kommunikationslösung haben möchte, dann bin ich, und das ist stärker als in der klinischen Welt. Darauf angewiesen, dass der Anbieter dieser Praxissoftware das auch integriert und der wird zählten. So ist es heute so, vier verschiedene Archivsysteme, tief integrieren oder Kommunikationslösungen mehrere integrieren. Und an der Stelle ist es klug und sinnvoll und vernünftig. Und unterstützt es Wert von uns, dass man zu diesen Sekundärsystemen, die neben Praxissoftware, Amulanzsoftware laufen, standardisierte eineliche Schnittstellschaft, die immer Apps zum Beispiel derzeit gar nicht unterstützen wir vollständig. Aber dass das Basissystem zerrissen werden soll, und für den Anwender keinerlei Vorteil bringt, ist eine reine politische Wunsch der KBV in diesem Bereich einzukaufen. Okay, vielleicht noch eine Anmerkung. Jetzt Jetzt ist es ja so, dass es, was du es gesagt, im Krankenhaus, dass schon Gang und Gärbe ist. Da gibt es aber in der Regel auch eigene IT-Abteilung, die nachschauen können, falls bei den Schnittstellen etwas steht, das wird in den Gegnern gestern. Praxis ist natürlich ein bisschen schwierig. Also die Qualität muss dort so sein, dass es eigentlich zu keinem Ausfall mehr kommt. Da ja dort kaum jemand, der sich direkt dort draufschalten kann. Wieso man am Ende ist es jetzt so, es gibt diesen Paragraphen, die KBV hat die gesetzliche Pflicht. Sie hat selber um diesen KBVen gekämpft, sie hat ihn bekommen, sie hat ihre gesetzliche Pflicht erfüllt, die in dem Paragraphen steht, wie sich das gehört. Sie hat eine Spezifikation, einer Verordnungssoftware definiert. Das war auch interessant, was denn die KBV unter Verordnungssoftware versteht. Also die KBV hat jetzt eine völlig neue Softwarekategorie im Markt erfunden. Also welche Elemente aus einer Praxissoftware jetzt als Verordnungssoftware gelten? Und hat die entsprechende Schnittstelle, die notwendig ist, in einer Praxissoftware um diese Verordnungssoftware aufzurufen, im Fest dafür öffentlich. Und jetzt ist es von den Systemern wieder umzusetzen, weil es Zulassungsrelevant ist und in den Markt auszuräulen. Mit der großen Frage wird das tatsächlich dazu führen, dass Ärzte, die heute Praxissoftware haben, mit dem integrierten Verordnungsmodul morgen die Software behalten und das Verordnungsmodul B oder Zee nehmen. Das wird der Markt zeigen, man hat es so entschieden, wie als Verbandhalten ist für nicht notwendig, weil es keine wirkliche Marktrelevanz hat. Aber natürlich steht dort das Argument der KBV im Hause, dass sie sagt, dass die Hersteller-Systemeffnung möglicherweise nicht gut finden, weil sie das Wendelock in etwas öffnen, ist natürlich auch eine Argumentation, der man sie stellen muss. Ja, also jetzt einfach mal ohne tiefer darüber nachzudenken, finde ich das auch gut. Was ich auch noch gut finde, was die KBV meiner Meinung nach sinnvoller gemacht hat. Ich habe mir die Schnittstelle in Spezifikation angeschaut. Z. B. Das erste Dokument, was ich gefunden habe, ist noch nicht 100% diktiv. Und was du gerade meintest, was die KBV jetzt beschrieben hat, diese Verordnungssoftware, die besteht aus den Klassenbehandler, Rezept, Medikament, Patient und Betriebsstätte. Und was die Gott sei Dank gemacht haben, die haben FHIR definiert als Schnittstelle. Und dort gibt es dann eben die Standardprofile, die wir auch schon mal während haben, Patient-Kostenträger, Medikament. Und haben das ganz freier Konform gemacht haben, also die zusätzlichen Informationen. Also die man zusätzlich braucht zur Standard-Rissource-Patient, haben die dann in speziellen KBV-FHIR-Extensions gemacht. Ich habe in einer Stellungnahme vom bvitg auch gelesen, dass man das eigentlich gar nicht braucht, weil es schon XBDT gibt. Jetzt mal unter uns gesprochen, hört ja keiner zu. XBDT ist eigentlich, wenn das auf dem XDT Standard basiert, das ist ja wirklich nicht mehr Zukunftsfähig. Von daher finde ich es ein technisch gesehen, schon auch geschickt, dass jetzt die Praxishersteller gezwungen werden, auf FHIR zu gehen. 

Ganz wichtiger Punkt, Kastel, und hier liegt eine große Verwechslung vor dem Markt, die ich auch immer wieder höre. Wir müssen unterscheiden zwischen dem Paragraph 2.91. D. Absatz 1a und Absatz 1, klingt nach Paragraphemreiterrei, ist aber ein großer Unterschied. Was wir darüber gerade gesprochen haben, ist die Schnittstelle, die im Samoem operativen Betrieb. Das ist der Praxissoftware heraus, es ermöglicht eine fremde Verordnungssoftware aufzurufen, oder aus der Ambulanzsoftware heraus. Die ist, und das haben wir als Verband begrüßt, sind wir ein sehr sehr schönen Schwenk der KBV-Morner stützt. Basierend auf FHIR, moderne Standards, gab es einen Kommentierungsverfahren, was die KBV da mal leider nicht in der Methodik gemacht hat, wie man standardisiert, Kommentierungsverfahren macht, weil der Gesetzgeber hat gesagt, sie muss sich ins Benehmen setzen mit der Industrie, das heißt, man kann sich unsere Haltung in Meinungen anhören, aber man muss hier nicht berücksichtigen. Aber dass man auf FHIR gegangen ist, und dass man da vernünftig in diesen Klassenarbeit haben wir begrüßt und unterstützt. Worüber du gerade gesprochen hast auf der Basis-XBDT, ist der Absatz 1, das ist §91. Da geht es nicht um die Anbindung einer Verordnungssoftware, die im täglichen Betrieb 300 mal aufgerufen wird, sondern es geht darum, dass für Zwecke der Archivierung, oder, und das war vor allem der Wunsch der KBV bei der Mitformulierung dieses Paragraphen, für den Fall des Systemwechsels ein gesamthafter Export, aller Behandlungs- und Konfigurationsdaten aus der Praxissoftware in ein Zwischenformat erfolgt. Und dieses Zwischenformat dann von dem neuen System eingelesen werden kann, damit mit dem System dann gearbeitet werden kann. Das ist die Wechselschnittstelle. Was anderes als die Verordnungssoftware-Schnittstelle. Und bei dieser Wechselschnittstelle haben wir, der KBV gesagt, es gibt im Marikzeit ungefähr 20 Jahren den XBDT, der zum einen eine Satzbeschreibung beinhaltet, die sämtliche in einer Praxissoftware-Sittermann. 95% in einer Praxissoftware gespeicherte Daten. In Klammern, die Welt in der Praxissoftware geht er weit über den Regelungsbereich der KBV hinaus. Wir haben selektivverträge der Hausärzte, der Fachärzte. Wir haben Privatpatienten, wir haben BG-Patienten, das Regulator, die KBV alles gar nicht. Aber die all diese Dinge berücksichtigen. Und wo ein Export aus einem Praxissoftware-Systema gemacht wird in das Zwischenformat. Und dann in ein Praxissoftware-System B eingebaut kann. In dieser Standard ist über 20 Jahren entwickelt worden im Markt. Hast du recht, auf dem alten ED-Fakt basierten XDT-Format, aber es etabliert. Er funktioniert, es gibt Import- und Export-Routinen. Und jetzt kommt die KBV und sagt, wir definieren das mal alles neu. Ihr müsst also komplett neue Export- und Import-Rotinen programmieren. Die lange brauchen werden auf der Basis von FHIR an einen anderen Standards. Bis sie das können, was der XBDT kann. Deshalb unserer Vorschlag zur Erfüllung dieser gesetzlichen Pflicht. Liebe KBV, verwendet doch das, was im Markt jährlich sechs bis siebentausend mal gut benutzt wird. Und lasst uns gemeinsam daran arbeiten, das in eine moderne technologische Struktur zu heben. Die KBV auch eine Weile darüber nachgedacht, hat sich mit XBDT beschäftigt. Hat sich jetzt aber entschieden, auch aus Gründen, die die KBV nicht alleine zu verantworten hat. Jetzt ein komplett neues Datenmodell zu schreiben, eine komplett neue Wechselstelle zu spezifizieren. Aber die ist jetzt gerade erst in Kommentierung. Wie ist noch gar nicht fertig und auch noch nicht veröffentlicht? 

Das heißt, für das Medikationstool ist das FHIR, das ist schon definiert, das ist gut so. Und für den Export und ein Import in ein neues Arztpraxissystem, da soll dann eben in Zukunft nicht mehr XBDT genutzt werden, sondern etwas, was neu gerade definiert wird. Genau, und was dann am Ende als Export und Import-Ritinen in den Systemen zu implementieren ist. Und auch da, also das ist ja klug und sinnvoll und vernünftig. Und das ist so etwas gibt. Nur es gibt es eben schon lange seit vielen Jahren, natürlich durch die 20 Jahre Laufzeit, nicht auf moderner Technologie basierend und nicht als gesetzig verpflichtendes Element. Und jetzt hat es der Gesetzgeber eben zur Pflicht gemacht. Da haben wir kein Problem mit da arbeiten, wir an der Kommentierung der Spezifikationen mit. Natürlich sollen die Ärzte die Möglichkeit haben, ihre Daten mitzunehmen. Die haben sie aber heute auch schon. Aber das machen wir es immer neu. 

Wenn wir das Verordnungsmodul herauslösen, sind die Daten dann in beiden System vorhanden? Ist das spätisiert? Es ist eine spannende Frage, also die Frage hat uns die KBV nicht beantwortet, weil sie sagt, das ist eure freie Entscheidung. Wenn man die Spezifikation, die jetzt im KBV-Regelwerk eingetragen wurde von der KBV, so ein Thema Verordnungsschensstelle sich anschaut, dann ist die handwerklich gut gemacht, weil sie hat FHIR hat vernünftige Ansätze und die Frage, wie wir das konkret umsetzen. Also welches System zum Beispiel die Daten hält zur Verordnung des Patienten, das kann jeder für sich entscheiden. Ich glaube, dass die Realität zu sein wird, dass das Praxissoftersystem und das Ambulanzsystem der Klinik das Datenhaltende führende System ist und das ist für die Verordnung diesen Kleien aufruft, in dem Rezept, als eine Arzneimitteldatenbank, Hausabtäke, Bundesmedikationsplan hinterlegt sind. Und das dann wieder der Rückschrieb zur Datenhaltung in das jeweilige Primärsystem erfolgt. 

Mit Hinblick auf die Zeit, schwitzte schon sehr, willst du wieder raus aus dem heißen Aufnahmeraum. Ich glaube, wir haben jetzt jetzt auch gut angesprochen, großes Thema, was mir fast alles softwarehersteller, was mir jetzt treffen wird oder schon getroffen hat. Würde ich sagen, beenden wir die Folge für heute. 

Vielen Dank.

Sehr gern. 

§291d SGB V, Offene Schnittstellen, Interoperabilität, Praxissoftware, Medikationssoftware, Krankenhausinformationssystem, KIS, eHealth, Gesundheitswesen, Gesundheits-IT, Digitalisierung, Healthcare IT, medatixx, Jens Naumann, Schnittstellen, Ambulante Versorgung, Digitale Gesundheit, Softwareintegration, Medizinische Informatik, IT im Gesundheitswesen

Kommt zum Hauptthema Requirements Engineering und lösen später auch warum das überhaupt was mit eHealth zu tun hat. Das ist hier eigentlich etwas was klassisch in die ganz normale Informatik reingehört und vielleicht am Anfang was ist Requirements Engineering. Erst mal Requirement ist der englische Begriff für Anforderungen. Anforderungen sind wünsche Vorstellungen, Ideen, was dann ein zukünftiges Softwaresystem leisten soll. Und Requirements Engineering nennt man dann den Prozess, wie man diese Anforderungen ermittelt, wie man die dokumentiert, wie man die vielleicht so spezifiziert, dass nachher die Entwickler damit etwas anfangen können. Und genau darum kümmern wir uns heute damit. 

Vielleicht eine Vorwarnung vorweg. Ich finde das ist ein super, super wichtiges Thema und spannendes Thema und ich glaube, dass zumindest bei den Projekten, die ich so vielleicht auch nebenberuflich betreue oder auch in meiner Zeit in der Industrie betreut habe, dass ein Großteil der Projekte gescheitert, oder die gescheitert sind daran gescheitert sind, dass man sich eben am Anfang nicht die Zeit genommen hat und sich genau anzuschauen, was braucht in der Benutzer später. Gibt er so einen so einen schönen Informatik-Spruch-Garbage In, Garbage Out, wenn man sich am Anfang die Zeit nimmt, sondern einfach losentwickelt und schlechte Anforderungen hat, dann kann natürlich am Ende kein vernünftiges System herauskommen. Und wie cool solche Methoden sind zum Requirements Engineering habe ich selbst noch festgestellt, es gab mal einen Studentenprojekt und die haben als Anforderungen gehabt, ich möchte auf meinem Handy den Stundenplan haben. Dann habe ich mit den Interview gemacht und nachher ist rausgekommen, dass die den Stundenplan brauchen, weil sie abhängig vom Campus, wo die Vorlesung am nächsten Morgen stattfindet, abhängig von der Uhrzeit und abhängig vom Wetter, wissen wollen, wann sie morgen aufstehenden wollen. Das ist also die Anforderung. Sie brauchen die Informationen, um zu entscheiden, wann sie den Wecker stellen wollen. Die haben jetzt da leider die Lösung beschrieben, nämlich ich will einen Stundenplan auf dem Handy haben. Wenn man nicht direkt die Lösung aufschreibt, sondern die Anforderungen, dann können vielleicht eine viel kühlerere Lösung rauskommen. Zum Beispiel, dass das Handy sich abends meldet, um 21 Uhr und sagt pas mal auf, du hast morgen am Campus süd, um 9 Uhr eine Vorlesung, das Wetter soll gut sein, deswegen kannst du dann beim Fahrrad fahren, soll ich für dich den Wecker auf 7.30 stellen. Das ist ja eigentlich nur eine viel bessere Lösung und sowas kommt heraus, wenn man dann wirklich sauberer Anforderungserhebungsmethoden nutzt. Da war ich dann total begeistert, hab gedacht, bau wie cool ist es, wenn man also wirklich den Prozess durchgeht, kann so eine innovative Lösung herauskommen. Gott sei Dank, haben wir danach, bevor die das entwickelt haben. Noch mal die Kano-Umfrage gemacht, dass es eine Methode zu validieren, ob das tatsächlich eine gute Anforderung ist und da hast dann herausgekommen. Nee, das interessiert die Studenten gar nicht. Warum? Weil die alle in Studenten wohnen, haben rund um den Campus wohnen und die nach zwei Wochen sowieso wissen, dass sie dann Dienstags um 9.30 an der Fachhochschule sein müssen zum Beispiel. Und da hat es mir gezeigt, wenn man sich ein bisschen Zeit, ein bisschen sich damit beschäftigt, kann man erstens auf richtig coole Lösung kommen für die Probleme. Könnte richtig gute Software bauen und wenn man nachher noch validiert, die Ideen, die man hatte, ob die tatsächlich relevant sind, kann man sich auch Entwicklungszeit sparen, also dass man nicht nachher irgendwelche goldene Wasserhähne oder sowas baut. So genug jetzt hier gefaselt, mach du mal weiter, du bist jetzt wieder für den theoretischen Teil. Okay, da mach ich mal weiter mit dem theoretischen Teil. Es geht also um das Engineering und das beschreibt so ein bisschen eine ingenieursmäßige Vorgehensweise. Das klingt jetzt so ein bisschen Theorie lastig, aber man kann das ganze relativ praxisnah aufziehen und sagen, also wenn etwas methodisch und fundiert und systematisch ist, dann hat es zumindest den Vorteil, dass es auch gut erlernbar ist. Das heißt, um jetzt Requirements Engineering sauber betreiben zu können, muss ich jetzt nicht irgendwie dazu geboren sein oder eine besondere Begabung haben, sondern ich kann mich in Prinzip fit machen, einen großen Methodenkoffer von ganz ganz vielen Verfahren und Methoden mehr aneignen. Es gibt viele gute Lehrbücher, es gibt gute und schlechte Praxisbeispiele, die einen zeigen, wie man das Ganze anwenden kann. Und ich kann mich also sehr gut in dem Bereich fit machen. Und das ist natürlich das, was wir auch beide in unseren Vorlesung mit in Studierenden machen. Was bedeutet Engineering noch? Ideal wäre natürlich das ganze auch Kosten und Qualitätsbewusstsein zu haben, also auf der einen Seite will man natürlich Anforderungen haben, auf die ich mich verlassen kann, die valide sind, die auch passen. Also nicht vielleicht eine Umfrage mit nur 120 Leuten, das wäre für eine Requirements Engineering sicherlich zu wenig, um daraus ein Software zu bauen. Auf der anderen Seite kann ich natürlich nicht alle meine potentiellen Kunden, sondern dreitägigen Workshop einladen. Das wäre dann auf der Kosten Ebene sicherlich viel zu viel. Und im Bereich Engineering bedeutet auch den vorgegebenen Normen zu folgen. Denn neben den ganzen Wünschen und Anforderungen von Anwendern und Kunden gibt’s da auch noch so ein paar Normen, die beachtet werden wollen. Zum Beispiel im Bereich Software Requirements, da gibt’s entsprechende Spezifikationen von IEEE, DIN und ISO, wo zum Beispiel Charakteristica von Requirements beschrieben werden, dass diese Anforderungen zum Beispiel korrekt, vollständig, widerspruchsfrei, nachverfolgbar und verifizierbar sein müssen. Und dann hat man wirklich Dinge, mit denen man sehr konkret arbeiten kann. 

Ganz genau, jetzt vorhin habe ich dir schon angekündigt, was hat es damit E-Health zu tun? Also es ist jetzt tatsächlich kein Thema, reines E-Health-Thema, geht jetzt nicht nur um Patientenarten, sondern um einen Prozess in der Informatik. Aber wir beide brennendvoll für Requirements Engineering, wir haben beide dazu Vorlesungen und wir haben beide glaube ich festgestellt, dass das häufig die Ursache ist für Sachen, die leider in die Hose gehen. Deswegen, warum ist das Thema hier Bernhard? Ja, jetzt hast du ja die Antwort schon vorweg genommen. Projekte, die in die Hose gehen, da muss man natürlich zwangsweise in Deutschland auch eben an Projekte zur Digitalisierung und Gesundheitswesen denken. In die Hose gehen kann ja auch bedeuten, dass sie vielleicht nicht nur komplett scheitern, sondern auch einfach länger dauern als geplant oder nicht in der Form umgesetzt werden wie geplant. Und das Ganze kann, wie du gerade schon richtigerweise gesagt hast, natürlich vielfach damit zusammenhängen, dass am Anfang einfach nicht klar genug erhoben wird, was denn die Anforderungen an ein solches System sind und dass man das Ganze auf wirklich ja Lösungsneutral formuliert. Und weil jetzt man Beispiel aus dem E-Health-Bereich nehmen, dann wäre sicherlich eine Anforderung von Ärzten, dass die elektronisch Daten austauschen wollen und die entsprechende Technik dahinter ist den meisten relativ egal, oder dass Patienten Zugriff auf ihre Dokumentation haben, ob das Ganze jetzt über eine Karte, über eine Akte, über irgendwelche weiteren Dinge auf dem Smartphone, über eine App und so weiter funktioniert. Das wären alles schon Teile der Lösung. Zunächst habe ich eine Lösungsneutrale Anforderung, als Patient möchte ich Zugriff auf meine medizinische Dokumentation haben. Und dann kann ich in einem nächsten Schritt schauen, wie wichtig ist mir das im Vergleich zu anderen Dingen und was wäre eine mögliche technische Lösung, die das Ganze erfüllen könnte. Jans, genau. Wie schon angekündigt, kommen wir zu typischen Phasen in diesem Requirement-Prozess. Am Anfang ist die Kontextanalyse. Was ist da wichtig? Man sollte den Leuten, die nachher für die Anforderungen verantwortlich sind, sollte man auch Zeit geben, sich den Kontext anzuschauen. Wenn es also zum Beispiel um KIS geht und die Leute, die die Anforderungen erheben sollen, keine Ahnung vom Krankenhaus haben, wäre es gemein, den zu sagen, dass sie direkt das Software-System spezifizieren sollen, sondern dann sollen sie sich damit beschäftigen. Was gibt es also für Akteure zum Beispiel im Krankenhaus? Wie laufen dort die Prozesse ab, dass man sich überhaupt erst mal damit beschäftigt? Als nächstes kommt dann die Anforderungsermittlung. Das heißt, wo dann tatsächlich die Anforderungen erhoben werden. Da gibt es unterschiedliche Methoden, die wollen wir ja gar nicht weiter ausführen. Also man kann natürlich ein Interview machen, also man kann zum Beispiel mit den Ärzten sprechen und fragen, was störtlich besonders an deiner Arbeit, was sind die Hauptaufgaben, die du jeden Tag immer wieder machen musst, und solche Fragen, die kann man schon ein bisschen vorbereiten, muss dann gucken, dass man natürlich irgendwelche offenen Fragen stellt und nicht immer nur Fragen mit ja und nein beantwortet werden können und nachher purzeln, dann Anforderungen heraus. Die muss man dann dokumentieren, die muss man aufschreiben, die muss man spezifizieren. Also noch mal am Anfang ein bisschen anschauen, sich warm machen mit dem Bereich in dem man nachher die Software entwickeln möchte und sich da noch mal reindenken, was gibt es für Stakeholder, was gibt es für Prozesse, dann die Anforderungen ermitteln, z. B. Mit einem Interview oder in dem man einfach die Leute beobachtet, vielleicht auch mit einem Fragebogen und dann die Anforderungen aufschreiben, am besten auch mit was sind Fehlerfälle, etc., dass man das dokumentiert und das Ganze dann spezifiziert. 

Ja und dann geht es weiter als nächsten Schritt ganz wichtig ebenfalls die Anforderungsvalidierung, also passend diese Anforderungen überhaupt zudem Kontext, den ich vorermittelt habe, sind die Anforderungen gültig. Passt das von der Zielgruppe, die ich analysiert habe, kann ich das Ganze wirklich auf eine komplette Software übertragen oder habe ich da vielleicht nur eine spezifische Subgruppe von Anwendern analysiert. Nach der Validierung oder Parallel dazu auch zur Spezifikation die Anforderungsmodellierung als eigene Phase manchmal reicht das reine Textuelle aufschreiben nicht aus, sondern es ist sinnvoll bestimmte Aspekte auch in Diagramm in Modellen mal abzubilden, mal den Ablauf zu skizieren, wie sieht denn der typische Nutzer einer App beispielsweise oder einer Anwendung, diesen Ablauf, wie findet der sich dazu recht. Also im Bereich der Anforderungsmodellierung gibt es sehr, sehr viele Möglichkeiten an Diagramm, also die UML bietet dann ein breites Spektrum, mit denen ich diese Anforderungen dann entsprechend zu Papier bringen kann, ohne jedes mal einen mehrseitigen Text zu schreiben. Und als letzten Punkt, das ist quasi so eine Querschnittsdisziplin des Anforderungsmanagement, das begleitet eigentlich diesen gesamten Requirements-Engineering-Prozess diese Anforderungen, die ich irgendwann mal erhoben habe, dokumentiert habe, die muss ich weiter pflegen, irgendwann kommt es zu einer Priorisierung, da verschiebt sich vielleicht auch mal die Reihenfolge der Anforderungen, das bedeutet, ich muss also diese Anforderungen von der allerersten Dokumentation bis zur finalen Umsetzung eigentlich komplett managen und das ist sicherlich auch noch mal einen ganz wichtiger spannender Bereich. 

Was meinst du, wie häufig immer bisher Anforderungen gesagt, ich tipp mal auf 35. Bietet ich weniger, aber ich schneide ja, ich kann ja dann passend machen, du kannst hier mal mehr zählen und dann veröffentlichten auf Twitter. 

Ein vielleicht noch zwei Sachen, wir werden irgendwann, ich habe es vorhin schon mal erwähnt, wenn man nachher saubere Anforderungen, Anforderungen, Anforderungen, Anforderungen hat, das kann man auch doch auf 35. Dann ist ja auch wichtig, dass man die irgendwie priorisiert und weiß, was man als erstes machen soll, das ist auch ein großes Problem, was ich selbst auch kannte aus meiner Zeit in der Industrie, dazu gibt es auch coole Verfahren, z. B. Kano, werden wir uns vielleicht mal anschauen, andere Verfahren, die dort auch relevant sind, ist sowas wie Personas und es gibt unterschiedliche Techniken, wie man die Anforderungen nachher da erheben kann. Ein flammdespläte wie von mir noch, bevor ich mich verabschiede. Liebe Leute, wenn ihr verantwortlich seid für Software wie auch immer, ob ihr nachher Entwickler seid, ob ihr Produktmanager seid, ob ihr bei der gematik sitzt wie auch immer, auch wenn ihr Agil entwickelt, nach Scrum z. B. Scrum empfindet euch nicht davon sich vorher zumindest grob mit den Anforderungen zu beschäftigen. Es ist ungerecht, den Entwicklern gegenüber, den Spezifikation zu geben, die noch nicht durchdacht ist. Ihr wollt nicht, dass alle zwei Wochen nach einem Sprint die Software komplett ungeschrieben wird. Von daher, nein, auch wenn man Agil entwickelt, muss man vorher zumindest grob verstehen, um was es geht. Deswegen, solange ihr das nicht verstanden habt, fangt nicht an zu entwickeln, noch mal garbage in, garbage out und out bin ich jetzt auch. 

Dem kann ich mich nahtlos anschließen, und es wird sicherlich nicht unsere letzte Podcastfolge mit Themen des Requirements Engineering sein. Wir werden euch da weiter mit Verfahren und Methoden nochmal auf den laufenden halten und verabschieden uns jetzt. 

Requirements Engineering, RE-Prozess, eHealth, Gesundheitswesen, Digitalisierung, Healthcare IT, IT-Projekte, Anforderungsmanagement, Softwareentwicklung, Projektmanagement, Gesundheits-IT, Digitale Gesundheit, Systementwicklung, IT im Gesundheitswesen, Digitale Lösungen, Business Analyse, IT-Strategie

Und zwar geht es heute um die elektronische Patientenakte. Unser Gast ist der Herr Bönig von vitabook. Und wir werden heute über die elektronische Patientenakte sprechen. Aber vielleicht stellt sich Herr Bönig am Anfang kurz selbst vor. 

Sehr gerne. Ja Markus Bönig, ich bin Gründer und Geschäftsführer von vitabook. Ich bin von Haus aus Diplom-Kaufmann und habe vor knapp sieben Jahren eine Karriere bei Cisco Systems an den Nagell gehängt, um dem selbstbestimmten Patienten digital unter die Arme zu greifen. 

Es geht heute um die Akte und bevor wir da jetzt, sag mal ins Detail gehen, wollen wir vielleicht noch mal auf so ein paar theoretische Grundlagen zurückgreifen. Wir haben das zwar in einigen Podcast schon mal gemacht. Vielleicht verweise ich an der Stelle auf einige Grundlagenpodcasts, die Nummer 41, da sind die elektronische Patientenakte oder in der 46 war schon mal von der Fallakte die Rede und wir haben auch mal kurz ins Ausland in die ELGA reingeschaut in der Folge 49. Aber trotzdem kann man, weil es, glaube ich, so ein zentrales Thema ist, gar nicht oft genug über die Patientenakte sprechen, deswegen vielleicht noch mal kurz zusammengefasst, was für unterschiedliche Aktentypen ist, denn aus der Sicht der Praxis gibt. 

Sehr gerne. Ja, das erste Kuriosum ist vielleicht, dass die Patientenakte sich gerade dadurch auszeichnet, dass sie einem nicht gehört, nämlich dem Patienten. Das ist so ähnlich wie mit Premiumprodukten, die sind dann auch eins ganz sicher nicht ein Premiumprodukt. Und insofern ist es ganz wichtig, hier die richtigen Definitionen erst einmal herauszuarbeiten. Wenn also gemeinhin von einer Patientenakte die Rede ist, dann ist da mir regelmäßig eine Akte gemeint, die nicht in der Hoheit des Patienten liegt, sondern in der Hoheit eines Behandelnden. Es ist sozusagen eine Akte über den Patienten. Als Abgrenzung dazu gibt es die Gesundheitsakte. Die Gesundheitsakte gehört dem Patienten und speichert dieselben Informationen, nur eben mit dem großen Unterschied, dass bei der Gesundheitsakte die Daten in der Hoheit und alleinigen verfügungsgewalt des Patienten liegen, und bei der Patientenakte liegen die Daten in der verfügungsgewalt des Behandelnden. Das sind die beiden ganz großen Aktentypen, die wir sprechen, aber bevor wir über weitere Unterschiede sprechen, ist vielleicht erst mal die Gemeinsamkeit herauszuarbeiten. Am Ende des Tages geht es um ein ganz simples Ziel, man möchte Daten über den Patienten speichern können und zwar über eine konkrete Behandlung hinweg. Es geht einfach darum, am irgendeiner Stelle Daten über den Patienten speichern zu können und die Frage ist dann an zweiter Stelle erst, passiert es in der Hoheit des Patienten oder in der Hoheit eines Behandelnden. Einig sind sich alle Experten darin, dass es so eine Akte braucht, so einen zentralen Speicherort, zentral, mal mindestens, was diesen Patienten angeht, nicht unbedingt zentral, dass alle Bundesbürger in einer Akte sein müssten, aber alles, was einen Patienten betrifft, das sollte in einer Akte sein. Und dann gibt es als dritten Typen quasi eine Mischform, das ist so eine elektronische Fallakte, die sozusagen auf einen einzigen Fall beschränkt ist, dieser Fall kann einige Wochen, einige Monate dauern, aber er endet dann auch wieder. Also so eine Akte, die benötigt wird, um zwischen verschiedenen Einrichtungen, zwischen verschiedenen Behandlern Daten hin und herbewegen zu können, aber eben nicht für ein ganzes Leben, sondern nur für eine bestimmte Zeit. Okay, wir haben ja in den letzten Wochen, ich will schon fast sagen, Monaten immer wieder, was in den Nachrichten über diese Akten gehört und einiges sagen, der Treiber, die anderen würden sagen, die Premse, das sind die von der Gemartik und es gibt jetzt verschiedene Konzepte von Akten, die jetzt von Krankenkassen gefördert werden und so weiter vielleicht können wir uns da auch mal ein Überblick verschaffen. Also wie weit ist die Gemartik und wie weit sind die Konkurrenzprodukte? Ja, wir von Wieterbuck haben bereits mehrere Jahre gefordert, dass es eine solche Akte in den Händen des Patienten geben müsste und das interessante ist, dass es dafür schon seit 15 Jahren die nötigen Gesetze gibt. Der Paragraph 68 im Sozialgesetzbuch 5 ist die wichtigste Grundlage, um eine Gesundheitsakte von der Krankenkasse finanziert zu bekommen und genau diesen Weg sind die Techniker Krankenkasse und auch die DAK jetzt gegangen, indem sie eigene Systeme haben, entwickeln lassen, die faktisch eine Gesundheitsakte sind, indem nämlich die Daten tatsächlich in der kompletten hoheit des Patienten liegen sollen. Als Abgrenzung dazu hat die AOK Nordost ein etwas anderes Konzept fasziert, da geht es nämlich darum, dass die Daten da bleiben, wo sie entstanden sind, also wieder in den Patienten Akten der jeweiligen Behandler und zusätzlich soll ein zentraler Server genau wissen, welche Daten wo liegen und über diesen zentralen Server soll dann der Patient in der Lage sein, von den unterschiedlichen Quellen sich die Daten zusammenzusammeln. Das hat diverse Nachteile, vor allem der Gestalt, dass wenn so ein Arztsystem mal nicht verfügbar ist oder der Arzt irgendwann in den Ruhestand geht, diese Daten schlichtweg nicht mehr verfügbar sind. Das heißt, diese beiden Grundkonzepte lasst die Daten da, wo sie entstanden sind, wer so es kopiert die Daten in eine zentrale Akte, das passiert gerade in Krankenkassen umfällt. Die Barmar möchte hier weiter warten, was die Gematik tut bzw. Die Politik tut und dann gibt es dann auch so ein paar Unentschiedene dazwischen. Aber diese drei großen Fraktionen Techniker mit knapp 10 Millionen, DAK mit 8 Millionen und AUK mit knapp 26 Millionen Versicherten haben sich da positioniert. Es gibt einige BKK, die sich dem Weg der DAK angeschlossen haben, die Techniker wiederum hat einige private überzeugen können, sowie auch die DAK, da gibt es jetzt eine Allianz mit der Allianz und insofern ist da sehr viel Bewegung reingekommen, es entstehen jetzt lauter Aktentypen, allerdings muss man sagen, sie entstehen gerade erst, denn jetzt im August wollen die beiden ersten damit überhaupt erst in den Markt gehen, es ist also in gewisser Weise ein Neuland. 

Nicht ganz so neu ist es ja fürs Ausland, die Österreicher haben ja schon so ein bisschen vorgeliebt mit der Elga, wo es hingehen könnte, da hatten wir ja, die gesagt auch schon mal im Podcast Nummer 49 drüber gesprochen, wie macht es denn das übrige Ausland um uns rum, vielleicht kann man ja von denen was lernen? 

Selbstverständlich. Bei der Elga muss man vielleicht zuerst sagen, dass hier ein bisschen Begriffsverwärungen gewählt wurde. Die elektronische Gesundheitsakte Elga ist den Wirklichkeit einer elektronischen Patientenakte. Ich erwählte ja vorhin die Unterschiede, das heißt diese Akte gehört eben gerade nicht im Patienten, sondern ist eine zentrale Akte, in dem man im Moment vor allen Dingen Dokumente hineinsenden kann. Das heißt, hier sehen wir ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn die Politik klare Regeln vorgibt und diese umgesetzt werden. Ähnlich gut gelaufen ist es in den Markt, mit dem System Sundhed.dk, ähnlich gut in Holland. Dort gibt es überhaupt nicht die Trennung zwischen Fachärzten und Kliniken, da fällt das einfach zusammen. Dort gibt es eine Akte, auf die alle Behandler zugreifen können und zwar über Jahre hinweg, gucken wir uns andere Systeme an, wie in Schweden mit Apoteket oder in Frankreich, dass das hier fahren wir seit Jahren, wo es schon seit Jahren eine gemeinsame Medikationsakte gibt über alle Apotheken hinweg. Also es ist schlicht und glaublich, was wir uns hier in Deutschland leisten, sehr viele andere Systeme in anderen Ländern sind da wesentlich weiter. Allerdings muss man da auch kritisch sagen, alle diese Systeme gehen relativ dreist mit den Daten um das Patienten. Das heißt, die Logik dort ist immer die, der Arzt ist der Gute, wenn ein Arzt authentifiziert und legitimiert ist, dann darf er auf alles zugreifen und überall hingucken, da muss sich nur möglicherweise im Nachgang rechtfertigen, warum er bestimmte Dinge angeguckt hat. Aber er hat erst mal den Zugriff darauf und darf die Daten angucken, das ist das besondere. Okay, wir haben ja jetzt schon über die verschiedenen Aktentypen, was sie können und was sie nicht können, haben wir ja schon so ein bisschen ansatzweise geredet, aber vielleicht nehmen wir das jetzt auch noch mal strukturiert auf. Ich habe ja so ein bisschen aus ihren Ausführungen gehört, dass sie mehr der Verfechter, der Patientenzentrieren Akte sind, also dass der Patient die Hoheit hat, aber trotzdem gibt es ja noch ein Grund, weswegen es die anderen Akten gibt und vielleicht auch weiter geben sollte. Vielleicht kann man hier das Pro und Contra noch mal ein bisschen gegeneinander stellen. Ja, es ist so, dass die professionellen Behandler den Patienten nicht wirklich viel zutrauen. Der Grundkonflikt, der hier besteht, ist der, dass professionelle Behandler, Leistungserbringer den Daten von Patienten nicht trauen, das heißt, sie möchten am liebsten Daten von anderen Leistungserbringern haben, sie haben große Angst davor, dass eine Akte nicht vollständig sein könnte und wenn sie das nicht ist, dass der vielleicht eine Haftung mit verbunden ist und vor diesem Hintergrund hat man dann lieber gar keine Akte als eine vielleicht nicht ganz vollständige. Das ist allerdings auch so ein bisschen hinein Problem, so lange Ärzte fordern, wenn nicht alle Daten drin sind, fange ich nicht damit an, da eben nicht alle Daten da sind, fängt leider nie ein Arzt an. Man muss das Ganze mal ein bisschen durchbrechen und vielleicht auch die Kirche im Dorf lassen. Wir haben in Deutschland 800.000 Menschen, die jährlich ins Krankenhaus gehen, weil sich Medikamente nicht miteinander vertragen und das ist dann schon eine Phantomdiskussion, dass man hier möglicherweise einen Fehler gemacht haben könnte, aber sehenden Auges diese 800.000 Krankenhausaufenthälte in Kauf nimmt, weil einfach bestimmte Medikationsdaten noch nicht mal an einer Stelle bekannt sind. Insofern ist es einfach nicht mehr möglich, in unserer Zeit den Patienten auszuklammern und nur die Profis miteinander arbeiten zu lassen. Das wäre vielleicht vor 15 Jahren als die Gesundheitsakte auf den Markt kam mit ihren ersten Überlegungen 2003, damals wäre das noch möglich gewesen, wie bei Patient sei Still, die Profis reden miteinander. Das ist heute nicht mehr denkbar, weil ja auch Patienten mittlerweile mit ihren Smartphones und Wearables unglaubliche Datenmengen selbst erheben können, bereitstellen können, digital Beobachtungen in einem Tagebuch vornehmen können. Da ist die Büchse der Pandora einfach geöffnet und es ist nicht mehr möglich, den Patienten nicht einzubeziehen. Deswegen ist man Notgedrungen gezwungen, den Patienten ein IT-System zu geben, eine Akte, in der er auch eigene Daten speichern kann, weil er es einfach nicht länger akzeptiert, gar keine Daten in digitale Form zu haben. Okay, das heißt aber trotzdem, dass es ein Parallel da sein zwischen diesen beiden Akkentypen ja auch geben muss, denn ein Krankenhaus kann ja nicht auf seine eigene Akte verzichten, weil es ja auch so, was wie Abrechnungsverpflichtungen gibt oder rechtliche Rahmenbedingungen, die einen dazu bringen, zu dokumentieren. Das heißt, wenn man so was macht, dann würde es jetzt zwangsläufig zu einer Doppeldokumentation führen. Der 

Exakt so ist das, das lässt sich überhaupt nicht verhindern. Es braucht ein System in den Händen des Profis aus genau den genannten gründen gesetzliche Verpflichtungen zur Dokumentation, es braucht aber auch eine Akte, die den Patienten gehört und diese beiden Akkentypen müssen intelligent miteinander verwoben werden. Das bedeutet, der Profi speichert für sich bestimmte Informationen, der Patient tut es ebenfalls und es muss eine Möglichkeit geben, Daten zwischen diesen beiden Akkentypen auszutauschen. Das ist im Grunde die ganze Kunst. Es ist, meines Erachtens, kein sinnvoller Weg, eine Einrichtungsübergreifende Patienten-Akte zu versuchen, weil immer das Problem ist, wer ist derjenige, der autorisiert ist, diese Daten über Einrichtungsgrenzen hinweg zu speichern. Jeder einzelner Akteur ist dafür zu klein, die Krankenkasse darf viele Dinge gar nicht speichern, also bleibt am Ende nur noch der Patient, um über Einrichtungen hinweg. Daten speichern zu können, es sei denn, der Gesetzgeber macht das so, wie in beispielsweise Holland, wo einfach eine solche Patienten-Akte geschaffen wurde, alle Daten werden dort gespeichert, es sei denn, der Patient widerspricht und auf diese Daten kann dann jeder Arzt zugreifen. Dieser Arzt hat nur das latente Damoklesschwert, dass irgendwann mal überprüft wird, warum er in bestimmten Fällen darauf zugriffen hat. Aber er kann es erst einmal und das ist, das, was ich vorhin meinte, dass das auch ein bisschen Lachs ist, dass man immer erst mal sagt, der Arzt ist per se, der Gute, der darf immer zugreifen und zwar ohne Grenze, er könnte nur dafür mal kontrolliert werden. Das ist so das andere extrem. Entweder man hat gar nichts oder man erlaubt allen Ärzten alles mit so einem Überprüfungsvorbehalt. Und ihr dritte Weg ist dann eben eine Gesundheitsakte oder Patient bestimmen kann, was der davon sieht. Also wenn man so möchte, ein dritter Weg. Okay. Oder es gibt natürlich auch noch die Variante des Patienten, das hier ist aus der Schweiz, wo es auch so eine Art Einrichtungsübergreifendeakte gibt, wo sich dann die einzelne Institutionen austauschen, über EHE und die Daten aber in den einzelnen Institutionen dann gespeichert bleiben. Genau, diese Speichern in den Einrichtungen, das erwähnte ich schon, halte ich für sehr kritisch, das hört sich zwar erst mal gut an, aber wissen wir heute, wie in 5 oder in 10 Jahren ein bestimmtes Haus sich verhalten wird. Ich denke, dass alle Einfachste ist, die Daten mindestens im Kopie in die eigene Hoheit zu bekommen und dann ist es völlig egal, wie es mit dem einzelnen Haus, dem einzelnen Arzt weitergeht. Der Patient hat die Verfügungsgewalt, die faktische Überdaten, die ihn angehen. Das kann ich also wirklich nur empfehlen, diese verteiden Aufbewahrungsansätze, die greifen viel zu kurz. Das wird nicht auf Dauer funktionieren. Okay, dann haben wir als letzten Punkt noch die Akteure im Markt. Sie sind jetzt selbst ein Akteur im Markt und bespielen, wie man es jetzt hier raus gehört hat, das Thema Patientengeführteakte, was gibt es denn sonst noch so an Akteuren, die sich dort tummeln? Ja, da haben sich schon sehr illustre Akteure abgearbeitet, Google hatte mit Google Health den Versuch unternommen und vor einigen Jahren gestoppt, ECW hatte mit 500 Millionen Euro versucht, eine Gesundheitsakte in den Markt zu bringen und auch Microsoft mit HealthVault und viele andere Akteure. Das heißt, was sich dort einfach gezeigt hat ist, dass die Gesundheitsakte als Akte noch nicht so interessant und attraktiv ist, wie man gemein hingelaubt. Und das ist vielleicht auch mein zentraler Kritikpunkt. Das ist so, als würde man bei Amazon sagen, das sind doch die mit diesem Konto, wo man sehen kann, was man wann bestellt hatte, als wäre das schon alles. Im Wirklichkeit ist das Spielfeld ein Plattform-Besinnis und die Gesundheitsakte ist einfach nur eine notwendige Voraussetzung, mehr nicht. Und das ist im Grunde unsere wichtigste Erkenntnis in den vergangenen Jahren, dass eine Akte als Selbstzweck wenig Sinn ergibt, wenig Nutzen stiftet, man sich das zwar vorstellen und wütchen kann, wie schön das wäre, diese Daten zu haben, aber am Ende des Tages geht es darum, dass ein Patient erkrankt ist, wieder gesund werden möchte oder bei seiner chronischen Erkrankung begleitet. Und dafür braucht es noch ganz andere Dinge, ganz andere Prozessunterstützungen und darauf haben wir uns in den vergangenen Jahren konzentriert. Das heißt, wir haben uns zu einer Plattform entwickelt für einen völlig patienten individuelles Therapiemanagement. Okay. Und wer im Markt macht das ähnlich oder noch so, wo gibt es Konkurrenz bzw. Mitschreiter? 

Wir haben schon gesehen, dass es einzelne Akteure gibt, die mittlerweile einige Gesundheitsakte hergestellt haben. Da gibt es vielleicht den Anbieter, der das als älteste Anbieter schon gemacht hat, die für geboten, allerdings mit über schaubarer Nutzerzahl. Dann gab es jetzt eine Ausschreibung der BITMARCK, das ist ein zentraler IT-Dienstleister für verschiedene Krankenkassen, dort hat man sich für einen Anbieter entschieden, FfE, der seit knapp einem Jahr im Markt ist und jetzt eine Basisversion einer Gesundheitsakte geschaffen hat, ebenso gibt es eine Ausschreibung des AOK-Bundesverbandes, wo noch offen ist, wer am Ende der Lieferanz sein soll und die techniker Krankenkasse hat der IBM den Auftrag gegeben, eine Gesundheitsakte zu entwerfen. Da ist jetzt für August geplant, dass man in einen größeren Pilotbetrieb geht. Und daneben gibt es vier, fünf weitere Anbieter aus verschiedenen Richtungen kommend, die Gesundheitsakten ähnliche Systeme geschaffen haben, die aber noch keine größere Relevanz im Markt haben. Also im Moment ist es definitiv so, dass Krankenkassen sich hier stark positionieren, versuchen mit möglichst eigenen Systemen ihren Versicherten einen Nutzen zu bieten und wie man dann zwischen den Systemen wechseln kann, wenn man dann die Krankenkasse wechselt, das wird sich in der Zukunft zeigen. Es dürfte schwierig sein, zwischen solchen Systemen zu wechseln, weil es ja neben den reinen Basisdaten vor allen Dingen die Mehrwertleistungen sind, die eine Gesundheitsakte dann erst so richtig spannend machen und genau diese Mehrwertfunktion werden sich ja stark unterscheiden. Also insofern glaube ich, es ist wahnsinnig wichtig, dass die Krankenkassen, die natürlich bedeuten Akteure im Markt sind, hier von Anfang an Wettbewerb zulassen und nicht ihren Patienten eine freie Arzt und Apothekenwahl ermöglichen und dann aber ihre Versichertenzwingen doch bitte bei der IBM eine Akte zu führen oder gar nicht, wie das beispielsweise die Techniker tut. Okay, dann würde ich sagen, dass wir hier an der Stelle dann auf die Shownotes verweisen, wo ich dann auch noch gewisse Sachen reinstellen werde, ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Bönig. 

Gesundheitswesen, Gesundheitsdaten, Interoperabilität, Datenschutz, Patientenakte, Patientengeführte Akte, Healthcare IT, Datenaustausch, Digitalisierung, Digitale Versorgung, Telematikinfrastruktur

Und gehen wir direkt in das Thema, nämlich AAL Und die Historie Bernhardt. Ja, bitte die Miele. Abseits des Maritimen steht AAL Im Bereich der Medizin Informatik für Ambient Assisted Living und Gemeins sind damit altersgerechte Assistenzsysteme für ein gesundes und unabhängiges Leben. Es gibt da verschiedene Definitionen, einer von BMBF und VDE, die zum Beispiel sagt, AAL-Systeme im engeren Sinne sind die Informationstechnische Systeme, die einen älteren Menschen im Alltag dadurch unterstützen, dass sie auf Basis von Daten über die aktuelle Situation Entscheidungen übernehmen, Handlungsvorschläge unterbreiten und damit ein selbstständiges und selbstbestimmtes Leben ermöglichen. Das trifft schon sehr viel von dem, was da zu a.l. Als Definition zu sagen ist, ich würde das allerdings nicht auf älteren Menschen begrenzen. Wir werden ja auch gleich von dir noch hören, was du alles so in deiner Wohnung im Haus als Smart Home und a.l.komponenten hast. Und so ganz alt bist du ja noch nicht. Zwei Korrekturen, erstens bin ich alt, ja da besteht drauf und zweitens Hauswohnung habe ich nicht. Genau, also im weiteren Sinne kann man sagen, ein a.l.system ermöglicht also die Informationsbereitstellung über die aktuelle Situation von Betroffenen. Damit habe ich natürlich den Einsatz von verschiedenen Geräten, die diese Informationen aufnehmen oder auch die dann entsprechende Sachen steuern, idealerweise miteinander vernetzt, sonst bringt das Ganze nichts. Also, Telematikinfrastruktur im Kleinen, im eigenen Haus, in den eigenen vier Wänden, das ist so die Grundidee bei a.l. Oh Gott, vielleicht im Begriff ja sowieso nicht telematikinfrastruktur, wenn du jetzt das für mich jetzt gedanklich auch noch mit a.l.koppelt hast, finde ich gar nicht so gut, dass du das gemacht hast. 

Lass uns mal die Reihenfolge ein bisschen umdrehen, lass uns vielleicht jetzt mal nicht die Hinterungsgründe anschauen, sondern ich glaube, es geschickt dabei nur uns erstmal ein paar Use-Cases und die Technik anschauen. 

Der Use-Case der im Kontext a.l.f. Eigentlich fast immer als erster genannt wird, das ist die Sturzerkennung. Es ist auch nicht weiter verwunderlich. Gibt ja leider immer wieder irgendwelche traurigen Nachrichten in der Zeitung, wo dann älter Menschen gestürzt sind, sich nicht mehr selbst aufhelfen konnten oder nicht aufstehen konnten und die dann dort ja wirklich, man sagen, elend gestorben sind und keiner mitbekommen hat, dass sie dort eigentlich Hilfe gebraucht hätten. Deswegen ist das ein dringlicher Use-Case, dass man vielleicht Sensormatten auslegt, zu viel zur Technik, die dann feststellen, dass wir also nicht zwei Druckpunkte haben in Form von Füßen sondern dass wir weniger Druck haben, aber das zum Beispiel auf ein größeren Bereich verteilt ist, dass also der Mensch dann eben auf dem Fußboden liegt. Das ist relativ teuer, wenn man das über diese Sensormatten macht, weil die natürlich dann alle verlegt werden müssen und weil man viele Sensoren braucht und zwischen geht’s häufig auch schon günstiger, dass man einfach Kameras willhin stellt und die dann übermuster Erkennung erkennen, dass der Mensch also nicht mehr steht sondern auf dem Boden liegt und dann kann man eben weitere Aktionen planen, zum Beispiel über Notrufsysteme. Genau, also das zeigt eigentlich schon, wie vielfältig dieser ganze AAL-Bereich ist, also Sensormatten, Kameras, Notrufsysteme, da fällt dann auch alles drunter vom Senioren Handy mit einfachen Druckern und Tasten bis hin zu Smartwatches, die dann nicht nur den Notruf absetzen, sondern vielleicht auch schon die ersten Vitalwerte übertragen. Generell hat AR-L ganz viel mit Sensorik zu tun. Während auch Körpernahe Sensoren denkbar, die dann gerade in der Nachsorge von Herzpatienten Daten an einen Telemedizinzentrum weiterleiten, um dann dann eine Überwachung zu ermöglichen dieser Patienten und diese Patienten, demfalls sind es dann tatsächlich Patienten in der Nachsorge, dann länger in der heimischen Umgebung zu lassen und eine stationäre Weiterversorgung zu verhindern. Genau, das heißt, da haben wir so ein bisschen jetzt die Schnittstelle dann zur Telemedizin, vielleicht eine Sache zum Notruf-System noch. Da gibt es ja bei diesen klassischen Druckern eigentlich diese zwei Varianten. Das Reine ist, man hat den Drucker und drückt nur drauf, wenn irgendwas passiert ist, im Notfall. Da ist allerdings das Problem, dass wir mal jetzt den Drucker und das würde mir so passieren. Ich höchst wahrscheinlich nicht immer bei mir. Ich würde stürzen und der Drucker liegt dann irgendwie ein Meter entfernt, wo ich nicht dran komm. Deswegen gibt es dort auch diese zweite Variante, dass man diesen Drucker, also alle X-Stunden drücken muss, eins, zwei Mal am Tag. Und damit ja mitteilen muss, mir geht’s gut, braucht nicht ein Alarm ausgelöst werden. Plus die Sensorik in der Kleidung oder in den Schuhen, das darüber festgestellt wird, dass der Patient eben nicht mehr steht oder sitzt, sondern liegt. Und dann könnte ich eben mit einem Drucksensor im Bett abgleichen, ob dieses Liegen gerade in einem Bett stattfindet oder nicht. Und damit natürlich auch ein Notruf auslösen. Ganz wichtig noch bei diesem AL-Thema, kann man gleich auch zu den Hinderungsgründen ganz, ganz, ganz wichtig, was häufig unter unterschätzt wird, gerade von den Technikern, dass darf kein Honen Impact haben auf den Patienten oder auf den Menschen, der das einsetzt. Das darf also nicht so sein, dass er dann länger braucht, um sich anzuziehen, bis er seinen AL-Sensorin T-Shirt angezogen hat. Das Ganze muss unauffällig sein, das muss einfach zu bedienen sein. Aber da kann man gleich noch mal dazu. 

Vielleicht noch ein paar andere Use-Cases, so was wie automatische Lichtsteuerung. Dass wenn der Mensch auch steht in der Nacht, weil er vielleicht etwas trinken möchte oder auf die Toilette muss, dass dann ein Bewegungs-Sensor das erkennt, dass es dunkel ist und sich etwas bewegt, dann das Licht angeschaltet wird. Und dadurch die Gefahr des Sturzes zum Beispiel niedriger ist, oder dass die Rollos automatisch, wenn es dunkel geworden ist, also abhängig vom Licht, vom Sonnenuntergang zum Beispiel hoch und runterfahren. Und wir somit die Einbruchgefahr senken. Oder ein älterer Mensch, einen Tremor hat, könnte man sich auch überlegen, dass nicht irgendwie anders löst, zum Beispiel über so ein RFID-Chip oder ein Freund von mir hat zum Beispiel einen Finger-Scanner an der Tür. Wenn man den ein bisschen breiter macht, ist das vielleicht auch noch mal eine Variante. Bernard, was gibt es noch so für Technik und für Use-Cases, die man bei ARL einsetzen könnte? 

Also bei der Lichtsteuerung fällt man noch ein, dass es in Möglichkeit gibt, damit Depressionen zu therapieren in einer Form, dass ich dann über intelligente Gardinen oder so Sachen oder intelligente Rollos das richtige Licht reinlass, um die entsprechende Stimmung zu machen. Intelligente Gardinen, was machen die denn? Ja, das Licht entsprechend zu steuern. Also, dass ich dann entweder ein warmes, kaltes Licht habe, je nachdem, auf welche Stimmung ich irgendwie reagieren muss, ist zumindest ein Forschungsprojekt bei uns, an der Hochschule zwischen dem Fachbereich Gesundheitswesen, dem Fachbereich Elektro-Technik und dem Fachbereich Textil. Da haben die Rechtung hochbegabte Gardinen. Hochbegabte Gardinen, genau. Also erst Intelligenztest laufen, mal sehen, wie es weitergeht. Ansonsten, klassisch AR-L früher die ersten Ansätze waren relativ einfacher Sensoren, die beispielsweise einfach die Temperatur gemessen haben und dann irgendwie abgeglichen haben, Temperatur fällt und Fenster ist offen mit einem einfachen Sensor am Fenster. Vielleicht sollte jemand daran erinnert werden, dass dieses Fenster geschlossen werden sollte, um die Temperatur im Haus und dementsprechend des Bewohnern nicht zu drastisch zu reduzieren. Beziehungsweise, wenn er dann nicht reagiert, dass man irgendwie versucht, den andersweil anderweitig zu kontaktieren oder ein Sensor, der irgendwie die Gaskonzentration misst im Haus, wenn da jemand noch mit Gas kocht, man da irgendwie noch eine Absicherung hat. Generell, das geht ja ein bisschen in Richtung Abschaltsysteme. Das heißt, man kann zum Beispiel Füllstandsmelder in eine Badewanne anbringen, dass es dann eben zum Beispiel in akustischen Alarm gibt, wenn die Badewanne kurz vorm Überlaufen ist. Man kann Abschaltsysteme beim Herd einbauen. Das gibt es übrigens auch bei den Studenten, wo ein Heim hier in Konstanz habe ich gehört. Es ist wohl ab und zu so gewesen, dass die vielleicht nach dem Feiern und weiß es nicht nach Hause gekommen sind, sich nochmal ganz kurz eine Pizza in den Ofen schieben wollten, sich überlegt haben, das dauert jetzt 10 Minuten, den gehe ich nochmal kurz schlafen und dann vielleicht die Pizza verbrannt ist. Was müssen die also machen, die Studenten? Und das ist ähnlich wie dann in so einer AAL-Umgebung. Man hat so eine Art Zeitschaltur, und der man einstellt, wie lang dieser Herd, denn jetzt Strom bekommt. Und nach diesen 30 Minuten wird einfach knallhart, der Herd vom Strom getrennt, das ist eine technische Variante. Also geht man in Konstanz davon aus, dass Studenten nicht mehr als 30 Minuten kochen. Nein, vielleicht kann man das auch auf 45. Und wenn die kochen, kann man das ja auch immer wieder hochstellen. Also, als allerletztes vielleicht noch, weil das auch ein Projekt, das was ich gerade betreue, was man natürlich auch machen kann, wenn man das Licht sowieso steuern kann zum Beispiel, kann man das Licht auch einfach als Reminder nutzen. Dein morgens Mittags- und Abends mit visuellen Reizen an die Medikamenteneinnahme erinnert wird. Also, dass alle Lichter, die jetzt dann schaltbar sind, einfach für 15 Sekunden blinken, und der Bewohner einfach vorher informiert wird, dass das bedeutet, bitte denk an deine Medikamente. Das hatten wir viel über Use-Cases und Technik gesprochen. 

Was gibt’s denn für Gründe? Warum das noch nicht in der gewünschten Form, oder in der vielleicht technisch denkbaren Form stattfindet? Ja, das ist genauer. Der springende Punkt, technisch denkbar, ja, und auch sicher technisch schon relativ ausgereicht, aber eben von Techniker für Techniker gemacht. Das ist das große Problem, wir haben also viele Player, die alle irgendwelche Hardware anbieten. Das Ganze spielt aber leider nicht so richtig zusammen. Also, das warst du am Anfang gesagt hast, dass natürlich die Daten irgendwie ausgetauscht werden müssen, um dann wirklich sinnvolle Sachen machen zu können, deine Telematikinfrastruktur im Oh Gott, Bernard, was hast du da gemacht? Dieses Telematikinfrastruktur in der eigenen Wohnung oder Haus, das klappt noch nicht so richtig. Also, wir haben viele Player mit nicht kompatibler Hardware, proprietäre Schnittstellen. Das andere Stämmer vor, welche Leute brauchen, sowas, was du am Anfang auch gesagt hast. Wird vor allem genutzt von Personen, die in irgendeiner Form Hilfe und Unterstützung brauchen, sprich ältere Leute, da Personen, die aufgrund anderer Krankheiten oder Dinge gehandicapt sind. Das ist natürlich gerade für die noch mal extra schwierig, solche Sachen zu bedienen. Es ist nicht der Standard Jugendliche mit seinem Smartphone, der extrem technikaffin durch die Gegend läuft, sondern jemand, der es vielleicht gar nicht gewohnt ist, mit ganz viel Technik am Körper und in der Wohnung zu interagieren. Und dementsprechend stellen sich natürlich große Anforderungen an die Usability und an die Bedienbarkeit so hergestellt. Ich wollte menschmaschine Interaktionen, genau. Das heißt, die alten Leute, die gar keinen Smartphone haben, für die ist es schwierig, solche Sachen dann zu bedienen. 

Weiterer Grund, der der mir noch spontan einfällt, ist natürlich auch die entsprechende Finanzierung. Ich meine, wenn wir jetzt über einen einfachen Sensor reden, der eine Temperatur misst, das ist günstig zu haben. Aber wenn es irgendwie in erweiterte Use-Cases geht, also eine wirklich Überwachung von medizinischen Informationen oder auch ein Stichwort Heimbeatigung. Auch da gibt es ja mittlerweile Geräte, die ein längeres Verbleiben in der eigenen Wohnung ermöglichen. Dann ist man natürlich im Bereich der Medizinprodukte. Dann ist man bei Kosten, die man als Privatpersonen nicht so eben bezahlt. Und da gibt es glaube ich auch noch viel ungeklärte Informationen, was von welchen Krankenkassen übernommen wird. 

Definitiv, also man kann generell sagen, das haben wir noch nicht gesagt, das ist sehr, sehr, sehr, sehr viele Fördergelder für diesen ARL-Bereich gegeben hat europäisch, aber auch national, weil natürlich die Hoffnung war, dass man durch ARL entsprechend Kosten einsparen kann. So, jetzt. Ja, jetzt kommt die Überleitung Smart Home und günstige Sensorik. Du hast, glaube ich, den ganzen Haus voll mit günstiger Sensorik und Smart Home. Erzähl doch mal alles, was wir bei dir so vorfinden würden. Also, genau, das ist eine Sache, die mir großen Spaß macht. Ich bin ja schon ein paar mal gesagt, bin kleiner Nörd. Ich hab irgendwann angefangen, einfach Heizungs-Termostat-Steuerung von Fritz. Ich hab einen Fritzbox und hab dann diese Termostate da angebracht, dass man also Steuern kann, wenn wir unterwegs waren im Winter und dann aus Österreich ein Tag bevor eine Hause gekommen sind, konnte ich einfach die Heizung hochfahren und war es muckelig warm, wenn man zu Hause war. Dann hab ich irgendwann angefangen, dann ihre Portage gesehen über ioBroker. Das ist eine Software, die ja eigentlich das adressiert, was wir oben auch schon besprochen haben. Nämlich, dass es ja ganz viele unterschiedliche Systeme gibt, die alle nicht miteinander sprechen. Und dieses ioBroker führt das alles zusammen. Die kann also sowohl diese gerade erwähnten Heizungs-Termostate von Fritz Steuern. Die kann aber fast alles andere auch steuern. Also zum Beispiel kann die Alexa Steuern und von Alexa gesteuert werden. Oder aber ich habe von Logitech ein Harmony Hub. Das heißt damit kann der, kann man Funke und Infraroz-Signale schicken, der dann den Fernseher steuert. Das kann alles dann über diese Plattform ioBroker gesteuert werden. Das läuft auf einem Raspberry Pi und generell hat ganze Thema Smart Home. Gibt’s ja mehr mehr. Es gibt Smart, Waschmaschinen, Es gibt Smart, Gardinen gerade gehört. Es gibt immer mehr, was Smart ist. Und das Ganze zusammenzuführen in einer Oberfläche, dass man also nicht 110 Apps auf dem Handy haben muss. Das erledigt diese ioBroker. 

Was habe ich alles? Ich habe zum Beispiel von Xiaomi, eine der größten Technikfirmen, Elektronikfirmen weltweit, aber hier noch relativ unbekannt. Hab ich Sensoren. Ich habe die an Türen und Fenster und fast überall im Haus. Ich habe Bewegungsmehrder und Helligkeits-Sensoren. Zumindest im Erdgeschoss. Ich habe Luftfeuchtigkeits- und Temperatur-Sensoren. In fast allen Zimmern. Ich habe Feuchtigkeits- und Wasser-Sensoren. Dort, wo Wasser in den Zimmern ist. Und zum Beispiel zwei Staubsauger-Robbies von Xiaomi. Von den Deck-Heizungs-Termostaten, gerade schon gesprochen. Ich habe Alexa. Ich habe dann so über WLAN-steuerbare Sonoff-Steckdosen. Und angebunden habe ich auch noch Telegram. Kennst du, glaube ich, auch. Das ist was Ähnliches wie WhatsApp. Kenn ich gar nicht, ne? Kennst du gar nicht. Ist so was wie Streamer oder WhatsApp, aber eben nicht von Facebook. Und das kann man alles einbinden in dieses Software ioBroker. Und dann kann man nachher coole Sachen machen. Zum Beispiel. Was du vorhin schon gesagt hast. Wenn die Temperatur draußen viel kälter ist als drinnen. Und das Fenster im Bad zum Beispiel länger als eine Viertelstunde auf ist. Dann kommen Hinweis, Achtung macht doch vielleicht mal das Fenster zu. Ansonsten geht zu viel Wärme raus. Oder aber, wenn Wasser-Sensoren im Bad von den Kindern was registriert, kommt auch eine Telegram-Nachricht: Achtung. Wir haben da wieder irgendwie Wasserschlacht gemacht. Oder aber diese Funksteckdosen, wenn man die vor die Waschmaschine schaltet. Und die Waschmaschine über längeren Zeitraum 1-2 Stunden viel Strom gezogen hat. Und der dann auf einmal dieser Stromverbraucher-Pide abfällt. Gibt’s wieder eine Telegram-Nachricht: Achtung. Runtergehen, Waschmaschine ist fertig. Oder aber eine Nachricht. Wenn der Postbote etwas in den Briefkasten geworfen hat. Also da auch wieder so Sensoren, wenn der Briefkasten von außen geöffnet wurde und wieder geschlossen wird, dann gibt’s eine Telegram-Nachricht. Es ist sowas im Briefkasten. Du merkst mir nach des Spass. Genau, jede Menge spielt’s euch in deiner Wohnung. Oder deinem Haus muss ich ja sagen, korrigierig. Nicht nur Spielzeug, aber zum Beispiel Luftfeuchtigkeit auch. Wenn die Luftfeuchtigkeit zu hoch ist, über 60 Prozent zum Beispiel, dann wird das angezeigt und wird nachrichtgeschickt, wenn man dann lüften kann, weil es draußen eine niedrige Luftfeuchtigkeit ist und zum Beispiel cooler. Dann wird auch gesagt, jetzt lüfte bitte mal im Zimmer so und so. Also ist nicht nur Spielkram. 

Aber spannend wäre jetzt ja auch das, kurz zu kombinieren, auch mit einem Motor, der das Fenster dann öffnet. Das ist dann direkt reagiert. So musst du ja noch selbst aktiv werden und dich aus deinem Sessel oder vom Schreibtisch hochbequemen und sagen, ich reagier mal auf eine der zahlreichen Nachrichten und hab dann die Wahl zwischen die Wasserschlacht im Badezimmer beseitigen oder die Luftfeuchtigkeit im Wohnzimmer zu verbessern. Aber du musst noch aktiv werden. Ja, schrecklich, schrecklich, schrecklich. Ich warte auch noch darauf, dass im Roboter rumläuft und der vielleicht auch noch die Kindererziehung übernimmt oder sowas. Was mir immer wichtig ist, dass das Ganze auch funktioniert, wenn man mal kein Internet hat. Also was ich nie machen würde, Geräte anschaffen, die ohne Internetverbindung da nicht mehr funktionieren. Also wenn Internet dauernd ist, kann ich trotzdem noch die Heizung anderen aushalten, so wie andere Leute das oder wie es früher auch normal war. Man geht zur Heizung und dreht da an dem Ding. Das Licht, was ansonsten automatisch an und ausgeht, das kann man auch manuell anschalten. Und die Rollos kann man auch über ein Funkdrücker hoch und runter fahren. Also wenn Internet weg ist, kann ich alles noch machen im Haus aber vielleicht ein bisschen weniger bequem. Also ARL, das ist eine schöne Zusammenfassung von Schluss. Anfangs in der Definition gehört es eine Unterstützung. Also ein Informationstechnisches System, die unterstützen sollen, nicht ersetzen sollen. Und da ist es natürlich wichtig, dass alles noch ohne diese Geräte und ohne Internet funktioniert. Ja, wäre schrecklich, wenn das Haus mich irgendwann weg rationalisiert, wenn das Haus mich gar nicht mehr braucht, zum Belebt werden. Dann werden wir schon wieder beim Thema für einen weiteren Podcast künstliche Intelligenz. Wie viel Mensch braucht denn noch überhaupt ein Haus? Ein Haus, ein System. Genau, da freue ich mich drauf, wenn quasi dann der Eurobroker auch KI kann und dann irgendwie vielleicht mitbekommt, okay, wenn er Christian neun Montags um 1930 von der Vorlesung nach Hause kommt. Das krieg ich mit, weil er sein Handy auf einmal im WLAN ist und die Tür aufgeht. Da ist erstes Chill-out-Musik an gedempftes Licht im Wohnzimmer und um 1958 wird immer der Fernseher eingeschaltet und auf ARD gewechselt. Das mache ich jetzt von mir aus mal automatisch. Wer das was? Ja, ne? Das wäre was, ja, dann sind wir, wir haben recht behalten. 

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und wir kommen zum eigentlichen Thema des heutigen Podcasts. In der heutigen Ausgabe geht es um das Thema Ausbildung in der Medizinischen Informatik. Und dazu habe ich mir wieder einen Gast eingeladen. 

Ich begrüße Elske Ammenwerth, Professorenkollegin aus Österreich, Elzge. Magst du dich mal kurz vorstellen? Ja, hallo, Bernhard. Erst mal vielen Dank für die Einladung zu eurem tollen Podcast. Kurz zu meinem fachlichen Hintergrund. Ich bin Professoren für medizinische Informatik an der UMIT. Die UMIT ist die Universität des Landes, Tirol. Ich mich vor allem mit Informationssystemen des Gesundheitswesend und ihr Management und vor allem auch ihrer Evaluation. Und daneben bin ich außer vielen Jahren in Fragen der Ausbildung in der Medizin Informatik aktiv. 

Ja und das ist ja heute unser Thema Ausbildungsangebot in der Medizinischen Informatik. Das Studium medizin Informatik gibt es ja schon seit über 40 Jahren. Man kann auch kaum glauben, dass so ein modernes Fach schon so eine Historie hat. Wie hat sich denn das Ausbildungsangebot in den letzten Jahrzehnten verändert? Na ja, wenn man sich den deutschsprachigen Raum anschaut gab, bis ursprünglicher nur zwei Möglichkeiten man konnte. Einen Diplom-Studiengang im Medizin Informatik absolvieren oder man studierte Informatik mit Nebenfach-Medizin Informatik. Heute finden wir eine sehr viel größere Vielfalt. Wir sehen eine Vielzahl an Bachelor-Masterstudiengängen, die einfach verschiedene Bereiche der Medizin Informatik adressieren und dann auch entsprechend unterschiedlich benannt sind. Also neben den klassischen Studiengängen, die immer noch Medizin Informatik heißen, finden wir jetzt auch Studiengänge, die zum Beispiel heißen eHealth oder Medizin technische Informatik oder Medizinisches Informationsmanagement oder auch Digital Healthcare. 

Jetzt hast du gerade schon erwähnt Bachelor- und Master. Damals gab es noch den Diplom-Studiengang. Wie hat sich das durch die Einführung der Bachelor- und Master-Studiengänge weiterentwickelt? Hat sich dadurch noch was wesentliches verändert im Vergleich zum Diplom? Ja, ich denke schon nicht. Also durch das Bachelor-Master-System haben die Studierenden einfach viel mehr Wahlmöglichkeiten. Man kann jetzt zum Beispiel den Bachelor machen an einer Hochschule und dann für den Master an eine andere Hochschule wechseln, um sich dort dann fachlich zu spezialisieren. Diese breite Ausfall ist ja gut für die Studierenden, aber natürlich wird das alles dadurch auch ein bisschen unübersichtlicher. Unübersichtlicher, weil sicherlich eine große Vielfalt da ist, gibt es denn da irgendwelche Richtlinien oder Ansätze, die dazu beitragen, diese Übersichtlichkeit zu erhöhen, dass ich mich dann ein bisschen informieren kann. Ja, die ältesten Empfehlungen, die ich kenne, sind die Empfehlungen der IMIA. IMIA steht für International Medical Informatics Association. Das ist quasi der Weltverband der ME und die haben tatsächlich Ausbildungsempfehlungen herausgegeben, welche quasi so thematische Inhalte von ME-Studiengängen beschreiben und auch die sinnvolle Dauer von Studiengänge, die wurden im Jahr 2000 publiziert und 2010 dann noch mal aktualisiert. Das ist nur ein grober Rahmen, ja, aber zumindest ist ja schon ein wenig hilfreich, weil das einfach die Basisthemen der Medizin Informatik definiert. Sag mal, wer naht das so nicht mit den mit diesen Empfehlungen auch schon mal etwas zu tun gehabt? Ja, ich habe in der Tat auch schon damit gearbeitet, wir haben ein Projekt, wo es im Umempfehlung für Curricula in Palästina und Jordanien geht. Da haben wir uns auch die IMIA Empfehlungen natürlich ganz genau angeschaut und ich war überrascht, dass im Jahr 2000 schon die Begriffe der Kompetenzorientierung deine große Rolle spielen. Also das war eigentlich so ein bisschen der Zeit voraus, dass was jetzt in jeder Akkreditierung standert ist, findet sich auch in den Empfehlungen von 2000 schon wieder und was ich auch gut finde, dass es eben mehrere Zugangswege gibt. Also wie sieht Medizin Informatik in Kompetenzen für Medizineraus, für Pflegekräfte, für Informatikar, dass das so ein bisschen versucht wird in den Empfehlungen abzudecken. Das gefällt mir ganz gut. Ja, da sind die IMI- Empfehlungen sicher sehr modern. Vielleicht darf ich noch erwähnen, dass die Empfehlungen jetzt übrigens gerade auch wieder überarbeitet werden. Ja, also so grob im 10-Jahresrhythmus könnte es dann sein, dass wir 2020 die nächste aktualisierte Version haben oder hoffentlich einen Tick früher. 

Jetzt hat die IMIA als International Medical Informatik Association einen weltweiten Fokus, gibt es denn auch Versuche oder Ansätze im deutschsprachigen Raum? Ja, tatsächlich die Gibt es. Derzeit arbeitet eine Präsidiumskommission der GMDS, also der deutschen Gesellschaft für medizinische Informatik, Biometrie und Epidemiologie an einem Kompetenzraster für Bachelorstudiengänge in der Medizin Informatik. Das bedeutet, dass versucht wird, Basiskompetenzen zu beschreiben, die in einem Bachelorstudium vermittelt werden könnten. Und das würde dann erlauben, Studiengänge auch vergleichbar zu machen und zum Beispiel Studiengangsprofile zu erstellen. Und das wäre natürlich eine ganz spannende Sache. Und dieser Kompetenzraster, übrigens, der passiert auch auf den IMIA Empfehlungen, geht dann aber sehr viel mehr in die Tiefe und beschreibt die Kompetenzen auch noch etwas detaillierter. Jetzt hat es sogar schon erwähnt, es gibt da eben diese Präsidiumskommission und unter viele und viele verschiedene Namen der Studiengänge wurde denn herausgefunden, da konnte man herausfinden, wie viele Studiengänge es denn überhaupt gibt, die sich im weitesten Sinne mit Themen der Medizinischen Informatik beschäftigen. Man kann ja Medizininformatik in Deutschland seit 1972 studieren. Das ist der Studiengang in Heidelberg-Heilbronn, wo ich auch selber studiert habe. Und inzwischen ist das Angebot natürlich deutlich gewachsen, eine gute und aktuelle Übersicht gibt die Liste, die Webseite der GMDS. Und das sieht man, wenn man diese Liste nimmt und noch weitere Quellen dazu nimmt, dass wir ungefähr etwa 20 Bachelorstudiengänge im Bereich Medizininformatik, im deutschsprachigen Bereich haben und etwa 20 maße Studiengänge Medizininformatik. Und dazu kommen dann tatsächlich nochmal etwa gleich viele Informatikstudiengänge, wo ich quasi Informatik als Hauptfachstudierer und im Leben fach dann medizin Informatik. Also eine ganze Menge an Studiengängen, die natürlich der Aktualität des Thema sicherlich gerecht wird. 

Gibt es denn da bei der gesamten Vielfalt auch Gemeinsamkeiten? Also kann ich sagen, jeder der M. E. Studiert, der hat auf jeden Fall Erfahrung im Bereich X. Ja tatsächlich, also bei allen individuellen Unterschieden, denke ich, kann man schon sehen, dass die meisten Studiengänge vor einem Bachelorbereich einen eher Informatik bezogenden Zugang zur Medizininformatik wählen. Das sieht man an den Curricula. Und das heißt, man hat klassischerweise Fächer wie Mathematik, Programmieren, Software-Entwicklung, Datenbanken, Netze, typische Informatikfächer. Und es gibt jetzt eher weniger, weniger Studienangebote in der Medizininformatik, die einen anderen zum Beispiel eher organisatorischen Zugang zur Medizininformatik anbieten. 

Das meinst du genau mit organisatorischen Zugang? Wenn ich mir andere Länder anschau, wie zum Beispiel den Niederlanden oder auch Skandinavien, dann habe ich schon den Eindruck, dass hier Medizininformatik teilweise ein bisschen anders verstanden wird oder dass der Zugang zur Medizin Informatik eher über Prozessthemen, über Organisationsthemen kommt. Das heißt, man geht im Studium eher von konkreten, klinischen Problemen aus und schaut dann, wie man das mit IT lösen kann. Und bei uns ist das oft dann eher anders herum. Nicht, es wird IT und Informatik gelehrt und dann kommt es der Bezug zu klinik und ich persönlich finde das eigentlich schade, da die Medizin Informatik ja doch nicht nur technische Aspekte hat, sondern eben andere Fragen, so zu organisatorische Fragen, ja ganz ganz wichtig sind in unserem Beruf, stichwort, usability, stichwort, Prozessorganisation, durch IT, dann Change Management oder auch Evaluation. Und ich finde, das sollte ruhig integral von Anfang an vermittelt werden und das würde übrigens auch der Studium vielleicht noch interessanter machen für Personen mit klinischen Hintergrund oder auch klinischen Interesse. Könnte der Studium dann auch interprofessioneller ablaufen? Das trifft viele Punkte, die wichtig sind. Du hast die usability angesprochen, das ist ja auch so ein Fach oder eine Disziplin, die eigentlich sehr stark interprofessionell unterrichtet werden müsste. Vielleicht könnte man aus diesem Bereich was lernen und das mit in die Medizin Informatik übertragen und noch mehr diese Vernetzung von beiden Seiten, also die IT profitiert vom Fachwissen der Mediziner oder der Gesundheitswissenschaftler und umgekehrt profitieren, die wiederum vom ITwissen zu einer gegenseitigen Befruchtung auch beitragen. Ja, eben, oder? Und wir haben an der UMIT das auch überlegt und haben jetzt einen Masterstudenkang gestartet, er nennt sich Health Information Management und der Welt eben eher so einen organisatorschen Zugang zur Medizin Informatik und ist er interprofessionell ausgerichtet. Das heißt, bei uns studieren tatsächlich nicht Ärzte, Pflegepersonen Informatiker gemeinsam und das ergibt wirklich spannende Diskussionen und auch ganz neue Perspektiven auf die relevanten Themen und da würde ich mir auch mehr Angebote auch in diese Richtung wünschen. Das heißt, zusammengefasst insgesamt sind wir in Deutschland mit 20 Masters, 20 Bachelor-Programm relativ gut aufgestellt. Wir haben da eine Breite, wir haben da eine Vielfalt. Allerdings mit einem Schwerpunkt, der sehr in der Informatik-Richtung liegt und da könnte man sicherlich noch weiteren Anwendungsbezug herstellen, vielleicht auch durch Spezialisierung in bestimmten Bereichen, bett das so eine Zusammenfassung des aktuellen Standes. Ja, würde ich durchaus so sehen oder also stark Informatik orientierte Ausbildungsgänge oder oder siehst du da Ausnahmen von dieser Regel. Also in Flensburg gibt es ein Masterstudiengang, eHealth, der auch eher noch ökonomische Aspekte beinhaltet. Wir in Krefeld haben den Master Health Care, den wir jetzt einführen mit verschiedenen Schwerpunkten, wo wir dann auch die Interprofessionalität oder Interdisziplinarität deutlich machen zu sagen, es gibt einen einheitlichen Master. Health Care mit Schwerpunkten, Informatik, Management und Gesundheitswissenschaft. Ansonsten scheint es da sicherlich noch Potenzial zu geben, weitere Studiengänge oder auch vor allem andere Interessierte aus anderen Professionen anzulocken. Das sehe ich schon so. 

Wie sind denn die Berufschancen von Medizin Informatikern? Die Berufschancen sind gut, bis sehr gut und seit langem der Bedarf an Fachkräften in Medizin Informatik ist einfach weiterhin hoch und wird sich auch so schnell nicht ändern. Im Gegenteils wird eher wachsen, wenn man die technologischen Entwicklungen anschaut, den demografischen Wandel und auch einfach den Kurs- und Effizienzdruck. Viele Health-IT-Firmen geben ja an offene Stellen zu haben, für Medizin Informatiker, auch Krankenhäuserstellen, Medizin Informatiker, auch Versicherungen zum Beispiel. Und dabei können viele ME-Stellen aus Mangel anbewerbern gar nicht geeignet, besetzt werden nicht, sondern werden Fachfremd, besetzt. Und da sieht man, wie wichtig das ist. Und das ist auch gut, dass es viele Initiativen gibt, auch zur Nachfuchsförderung. Also wir brauchen sich ja noch mehr Studierende, die dieses Fach studieren und bist du da nicht auch involviert in solche Initiativen zur Nachfuchsförderung. Ja, es gibt da ganz viele konkrete Aktivität, sowohl auf den Seiten der Industrie, beispielsweise der Karriere-Workshop, auf der conhIT, mit einem Karriere-Speed-Networking. Aber auch im Prinzip auch seit in der Wissenschaft, wo wir auf den GMS-Tagung durch ein Science Slam, beispielsweise versuchen, auch mehr junge Leute an die entsprechenden Organisationen zu binden, an die Themen heranzuführen und natürlich auch weiter spezialisieren zu lassen. Ich finde es extrem wichtig, in dem Zusammenhang vielleicht noch eine Bemerkung, was man, denke ich, deutlich sehen kann, dass die Medizin Informatik gerade auch für Frauen ein ganz toller Berufsweg ist. Nicht der Frauenanteil in der Medizin Informatik ist etwa doppelt so hoch, wie wenn man es vergleicht mit klassischen IT berufen und auch im Studium sieht man, dass ja nicht das Männer und Frauen oft sogar gleich viele sind. Und das liegt eben meines Erachtens, vor allem daran, dass die Medizin Informatik ein klassisches, technisches Fach ist, sondern eben, wie vorhin auch schon und diskutiert stark Organisations- und Prozessorientiert ist, nicht und damit auch super für eine Karriere von Frauen geeignet ist. 

Welche Karrierewege gibt es denn insgesamt so für die Medizin Informatiker? Also wenn ich jetzt das Studium fertig habe und vielleicht auch noch irgendwie eingebracht habe, rarem der Konditurer GMDS, wie könntest du dann weitergehen? Puf, da gibt es natürlich viele Möglichkeiten, klassisch ist natürlich sowas wie Systemanalytiker, Software-Entwickler, dann Vertrieb, ist ein großes Bereich, großer Bereich, dann Beratung, Projektmanagement, bisschen zum IT-Liter kann man sich entwickeln, nicht mal kann in der Wissenschaft tätig sein. Also eigentlich ist für jeden, da was dabei, Medizin Informatik ist einfach ein extrem breites Fach und das heißt die Aufgaben bewegen sich entweder dann eher in technischen Bereichen oder irgendwo in eher in organisatorischen Bereichen oder eben dazwischen, also eigentlich ist für jeden etwas dann dabei. Jetzt hatten wir die Firmen angesprochen, die natürlich den Nachwuchs quasi schon erwarten. Was haben die denn für Vorstellung, für Erwartungen an die Bewerber sollten die vor allem technisch fit sein oder geht es da um das Organisation oder um das Prozesswissen? Oh, das ist eine gute Frage. Früher hat man von Emilern ja vor allen erwartet, dass sie einfach die Grundthemen beherrschen, also einfach Informatik kennen und dann sich ein bisschen mit Informationssystemen und Bildverarbeitung und sowas auskennen, vielleicht auch noch mit klinischen Registen, das hat früher gereicht, aber das reicht heute einfach nicht mehr. Ich heute müssen Medizin Informatiker ein sehr breites Feld kennen und die entsprechende Technologien auch kennen und möglichst beherrschen. Das heißt, es geht wirklich jetzt um Medizin 4.0, um die digitale Transformation des Gesundheitswesens. Das heißt, die Anforderungen, die fachlichen Anforderungen an Medizin Informatiker sind sicher in den letzten Jahren deutlich gewachsen. Das bedeutet, dass jetzt konkret für den einzelnen Medizin Informatiker und für Anforderungen, die an ihnen gestellt werden. Ja, ich würde sagen, eigentlich sind das drei, drei Bereiche. Einmal muss er natürlich fachlich, einen guten Überblick über die genannten Themenfelde haben und möglichst im Minisenseinem fällt sich auch vertieft haben, dass er irgendwo einfach Kompetenzen auch dann vorweisen kann. Dann der zweite große Bereich sind einfach allgemeine Methoden Kompetenzen, die immer wichtiger werden, dazu gehört zum Beispiel Projektmanagement oder Requirements Engineering oder Modellierungoptimierung von Prozessen. Aber natürlich auch Mitarbeiterführung oder BVLkenntnisse sind immer wichtiger. Diese Kompetenzen werden ja oft in einem Studium gar nicht so richtig vermittelt. Und der dritte große Bereich, der immer wieder von Firmen gefordert wird, sind einfach die sogenannten Soft Skills. Also Dinge wie Teamfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, nicht wie präsentiere ich mich gegenüber einem Kunden zum Beispiel. Eigeninitiative, auch die Übernahme von Verantwortung. Und diese Soft Skills sind natürlich tatsächlich schwer, an Hochschulen zu vermitteln. Ja, wie kann man solche Kompetenzen, solche Soft Skills überhaupt an einer Hochschule vermitteln? Ja, das ist eine gute Frage, nicht wir brauchen auf jeden Fall mehr offene Lernsettings. Also weniger Frontalunterricht, wir brauchen die Bearbeitung von Fallbeispielen, Excursionen und dann natürlich vor allen möglichst realistische Projektarbeiten in kleinen Gruppen. Und das sind wichtige Ansätze, um diese sogenannten auch überfachlichen Kompetenzen, also die Soft Skills zu vermitteln. Und das heißt, wir sollten versuchen, an den Hochschulen mehr Schwerpunkt auf selbst gesteuertes Lernen zu legen. Also den Studierenden auf Freiräume geben sich selber Ziele zu setzen, sich Themen zu suchen, die sie interessieren und sich in diesen Themen dann zu vertiefen. Das wäre so eigentlich mein Wunsch für eine für die Hochschule der Zukunft. Wunschzell, noch ist nicht Weihnachten, aber wir können sowas einfach mal gerne formulieren. Prückbesinnungen zu den alten Grundsätzen zu lernen, wie man lernt oder sich selbst wissen erschließt. 

Vielleicht noch mal generell der Ansatz, sollte man in so einem Bachelorstudium dann eher die Generalisten ausbilden, die diese gesamten Basics beherrschen und im Master dann die Spezialisierung draufpacken oder wie siehst du das? Also das könnte durchaus ein Weg sein, nicht was wir auf jeden Fall aber auch brauchen sind berufsbegleitende Masterangebote. Nicht weil viele im Illa gehen ja doch schon aufgrund der guten Marklage nach dem Bachelor in den Beruf, wenn man dann aber aufsteigen will, Karriere machen, wir brauchen einfach später einen. Master insbesondere für Leitungspositionen nicht und da bräuchten wir mehr Angebote. 

Gibt’s denn da schon was? Neben dem Bereich? Ich kenne jetzt eigentlich nur vier Angebote, wo man wirklich Berufsbegleitend im Bereich Medizin Informatik ein Master machen kann. Das ist einmal im Freiburg der Studiengang IT im Gesundheitswesen, nicht der vor allem geblockt, dann abläuft dann in Berlin die Hochschule, also Beuth Hochschule Berlin, bietet ein Fernstudium an, wo e-learning unterrichtet wird und einzelne Präsenzblöcke stattfindet. Dann in der Schweiz gibt’s ja Master Medizin Informatik in Bern oder unterricht soweit ich gesehen habe vor allem Wochenende stattfindet und wir haben jetzt eben an der Ohne den Master in Health Information Management gestartet. Der als kooperatives Online-Studium läuft also keinerlei Präsenzzeiten an der Universität verlangt und trotzdem das gemeinsame Studieren in einer interprofessionellen Gruppe ermöglicht, also rein online und damit einfach Zeit unabhängig und damit ideal für Berufstätige. Also das sind so die vier Angebote, die mir derzeit bekannt sind. Aber es gibt zumindest was und jetzt muss man mal schauen, wie weit das entsprechend genutzt wird, wie viele das auch wahrnehmen. Ich glaube schon, dass dann bedarf ist, das ganz auch Berufsbegleitend wahrzunehmen. 

Das gibt’s sonst noch zum Thema Karriere. Ich denke, nennen sollte man noch das Zertifikat medizinische Informatik, welches von der GMDS herausgegeben wird, um dieses Zertifikat zu erlangen, muss man einiges vorweisen. Also erst mal einen grundständisches Studium, vor ein Schlägelstudium, dann eine komplementäre Weiterbildung, mindestens fünf Jahre praktische Erfahrung in der Medizin Informatik und auch noch Management-Erfahrung. Also das ist durchaus ein strenges Verfahren oder werden oft auch Auflagen noch gemacht. Also dieses Zertifikat ist sicher etwas von Wert und wenn man so Karriere machen will, ist das sicher ein Zeichen dafür, dass man wirklich viel Erfahrung in der Medizin Informatik hat. Ja, das werden wir auf jeden Fall auch in die Show Notes packen, also für diejenigen, die sie für das Zertifikat interessieren, was sind die Voraussetzungen, wie kann ich das bekommen, was muss ich damit bringen? Wir werden also den Link zur Verfügung stellen, da kann sich jeder selber informieren und natürlich dann auch in eigener Sache ein bisschen Werbung betreiben für dieses Zertifikat. Ja, und da haben wir jetzt glaube ich schon sehr, sehr viel zu verschiedenen Themen gesagt, also angefangen über die Vielfalt der Studiengänge über Gemeinsamkeiten der IMIA, Empfehlungen bis hin zu konkreten Karrieremöglichkeiten. Hoffentlich haben wir da mit unserer Hörer nicht komplett erschlagen, aber sicherlich für viele auch mal spannend, wie es vielleicht zum Studium Medizin Informatik kommt und wie es danach weitergeht. Und ja, mir bleibt ein dickes Dankeschön an dich, Elske, dass du hier diese Informationen beigesteuert hast. Ich glaube ein spannendes Thema, Ausbildungen der medizinischen Formatik. Danke für die Einladung. 

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Geht’s nun zum eigentlichen Thema des heutigen Podcasts, nämlich Apps oder genauer gesagt Gesundheitsapps. Dazu habe ich mir heute wieder Unterstützung geholt und begrüße Dr. Urs Vito Albrecht aus Hannover im Studio. Lieber Urs, ich freue mich sehr, dass du dabei bist und dass wir mal gemeinsam eine Podcast Folge aufzeichnen. 

Vielleicht stellst du dich unseren Hörern zu Beginn mal kurz vor. Wer bist du? Was machst du? Und warum bist du Experte für Gesundheitsapps? Der ist mir herzlichen Dank, lieber Berni, für dieses warmen Intro, ich grüße auch alle Hörer hier von dem Podcast, schön auch mal in diesem Medium jetzt vertreten zu sein. Ja, wer bin ich? Ich bin stellvertretender, Direktor des Peter L. Reichertz Institut für Medizinische Informatik hier am Hannoveraner Standort, das ist die Medizinische Hochschule Hannover, und ich darf hier den ganzen lieben langen Tag nichts anderes machen, als mich mit Gesundheitsapps auseinanderzusetzen. Also vom Hintergrund vielleicht, es gibt ja einige, die mich eben halt auch nicht kennen. Ich bin Arzt, ich hab auch noch zusätzliche Gesundheitswissenschaften studiert, war auch klinisch tätig. Bin dann aber hier letztendlich ein Medizin Informatik, dann gelandet, weil ich einfach meiner Kreativität am meisten Ausdruck verleihen kann. Ansonsten, ich hab noch einen zweiten Job, ich bin Geschäftsführer der Ethikkommission der Medizinische Hochschule Hannover. 

Ja, wunderbar. 

Und in der heutigen Stunde geht es eben um Gesundheitsapps und Health-Apps, welchen Begriff bevorzugs du oder was fällt da eigentlich drunter, was sind die Unterschiede zwischen diesen Begriffen? Kannst du dazu was sagen? Also Hälz und Gesundheit sind ja ziemlich dicht beieinander und ich bevorzuge auch gerade diese Terminologie. Weil Gesundheitsapps umfassen ihm alles, was wirklich mit Gesundheit zu tun hat und Gesundheit nach der WHO ist ja nicht schlichtweg einfach die Abwesenheit von Krankheit, sondern zieht dann auch noch das Soziale und die psychische Gesundheit mit eben hinein. Und insofern deckt das ja doch schon ganz breiten Sektor. Ab dem Konträr, es wird immer von Medizinapps noch gesprochen und es wird dann synonym dann auch benutzt, das finde ich aber nicht so ganz passend, denn Medizin ist ja schon ein Teil von Gesundheit, wird damit zu, ist aber dann doch schon speziell, weil es sich da um Diagnostik und Therapie und Prävention von Erkrankungen in der Regel handelt. Also da gibt es dann auch noch eine feinere Differenzierung, wenn es dann im Jungen Medizin Produkte geht. Das ist ja auch was anderes als Gesundheitsprodukte. 

Und jetzt habt ihr da eine eigene Arbeitsgruppe in Hannover, der seit Jahren eigentlich in diesem Umfeld Gesundheitsapps aktiv seid. Was macht ihr da genau, wo liegen die Schwerpunkte, womit beschäftigt euch da? Ja, mein Wechsel von der klinischen Tätigkeit eben in diese mehr theoretische, das war tatsächlich dadurch begründet, dass sich dann hier eine eigene Arbeitsgruppe zu mobiler Gesundheit aufbauen konnte zu mHealth, das war 2012 und wir beschäftigen uns mit den ethisch-rechtlichen Rahmenbedingungen des Einsatzes eben dieser Technologie und entwickeln allerdings eigene Applikationen auch, um eben nicht nur Schlichtweg drüber zu erzählen, wie es so ist, rein theoretisch sein, auch praktisch mit zu erleben, was den Hersteller hier quasi durchleiden müssen, was sie berücksichtigen müssen und da dann auch authentisch zu sein. Die Arbeitsgruppe ist multidisziplinär besetzt, das heißt, es sind eben mit mir als so eine Art Arzt, noch ein Mediziner dann darin verbunden, aber eben auch Medizininformatik durch Ute von Jan. Dann haben wir aber auch sehr viele Schnittstellen zum Rechtsbereich. Das macht dann Oliver Brahmann mit oder wir haben dann auch Ingenieure mit dabei, wir haben so ein Ethiker, die werden dann jeweils zusammengerufen, um spezielle Aspekte abzuarbeiten. Das machen wir allerdings auch in so einem gesamtheitlichen Kontext, das eben das Problem, was sich dann da auftut, von mehreren Seiten betrachtet wird, um letztendlich auch was praktisches Abliefern zu können, was eben meistens ja mehrere Aspekte dann beinhaltet. 

Eins dieser praktischen Aspekte war ja die große Studie Karisma im Auftrag des Bundesgesundheitsministeriums, ein oder andere Hörer von uns hat da sicherlich schon mal was von gehört. Wichtig dickes Buch, das eben von interdisciplinären Experten zum Thema Gesundheits-Apps erstellt worden ist, unter deiner Federführung sozusagen. Das war jetzt so ein Schwerpunkt der Vergangenheit, gibt es da eigentlich einen aktuelles Update oder ein Follow-up jetzt mit neuem Gesundheitsminister. Ne, bisher, wir stillen und starhut er sie jedenfalls, was jetzt konkret eine Fortsetzung Karisma Studie bedeutet. Im Ministerium selbst sind schon Bemühungen unterwegs, es werden da auch andere Studien angefertigt mit anderen Schwerpunkten, aber jetzt so ein Gesamt, mehrdimensionales angehen dieser Problematik, das wurde bisher jetzt nicht weiter aufgesetzt. Also wir haben uns ja als erste dann eben mit wissenschaftlichen Methoden so einer Bestandsaufnahme zum Thema Gesundheits-Apps gewidmet und das ist schon angesprochen, es war ja auch nicht nur mehr demissionale, sondern interdisciplinär mit Forscher-Team, was eben 27 Mitglieder beinhaltete, werden ja 8 Monate Bearbeitungszeit und wir wollen auch nicht verschweigen, wie bei Berni, dass du ja auch noch Teil dieser Gruppe eben halt warst, ein wunderbaren Beitrag geleistet hast. Also insofern ist da schon eine ganz tolle Sache. Was eben zu bemerken, ist es im Feld, dass zum Beispiel die Bertelsmannstiftung sehr aktiv jetzt auch noch an dem Thema dran ist und in einzelnen Teilstudien auch inhalte, was Gesundheits-Apps und aber Digitalisierung im Ganzen auch betrifft, abarbeitet, das ist eben sehr schön zu beobachten. Vom Bund her wüsste ich jetzt gerade keine aktuellen Ergebnisse, die da veröffentlicht wurden. Richtige mich, wenn du da mehr warst. Nee, aktuell wüsste ich auch von keinem Inziativen, aber es war glaube ich schon so ein Startschuss, ein großes umfassendes Werk, das dann für viele weitere kleinere Initiativen an unterschiedlichen Standorten gesorgt hat. Und glaube ich immer noch so ein schönes Standardwerk ist, zumal es kostenlos verfügbar ist. Also für diejenigen, die es noch gar nicht kennen, wir werden den Link in die Show Notes packen, dann kann man auch noch mal sich anschauen, was da unter dieser Charisma-Studie veröffentlicht wurde. 

Aktuell beschäftigst du dich also ein bisschen mit der Fragestellung, wie kann ich die Güte von Gesundheits-Apps beurteilen? Und das ist natürlich ein Thema, das glaube ich ganz ganz viele Hörer interessiert, sowohl von der Laienseite als Patient, als Bürger, als auch auf der professionellen Seite, wenn ich als Arzt eine solche App einsetzen will, was kannst du dazu sagen und was habt ihr da bisher rausgefunden? Das mit der Qualität ist grundsätzlich ein ganz schwieriger Teil, den Definition von Qualität in dem Sinne, eine allgemein akzeptierte, nicht da so nicht vor. Natürlich gibt es in ISO-Norm schon Beschreibung, was man unter Qualität von Gesundheits-Software zu verstehen hat, aber die hat sich so noch nicht durchgesetzt. Ist auch schwierig, denn wenn du dir diesen Markt grundsätzlich mal betrachtest von Gesundheits-Apps, der ist ja quasi nicht reguliert. Jeder kann eben etwas herstellen, egal wo er sitzt, mit welchem Hintergrund auch immer und kann dann eben halt eine Applikation erstellen, die dann über die Konzerne ohne Waldrüstern auch vertrieben werden. Nicht nur werden kann, sondern auch werden wird. Sofern sie dann den internen Ansprüchen der Konzerne entspricht. Und da Qualität durchzusetzen, das ist dann eben halt schwierig, weil einfach die Sensibilität für Qualität gerade im Gesundheitsbereich nicht vorhanden ist, weil das eben halt Menschen sind, die nicht außer Medizinprodukteindustrie kommt. Dann sind durchaus auch Leute, wie die, nicht unbedingt wie du und ich, wir kommen ja auch außer IT, aber die quasi aus dem Volke heraus, dann Applikationen entwickeln, weil die Großmutter jetzt ein diabetesproblematik hat und der Enkel möchte jetzt was Gutes tun, denkt sich das hilft ja anderen eben halt auch. Da möchte er das Problem lösen und denkt vielleicht nicht zwangsläufig, über eine Dokumentation seiner Qualität nach oder eben. Es hat sicherlich auch gar nicht die Zeit dazu und insofern haben wir da schon sehr durchwachsenes Bild, was Qualität an Gesundheitsabs angeht und wir haben uns ja mehrfach durchgängig eigentlich mit diesem Thema Qualität, wie kann man Qualität herstellen, wie kann man Qualität erkennen, was das auch angesprochen, was bedeutet denn Qualität jetzt für die einzelnen Nutzergruppen, wie Ärzte, wie Patienten, wie Bürger oder eben medizinisches Hilfspersonal. Und da tut sich dann schon enormer Kosmos auf, der auch sehr viel schichtig ist. 

Man hört vielfach jetzt dann eben einen Ruf nach einfachen Orientierungshilfen und Möglichkeiten, wie man denn jetzt Qualität erkennen kann, jetzt mal ganz losgelöst vom Nutzerkontext, so dass eben Qualitätssiegel aufrufen werden, die ja dann das Heilmittel sein sollen, dafür eben um Qualität zu erkennen. Und das ist ein Aspekt, mit dem wir uns letztens sehr intensiv auseinandergesetzt haben, einfach mal festzustellen, wie viele Siegel gibt es denn jetzt mal auf dem Markt und wie viele Apps tragen jetzt so ein Siegel und wie wird das dann überhaupt von Hersteller Seite aus wahrgenommen? 

Lasst mich raten, da sind nicht besonders viele Apps, die dieses Siegel stand jetzt tragen, oder? Ja, das ist erstaunlich, denn es gibt, wir haben jetzt mal so ein Siegelanbieter, nur für den deutschen Markt dann immer geschaut, da gibt es eben so 13 Anbieters, unterschiedlichster Couleur, industriell oder von Verein oder Ähnlichem. Also 13 Anbieter in jedem Falle und man sich überlegt, es gibt ja eine ganze Menge Gesundheitsapps, da kann man sich da so ein Siegel sehe, dann auf die Farme schreiben, weil die Zugangswege ja nun so schwierig auch nicht sind, wie es bei der Regulationen eben wäre. Aber von den knapp 8000 Apps mit deutscher App-Beschreibung, die wir uns jetzt letztens angeguckt haben, waren es gerade mal fünf, die ein Siegel von so einer Privatinitiative oder so geführt haben. Und das ist dann schon, wenn man das dann eben vergleicht mit der in Anführungs dahin Siegel, in die getragen werden müssen, Medizinprodukte, Müsse, Netzee, Kennzeichnung, Tragen, wenn der Hersteller dann eben festgelegt hat, dass es ein Medizinprodukt ist. Da kennen wir dann, dass da die Durchsetzung weit aus höher ist, da sind es dann 27, die wir da gefunden haben und das spricht dann eben halt auch schon für sich, aber es ist eben halt so, dass das Gesetz eben halt auch verlangt, dass man eben diese Kennzeichnung dann eben halt hat, wenn man diesen Weg geht, sonst darf man diese Apps halt auch überhaupt nicht anbieten. 

Und wie könnte man jetzt Hersteller oder Entwickler von solchen Apps vielleicht dazu motivieren, eine solche Zettifizierung oder ein solches Siegel anzustreben? Also für die meisten wirkt, dass ja wie ein Zusatzaufwand, der dann in diesem riesigen Appstore unter den 8000 oder insgesamt über 100.000 Apps zum Thema Gesundheit und Medizin dann irgendwie doch untergeht. Was wäre so ein Anreiz für Hersteller und Entwickler das umzusetzen? Gleich muss man sich zunächst erstmal fragen, warum will denn keiner diese Siegel haben? Warum meinen denn Hersteller ist es gar nicht nötig, solche Qualitätsmackmaler anzubringen? Und da kann man parallelen aus dem Webbereich dann eben ziehen, was so um die 2000er ja schon untersucht wurde, denn diese Sache mitten, Gute Siegel für Gesundheitsinformationen nicht, das ist ja nicht neu, sondern es gab es ja damals schon diese Diskussion und da gab es auch der Vielzahl von Anbietern, die so eine Prüfung der Gesundheitsinformation oder eben dieser Webseiten angeboten hat, aber da hat sich das auch nicht durchgesetzt und das liegt eben daran, dass Hersteller da keinen Mehrwert für sich entdecken können, weil es kein Siegel jetzt in dem Sinne gibt, der was sich jetzt auf dem Markt halt auch durchgesetzt hätte, was irgendwie ein Bürger kennen würde. Und dazu kommt dann noch, dass man sich ja auch mal fragen muss, was drück denn jetzt so ein Siegel aus? Letztendlich, wenn ich das jetzt sehe, ist das ein Aufkleber auf einem Produkt, was sich dahinter verbirgt, das weiß ich eben nicht, aber ich vertraue jetzt einfach als Bürger darauf, dass das schon eine gute Sache ist. Ja, wir haben uns ja mal diese 13, ich will sie mal privat sigelnde Institutionen angeschaut und dann, wenn man es denn erkennt nur bei einigen die Darlegung der Methoden, was sie dann nun eigentlich da prüfen, bei dem Rest ist es dann einfach auch ein großes Frage zeigen, sondern es wird dann halt irgendwas geprüft. Und wenn ich dann als mündiger Konsument burteilen möchte, ob ein Siegel nur eine gute Sache ist, möchte ich schon wissen, was denn da eigentlich abgeprüft wird und jetzt mit meinem Hintergrund kann ich das vielleicht sogar auch beurteilen, ob die Methoden, die da angewendet werden, sinnvoll sind oder nicht. Das wird aber nur selten angegeben von diesen Siegelvergebenen stellen. Das kann man auch erklären, denn es verbirgt sich an ein Geschäftsmodell dann auch dahinter, denn man bezahlt ja eine Regelgel dafür, dass jemand sich intensiv mit seinen Applikationen mit dieser Prüfung beschäftigt. Und wenn ich jetzt dann rausposaune, welche Methoden ich da anwende, dann sieht man mitbewerbar, dass er eben halt auch und kann das eben halt benutzen. 

Was kann ich jetzt als Nutzer tun? Also wenn ich weiß, die meisten Apps haben eh kein Siegel. Und ich interessiere mich jetzt für die Qualität an einer einzelnen App. Was würdest du da empfehlen in Kürze, worauf sollte ich als User achten? Wir haben uns da zwei Strategien überlegt, dass eine ist, die ist ein bisschen anstrengener. Da geht es ihm darum, dass der Nutzer nicht darum rumkommt, sich wirklich mit der Applikation auseinanderzusetzen, die er da vor sich liegen hat. Und das steht ein bisschen im Kontrast dazu, ja, wie unverbindlich liberal dieser Markt organisiert ist. Geht ja da eben mal darum, dass ich Apps in der Bibliothek habe, die kann ich dann schnell runterladen, wenn sie mir nicht gefällt, schmeiß ich sie sagen. Aber die Auseinandersetzung damit, die passiert ja eigentlich während des Prozesses, während es ist anwende. Und das muss sich eben halt ändern, wenn ich verantwortungsvollen mit dieser Technologie umgehen will. Das bedeutet, ich muss mir das wirklich erstmal anschauen, was ich da habe und zwar noch bevor es herunterladet. Und da bietet sich dann die App-Beschreibung an, die ja dann eben halt in der Regel ja vorliegt, weil der Hersteller auch mitteilen will, was er da hat. Und da gibt es schon so einige Aspekte beim Lesen der App-Beschreibung, wo ich dann mir überlege, ob ich das nun nutzen möchte oder nicht. Also ich muss so diese Risiko nutzen, Abwägung muss ich wirklich im Vorfeld schon mal tun, ein weiteres Mal, dann noch mal, wenn ich die Applikation anwende. Aber es beginnt eigentlich mit dieser App-Beschreibung und wenn da nicht klar drinsteht, wozu die App jetzt gedacht ist, also die Zweckbestimmung, dann ist das schon mal ein Problem, also es muss schon eindeutig darin schieben, was die können soll, wozu sie gedacht ist. Dann sollte da drinstehen, wie man denn zu diesen Zielen überhaupt kommt. Welche Methodik liegt denn da dem zugrunde und auf welchen Quellen beruf das? Also letztendlich ist es so ein bisschen wie wissenschaftliches Arbeiten, ich brauche eine klare Frage oder Problemstellung, ich brauche eine klare Methodik, um dann irgendwie Ergebnisse überhaupt interpretieren zu können. Du musst das ja für dich entscheiden, ob das Sinn macht oder nicht. Du brauchst von nächstes mal die Informationen, die da geboten werden muss. Und für mich ist schon ein Schlüssel, dass wenn eben nicht ausreichend Informationen da ist, dann vertraue ich der Sache, dem entsprechend. Dann lass ich es nämlich lieber sein, weil was die Dinge so mächtig macht, ist der Daten austausch und die Datenverarbeitung. Und wenn ich jetzt also meine Daten da eingebe, möchte ich erstmal wissen, welche Daten nicht zu welchen Zweck da eingebe und was damit passiert. Ich möchte also schon, dass mir dann mitgeteilt wird, was mit meinen Daten dann eben passiert und wenn dann nicht mal ein Link auf irgendeine Datenschutzerklärung da vorhanden ist, dann lad ich mir die App in der Regel auch schon nicht runter. Und das sind eben solche Transparenzaspekte, die kann jeder Hersteller ohne Problem eigentlich mit Teilen, die wenigsten machen es nur. Und der leichteste Weg wäre eigentlich die Mitteilung dessen, was man da eigentlich als Hersteller getan hat. Und das ist nun auch nicht so wahnsinnig kompliziert. Wir machen das für unsere Applikationen ja auch, die wir anbieten, dass wir eben in Kurzform, in der App-Beschreibung genau darlegen, wozu sie da ist, für wen sie geeignet ist, wozu sie auf gar keinen Fall geeignet ist und wie es denn funktioniert und wer daran beteiligt war, das ist eine halbe Stunde Arbeit, wenn man das denn selbstrieben hat, auch standardisiert dazu legen, was man dann getan hat. Das ist einfach nur fair gegenüber den Nutzen. 

Das ist doch ein schöner Appell, als Schlusswort sozusagen die Hersteller zu bitten, diese Beschreibung zu liefern von ein bisschen Transparenz zu sorgen. Da brauchen wir keine große Behörde, keine große Infrastruktur für und jeder Hersteller kann sich wahrscheinlich auch selber denken, dass diese Informationen dazu beitragen, vielleicht den Nutzer zu überzeugen, was passiert in meinen Daten in der App, was passiert mit den entsprechenden Funktionen, wie wird auf Qualität geachtet, wie wird Qualität gesichert und ich glaube, das könnte einen gangbarer Weg sein. Ja, das war’s schon wieder für uns. 

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2 DICOM ist das Thema des heutigen Podcasts, wofür steht es? DICOM steht für Digital Imaging and Communication in Medicine. Und natürlich wirst du jetzt zumindest auch wissen, wer das herausgibt und was das für eine Organisation ist. Und du wirst vermutlich auf eine gewisse Folge unseres Podcasts verweisen. Alles kann überraschung mehr. Ich bin mit meinem Delorean hier. Zurück in die Zukunft. Es geht um die Nema. Also die Nema gibt den DICOMstandard heraus. Und die Nema, also die Abkürzung, Nema steht für National Electrical Manu-Factors Association. Und das Action, dass das ein Zusammenschluss von Herstellern, elektrischer Geräte oder Elektrik ist. Wer mehr zu diesem Thema Nema hören wollt, wir haben in der Folge 26 mal über Organisationen im Gesundheitswesen gesprochen. Und da war neben HL7 und was ich, was noch alles war, eben die Nema auch ein kurzes Thema. Haben wir etwas darüber gesprochen? 

Gut, bevor du dann gleich in die technischen Tiefen von DICOM einsteigen willst, und ich dich gegebenenfalls dann wieder hochholen muss, falls du zutiefst, darum tauscht, möchte ich eine grobe Übersicht geben, was DICOM so alles kann oder macht. Weil es häufig auch falsch verstanden wird, viele Leute verstehen meiner Meinung nach, so was wie JPEG für Digitalkameras oder für normale Fotos im Consumer-Bereich, ist dann halt DICOM ein medizinisches Bild einfach nur oder ein Speicheralgerhythmus oder ein Dateiformat. Das ist es aber nicht, sondern DICOM kann mehr. Ich nenne jetzt einfach mal vier Sachen. 

Das erste ist DICOM Datenstrukturen und zwar mit DICOM dreht sich natürlich schon alles um Bilder. Nachdem das ein Standard ist für Bildgebende Verfahren dreht sich dann natürlich viel um Bilder. Im DICOM wird definiert, wie die Daten, die Metadaten zu einem Bild auszusehen haben. Also wenn zum Beispiel ein CT-Bild gemacht wird, dann wird in dem Bild auch gespeichert. Was es für ein Patient ist, Name, Geburtsdatum, vielleicht die Patienten-ID. Es wird gespeichert, was es genau für ein CT-Gerät war, es wird gespeichert. Wie waren die Geräteparameter, wo Kontrastmittel gegeben worden, die Auflösung der Bilder etc. Also DICOM-Datenstrukturen definieren, wie Metadaten zu solchen DICOMbildern gespeichert werden. 

Das zweite, was DICOM auch definiert, sind die Netzwerk-Dienste. Falls ihr euch das OSI-Schichtenmodell vorstellt, dann sind wir hier in dem Podcast ja hauptsächlich auf der Ebene 7 unterwegs. Deswegen ja auch die 7, weil es sich dort nur auf der obersten Ebene bewegt. DICOM geht hier aber ein Stückchen weiter runter. Das heißt DICOM definiert eigenen Netzwerk-Dienste und dort wird unter anderem geregelt werende Verbindung aufbaut, wie die Verbindung ausgehandelt wird, wer klein ist, wer server ist, wie die Daten übertragen werden, wie werden die Daten komprimiert bevor sie übertragen werden und so kann man dann die Anwendung auch direkt definieren. Also wie schaut ein Druckdienste aus bei DICOM, wie schaut ein Bildarchivdienste aus bei DICOM? 

Das dritte ist etwas, mit dem die meisten von euch vermutlich leider schon Berührung hatten. Nämlich DICOM definiert auch Formate für den Daten austausch oder den Datenträger austausch. Wenn ihr mal in der Röhrelag zum Beispiel CT-MAT, da werdet ihr dann von der Licht-Patienten-CD mitbekommen haben. Die kann man auch ganz normal am PC einlesen und wird dann einen DICOM-Directory vorfinden und da drunter dann standardisierte Unterverzeichnisse. DICOM legt also fest, in welchem Format Patienten-CD gebrannt werden soll, wie die Datei-Verzeichnisse heißen und das ganze deswegen, damit es dann, wenn ihr mit der CD wieder zu ihrem Hausarzt geht, das Hausarztprogramm weiß, in welchem Verzeichnis es schauen muss. Also alle CD’s, die gebrannt werden, sind nach diesem DICOM-Format hoffentlich und dadurch ist gegeben, dass das automatisch eingelesen werden kann. Es wird also definiert in welchem Format, wie das DICOM-Directory ausschaut, Patient, Name, Modalität, etc. 

Und als Viertes definiert DICOM auch, ja, kann man sich vorstellen, wie eine To-Duliste für die Modalitäten. Modalitäten sind die Geräte, die die Bilder erzeugen. Also CD, NMRT, ein C-Bogen, klassisches Röntgen, aber auch sowas wie ein Ultraschall. Es ist ja meistens so, dass die Ärzte in der Software festlegen, was denn jetzt beim Patienten gemacht werden sollen. Also ich muss zum Beispiel zur Abklärung, ob sie irgendwelche Schatten, bei der Lunge gibt den Thorax in zwei Ebenen Röntgen, also von vorne und von der Seite. Das wird dann in der Software gemacht und das ist total praktisch, wenn das sowieso per Software beauftragt wird, wenn dann das Röntgengerät direkt weiß, dass es was Neues zu tun gibt, also beim Christian-Wache. Wie er den Thorax Röntgen-Säulen von vorne und von der Seite und dafür wird eben in DICOM-D-Modellity Worklist genutzt. Also das RIS, das radiologische Information-System wird in dem Beispiel eine To-Duliste für das Röntgengerät bereitstellen, wo drin steht, Achtung, es gibt einen neuen Auftrag für dich, Christian-Wache Röntgen-Thorax in zwei Ebenen. 

Zusammenfassend, also die vier Bereiche, die ich so nenzwärt finde, das ist nochmal die DICOM-Daten-Strukturen. DICOM-Netzwerkdienste Formate für den Datenträger Austausch, stichwort CD, und die To-Duliste für die Geräte, die sogenannte DICOM-Modellity Worklist. Wenn man DICOM-Metal 7 vergleichen möchte, wobei ich mich da ein bisschen streube, kann man sagen, dass bei vielen Bereichen DICOM eher die Pull-Technik nutzt, wie zum Beispiel gerade bei DICOM Modality Worklist genutzt, dort sendet also nicht das RIS, das ein neues Bild gemacht werden soll, sondern in der Regel fragt das Gerät, gibt es was Neues für mich zu tun, und dann sagt die Software ja, da ist was. Generell kann man auch noch sagen, das ist nicht so gut lesbar, wie zum Beispiel andere Kommunikationsstandard ist aber ein gutes Stück kompakter. Ich glaube nicht kompakter, als HL7 vor 2, da kann man ja nicht mehr viel weg optimieren, zumindest von der Nachrichtenlänge her. Es ist technisch vielleicht ein bisschen anspruchsvoller, weil es herzere Kriterien hat, weil es strengere Constrains hat, und somit ein weniger Freiheitsgrade, die Profis unter euch werden dann aber auch schon ahnen, dass wenn man weniger Freiheitsgrade hat, was vielleicht ja erst mal negativ klingt, ist bei der Implementierung gutes Stück einfacher ist, weil man eben sich nicht für Weg A oder B entscheiden kann, ist es so, dass wir bei Diacom ein halbwegs Plug-and-Play garantieren können, wenn man also Neues Gerät ins Netzwerk bringt, sollte es eigentlich so sein, dass man bei den anderen Geräten eigentlich nur IP-Adresseport und vielleicht noch 2-3 weitere Informationen einstellen muss, und dann sollte es eigentlich funktionieren. 

So, jetzt bin ich fertig mit meiner oberflächlichen Einführung von Diacom, jetzt kannst du man ein bisschen abtauchen, also Nase, Zuhalten und runter. Aber vorher tief einladen. 

Gut, also ich will am Anfang vielleicht ein paar Begriffe klären, die, wenn man sich mit Diacom beschäftigt, immer mal wieder auftauchen. Du hattest vorhin schon angedeutet, dass Diacom nach dem kleinen Serverprinzip arbeitet, und da kommunizieren zwei Partner miteinander. Also zum Beispiel RIS, auf der einen Seite, also das Radiologienformationsystem und das Freundgengerät, das bei dem Radiologienformationsystem, nach der Arbeitslist, also nach der Wirklist-Frat. Beide Kommunikationspartner heißt ein Application Entity und abgekürzt ist das AE. Und beide haben einen Namen, der für diese Kommunikation eindeutig ist und das ist der AE Title, also der AE Title kommt häufiger mal vor, wenn man eine Schnittstelle einrichten muss. Jetzt ist es bei Diacom so, dass der Kleint nicht kleinteist, sondern der Kleint ist in dieser Kommunikation der Service Class User und der Server ist der Service Class Provider. Warum sollte man es auch so online, dass es hier direkt versteht? Genau, abgekürzt ist das einmal SCU und SCP, auch diese Begriffe findet man häufiger, wenn man sich mit Diacom beschäftigt. 

Dann kommen wir zum Objektmodell, also wie sind die Daten in Diacom strukturiert? Da haben wir zum einen die IOD (Information Object Definition), das ist das, was man in der Programmierung am ersten und der Klasse verstehen würde. Das ist dann die Definition, wie ein Patient auszusehen hat, also was für Attribute muss ich speichern, damit ich einen Patient speichere, oder was für Attribute muss ich speichern, damit ich einen Aufenthalt speichern muss, was für Attribute gehören zu einer Serie, was für Attribute gehören zu einem Bild. Das ist also die IOD, die Klasse. Auf eine Klasse kann man mehrere Methoden anwenden, zum Beispiel abrufen eines Objekts oder ändern von Werten innerhalb eines Objekts, das sind die Services. Wenn man diese beiden Sachen zusammenbringt, also eine IOD und einen Service, dann entsteht eine SOP, also eine Service Object-Pair. Das hat auch nichts zu tun mit SOPs, die man vielleicht aus dem Klinikalter kennt, also es ist keine Standard Operating Procedure, damit auch also wie ein Begriff der doppeldeutig ist. Genau, also dieses SOP ist eine Kombination aus IOD und Service und definiert quasi welche Methoden man auf eine Klasse anwenden kann. Also was kann ich jetzt mit diesem Bild machen? Ich kann es zum Beispiel speichern, ich kann es abrufen, ich kann es löschen, ich kann das Bild verschieben und so weiter. Dann gibt es in Diacom Unique Identifier. Das sind weltweit eindeutige Identifier, die zum Beispiel SOP-Klases haben, aber auch eine SOP-Instance, also zum Beispiel ein bestimmtes Bild, hat einen Unique Identifier, der es dann weltweit eindeutig macht. Du hattest ja vorhin gesagt, dass sich Diacom auch dafür eignet, dass man eine Art Plakken Play machen kann. Das liegt unter anderem daran, dass im Vorfeld jeder Kommunikation die beiden Kommunikationspartner abstimmen, was sie genau untereinander austauschen wollen. Also wollen sie jetzt ein Bild austauschen oder will ich jetzt bei dir die Diacom Wirklist abfragen und so weiter. Das wird im Vorfeld jeder Kommunikation abgefragt, das reduziert den Aufwand im Vorfeld Sachen zu konfigurieren. Trotzdem kann man in diesem Handshake, also in dieser Negotiation, kann man nicht alles definieren, was man braucht. Deswegen gibt es Conformance Statements. Das sind Dokumente, in denen wichtige Informationen drin stehen, zum Beispiel, was ist der A-E-Titel von dem Gerät, was ist eine Rolle, welche SOPs werden unterstützt, also welche Klassen werden unterstützt. Welche Kodierungen haben, meine Daten haben, meine Bilder, all das wird in diesen Conformance Statements definiert. Und dann kann man sich im Vorfeld, wenn man mit einem Gerät kommunizieren will, kann man das Conformance Statements anfordern und kann schauen, wie muss ich jetzt mein Gerät darauf einstellen, damit hier eine möglichst optimale Kommunikation stattfinden kann. 

Nicht unerwähnt bleiben sollten die Diacom Web Services, also es gibt eine Art modernes Diacom, das auf Rest und HTTP basiert, aber ich will da jetzt gar nicht zugenaut darauf eingehen, das würde die Zuhörer verunsichern. 

Ja, das war es von meiner Seite, vom Technischen. Ich bin jetzt hoffentlich nicht zutief abgesunken und ich hoffe, die Technik hat uns nicht zu sehr im Stich gelassen, falls es zwischendurch mal einige Aussätze gab, dann bitten wir dies zu entschuldigen, aber wir wollen vielleicht abschließend noch eine Bewertung machen. Wie ist jetzt Diacom im Vergleich zu den anderen Standards zu bewerten, Christian, was denkst du denn? 

Was denke ich, machen wir es mal als Bild, also wenn Diacom eine Person wäre und wenn FHIR eine Person wäre und wenn HL7 v2 eine Person wäre, würde ich am liebsten mit FHIR ein Bier trinken gehen und danach mit HL7 v2 und gar nicht gerne mit Diacom. Das ist sicher gut, aber mir ist das alles acht zu altbacken und technisch, aber hochstandardisiert von da ist es gut, aber weil es hochstandardisiert ist, glaube ich, wäre das ein langweiliger Kompane in einer Kneipe. Obwohl es ja vorher dieses Gespräch gibt über was man sich unterhält, aber ich sehe es anders, ich mag Diacom, aber vielleicht auch weil ich mich da so ein bisschen tiefe eingearbeitet habe und dann lernt man solche Sachen zu schätzen, wie zum Beispiel, dass es eine Status-Einschen gibt und so weiter. Da ist der Initialaufwand höher, also zum einen die Einarbeitung ist höher als bei HL7 und auch das Einrichten und das Programmieren der Diacom-Schnittstelle ist höher als bei HL7. Dafür hat man dann, wenn man Schnittstellenprojekte hat, wesentlich weniger Aufwand in Diacom-Projekten als in HL7-Projekten, weil dort dann doch relativ viel mit Plug-and-Play geht. 

Vielleicht eine Anmerkung noch, damit es jetzt nicht so negativ bleibt. Diacom ist an und für sich schon gut, denn wir haben ja, wir plädieren ja immer für Telemedizin-Projekte. Man muss sagen im radiologischen Bereich ist das überhaupt gar kein Problem und dort wird schon viel gemacht und ein Grund dafür ist eben unter anderem sicher auch der Standard Diacom. Also es gibt zum Beispiel den Westdeutschen Teleradiologieverbund, hauptsächlich gestartet im Herurgebiet, sind da man zwischen Deutschland weit, Praxen und Krankenhäuser dabei, die haben über 320 Teilnehmer. Dort können dann eben Dank Diacom, ich glaube über Diacom-E-Mail, das haben wir hier noch gar nicht erwähnt, Bilder ausgetauscht werden und es können also Ärzte auch auf Daten zugreifen, ohne dass der Patient die CD ist mitnimmt. Also das ist etwas, was eine Super-Sache ist meiner Meinung nach und das klappt auch nur eben weil es Diacom gibt. Also von daher ist es schon gut, aber ich finde es halt nicht so richtig, persönlich nicht so richtig spannend. Ja, ist doch ein persönliches Ende genau und damit schließen wir den heutigen Podcast. 

DICOM, Digital Imaging and Communications in Medicine, Radiologie, Medizinische Bildgebung, PACS, Gesundheitswesen, Medizinische Informatik, Bilddaten, eHealth, Gesundheitsdaten, Interoperabilität, Digitale Gesundheit, Krankenhauswesen, Bildarchivierung, Medizinische Standards, Healthcare IT, Radiologische Systeme, Datenaustausch, Bildkommunikation, Klinische IT

Zum Thema ICD-OPS, bevor wir da starten, würde ich dich bitten, dass du deine kleine Einordnung machst. Was sind Klassifikationen und SNOMED CT hatten? Weil ja auch schon, das ist mein Nomenklatur, das tut man so ein bisschen erklärst. Was gibt für unterschiedliche Ordnungssysteme? 

Ja, gerne. Also SNOMED CT hatten wir hier schon mehrfach im Podcast in den News-Mal erwähnt, auch eine eigene Podcast-Folge nur zum SNOMED CT. Und wenn wir heute uns um ICD und OPS kümmern, dann macht es natürlich Sinn zum Nest mal zu schauen, wo ist denn der prinzipielle Unterschied zwischen einer Nomenklatur und einer Klassifikation? Also SNOMED CT, du hast es gerade gesagt, ist eine Nomenklatur, dabei geht es um eine systematische Zusammenstellung von Bezeichnung. Mit einer bestimmten Dokumentationsaufgabe da hintersteckt eine Systematik, eine Begriffsordnung. Bei einer Nomenklatur geht es vor allem darum, dass ich möglichst genau und detaher beschreibe, was ich mit diesen standardisierten Begriffen ausdrücken möchte. Deswegen ist SNOMED CT auch so mächtig und so komplex und kann eben vielfältige Forschungs- und Routineaufgaben eingesetzt werden. Bei einer Klassifikation hingegen, da geht es um eine Begriffsordnung, die aber auf dem Prinzip der Klassenbildung beruht. Das heißt, ich fasse, verschiedene Begriffe in einer Klasse zusammen und gebe dieser Klasse dann einen Schlüssel und einen Klassennamen. Da randet sehr deutlich, dass die Anzahl der Begriffe im SNOMED natürlich wesentlich umfangreicher sind oder einer Nomenklatur in so einem Fall. Als bei einer Klassifikation, da ich ja viele konkrete Krankheiten eine gemeinsame Gruppe packe und diese Gruppe dann mit einem entsprechenden Klassenschlüssel versehe. Unterschied ist auch noch, dass du bei einer Klassifikation nur eine Art von Beziehung hast, während du bei einer Nomenklatur sagen kannst, das ist ein Unterbegriff oder das ist eine Folge eines anderen Begriffs, etc. Also das heißt, du hast viel mehr Möglichkeiten, das Wissen zu repräsentieren, bei einer Nomenklatur als bei einer Klassifikation. Genau, bei einer Klassifikation, bin ich in die hierarchische Struktur, kann ich dann nutzen. Also kann sagen, ein Begriff gehört zu einer Oberklasse oder hat weitere Unterklassen, aber diese weiteren Beziehungen gehört zu, steht in einer Verbindung mit, wie wir das aus und den unseren Datenbankvorlesungen kennen, die sind natürlich mit einer Klassifikation so ohne weiteres nicht möglich. Klassifikationen haben häufig einen ganz bestimmten Einsatzzweck, da geht es ganz häufig darum, Statistiken zu erstellen oder wie in Deutschland natürlich an verschiedensten Stellen eingesetzt zur Abrechnung, Thema Qualitätsmanagement, daher spielen die natürlich insgesamt eine große Rolle und werden heute hier zurecht thematisiert. 

Gut, dann kommen wir also jetzt zu den beiden Hauptthemen ICD. Ich werde direkt schon sagen, dass man ICD ein gutes Stück ausführlicher waren, während als den OPS, weil viele Sachen, die ich jetzt für den ICD erklären werde, auch fast gleich für den OPS sind. Zuerst also ICD, was ist das? Das ist ausgeschrieben die internationale, statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme in kurz, das ist eine Klassifikation für ärztliche Diagnosen. Wie ist der ICD aufgebaut? Es gibt 22 Krankheitskapitel, das ist die oberste Gliederungs-Ebene, der drunter gibt es dann die Gruppen, davon gibt es 261 und dann gibt es noch drei und vierstellige Krankheitsklassen. Jetzt haben wir ein E-Head-Podcast, das heißt, wenn jemand Software anbietet, die den ICD als Datenbasis hat, kann man eine Möglichkeit dem Kunden oder dem Benutzer bieten, dass er sich einfach durchhangelt, also erst sich das Kapitel aussucht, dann werden ihm zu dem Kapitel die Gruppen gezeigt, dann wird er sich die Gruppe aus und hanget sich so dann runter, bis er die Diagnose hat, was natürlich viele Erzte auch nutzen wollen, ist, dass man einfach über den ganzen Katalog Freizext sucht. 

Lieber Bernhard, wer gibt das denn heraus? Ja, wie du schon gesagt hast, Christian, die ICD und sagt auch, übrigens die ICD, weil es ja eine eine Klassifikation ist, die ICD wird international von der WHO herausgegeben und auch von der WHO gepflegt und weiter entwickelt. Es gibt aber, da werden wir ja gleich auch noch drauf kommen, die German Modification, also eine deutsche Version, die angepasst ist an die speziellen Regeln, die wir hier zur Abrechnung in Deutschland nutzen. In Deutschland wird das vom DIMDI herausgegeben, hatten wir gerade schon in den News, das DIMDI ist das deutsche Institut für medizinische Dokumentation und Informationen und kümmert sich solche Themen, Pflege von Klassifikationen und ab jetzt eben, ab oder ab dem ersten vierten stehen diese auch kostenlos zur Verfügung. Genau, aber vielen Dank für den Hinweis, ich will das auch immer wieder mir aneignen, aber irgendwie schaffe ich das nicht, ich sage immer weiter, der ICD, wie du hast natürlich recht ist, die ICD, aber ich weiß nicht, ob ich nicht so in meinen alten Schädel immer noch mit rein bekommen. 

Wofür wird der genutzt? Also du hast ja gerade schon gesagt, es gibt eine deutsche Version, kommen wir gleich auch noch mal dazu, die heißt ICD 10 German Modification, die wird genutzt für die DRG, also für die Abrechnung von stationären Patienten, Patienten im Krankenhaus, die wird genutzt für den EBM, also die Abrechnung von gesetzlich versicherten, wenn sie zum niedergelassenen Arzt gehen, die ICD, die wird auch genutzt für den Morbi-RSA, der Morbiditäts-Risikostrukturausgleich, der besagt, dass wenn eine Krankenkasse, zum Beispiel die AOK, viele multimobite alte Patienten zum Beispiel hat, das ungerecht ist gegenüber, zum Beispiel bei sich einer Technikerkrankenkasse, die vielleicht jüngere gesündere Patienten hat, dann muss die Technikerkrankenkasse Geld an die AOK überweisen, weil sie einfach gesündere Patienten hat und um zu vergleichen, welche Krankenkasse, wie viele, wie sehr erkrankte Patienten hat, wird auch die ICD genutzt. Dann ist es so, dass die ICD genutzt wird für Arbeitsunfähigkeitsbescheinung, das steht dort drauf, wichtig, dass man dann den richtigen Zettel an den Arbeitgeber gibt und den anderen an die Krankenkasse, sonst weiß der Arbeitgeber, was man hat, auf einem dieser Zettel steht nämlich die ICD, ziffer drauf, auf dem anderen nicht und eine Sache ganz wichtig, die versuche ich allen Studenten und allen Leuten, den ich was erzähle über, ICD und OPS immer wieder einzubeleuen, frag ich dich einfach mal, wovon nach entscheidest du, in welches Krankenhaus du gehst oder sagen wir mal deine Großmutter, deine Oma kommt und sagt, sie muss uns Krankenhaus, Oberschenkel, Halsbruch, wie würdest du vorgehen, um ihren Krankenhaus zu empfehlen? Eine Variante wäre natürlich sich mal anzuschauen oder wenn Thema OPS besser gesagt, wie häufig wird in etwas in einen bestimmten Krankenhaus behandelt und da kann man sich beispielsweise die weiße Liste anschauen und da einfach mal nachgucken, wie häufig, welcher OPS-Kurt zum Beispiel neues Hüftgelenk, neues Kniegelenk oder irgendwelche solche Sachen in diesem Krankenhaus behandelt werden und dann könnte man versuchen zu schließen, dass etwas, was da sehr, sehr häufig behandelt wird, hoffentlich von Ärzten durchgeführt wird, die das gut beherrschen. Das war nicht abgesprochen, aber das ist genau richtig beantwortet, ganz viele Leute, die ich kenne, die sagen, sie gehen in das Krankenhaus, weiß, einen guten Ruf hat. Ja, ist die Frage, also das ist hier überhaupt nicht quantifiziert, aber was ist ein guter Ruf? Ein Patient sagt, ist ein guter Ruf oder es hat ihm da gefallen, weil das Essen gut war oder nette Pflegekraft dort war, wenn man das Ganze aber irgendwie systematisch angeht, dann guckt man sich die Qualitätsberichte an der Krankenhäuser, die Krankenhäuser sind dazu verpflichtet, regelmäßig zu veröffentlichen, welche Diagnosen sie wie häufig gestellt haben und welche Maßnahmen sie wie häufig gemacht haben. Und das kann man sich anschauen, wenn also vier, fünf Krankenhäuser in der näheren Umgebung zur Auswahl stehen, dann sollte man vielleicht schauen, wie häufig die Operation, die Beeindruckung gemacht werden soll, in den Krankenhäuser durchgeführt wird und das auf jeden Fall in seine Entscheidung mit einbeziehen. Das war jetzt was sehr praxisnahes und ganz, ganz großer wichtiger Tipp meiner Meinung nach für für den Entscheid, wo man sich ins Krankenhaus legen will. Jetzt mal ein paar Beispiele gehört, wo die ICD-10 in der German Modification genutzt wird in Deutschland und es gibt noch eine weiteren ICD, nämlich die ICD-WHO, also die internationale Version, die wird in Deutschland auch genutzt und zwar für die Todesursachen Statistik. Da wird nicht die deutsche Version genommen, sondern die internationale, um dort auch international vergleichbar zu bleiben. Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann ist hat man damals angefangen, die Todesursachen zu klassifizieren, zu verschlüsseln und daraus ist letzten Endes dann irgendwann die ICD hervorgegangen. Vielleicht noch ganz kurz zu German Modification. Warum gibt’s das, weil wir im Gegensatz zur internationalen Version, manche Krankheiten einfach nicht mehr so häufig haben in Deutschland oder in Mitteleuropa. Also die Lungenpest kommen nicht so häufig vor, dass wir hier dann einfach eine Ziffer dafür haben, die AR20.2 in anderen Ländern ist es vielleicht anders, die müssen das noch genauer differenzieren. Also in manchen Bereichen sind wir ungenauer als die internationale Version und in anderen Bereichen, wederum sind wir genauer einfach aufgrund des Abrechnungssystems. Stichwort Fallkostenpauschale DRG unterbrochen einfach manche Diagnosen spezifischer um dann die Fallkostenpauschale besser berechnen zu können und da war als Ursprung, genau wie die DRG, haben wir in Deutschland dann auch für die erste Version die australische ICD als Vorlage genommen. Also viel zum Thema German Modification jetzt vielleicht mal ein Beispiel, wie so eine ICD aussucht, die beginnt immer mit einem Buchstaben, dann kommen zwei Ziffern, dann kommt ein Punkt und dann kommen eins, zwei Ziffern. Genau, also ein Beispiel werde ICD 10.10, das ist eine maliegne essenzielle Hypertonie und jetzt die 1.0 am Ende bedeutet ohne Angabe einer Hypertensiven Krise. Also wenn ihr eine Klassifikation oder so eine Kombination seht, ein Buchstabe, zwei Ziffern und Punkt, dann kann man relativ sicher sein im medizinischen Kontext, das ist sich um ICD handelt. Was auch noch beim ICD machbar ist, das ist die Kreuz Stern-Systematik und zwar kann man zwei Diagnosen zueinander in Bezug sitzen, man kann eine Primärdiagnose festlegen und dann Sekundärschlüssel. Sekundärschlüssel wird mit einem Stern gekennzeichnet und die Primärdiagnose mit einem Plus oder einem Kreuz. Warum ist das sinnvoll? Auch wieder ein Beispiel, wenn man Diabetes mellitus-Typ eins hat mit Augenkomplikation, könnte man das verschlüsseln als ICD 10.30, dann ein Plus dahinter, das ist der Primärschlüssel und dann könnte man eine zweite Diagnose noch mit dem Sternchen verschlüsseln, eine Retinopathie bei Diabetikern, also eine Augenerkrankung, die ursächlich in dem Diabetes ist. Also was kann man machen mit Kreuz Stern, man kann Diagnosen zueinander in Bezug setzen. Was noch, Inklusivum-Exklusivum, weil es der ICD nicht so hundertprozentig intuitiv disjunkt ist, also wenn man nicht sofort weiß, wo man was findet, ist bei vielen Kapiteln direkt am Anfang ein Inklusivum und ein Exklusivum. Man sieht also, du bist gerade in dem und dem Bereich, falls du das und das Mainz bist du hier falsch springen bitte in folgendes Kapitel oder man sieht, das war das Exklusivum oder man sieht ein Inklusivum, das und das Di Krankheit ist auch hier zu finden, so eine Art eingebauter FAQ, also irgendwelche Fehler, wo Ärzte gesagt haben oder was falsch verschlüsselt haben, wird dann quasi auch so eine Art Wissensbasis mitgepflegt, dass man da dann link beispielsweise setzt auf ein anderes Kapitel, wo ähnliche Krankheiten sind. Hier neben den Sachen wie Kreuz Sternklassifikation und Inklusivum-Exklusivum gibt es auch noch ein paar Spezialbereiche, die nur in der Ambulance gelten, also das ist ja gerade schon erwähnt, Christian, den EBM und wenn ich damit Diagnosen verschlüssel, dann gibt es noch ein paar Spezifilke, zumindest in Deutschland, die ich dann mitangeben muss, dass eines die Diagnose Sicherheit, da gibt es die vier Ausprägungen, A) wie ausschluss einer solchen Erkrankung, G) wie gesicherte Diagnose, V) wie Verdacht auf und Z) ein symptomloser Endzustand nach überstehen einer Erkrankung, das ist einmal das Kapitel Sicherheit und es gibt den Bereich Localisation mit den Ausprägungen rechts, links beidseits. 

Schnell mal fast fertig, eine Sache möchte ich noch anmerken, es gibt natürlich beim Katalog immer diese Ziffern oder die Codes und es gibt dazu dann offiziellen ICD-Text. Häufig ist es aber so, dass auch Krankheiten unter einem anderen Namen kennt und die vielleicht trotzdem finden möchte. Ein Beispiel, was ich da immer mache, was ich bei den Studenten auch mal ganz gut einbrennt, ist die Stinknase. Stinknase ist wohl etwas, wenn man einen Nasensprayabusus hat, also zu Häufig, sich irgendwelche, weiß ich nicht, nasivinen oder sowas nutzt, also jetzt nicht die klassischen Mehrseitslösung, sondern was die Schleimhäute abschwellen lässt, dann kann es wohl passieren, dass die Schleimhäute nicht mehr gut durchblutet werden, absterben und dann diese Schleimhäute stinken und im Volksmund nennt man das Stinknase. Der Begriff, unter dem es im ICD zu finden ist, ist aber die chronische Rhinitis. Wenn das jetzt etwas ist, was nicht so häufig vorkommt und ein Arzt und niederglassene Arzt damit konfrontiert ist, und der soll das verschlüsseln, dann kann er sich entweder durchhangeln, also von den obersten Gliederungsebene bis runter dann zu chronischen Rhinitis. Wenn er das jetzt aber nur als Stinknase kennt und der Stinknase eingeben würde und nur der normale Katalog hinterlegt wäre, dann würde das natürlich nicht finden. Deswegen gibt es noch den Diagnosen Thesaurus. Thesaurus kennt ihr vielleicht bei Word, wenn ihr zu häufig ein Word benutzt und ihr euch nicht wiederholen wollt, kann man ja mit rechts draufklicken, kann desauros auswählen und dann werden inhaltlich ähnliche Begriffe dort angezeigt. Und so was ähnliches gibt es eben auch beim ICD, bietet auch dem, die an und dort stehen viel viel mehr Begriffe drin und jeder Begriff verweist auf eine konkrete Diagnose, wenn man also die diesen Diagnosen Thesaurus auch in seiner Software mit umgesetzt hat. Kann der Arzt auch nach Stinknase suchen und würde dann trotzdem die chronische Rhinitis finden. 

Dann vielleicht ein paar Beispiele, ein paar ICDs, die weiß nicht unterhaltsam und einfach Beispiele sind. Es gibt zum Beispiel die E66.2. Das ist Fettleibigkeit, die Positas gerade drei bei Patienten über 18 Jahre und von einem BMI Body Mass Index von 40 oder mehr, das ist schon eine ordentliche Hausnummer. F15, das ist eine Psychische und Verhaltensstörung durch andere Stimulanzieren, einschließlich Koffe in, das ist etwas, was ich bei mir selbst auch pflege. Und eine F10, das ist eine Psychische und Verhaltensstörung durch Alkohol, gerade diese Diagnosen, die mit F beginnen, das sind was für welche. Ja, das sind im weitesten Sinne Funktionsstörungen. Also ich glaube, die offizielle Überschrift im Kapitel lautet psychische und Verhaltensstörung in der ICD. Da geht es also um Abhängigkeiten, Verhaltensstörung, Abhängigkeiten von sämtlichen Dingen, Alkohol, Medikamenten, Drogenabhängigkeiten, Verhaltensstörung in sämtlichen Ausprägungen wird Psychologie und in einer Psychiatrie genutzt, um Krankheiten zu verschlüsseln und zu klassifizieren. Eine ganz lustige ist, die, glaube ich, häufig bei uns Professoren vorkommt, es gibt ein ICD-Code für und wie unnötigne Redeschwahl. Wortschwahl oder nicht näher bezeichnet? Nein, ich glaube es kriege mich auf Kette. Egal, also quasi unsere Podcast-ICD. 

Machen wir mal weiter, es gab eine ICD-9, es gibt aktuell den ICD-Zählen vermutlich wird danach der ICD und ist noch in der Entwicklung, sollte auch schon einig etwas eher am Start sein, befindet sich noch bei der WHO, die ja dafür international verantwortliches aktuell in der Entwicklung. Auf den Seiten der WHO ist die neue Version, die ICD-11 für 2018 angekündigt. Warum hat sich das jetzt ein bisschen länger hingezogen? Also dieses Mal sind ganz gravierende Änderungen gemacht worden, das ist deutlich erweitert worden, die ICD. Es ist jetzt auch möglich, die Postcoordination, die wir bei Snowme CT vielleicht schon mal gehört haben zu verwenden. Man kann also Begriffe aus den Diagnosen Klassen noch um weitere Coats erweitern, um da eben noch mehr Genauigkeit in diese Begriffe hinein zu bringen und das Ganze wird hoffentlich dann ab Juni 2018 international veröffentlicht und man kann einig sicher sein, es wird dann auch irgendwann danach eine deutsche Version geben, die an den an die deutschen Bedürfnisse angepasst ist. Dazu gab es schon eine Studie von der TMF im Auftrag des Bundesgesundheitsministeriums, die haben einen ICD-11 Feld-Test durchgeführt und bescheinigen der ICD eigentlich ganz gute Statistiken. Also es wurde untersucht, wie die Vollständigkeit ist und die wurde als sehr gut beurteilt. Für selten Erkrankungen gibt es noch ein bisschen Nachholbedarf, die war noch nicht ausreichend präzise, aber insgesamt wurde der sehr positiv bewertet, wer sich davon selber ein Bild machen will. Es gibt auf den Seiten der WHO schon einen entsprechenden Browser in einer Beta-Version und auch ein entsprechendes Coating Tool, die beiden Links dazu kommen natürlich mit in die Show-Nodes. 

Gut, dann vielleicht letzte Information noch im ICD, es gibt auch Sonder, ICD ist nämlich für die Onkologie. 

Komm jetzt zum OPS, für den gilt eigentlich fast alles, was wir einführend gesagt haben. Hier auch wird genutzt für die Abrechnung, wird vom Sozialgesetzbuch fünf vorgeschrieben, also es muss danach kudiert werden, ansonsten kann nicht abgerechnet werden. OPS bedeutet Operationen- und Prozedurenschlüssel, wird also auch vom DIMM die rausgegeben. Monohearchische Klassifikation, vielleicht zwei Anmerkungen, noch bevor wir uns Beispiele anschauen. Erstens der OPS wird genutzt, um für die DIG auch Sachen abrechenbar zu machen, die ansonsten kein Sammermalviehikel hätten, abgerechnet werden zu können. Also zum Beispiel, wenn ein Patient viele sehr teure Medikamente bekommen hat, stationär oder wenn er viele Blutprodukte bekommen hat, dann gibt es Ableitungsregel, wenn also eine gewisse Menge an Blutprodukten erreicht wurde oder beschritten wurde, dann darf eine OPS generiert und abgerechnet werden über die DIG. Das heißt, da wird OPS als Transport-Viehikel genutzt, um Sachen abrechenbar zu machen. Das ist das eine, das zweite ist, dass auch wenn es Operation Prozedurenschüssel heißt, dort sind nicht nur Operationen aufgeführt und deswegen möchte ich die Kapitel kurzen nennen, Kapitel 1 heißt Diagnostische Maßnahmen, sehen wir schon Diagnostische Maßnahmen sind eben keine Operationen in der Regel. Kapitel 3 ist bildgebene Diagnostik, da stehen an Sachen drin wie MRT, wie CT etc., Kapitel 5, da kommen wir dann zu den Operationen Kapitel 6, sind Medikamente, Kapitel 8 nicht operative therapeutische Maßnahmen und Kapitel 9 ergänzende Maßnahmen. Was ist denn mit Kapitel 2 und 4 und 7? Genau, der OPS ist aus dem ICPM entstanden und um das noch halbwegs kompatibel zu halten, wurden einfach die Kapitelnummern beibahalten aus dem ICPM und die Sachen, den OPS nicht reingehören, die wurden einfach nicht übernommen. Also Kapitel 2 aus dem ICPM gehört offensichtlich und Kapitel 4 nicht in den OPS mit rein, deswegen haben wir da Lücken im OPS. 

Auch da wir dann ein paar Beispiele ist von den Coats ein bisschen anders, der startet also nicht mit einem Buchstaben, sondern der startet mit einer Ziffer, dann kommt ein Minus oder Bindestrich und danach kommen weitere Ziffern. Beispiele, wir haben ja schon gesagt, Kapitel 3 bildgebene Diagnostik, deswegen ist die 3 Strich 806, ein Magnetresonanztomographie des Muskelskelettsystems, Kapitel 1 war eine Diagnostische Maßnahme, da könnte man auch für die 1,8,5.3 Diagnostische per Kutane-Punktion eines Gelenkes oder Schleinbeutels, eine 5 waren Operationen, also eine Rhythmus-Schirurgie und andere Operationen an Herz und Perikard, Herz-Transplantation wäre die 5 minus 3,7,5.0, aber es gibt auch so Sachen wie künstlerische Therapie mehr als 4 Stunden, das wäre dann eine neuen forne, also ergänzende Maßnahmen oder nicht operative, therapeutische Maßnahmen, Kapitel 8 haben wir vorhin gehört, Injektion eines Medikaments in Gelenke der Wirbelsäule zur Schmerztherapie. 

Was sollte man mitnehmen? Ähnlich der ICD wird für die Abrechnung genutzt und beschreibt eben nicht nur Operation, sondern ein gutes Stück mehr. Und wir packen einfach ein paar Beispiele vom ICD und OPS auch mit in die Show Notes. Genau, relativ lang, wir hatten eigentlich gedacht, ICD, OPS und kleines aller Weltsthema, aber es ist jetzt noch relativ lang geworden. Dann sagen wir schnell schiss, Podcast vor 50. 

ICD, OPS, Medizinische Klassifikation, Nomenklatur, Gesundheitswesen, Krankenhaus, Medizinische Dokumentation, Abrechnung, DRG, Kodierung, eHealth, Gesundheitsdaten, Krankenhauswesen, Digitale Gesundheit, Patienteninformation, Healthcare IT, Diagnoseklassifikation, Prozedurenklassifikation, Klinikalltag

Haben eben Hauptteil mit der ELGA beschäftigen. Also die ELGA, die österreichische Patientenakte hatten sie ja schon mal angekündigt, dass das als einer der nächsten Themen noch ansteht. Nachdem wir uns ja schon mal Frankreich angeschaut haben und wir uns auch schon mal was, was der in dem Markt, nee. Die Schweiz rutscht doch. Ja genau, die Schweiz angeschaut haben. Dann ist jetzt ein weiterer Nachbar dran und zwar an. 

Fangen wir an mit der Historie. Das Ziel der ELGA ist erinnert jetzt fragte ich mal im Gesundheitswesen, wenn man solche Projekte aufsetzen. Welche Begriffe müssen auf jeden Fall drin vorkommen? Interoperabilität, Quartal, ihn nicht sollten, man welche werden vorkommen. Das, das was wir auch beide in den Vorlesern genauso wie Stefan Sohn, schönen Grüße, Kollege von uns alle drei immer drauf rumreiten. Zwei Begriffe. Semantische Interoperabilität. Nein. Effektivität. Ja, genau. Also Effektivität und Effizienz und genau das kommt da drin vor, willst du es mal kurz was mal auf jeden Fall hinzutehen, just in Timetest, was ist Effektivität und was ist Effizienzrenate? Effektivität ist, ob man das Ziel erreicht und Effizienz ist, ob man es auch mit geringem Aufwand erreicht. Genau. So, das Ziel der ELGA war die Steigerung der Qualität, der Effektivität und der Effizienz der gesundheitlichen Versorgung durch einheitliche Vorgaben für einheitliche Dokumentation und Kodierung der Information. Es gab einen Arge ELGA, die von 2006 bis 2010 an der Spezifikation gearbeitet hat und zwar im Auftrag des Gesundheitsministeriums und am ersten Jänner für die Pfiffkes unter euch, das ist der erste Januar. 2013 ist das ELGA gesetzt in Kraft getreten und damit gibt es dann also eine rechtsgrundlage für eine österreichweite ELGA. Und was ist in diesem Gesetz alles beschrieben worden? Einmal die technischen Komponenten zu den du gleichkommen wirst, also unter anderem das Zugangsportal für die Bürger, aber auch ein Patientenindex, das also Patienten österreichweit identifiziert werden können, aber auch die schrittweise Bereitsstellung von Gesundheitsdaten. Da wirst du gleich auch nochmal dazu kommen, was dort alles geht. Soll dann also bis 2022 einen stufenweisen Rollout geben, des Erste, womit gestartet werden sollte, war die eMedikation. Im Februar 2014 ist dann aber bekannt geworden, dass die eMedikation ohne AMTS startet, also ohne zum Beispiel Wechsel, Wirkungsprüfung, also nicht geguckt wird, Mensch, der Patient bekommt schon Blutverdünner, wenn man es noch als anderes Blutverdünnen es geben, wäre das nicht so gut. Warum? Weil das einfach im Pilot-Versuch nicht so gut funktioniert hat. Das heißt, da ist ein Punkt, wo dann von der Planung zurückgegangen werden musste. Im Gegensatz zu Deutschland, wo es ja sowas durchaus häufiger gab. So viel dazu, das war die Historie. Ich habe auch einen Artikel gefunden im Internet, wo drin steht, wie viel die Älger bisher gekostet hat und wenn es kein Fehler ist, dann liegt das um ein hohen Faktor niedriger als das, was in Deutschland die eGK bisher gekostet hat. Wenn du gleich die Funktion nämlich erklärst, schau ich mal kurz nach, es gibt so eine Seite, da stehen die aktuellen kostene eGK für Deutschland. 

Dann kommen wir zu den Funktionalitäten des Gute an dieser ELGA, ist unter anderem auch. Es gibt so einheitliches Portal, also alle österreichischen Bürger melden sich über ein einheitliches Portal an und haben damit eben auch die gleiche Funktionalität zur Verfügung. Aktuell sind es vor allem zwei Funktionalitäten, die genutzt werden können. Es können befunde gespeichere und eingesehen werden und es können Medikamenten Rezepte und Medikamenten Verordnungen eingesehen und gespeichert werden. Bei den befunden, ja, kann man sich die befunde anzeigen lassen, man kann Filtern, man kann sie auch exportieren, um einige befunde vielleicht nicht jedem zur Verfügung zu stellen, kann man die auch sperren, man kann theoretisch befunde auch löschen, all das ist möglich und bei der Medikation ist es ähnlich. Dann gibt es, um das quasi verwalten zu können, auch noch die Funktionalität, Gesundheitsdiensteanbieter, GDA abgekürzt. Dort kann man dann einstellen, wer Zugriff auf die Akte haben soll und wie lang. Im Standards sind es meistens 28 Tage, es geht aber auch bis 365 Tage, das zu erweitern. Wenn man Änderungen vornehmt, sowas wie sperren, löschen und so weiter, dann wird das nicht sofort gemacht, sondern das Ganze passiert dann über eine Auftragsliste, die man dann nach abarbeiten kann. Der Hintergrund ist da unter anderem auch, dass man Änderungen nicht einfach so macht, sondern dass man die Signieren muss. Es gibt mehrere Signaturemöglichkeiten, die Zuhörerkenn bestimmt über ihre Banking-App, die Möglichkeit, das Ganze über Handy-Signatur zu machen, also man gibt ein Passwort ein und dann kriegt man auch Sandy einen Tan geschickt und dieser Tan, den gibt man dann in der Oberfläche ein und das ist dann die Signature damit stelle ich sicher, dass ich auch wirklich derjenige bin, der das macht. Das gibt in Österreich auch eine Bürgerkarte, die man verwenden kann, die auch als elektronische Signatur herangezogen werden kann. Also das, was du gerade meintest, ist dann klassische Zwei-Faktor-Authentifizierung oder? Ja, dann gibt es noch Protokoll, wo man eine Änderung zieht und man kann die Teilnahme, kann man einschränken, wenn man jetzt zum Beispiel an der E-Medikation nicht teilnehmen will, dann kann man das separat ausschalten. Man kann auch über das Portal komplett seine Teilnahme an der ELGA abschalten. Was ich tatsächlich nicht gefunden habe, war eine iPhone-App, vielleicht habe ich nicht ausgeblich genug gesucht oder die Leute sagen, dann kann ich auch einfach über den Browser mir das anschauen, aber das habe ich tatsächlich nicht gefunden. 

Gut, machen wir weiter, ich habe kurz nachgekommen. Was meintest du, wie viel hat die EGK schon gekostet? 200 Millionen. Ist falsch. 1,8 Milliarden. Und zwar gibt es so eine Seite, was kostet uns die elektronische Gesundheitskarte von der IKKEV und dort sieht man, wie viel die kostet sie kündlicher, da sind wir gerade bei 1,791 Milliarden Euro. Ich habe jetzt auch noch mal nachgeguckt, ich habe keine gute Quelle gefunden. Mehr Kulpa grad ganz schnell nur auf den Wikipedia-Attickel ELGA Österreich geschaut. Da steht auch, dass es ein veraltete Information ist, aber dass die Einführung der Elga 130 Millionen bisher wohl gekostet haben soll und danach jährlich 18 Millionen Kosten und es ist wohl so, dass die von ausgehen, dass 130 Millionen Euro pro Jahr dadurch gespart werden. Also selbst wenn das um Faktor 5 dein Leben liegt, ist das immer noch nicht vergleichbar, mit dem, was wir in Deutschland ausgegeben haben, jetzt was dem Benefit angeht für die Ärzte und für die Patienten sind die einfach schon ein gutes Stück weiter. Ja, es ist schon Wahnsinn, also das kann man glaube ich auch nicht nur auf die kleine Größe des Landes schieben, da ist einfach viel schlimmes passiert in den letzten 15 Jahren, aber es liegt vergleich auch dran, dass es einfach so lange dauert hat und die ganzen Änderungen und so weiter, die gehen dann einfach ins Geld. Ja, also wir haben dann vermutlich irgendwann eine technisch saubere Lösung, Stichwort VPN und so weiter, aber bis jetzt gibt es ja noch kaum Benefit, aber egal, das haben wir ja jedes Mal eigentlich fast schon gesagt. Gut machen wir weiter mit organisatorischen, es gibt also eine Webseite ein Portal, wo sich der Bürger anmelden kann, du hast ja gerade schon gesagt, wir sich anmelden kann. Dort stehen nicht nur die information, die du gerade genannt hast, sondern das ist ja ein zentrales Portal, dort kann man sich auch informieren, über die häufigsten Krankheiten, man sieht Telefonnummern für die Seelsorge etc. Also das Ganze ist tatsächlich ein Portal mit ganz vielen Möglichkeiten, die man sich informieren kann. Es würde auch viele andere Webseiten verwiesen, etc. Also das ist schon sehr gut gemacht, finde ich, um den Bürgern die Angst zu nehmen, gibt es dort auch einige Erklärber-Videos, die alle so zwei, drei Minuten lang sind und animiert, also manche mit riesigen Kopf, die dann halt erklären, dass wenn man in dem Einbundesland schiefährt und sich verletzt, dass der Arzt dann trotzdem auf die Arztbriefe zurückgreifen kann aus dem Bundesland, wo man eigentlich wohnt, wie so ein Video klingt, wollen wir euch jetzt einfach jemand paar Sekunden einspielen? Zum Einstieg in ihre persönliche Elga klicken Sie auf den Link Elga-Partal. Nun befinden Sie sich auf der Startseite ihre persönlichen Elga. Oben in der Kopfleiste sehen Sie Ihren Namen. Sind Sie stellvertretend für eine andere Person eingestiegen, sehen Sie das ebenfalls in der Kopfleiste? Unter dem Namen des eigentlichen Elga-Teilnehmer steht, vertreten durch und Ihr Name. 

Das war Österreichisch. Das war Hochdeutsch. Jetzt habe ich ein Thema Datenschutz, also eines der größten Kritikpunkte, wenn es um solche Patientenakte geht, möchte ich hier bei der Elga auch noch mal kurz aufgreifen. Du hast dir gerade schon gesagt, dass man sich für die ganze Elga oder auch Teilbereiche austragen lassen kann und das ist eine tatsächliche Besonderheit. Hier in Österreich, zumindest wenn man das mit Deutschland vergleicht, dort sind die Anwendung, die Use-Cases sind alle erst mal gesetzt. Das heißt, wenn du dich als Bürger Österreichs nicht dagegen wärst oder nicht dich austrägst, bist du erst mal überall mit eingetragen. Deutschland haben wir ein Opt-In für die meisten Anwendung der Elga, die geplant sind, insbesondere für die Patientenakte. Das heißt, dort musst du sagen, nee, ich möchte teilnehmen, wenn du gar nichts machst, bist du automatisch nicht dabei. Wenn du in Österreich nichts machst, bist du automatisch dabei. Da bin ich mir noch nicht so ganz sicher, ob das gut ist oder nicht. Auf der einen Seite glaube ich natürlich, dass es geschickt ist, wenn viele Leute mitmachen, dass man tatsächlich doppelt Untersuchung vermeidet, etc. Auf der anderen Seite gibt sicher Leute, die vielleicht auch die technische Hürde oder Scheuen eigentlich nicht mitmachen wollen, aber aus Bequemlichkeit oder aus Angst, dass sie sich damit nicht auskennen, dann doch mitmachen. Dieses Opt-Out ist nicht nur auf Teilbereiche der Elga bezogen, sondern man kann auch sagen, dass man für bestimmte Indikationen dort nicht teilnehmen möchte. Also wenn man zum Beispiel eine HIV-Erkrankung hat, kann man sagen, dass soll dort bitte nicht mit drinstellen. Wenn man Schwangerschaftsabbruch gemacht hat, kann man auch sagen, dass soll in der Elga nicht drinstellen, genauso wie psychische Erkrankung und genetische Analysen. Was man auch immer wieder sagen muss, was viele Leute auch nicht verstehen, dass die Elga selbst diese medizinischen Daten gar nicht speichert, sondern wir haben ja im Podcast auch schon mal HIV-XDS gemacht und haben dort eben auch erklärt, dass es verweist Datenbanken gibt, wo eben drinsteht, welche Dokumente zu welchen Patienten wo vorliegen, aber dass die Dokumente aber häufig auch beim Ersteller liegen können im Repository. Was man also sagen muss, dass die Elga selbst die Daten gar nicht speichert, sondern einfach vernetzt. Weil es in Österreich zum Thema Datenschutz auch noch gut ist, dass die Krankenanstalten, die Apotheker, die haben Zugriff, die Ärzte auf diese Dokumente, wenn sie eben auch Zugriff haben dürfen, andere Berufsgruppen wie Betriebsärzte, Amtsärzte oder Ärztem-Ausland, Behörden, Versicherung, die dürfen auch auf die Verweise nicht zugreifen, also die dürfen nicht nur auf die Dokumente zugreifen, sondern auch auf die Verweise nicht. Also das heißt, dort sind die Leute, die eventuell die Informationen nutzen könnten, gegen den Patienten, die sind dort ausgenommen zum Großteil, was ich sehr gut finde. Genau, von daher muss ich sagen, dass mir das bis hierhin jetzt schon recht gut gefällt, wenn ich was ändern könnte, würde ich vielleicht das Opt in noch anpassen, also dass man nicht automatisch dabei ist, sondern dass man sich dafür melden muss. Aber ansonsten finde ich das bis hierhin, unter dem Datenschutzaspekt eigentlich ziemlich sauber. 

Renato, du bist da ja noch ein paar Tagen härter als nicht, wie viel ist du es? Ja, ich finde, opt-out-Geschichten grundsätzlich problematischen, besondere, ältere Patienten sind ja diejenigen, bei denen ziemlich viel reingestellt wird und die gehen nicht einfach auf eine Webseite. Das ist dann einfach schwierig, für die sich dann auch wirklich abzumelden. Man natürlich kann man das auch schriftlich machen, aber der Aufwand, den man da betreiben muss, der ist so enorm, dass das viele wahrscheinlich nicht machen, denen es vielleicht doch gar nicht recht wäre. Ja, sicher prinzipiell genauso, vielleicht kurze Anmerkung noch. Der Aufwand ist nicht enorm, sondern du kannst dir wirklich was runterladen, Ausdruck unterschreiben und eben mit Hinblick auf diese älteren Patienten. Es ist so, dass du auch die Vollmacht geben kannst, dass also auch andere benutzer auf deiner Akte zu greifen können und auch, damit helfen können, dass du eben das Opt-out machst. Also wenn z. B. Die Großmote in der Krone Zeitung gelesen hat, dass es jetzt diese Älger kommt und sie nicht mitmachen möchte, dann kann sie eintragen lassen, dass sie Enkel die Sachen für sie verwaltet und der Enkel regelt dann alles, dass sie ihm dort auch nicht mitmachen möchten. Also das geht schon und so kompliziert ist das gar nicht. Aber prinzipiell bin ich dabei, der ich finde auch ein Opt-in eigentlich geschickt hat. 

Erzähl uns was zur Technik. Ja, Technik. Auch hier hat Österreich viel richtig gemacht. Sie setzen auf bewährte Standards, du hattest ja eben schon gesagt, dass hier IHE-Profilet zum Einsatz kommen. Eines davon ist das bei uns auch schon behandelte XDS und dann gibt es noch ein IHE-Profil XUA. Da geht es um Asertion und XDS kommt dort zum Einsatz, in dem die Daten dann bei verschiedenen Anbietern liegen oder auch im Krankenhaus verbleiben in einem Repository und die Kommunikation erfolgt über Gateways, so dass die Verschlüsselung und die Sicherheit der Daten da gewährleistet ist. Also ist eigentlich ziemlich genau wie in der Schweiz auch, mit dem elektronischen Patienten industrial, d.h. Wir haben unterschiedliche Affinity Domains. In diesem Affinity Domains sind dann die Teilnehmer drin, in die Krankenhäuser, niedergelassenen Ärzte, etc. Und wenn du dann ein Dokument brauchst von einer anderen Affinity Domain, also vielleicht von einem anderen Bundesland, dann wird das eben über diese Gateways gemacht, d.h. Bluefrags. Bei deinem Gateway an gibt es noch was anderes zu den Patienten, das spricht dann von mir aus mit einem Gateway aus Salzburg und dann wird dort nachgeschaut, ob es noch was zu diesem Patienten gibt. Also wir haben die klassischen Player von XDS mit Document Consumer, Repository und Registry und so weiter. Haben wir also mehrfach in Österreich, nämlich immer in diesen Affinity Domains. 

Genau, was natürlich wichtig ist, haben wir vorhin schon gesagt, dass man die Patienten eindeutig identifiziert. Dafür gibt es einen zentralen Patientenindex in Österreich, weiten und das wird dann eben über so eine IHE ProfilPix geregelt, da gibt es dann eine PIX Query und dann gibt es eben diese unterschiedlichen Affinity Domains und in jeder Domain gibt es dann eben das Repository, also wo Sachen gespeichert sind, den Document Consumer, der also einen Dokument haben möchte und eine Registry, wo also drinsteht, welche Dokumente zu welchem Patienten in dieser Affinity Domain vorhanden sind. Ich glaub, das reicht technisch Renato oder weil IHE XDS haben wir ja schon mal gemacht oder schon mehrfachen eigenen Podcasts, wir haben es besprochen als es ums APD gegen, lass uns mal sanft drübergleitend zu der Bewertung, vielleicht eine Überleitung, jetzt macht die Schweiz das mit IHE XDS, jetzt macht Österreich das mit IHE XDS, ja, hoffen wir das für uns da anschließen. 

Ja, die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Also um das österreichisches System von meiner Seite aus zu bewerten, da ist viel richtig gemacht worden, da hat man sich über viele Sachen die richtigen Gedanken gemacht, vor allem eben auch um denjenigen, den es letztendlich geht, um den Patienten. Ich habe mich jetzt selbst natürlich, weil ich kein Österreicher bin, in der Oberfläche nicht zu Recht finden müssen, aber die Erklär-Videos, die zeigen, dass das eine super einfache und gut zu bedienende Oberfläche ist, zumindest was ich jetzt im Moment so sehen kann. Da ist kein Schnickschnack, da ist keine komplizierten Sachen, sondern da kann man sich eigentlich gut zu Recht finden. Und daher ist von meiner Seite hier ein Daumenhoch von mir auch ein Daumenhoch nicht nur, weil ich es machen muss, weil ich mit Österreicher ein Zusammenleb und ansonsten kein Abendessen mehr bekommen würde, sondern ich finde es auch wirklich super. Es gibt auch bei mir ganz wenige Sachen, die ich dort ändern würde, ob in ist einer der Punkte, ich würde schauen, ob man nicht auch eine Wechselwirkung von der Medikamenten frühzeitig mit reinnehmen kann. 

Und ganz ehrlich, da bin ich nicht tief genug drin, ich hoffe, dass wenn sie CDA machen, haben wir auch nur ganz kurz im Rande erwähnt, dass sie entweder SNOMED oder wenn ich möglichst bald auf CDA Level 3 überwächsterlen, dass man dann also auch alle Informationen semantisch anutiert hat, denn das ist ein notwendiger Schritt, um die Sachen dann vielleicht auch wieder in die Primärsysteme zurück zu importieren. Da kam sie doch noch meine semantische Interoperabilität. Genau, spannend, effizient, effektivität, portal, portal. 

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Jetzt erst mal unseren Gast begrüßen. Das ist Monika Pobiruchin, Medizininformatikerin aus Heilbronn vom Gekko-Institut. 

Monika vielleicht stellt sich mal kurz vor und er leut das Meer und unseren Hörern in dem Zusammenhang auch, was das Gekko-Institut denn ist und ob das außerdem Logo noch eine weitere Bedeutung oder Zusammenhang mit Eideksten hat. Ja Hallo Bernhard, danke für die Einladung zum eHealth-Podcast, das Gekko-Institut. Was für was steht Gekko? Gekko steht für Gesundheit, Computing, Kosten und Outcomes. Und wer jetzt fleißig mitgeschrieben hat oder sich das im Geiste noch mal vorstellt, dann merkt er, dass die Anfangs Buchstaben das Gekko-Akronüme ergeben. Und da Gekko ist tatsächlich auch das Maskottchen, das Logo, das Institut. Was machen wir? Wir beschäftigen uns mit den Schnittstellen der Medizinökonomie und Informatik. Das erklärt sich am besten dadurch, dass wir hier in Halbronia den Medizininformatikstudiengang haben, quasi das Urgestein der Medizininformatikstudiengänge. Es gibt ja schon seit 1972 und seit fast zehn Jahren gibt es eben auch das Gekko-Institut bei uns in Halbron. Und sag es auch noch ein paar Worte zu dir. Wer bist du und was machst du, was erforscht du so? 

Ja gerne. Ich bin Mitarbeiterin im Gekko-Institut. Ich habe meine Promotion letztes Jahr abgeschlossen, die gegen um die Nutzung von Krebsregisterdaten um da gesundheitsökonomische Modelle abzuleiten. Das sieht man vielleicht auch schon wieder die Schnittstelle medizin undökonomie und beschäftige mich neben dieser Arbeit mit Daten. Ist man heute dann vielleicht so gerne als Data Science zeichnet auch eben mit dem Thema Consumer Health Informatics. Ja und damit hast du ja auch schon das Thema für die heutige Folge verweggenommen. Consumer Health Informatics. Darum soll es geht es zum Thema für die heutige Folge über. Im Monika hat es ja schon erwähnt. Also keine Spoilerfreien, podcast folgen heute, sondern direkt zu Beginn wurde gesagt. Es geht um das Thema Consumer Health Informatics und da stellen sich wahrscheinlich viele Hörer die Frage, was ist denn überhaupt Consumer Health Informatics? Was hat das Ganze mit Medizin und Gesundheitsinformatik zu tun? 

Monika, vielleicht kannst du da ein bisschen was zu sagen. Gerne und vielleicht stellen sich auch die eine oder andere die Frage, ja, gibt es da keinen deutschen Begriff dafür, müssen wir jetzt da einen englischen Begriff verwenden. Und es ist gar nicht so leicht, da eine deutsche Entsprechung zu finden. Bei der Consumer Health Informatics da steht der Mensch, der Bürger, der Patient, der Versicherte im Mittelpunkt der Forschung oder der Dienst. Also im Gegensatz zur medizinischen Informatik, der erst mal den Leistungsabringer Mitglied der Gesundheitsberufe, den Arzt, der MTA und so weiter in den Mittelpunkt stellt, hat man eben gemerkt, vor allem in den 1990er Jahren, man muss da den Fokus ein bisschen mehr auch auf den Patienten und auf den gesunden Bürger, der jetzt noch kein Patienten ist, lenken. Das ist auch ein bisschen beeinflusst durch die Entwicklung des Internets als Informationsquelle für Menschen. Kennt ja jeder von uns, wenn man mal einen Zipperlein hat, schlägt man doch gerne mal im Internet nach, was es denn sein könnte. Und 2000 gab es dann von Gunther Eysenbach eine Publikation im BMJ, wo er diesen Begriff Consumer Health Informatics eigentlich maßgeblich geprägt hat. Die Publikationen können wir auch gerne in die Show Notes packen, dann kann sich dann jeder noch mal mit den Anfängen dieses Feldes befassen, wie kam es zu Consumer Health Informatics. Ja, das ist ja schon mal gut dahin weist, dann können alle das in der Show Note nachlesen, das klingt nach einem sehr interdisziplinären Feld, oder? 

Absolut, wenn wir uns überlegen, wir haben einen Menschen, der im Internet etwas sucht, dann sind da ja auch gewisse Hürden mit verbunden. Also zum einen braucht man die Informatik, die Technik, dass man überhaupt ins Internet kommt und in Zugriff hat auf die Technik. Aber genau, so gut muss man sich überlegen, ne, sind die Texte, die jetzt jemand hier liest, sind überhaupt verständlich genug oder müssen das für ein gewisses Ziel publikum anders formulierte Textes sein. Also es geht auch in die Richtung Sozialwissenschaft und die Frage, wie kompetent sind denn die Nutzer von Internetseiten, von Geräten und so weiter. Da gibt es ja gerade auch in Deutschland-Untersuchungen, dass es mit der Gesundheitskompetenz der Bürger und Bürgerinnen nicht ganz so gut bestellt ist und genauso gut kann man sich fragen, wie es ist denn um die eHealth Literacy, um die E-Health-Kompetenz bestellt. Also da spielt ziemlich viel mit rein, Sozialwissenschaften, aber auch Ärzte, die sich überlegen, wie kommt denn das, was ich gesagt habe überhaupt dann beim Patienten an und eben auch die Informatiker. Wie können wir Gesundheitsinformation darstellen? Wie bauen wir Portale? Wir strukturieren, wir das Wissen in in Akten und wie passiert dann wieder der Austausch zwischen einer persönlichen Akte und dem Arztinformation-System? Das klingt spannend, das waren jetzt ganz, ganz viele Stichworte, auch aus den unterschiedlichen Nutzergruppen. 

Vielleicht kannst du offenbar Projekte eingehen, damit sich unsere Hörer noch mehr darunter vorstellen können, wo Consumer-Helstinformatics tatsächlich ansetzt. 

Aus dem ganzen Topf dieser Schnittmengen, ja da möchte ich jetzt mal gerne zwei Projekte näher vorstellen. Das erste Projekt, das war eine Initiative, die wir hier in Halbrunn hatten. Ich und eine Handvoll Kollegen, wir haben uns gefragt, diese ganzen Wearables und Running-Apps, die eingesetzt werden. Was wird denn überhaupt eingesetzt von den Läufen? Und wie genau sind in diese Geräte? Ich glaube von unseren Hörern haben auch schon welche mal sich überlegt, wie genau ist denn jetzt die Sportwatch an meinem Handgelenk? Und das passt gar nicht so zusammen mit dem, was mir jetzt eine App anzeigt. Und wir wollten das einfach mal systematisch beleuchten. Und sind dann hier in Halbrunn auf den Trollinger Marathon gegangen, 2016. Und haben sozusagen den Läuferinnen und Läufern aufs Handgelenk geschaut, haben freundlich gefragt, was nutzen Sie denn für ein Gerät beim Laufen, fürs Aufzeichnen Ihrer Läufe? Auch im Selbstversuch seid ihr auch selbst mitgelaufen. Ich bin selbst mitgelaufen tatsächlich. Auch mit zwei Geräten ausgestattet, einmal mit Schrittsehler und einmal mit einer bekannten Running-App. Ich durfte dann aber bei der Umfrage nicht mitmachen, um einem Bias auszuschließen. Das klickt nach wissenschaftlich sauberem Arbeiten. Was habt ihr rausgefunden bei dem Einsatz? Wir haben graus gefunden, dass 75 Prozent der Läufer, also das waren zum einen Walker, also eher die Freizeit-Sport, aber auch die Halbmarathon-Läufer und die Marathon-Läufer, also 75 Prozent von diesen benutzen irgendeine Technologie. Und davon die meisten ja eines Sport-Ur-Sports-Watch-GPS-Basierte-Ur, aber auch häufig anzutreffen, die Running-App, die Laufapp, die dann auf dem Handy einfach mitläuft. Aber eben in Viertel sagt auch, Ne, ich brauche das nicht, ich brauche zum Laufen, kein piepsendes Ding am Handgelenk, ich höre einfach auf meinen Körper. Wir haben dann auch einen Ziel, die Leute nochmal befragt. Was hat denn ihr Gerät jetzt angezeigt, was für eine Strecke haben sie denn zurückgelegt? Weil so eine Marathon-Strecke, die ist in der Regel genau vermessen nach internationalen Kriterien, damit man da eben auch rekorde laufen kann. Klar, eine Ideallinie kriegt man selten hin, aber wenn man genügend Leute befragt, kriegt man da ja doch ein gutes Bild und kann rausfinden, ist jetzt eine GPS-Sport-Ur-Genauer als zum Beispiel ein Smartphone. Da habe ich jetzt auch schon das Ergebnis ein bisschen vorweg genommen. Die GPS-Uhren hatten tatsächlich dann eine geringere Abweichung auf die Halbmarathon-Strecke als ein Smartphone, aber auch die Smartphone-Jusa muss jetzt keine Angst haben. Das war immer noch ein Bereich an Abweichungen, nämlich unter 500 Meter, so auf die Halbmarathon-Strecke und 21 Kilometer. Damit kann man doch ganz gut leben als Hobby-Sportler. Ja, das war ein schönes Beispiel, wo man eben auch sehen konnte, das Consumer-Helstinformatics bei gesunden Bürgern anzutreffen ist, weil die wenigsten Patienten werden wahrscheinlich mit ihren Erkrankungen, die 21 bzw. 42 Kilometer absolvieren, gibt es auch Projekte, wo ihr bei Patienten-Konsumer-Helstinformatics-Themen analysiert haben. 

Ja, die gibt es natürlich auch. Ich hatte ja schon angesprochen, großes Thema. Wie finden wir Informationen im Internet? Wie finden wir gute Gesundheitsinformation? Und wir haben auch eine Arbeitsgruppe, Konsumer-Helstinformatics in der GMS, deutsche Gesellschaft für Medizininformatik, Biometrie und Epidemiologie, die Mitglieder sind in ganz Deutschland verteilt und mit einer Ärztin aus Jena haben wir analysiert, welche Texte, welche Gesundheitstexte im onkologischen Bereich, sind denn frei für fügbar für Patienten. Also, das kann ein Buchlet von einem Farmahersteller genauso sein, wie zum Beispiel Informationsangebote vom Krebs-Informationsdienst oder DKFZ und analysiert eben, wie leicht verständlich ist und das, was da geschrieben steht. Und da gibt es eben Lesbarkeitsmetriken, die sind jetzt nichts Neues. Gibt es auch für die deutsche Sprache. Beispiel die Wiener Sachtextformel, da gibt es aber auch Metriken aus dem Engelsprachigenbereich, zum Beispiel Smok oder Flashkin-Cade, wie das etwas sagt. Ja, dann haben wir eben analysiert, wie lesbar sind in diese Texte. Und das Ergebnis war auch, neja, wenn man jetzt überlegt, Mensch hat eine Krebserkrankung, ist erstmal sehr unterstress, kann vielleicht gar nicht so gut das Gelesene auch verarbeiten. Das sollte das und möglichst niederschwelliges Informationsangebote sein, also gut zu verstehen. Und die Broschüren sind da doch etwas zu hoch angesetzt, was die Schwierigkeit oder die Lesbarkeit angeht. 

Es klingt nach einem sehr interessanten Projekt. Zumal, man in Deutschland ja, ich habe neulich ein paar Zahlen gelesen, eine sehr hohe Anzahl an Analphabeten und vor allem an Funktionalen an Analphabeten gibt, also vor allem an Personen, die Schwierigkeiten haben, längere komplizierte Texte zu verstehen, die natürlich aber genauso von irgendwelchen Krankheiten betroffen werden, wie alle anderen, die diese Texte verstehen und da irgendwie eine Hilfestellung zu haben, zu einer Bewertung, welche Texte einfach verständlich sind und welche nicht. Das ist sicherlich ein guter Ansatz, der vielen Menschen hier helfen kann. Genau. Und wenn man sich überlegt, dass diese Lesbarkeitsmetriegen auf Satzstrukturen häufig gehen und Wortlängen, gibt es jetzt auch Überlegungen, Kollegen von mir hier in der Hochschule Heilbronn, haben sich gedacht, er könnte man das nicht mit etwas moderneren Ansätzen mit maschinen Lennverfahren auch unterstützen, dass man nicht mehr nur sklarfisch, silben Zähl und Wörter zähl, sondern dass man Support-Wektor-Maschine nutzt. Zum Klassifizieren ist es jetzt eher ein Lein geeigneter Text oder eher ein Expert-Text und das dann auf Basis des eingesetzten Vocabulas. Und es gab auch schon Untersuchungen, wie in sprechen sich diese zwei unterschiedlichen Ansätze von Metriken, also eher die klassischen Struktur basierten und so ein Vokabular basierte Ansatz und da zeigt sich, dass es entspricht sich ganz gut, auch wenn das natürlich unterschiedliche Dimensionen abdeckt. Also könnte ja ein kurzer Satz sein, der aber ein kompliziertes Vokabular hat und damit ist ja jemand auch nicht geholfen, der jetzt diese medizinische Fachsprache nicht versteht. Ja, jetzt hat es du gerade schon die GMDS AG, Consumer Health Informatics erwähnt, was passiert in dieser AG? 

Was passiert in der AG? Wir versuchen zumindest einmal im Jahr einen Workshop zu organisieren und wir haben letztes Jahr 2017 einen Workshop im Rahmen der conhIT-Satelliten-Tage. Also das ist immer der Tag vor der eigentlichen conhIT-Messe in Berlin, die aufmerksamen Pöre haben sich ja schon etwas von der conhIT gehört. Haben wir einen Workshop mit Versorgungsforschern organisiert, weil wir uns gedacht haben, die Versorgungsforschern brauchen ja genau diese Daten aus der Real World, aus dem Alltag, der Patienten oder auch der Konsumenten. Und wir dachten, es ist sehr sinnvoll, wenn sich die Medizininformatiker mit den Versorgungsforschern zusammensetzen und wir überlegen, kann man den Konsumentendaten insbesondere eben für die Versorgungsforschung einsetzen. Da hatten wir verschiedene kleine Vorträge gehört und dann abschließend eben diskutiert, geht das, geht es nicht, was sind die Hürden dabei? 

Und ganz ein kurzes Fazit geben, geht das? Das kurze Fazit war, dass wir alle ein bisschen ernüchtert waren. Also jeder sieht die Möglichkeit und das ist toll wäre, wenn man Konsumentendaten für die Versorgungsforschung nutzen könnte, aber wir sehen stand heute noch nicht, dass es gehen würde, weil häufig fehlt der Kontext der Daten. Also wenn man noch mal zu diesem Drollingerbeispiel gehen, so eine Abweichung von 3,400 Meter auf 21 Kilometer. Für den Hobby-Sportler ist das okay, weil Ben hat, du hast es ja auch schon angesprochen und Patient wird kein Halbmarathon laufen. Und wenn man jetzt überlegt, man hat einen Telemonitoring ansetzt und man würde so eine Smartphone-App nutzen, die da zur Abweichung von mehreren 100 Metern kommen, denn es ist ein chronisch erkrankter, der vielleicht nur 50 Schritte am Tag gehen kann, dann ist es dann doch schon verpierender Unterschied. Wie viel aktive gibt es denn in der GMDS-Forschungsgruppe Consumer-Helstinformatics? Das ist immer ein bisschen Jahreszeiten abhängig. Ja, wir haben den aktiven Kern mit 5, 6 Personen und dann kommt es tatsächlich auch auf die Projekte oder die Workshops an, die wir anstreben. Also dass man jetzt zum Beispiel noch Versorgungsforschung mit dabei hat oder eine Sozialwissenschaftler, der jetzt mal stärker mit einsteigt, weil er im Rahmen eines Workshops involviert ist. Also wie gesagt, das ist auch sehr Projekt bezogen. Wir treffen uns einmal im Jahr üblicherweise auf der GMDS-Jahrestagung, dann versuchen wir eben noch ein anderes Angebot mit dem Workshop zu schaffen und der Rest läuft dann über E-Mails und regelmäßige Telekos. So alle zwei bis drei Monate telefonieren wir uns dann zusammen und überlegen, was können wir als nächstes angehen? Welche Themen wollen wir besetzen? Welche Schwerpunkte wollen wir für das nächste Jahr uns geben? 

Was muss ich tun, wenn ich jetzt sage, oh das interessantes Thema im Podcast gewesen? In so einer Arbeitsgruppe da könnte ich mir auch gut vorstellen, vielleicht mal mitzumachen, selber aktiv zu werden? Da muss man nicht viel tun, da muss man einfach mal auf die Homepage, der GMDS gehen, da gibt es eine Unterseite für unsere Arbeitsgruppe, Consumer Health Informatics. Wir legen auch den Link gerne in die Show Notes und da findet man alle Kontaktinformationen, da findet man aktuelle Termine oder auch Zusammenfassung der Workshops, die letzten Forschungsergebnisse und so weiter. Wer möchte ihr auch auf Twitter folgen? Ja das ist auch ein schöner Call for Action am Ende unseres Podcasts. Ich glaube wir haben einen kleinen Einblick geben können oder du hast einen kleinen Einblick geben können in ein sehr junges und sehr spannendes interessantes Feld, was sicherlich noch weiter an Bedeutung gewinnen wird. Ich sage schon mal ganz vielen Dank für den interessanten Einblick.

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