Folge #55 – Ausbildung in der Medizininformatik

und wir kommen zum eigentlichen Thema des heutigen Podcasts. In der heutigen Ausgabe geht es um das Thema Ausbildung in der Medizinischen Informatik. Und dazu habe ich mir wieder einen Gast eingeladen. 

Ich begrüße Elske Ammenwerth, Professorenkollegin aus Österreich, Elzge. Magst du dich mal kurz vorstellen? Ja, hallo, Bernhard. Erst mal vielen Dank für die Einladung zu eurem tollen Podcast. Kurz zu meinem fachlichen Hintergrund. Ich bin Professoren für medizinische Informatik an der UMIT. Die UMIT ist die Universität des Landes, Tirol. Ich mich vor allem mit Informationssystemen des Gesundheitswesend und ihr Management und vor allem auch ihrer Evaluation. Und daneben bin ich außer vielen Jahren in Fragen der Ausbildung in der Medizin Informatik aktiv. 

Ja und das ist ja heute unser Thema Ausbildungsangebot in der Medizinischen Informatik. Das Studium medizin Informatik gibt es ja schon seit über 40 Jahren. Man kann auch kaum glauben, dass so ein modernes Fach schon so eine Historie hat. Wie hat sich denn das Ausbildungsangebot in den letzten Jahrzehnten verändert? Na ja, wenn man sich den deutschsprachigen Raum anschaut gab, bis ursprünglicher nur zwei Möglichkeiten man konnte. Einen Diplom-Studiengang im Medizin Informatik absolvieren oder man studierte Informatik mit Nebenfach-Medizin Informatik. Heute finden wir eine sehr viel größere Vielfalt. Wir sehen eine Vielzahl an Bachelor-Masterstudiengängen, die einfach verschiedene Bereiche der Medizin Informatik adressieren und dann auch entsprechend unterschiedlich benannt sind. Also neben den klassischen Studiengängen, die immer noch Medizin Informatik heißen, finden wir jetzt auch Studiengänge, die zum Beispiel heißen eHealth oder Medizin technische Informatik oder Medizinisches Informationsmanagement oder auch Digital Healthcare. 

Jetzt hast du gerade schon erwähnt Bachelor- und Master. Damals gab es noch den Diplom-Studiengang. Wie hat sich das durch die Einführung der Bachelor- und Master-Studiengänge weiterentwickelt? Hat sich dadurch noch was wesentliches verändert im Vergleich zum Diplom? Ja, ich denke schon nicht. Also durch das Bachelor-Master-System haben die Studierenden einfach viel mehr Wahlmöglichkeiten. Man kann jetzt zum Beispiel den Bachelor machen an einer Hochschule und dann für den Master an eine andere Hochschule wechseln, um sich dort dann fachlich zu spezialisieren. Diese breite Ausfall ist ja gut für die Studierenden, aber natürlich wird das alles dadurch auch ein bisschen unübersichtlicher. Unübersichtlicher, weil sicherlich eine große Vielfalt da ist, gibt es denn da irgendwelche Richtlinien oder Ansätze, die dazu beitragen, diese Übersichtlichkeit zu erhöhen, dass ich mich dann ein bisschen informieren kann. Ja, die ältesten Empfehlungen, die ich kenne, sind die Empfehlungen der IMIA. IMIA steht für International Medical Informatics Association. Das ist quasi der Weltverband der ME und die haben tatsächlich Ausbildungsempfehlungen herausgegeben, welche quasi so thematische Inhalte von ME-Studiengängen beschreiben und auch die sinnvolle Dauer von Studiengänge, die wurden im Jahr 2000 publiziert und 2010 dann noch mal aktualisiert. Das ist nur ein grober Rahmen, ja, aber zumindest ist ja schon ein wenig hilfreich, weil das einfach die Basisthemen der Medizin Informatik definiert. Sag mal, wer naht das so nicht mit den mit diesen Empfehlungen auch schon mal etwas zu tun gehabt? Ja, ich habe in der Tat auch schon damit gearbeitet, wir haben ein Projekt, wo es im Umempfehlung für Curricula in Palästina und Jordanien geht. Da haben wir uns auch die IMIA Empfehlungen natürlich ganz genau angeschaut und ich war überrascht, dass im Jahr 2000 schon die Begriffe der Kompetenzorientierung deine große Rolle spielen. Also das war eigentlich so ein bisschen der Zeit voraus, dass was jetzt in jeder Akkreditierung standert ist, findet sich auch in den Empfehlungen von 2000 schon wieder und was ich auch gut finde, dass es eben mehrere Zugangswege gibt. Also wie sieht Medizin Informatik in Kompetenzen für Medizineraus, für Pflegekräfte, für Informatikar, dass das so ein bisschen versucht wird in den Empfehlungen abzudecken. Das gefällt mir ganz gut. Ja, da sind die IMI- Empfehlungen sicher sehr modern. Vielleicht darf ich noch erwähnen, dass die Empfehlungen jetzt übrigens gerade auch wieder überarbeitet werden. Ja, also so grob im 10-Jahresrhythmus könnte es dann sein, dass wir 2020 die nächste aktualisierte Version haben oder hoffentlich einen Tick früher. 

Jetzt hat die IMIA als International Medical Informatik Association einen weltweiten Fokus, gibt es denn auch Versuche oder Ansätze im deutschsprachigen Raum? Ja, tatsächlich die Gibt es. Derzeit arbeitet eine Präsidiumskommission der GMDS, also der deutschen Gesellschaft für medizinische Informatik, Biometrie und Epidemiologie an einem Kompetenzraster für Bachelorstudiengänge in der Medizin Informatik. Das bedeutet, dass versucht wird, Basiskompetenzen zu beschreiben, die in einem Bachelorstudium vermittelt werden könnten. Und das würde dann erlauben, Studiengänge auch vergleichbar zu machen und zum Beispiel Studiengangsprofile zu erstellen. Und das wäre natürlich eine ganz spannende Sache. Und dieser Kompetenzraster, übrigens, der passiert auch auf den IMIA Empfehlungen, geht dann aber sehr viel mehr in die Tiefe und beschreibt die Kompetenzen auch noch etwas detaillierter. Jetzt hat es sogar schon erwähnt, es gibt da eben diese Präsidiumskommission und unter viele und viele verschiedene Namen der Studiengänge wurde denn herausgefunden, da konnte man herausfinden, wie viele Studiengänge es denn überhaupt gibt, die sich im weitesten Sinne mit Themen der Medizinischen Informatik beschäftigen. Man kann ja Medizininformatik in Deutschland seit 1972 studieren. Das ist der Studiengang in Heidelberg-Heilbronn, wo ich auch selber studiert habe. Und inzwischen ist das Angebot natürlich deutlich gewachsen, eine gute und aktuelle Übersicht gibt die Liste, die Webseite der GMDS. Und das sieht man, wenn man diese Liste nimmt und noch weitere Quellen dazu nimmt, dass wir ungefähr etwa 20 Bachelorstudiengänge im Bereich Medizininformatik, im deutschsprachigen Bereich haben und etwa 20 maße Studiengänge Medizininformatik. Und dazu kommen dann tatsächlich nochmal etwa gleich viele Informatikstudiengänge, wo ich quasi Informatik als Hauptfachstudierer und im Leben fach dann medizin Informatik. Also eine ganze Menge an Studiengängen, die natürlich der Aktualität des Thema sicherlich gerecht wird. 

Gibt es denn da bei der gesamten Vielfalt auch Gemeinsamkeiten? Also kann ich sagen, jeder der M. E. Studiert, der hat auf jeden Fall Erfahrung im Bereich X. Ja tatsächlich, also bei allen individuellen Unterschieden, denke ich, kann man schon sehen, dass die meisten Studiengänge vor einem Bachelorbereich einen eher Informatik bezogenden Zugang zur Medizininformatik wählen. Das sieht man an den Curricula. Und das heißt, man hat klassischerweise Fächer wie Mathematik, Programmieren, Software-Entwicklung, Datenbanken, Netze, typische Informatikfächer. Und es gibt jetzt eher weniger, weniger Studienangebote in der Medizininformatik, die einen anderen zum Beispiel eher organisatorischen Zugang zur Medizininformatik anbieten. 

Das meinst du genau mit organisatorischen Zugang? Wenn ich mir andere Länder anschau, wie zum Beispiel den Niederlanden oder auch Skandinavien, dann habe ich schon den Eindruck, dass hier Medizininformatik teilweise ein bisschen anders verstanden wird oder dass der Zugang zur Medizin Informatik eher über Prozessthemen, über Organisationsthemen kommt. Das heißt, man geht im Studium eher von konkreten, klinischen Problemen aus und schaut dann, wie man das mit IT lösen kann. Und bei uns ist das oft dann eher anders herum. Nicht, es wird IT und Informatik gelehrt und dann kommt es der Bezug zu klinik und ich persönlich finde das eigentlich schade, da die Medizin Informatik ja doch nicht nur technische Aspekte hat, sondern eben andere Fragen, so zu organisatorische Fragen, ja ganz ganz wichtig sind in unserem Beruf, stichwort, usability, stichwort, Prozessorganisation, durch IT, dann Change Management oder auch Evaluation. Und ich finde, das sollte ruhig integral von Anfang an vermittelt werden und das würde übrigens auch der Studium vielleicht noch interessanter machen für Personen mit klinischen Hintergrund oder auch klinischen Interesse. Könnte der Studium dann auch interprofessioneller ablaufen? Das trifft viele Punkte, die wichtig sind. Du hast die usability angesprochen, das ist ja auch so ein Fach oder eine Disziplin, die eigentlich sehr stark interprofessionell unterrichtet werden müsste. Vielleicht könnte man aus diesem Bereich was lernen und das mit in die Medizin Informatik übertragen und noch mehr diese Vernetzung von beiden Seiten, also die IT profitiert vom Fachwissen der Mediziner oder der Gesundheitswissenschaftler und umgekehrt profitieren, die wiederum vom ITwissen zu einer gegenseitigen Befruchtung auch beitragen. Ja, eben, oder? Und wir haben an der UMIT das auch überlegt und haben jetzt einen Masterstudenkang gestartet, er nennt sich Health Information Management und der Welt eben eher so einen organisatorschen Zugang zur Medizin Informatik und ist er interprofessionell ausgerichtet. Das heißt, bei uns studieren tatsächlich nicht Ärzte, Pflegepersonen Informatiker gemeinsam und das ergibt wirklich spannende Diskussionen und auch ganz neue Perspektiven auf die relevanten Themen und da würde ich mir auch mehr Angebote auch in diese Richtung wünschen. Das heißt, zusammengefasst insgesamt sind wir in Deutschland mit 20 Masters, 20 Bachelor-Programm relativ gut aufgestellt. Wir haben da eine Breite, wir haben da eine Vielfalt. Allerdings mit einem Schwerpunkt, der sehr in der Informatik-Richtung liegt und da könnte man sicherlich noch weiteren Anwendungsbezug herstellen, vielleicht auch durch Spezialisierung in bestimmten Bereichen, bett das so eine Zusammenfassung des aktuellen Standes. Ja, würde ich durchaus so sehen oder also stark Informatik orientierte Ausbildungsgänge oder oder siehst du da Ausnahmen von dieser Regel. Also in Flensburg gibt es ein Masterstudiengang, eHealth, der auch eher noch ökonomische Aspekte beinhaltet. Wir in Krefeld haben den Master Health Care, den wir jetzt einführen mit verschiedenen Schwerpunkten, wo wir dann auch die Interprofessionalität oder Interdisziplinarität deutlich machen zu sagen, es gibt einen einheitlichen Master. Health Care mit Schwerpunkten, Informatik, Management und Gesundheitswissenschaft. Ansonsten scheint es da sicherlich noch Potenzial zu geben, weitere Studiengänge oder auch vor allem andere Interessierte aus anderen Professionen anzulocken. Das sehe ich schon so. 

Wie sind denn die Berufschancen von Medizin Informatikern? Die Berufschancen sind gut, bis sehr gut und seit langem der Bedarf an Fachkräften in Medizin Informatik ist einfach weiterhin hoch und wird sich auch so schnell nicht ändern. Im Gegenteils wird eher wachsen, wenn man die technologischen Entwicklungen anschaut, den demografischen Wandel und auch einfach den Kurs- und Effizienzdruck. Viele Health-IT-Firmen geben ja an offene Stellen zu haben, für Medizin Informatiker, auch Krankenhäuserstellen, Medizin Informatiker, auch Versicherungen zum Beispiel. Und dabei können viele ME-Stellen aus Mangel anbewerbern gar nicht geeignet, besetzt werden nicht, sondern werden Fachfremd, besetzt. Und da sieht man, wie wichtig das ist. Und das ist auch gut, dass es viele Initiativen gibt, auch zur Nachfuchsförderung. Also wir brauchen sich ja noch mehr Studierende, die dieses Fach studieren und bist du da nicht auch involviert in solche Initiativen zur Nachfuchsförderung. Ja, es gibt da ganz viele konkrete Aktivität, sowohl auf den Seiten der Industrie, beispielsweise der Karriere-Workshop, auf der conhIT, mit einem Karriere-Speed-Networking. Aber auch im Prinzip auch seit in der Wissenschaft, wo wir auf den GMS-Tagung durch ein Science Slam, beispielsweise versuchen, auch mehr junge Leute an die entsprechenden Organisationen zu binden, an die Themen heranzuführen und natürlich auch weiter spezialisieren zu lassen. Ich finde es extrem wichtig, in dem Zusammenhang vielleicht noch eine Bemerkung, was man, denke ich, deutlich sehen kann, dass die Medizin Informatik gerade auch für Frauen ein ganz toller Berufsweg ist. Nicht der Frauenanteil in der Medizin Informatik ist etwa doppelt so hoch, wie wenn man es vergleicht mit klassischen IT berufen und auch im Studium sieht man, dass ja nicht das Männer und Frauen oft sogar gleich viele sind. Und das liegt eben meines Erachtens, vor allem daran, dass die Medizin Informatik ein klassisches, technisches Fach ist, sondern eben, wie vorhin auch schon und diskutiert stark Organisations- und Prozessorientiert ist, nicht und damit auch super für eine Karriere von Frauen geeignet ist. 

Welche Karrierewege gibt es denn insgesamt so für die Medizin Informatiker? Also wenn ich jetzt das Studium fertig habe und vielleicht auch noch irgendwie eingebracht habe, rarem der Konditurer GMDS, wie könntest du dann weitergehen? Puf, da gibt es natürlich viele Möglichkeiten, klassisch ist natürlich sowas wie Systemanalytiker, Software-Entwickler, dann Vertrieb, ist ein großes Bereich, großer Bereich, dann Beratung, Projektmanagement, bisschen zum IT-Liter kann man sich entwickeln, nicht mal kann in der Wissenschaft tätig sein. Also eigentlich ist für jeden, da was dabei, Medizin Informatik ist einfach ein extrem breites Fach und das heißt die Aufgaben bewegen sich entweder dann eher in technischen Bereichen oder irgendwo in eher in organisatorischen Bereichen oder eben dazwischen, also eigentlich ist für jeden etwas dann dabei. Jetzt hatten wir die Firmen angesprochen, die natürlich den Nachwuchs quasi schon erwarten. Was haben die denn für Vorstellung, für Erwartungen an die Bewerber sollten die vor allem technisch fit sein oder geht es da um das Organisation oder um das Prozesswissen? Oh, das ist eine gute Frage. Früher hat man von Emilern ja vor allen erwartet, dass sie einfach die Grundthemen beherrschen, also einfach Informatik kennen und dann sich ein bisschen mit Informationssystemen und Bildverarbeitung und sowas auskennen, vielleicht auch noch mit klinischen Registen, das hat früher gereicht, aber das reicht heute einfach nicht mehr. Ich heute müssen Medizin Informatiker ein sehr breites Feld kennen und die entsprechende Technologien auch kennen und möglichst beherrschen. Das heißt, es geht wirklich jetzt um Medizin 4.0, um die digitale Transformation des Gesundheitswesens. Das heißt, die Anforderungen, die fachlichen Anforderungen an Medizin Informatiker sind sicher in den letzten Jahren deutlich gewachsen. Das bedeutet, dass jetzt konkret für den einzelnen Medizin Informatiker und für Anforderungen, die an ihnen gestellt werden. Ja, ich würde sagen, eigentlich sind das drei, drei Bereiche. Einmal muss er natürlich fachlich, einen guten Überblick über die genannten Themenfelde haben und möglichst im Minisenseinem fällt sich auch vertieft haben, dass er irgendwo einfach Kompetenzen auch dann vorweisen kann. Dann der zweite große Bereich sind einfach allgemeine Methoden Kompetenzen, die immer wichtiger werden, dazu gehört zum Beispiel Projektmanagement oder Requirements Engineering oder Modellierungoptimierung von Prozessen. Aber natürlich auch Mitarbeiterführung oder BVLkenntnisse sind immer wichtiger. Diese Kompetenzen werden ja oft in einem Studium gar nicht so richtig vermittelt. Und der dritte große Bereich, der immer wieder von Firmen gefordert wird, sind einfach die sogenannten Soft Skills. Also Dinge wie Teamfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, nicht wie präsentiere ich mich gegenüber einem Kunden zum Beispiel. Eigeninitiative, auch die Übernahme von Verantwortung. Und diese Soft Skills sind natürlich tatsächlich schwer, an Hochschulen zu vermitteln. Ja, wie kann man solche Kompetenzen, solche Soft Skills überhaupt an einer Hochschule vermitteln? Ja, das ist eine gute Frage, nicht wir brauchen auf jeden Fall mehr offene Lernsettings. Also weniger Frontalunterricht, wir brauchen die Bearbeitung von Fallbeispielen, Excursionen und dann natürlich vor allen möglichst realistische Projektarbeiten in kleinen Gruppen. Und das sind wichtige Ansätze, um diese sogenannten auch überfachlichen Kompetenzen, also die Soft Skills zu vermitteln. Und das heißt, wir sollten versuchen, an den Hochschulen mehr Schwerpunkt auf selbst gesteuertes Lernen zu legen. Also den Studierenden auf Freiräume geben sich selber Ziele zu setzen, sich Themen zu suchen, die sie interessieren und sich in diesen Themen dann zu vertiefen. Das wäre so eigentlich mein Wunsch für eine für die Hochschule der Zukunft. Wunschzell, noch ist nicht Weihnachten, aber wir können sowas einfach mal gerne formulieren. Prückbesinnungen zu den alten Grundsätzen zu lernen, wie man lernt oder sich selbst wissen erschließt. 

Vielleicht noch mal generell der Ansatz, sollte man in so einem Bachelorstudium dann eher die Generalisten ausbilden, die diese gesamten Basics beherrschen und im Master dann die Spezialisierung draufpacken oder wie siehst du das? Also das könnte durchaus ein Weg sein, nicht was wir auf jeden Fall aber auch brauchen sind berufsbegleitende Masterangebote. Nicht weil viele im Illa gehen ja doch schon aufgrund der guten Marklage nach dem Bachelor in den Beruf, wenn man dann aber aufsteigen will, Karriere machen, wir brauchen einfach später einen. Master insbesondere für Leitungspositionen nicht und da bräuchten wir mehr Angebote. 

Gibt’s denn da schon was? Neben dem Bereich? Ich kenne jetzt eigentlich nur vier Angebote, wo man wirklich Berufsbegleitend im Bereich Medizin Informatik ein Master machen kann. Das ist einmal im Freiburg der Studiengang IT im Gesundheitswesen, nicht der vor allem geblockt, dann abläuft dann in Berlin die Hochschule, also Beuth Hochschule Berlin, bietet ein Fernstudium an, wo e-learning unterrichtet wird und einzelne Präsenzblöcke stattfindet. Dann in der Schweiz gibt’s ja Master Medizin Informatik in Bern oder unterricht soweit ich gesehen habe vor allem Wochenende stattfindet und wir haben jetzt eben an der Ohne den Master in Health Information Management gestartet. Der als kooperatives Online-Studium läuft also keinerlei Präsenzzeiten an der Universität verlangt und trotzdem das gemeinsame Studieren in einer interprofessionellen Gruppe ermöglicht, also rein online und damit einfach Zeit unabhängig und damit ideal für Berufstätige. Also das sind so die vier Angebote, die mir derzeit bekannt sind. Aber es gibt zumindest was und jetzt muss man mal schauen, wie weit das entsprechend genutzt wird, wie viele das auch wahrnehmen. Ich glaube schon, dass dann bedarf ist, das ganz auch Berufsbegleitend wahrzunehmen. 

Das gibt’s sonst noch zum Thema Karriere. Ich denke, nennen sollte man noch das Zertifikat medizinische Informatik, welches von der GMDS herausgegeben wird, um dieses Zertifikat zu erlangen, muss man einiges vorweisen. Also erst mal einen grundständisches Studium, vor ein Schlägelstudium, dann eine komplementäre Weiterbildung, mindestens fünf Jahre praktische Erfahrung in der Medizin Informatik und auch noch Management-Erfahrung. Also das ist durchaus ein strenges Verfahren oder werden oft auch Auflagen noch gemacht. Also dieses Zertifikat ist sicher etwas von Wert und wenn man so Karriere machen will, ist das sicher ein Zeichen dafür, dass man wirklich viel Erfahrung in der Medizin Informatik hat. Ja, das werden wir auf jeden Fall auch in die Show Notes packen, also für diejenigen, die sie für das Zertifikat interessieren, was sind die Voraussetzungen, wie kann ich das bekommen, was muss ich damit bringen? Wir werden also den Link zur Verfügung stellen, da kann sich jeder selber informieren und natürlich dann auch in eigener Sache ein bisschen Werbung betreiben für dieses Zertifikat. Ja, und da haben wir jetzt glaube ich schon sehr, sehr viel zu verschiedenen Themen gesagt, also angefangen über die Vielfalt der Studiengänge über Gemeinsamkeiten der IMIA, Empfehlungen bis hin zu konkreten Karrieremöglichkeiten. Hoffentlich haben wir da mit unserer Hörer nicht komplett erschlagen, aber sicherlich für viele auch mal spannend, wie es vielleicht zum Studium Medizin Informatik kommt und wie es danach weitergeht. Und ja, mir bleibt ein dickes Dankeschön an dich, Elske, dass du hier diese Informationen beigesteuert hast. Ich glaube ein spannendes Thema, Ausbildungen der medizinischen Formatik. Danke für die Einladung. 

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