eHealth-Podcast Wissensarchiv

Das eHealth-Wissensarchiv ist ein studentisches Projekt der Hochschule HTWG

Autor: Wissen

  • Folge #68 – m/e-Health-Akzeptanz

    In dieser Folge geht es darum, welche Faktoren unsere Einstellungen zur Technologienutzung beeinflussen ? Wie kann man das messen? Dieser Frage gehen Renato und Bernhard nach und sprechen dabei auch über die dahinter liegenden Modelle (TAM, UTAUT).

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    eHealth-Akzeptanz. Wie schon Eingangs erwähnt, beschäftigen wir uns ja schon länger mit verschiedensten eHealth-Anwendungen von Apps über Informationssysteme von Vernetzungen im Ambulanten, im stationären Sektor und so weiter und wollen uns heute mal so ein bisschen vor allem auf der Anwenderseite anschauen, was beeinflusst eigentlich die Akzeptanz. Wir hatten in den News gehört, die Akzeptanz ist vielfach nicht sehr hoch, auch vielfach wissen die Leute gar nicht, was verbirgt sich dahinter hinter dem Begriff eHealth, mHealth und so weiter und uns interessiert eigentlich mal, kann ich das irgendwie messen, was sind Faktoren, die die Akzeptanz beeinflusst und das Ganze sowohl auf der Seite der professionellen Anwender, wie Ärzte, Pflegekräfte, aber auch vor allem bei Patienten und Bürgern. Renato, hast du spontan Faktoren, wo du sagen würdest, dass beeinflusst dich beim herunterladen oder nutzen einer App? 

    Erst mal muss ich die App brauchen, ich muss das Gefühl haben, die bietet mir ein Mehrwert, ich gehe selten durch den App Store durch, am Anfang habe ich das noch gemacht, weil ich mein selten durch den App Store durch etwas mich so berieseln, also meistens ist ein fester Wille hinten dran und dann probiere ich die App aus, wenn ich die App ausprobiere und seh da, ist was hinten dran, dann nehme ich sie und wenn ich dann nicht, also wann würdest du der App benutzen? 

    Ich leite einfach mal über dazu, was die entsprechenden Theorien im allgemeinen sagen und du kommst dem eigentlich schon relativ nah, es gibt so verschiedene Modelle in der Wissenschaft, die die Akzeptanz von solchen Technologien im allgemeinen, aber auch speziell von M-Health, Technologien untersuchen und ein allgemeines Modell ist eben dieses TAM, Technology Acceptance Model und dieses Modell geht eben von zwei wesentlichen Prädiktoren aus, also zwei wesentlichen Einfluss Parametern, der erste ist nämlich die wahrgenommende Nützlichkeit oder im Original Perceived Usefulness, also meine subjektive Wahrnehmung, dass das, was ich da irgendwie als Technologien nutze, meine Arbeitsleistung oder meine Leistung in einem bestimmten Bereich verbessert, also das ist eigentlich das, was du sagst, ich muss das brauchen, sonst bringt’s nichts. Das zweite ist die wahrgenommende Nützer Freundlichkeit im englischen Original Perceived Ease of Use, wie hoch schätze ich den Lernaufwand durch diese neue Technologie ein. Damit habe ich eigentlich zwei wesentliche Elemente, also bringt mir das was, sehe ich da einen subjektiven Nutzen und wie stark muss ich mich da einarbeiten, was muss ich persönlich investieren, damit ich diesen Nutzen erfahren kann. Meine sah uns eigentlich zwei relativ klare, nachvollziehbare Faktoren. Ja, würde ich auch so sehen, wobei das zweite, hab ich’s gefühlt, erst in den letzten Jahren so wirklich dazugekommen ist, als es ein das Mobility gibt, davor war ja der Is of Jews nicht unbedingt gegeben bei den komplexen, komplicierten Programmen. Aber du hast gesagt, das gibt ein Modell, aber da gibt’s bestimmt noch mehr oder? Genau, ein weiteres Modell ist das UTAUT-Modell Unified Theory of Acceptance and Use of Technology. Also ein ähnliches Modell wie das Technology Acceptance-Modell, das das UTAUT-Modell ist von Venkatesh und geht im Prinzip auf vier Prädiktoren ein. Der erste Prädiktor hier ist die Leistungserwartung, also das ist ähnlich zu der Persieft-Jusfüllnis, was erwartigt denn, was das entsprechend an mehrfährt, bringt. Der zweite Prädiktor ist die Aufwandserwartung, auch das geht in die ähnliche Richtung wie der wahrgenommenen Lernaufwand aus dem TAM-Modell. Und dann kommen eben noch zwei weitere Prädiktoren hinzu, das sind nämlich einmal der soziale Einfluss, Social Influence und unterstützende Bedingungen, die Facilitating Conditions. Und ich glaube, das sind schon mal sinnvolle Erweiterung, weil wir wissen alle, wie sehr der Mensch durch seine Umgebung geprägt ist und diese soziale Einflüsse sind sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Also warum nutzen so viele WhatsApp nicht, weil es der beste Messagerdienst ist, sondern weil es der ist, der die meisten User zahlen hat. Und das ist so eine Art sozialer Einfluss, höre ich davon, dass andere das auch nutzen, ist es in den Medien plus weitere unterstützende Bedingungen. Okay, jetzt haben wir schon um zwei Sachen erweitert, geht es da noch weiter oder war es das jetzt schon? 

    Ja und diese Modelle sind beide schon ein bisschen älter und es gibt seit dem eigentlich immer wieder neue Studien, die sagen, das ist doch noch nicht alles. Es gibt doch noch mehr als diese zwei Beziehungsweise, diese vier Faktoren, sodass man eigentlich rundherum immer wieder über verschiedene Erweiterungen nachdenkt, die auch punktuell jeweils eine entsprechende statistische Signifikanz haben, aber irgendwie noch nicht dazu geführt haben, das Modell komplett über den Haufen zu werfen. Also es wurde beispielsweise darüber nachgedacht, über Selbstwirksamkeitserwartung, also wie ist denn meine eigene Wahrnehmung, von dem was ich tue, ist das Ganze unter Stress anders, das war als weiterer Prädiktor in der Diskussion, inwieweit beeinflusst wissen, in einem ganz bestimmten Bereich, also was wie Health Literacy meint verhalten, also das wäre dann vor allem für diesen E-Health oder M-Health Bereich interessant. Also sehe ich denn tatsächlich einen Nutzen in einer App jetzt bezogen auf auf eine Gesundheitsverbesserung. Und dann natürlich allgemeine Elemente wie ein entsprechendes Bildungslevel, ein Alter, die immer auch als moderierende Faktoren mit hinzugenommen werden. Da kann man sicherlich verschiedene Erweiterungen diskutieren, die hin und wieder Signifikanz erreichen, aber eben nicht dazu geführt haben, dass das Ganze Modell völlig ungeworfen wird. 

    Normalerweise soll die an Modell eine Komplexitätsreduktion hervorführen, wenn ich da jetzt diese ganzen Einflussfaktoren sehe, dann habe ich es gefühlt, es wird eher noch komplexer. Kann man mit den Modellen, denn was anfangen, also was sagt denn die Fachwelt dazu? Ja, also die Fachwelt ist wie immer so ein bisschen gespalten, einige sagen, dass TAM-Technologie-Acceptance-Modell in der ursprünglichen Version mit den beiden Prädiktoren wahrgenommene Nützlichkeit und wahrgenommene Nutzerfreundlichkeit. Das ist total gut, weil es irgendwie sehr einfach ist und viele Dinge erklärt. Andere sagen, es ist nicht komplex genug, man müsste weitere Faktoren hinzunehmen. Es wurde auch erweiter zu einem TAM-2-Modell, wobei dann wieder andere sagen, dass wird einfach zu komplex, das geht in eine Richtung, die ist dann wieder schwer nachvollziehbar und in allen Bereichen schwer belegbar. So dass man ja das eine ist zu einfach, das andere ist zu komplex. Irgendwas dazwischen gibt es nicht. Man muss sich also ein bisschen entscheiden, will ich irgendwie ein einfaches Erklärungsmodell haben und ich glaube, dass TAM-Modell ist sicherlich etwas, was wir unseren Hörern zu müssen, auch nochmal mit den beiden Faktoren relativ einfach nahebringen können. Okay, hier sind ja jetzt gerade im Gesundheitswesen, sind wir jetzt verhaftet und da spielen ja nicht nur dies einreien, die einen dazu ermutigen, etwas zu machen, sondern auch die anderen hindern etwas zu machen, das sehe ich jetzt gar nicht, also ich sehe immer nur was positive, wie Bildungslevel oder positive Persönlichkeits-Eigenschaften gibt es dann auch was, was jemand dran hindert, Apps zu benutzen. 

    Das waren Kriterien für allgemeine Technologie-Nutzung. Wenn ich jetzt speziell ans Gesundheitswesen denke, dann muss ich mir sicherlich Gedanken machen, ein solches Modell zu erweitern, um bestimmte barrieren, da kann eine Rolle spielen, beispielsweise eine unklare rechtliche Situation, darf ich diese App, wenn wir dabei bleiben, einfach so benutzen oder gibt es da irgendwie, beispielsweise Datenschutz bedenken, es spielt vielleicht eine Rolle, ist es ein Medizinprodukt? Ja, nein, also müsste es entsprechend registriert, zertifiziert sein oder nicht. Unsicherlich eine Barriere ist auch der Preis, häufig ist es so, dass die Dinge, die dann wirklich gut funktionieren und entsprechend als Medizinprodukt veröffentlicht wurden, natürlich dann auch einen entsprechenden Preis aufrufen. Und dann ist natürlich die Frage, will ich mir das entsprechend für so viel Geld einkaufen? Okay, wenn ich jetzt ein Hersteller bin, dann will ich ja meistens, also dann brauche ich an Anhaltspunkt, da muss ich ja wissen, ist mein Produkt gut oder nicht? Und das muss ich ja anhand von harten Kriterien machen, am besten anhand von Kennzahlen oder so. Kann man diese Akzeptanz, von der du jetzt die ganze Zeit sprichst, kann man die auch messen, kann man das irgendwie in Zahlen fassen oder zumindest in Bereiche fassen? Wir haben ein Versuch, das ganz natürlich zu messen, in irgendwelche Konstrukte und Kriterien überzuleiten. Das wird in den aller meisten Fällen mit Fragebürgen gemacht, das man sagt, die entsprechenden Teilnehmer, Patientenbürger, allgemein Nutzer von Technologien füllen, einen Fragebogen aus und diese einzelnen Fragen spiegeln dann einzelne Dimensionen dieser Prädiktoren wieder ein. Das ist dann heißt, wenn ich die Frage so und so beantwortet, dann ist bei mir die wahrgenommenen Nützlichkeit, beispielsweise sehr hoch oder dann spielt eine Barriere wie Datenschutz, eine Rolle oder nicht. Das hat natürlich auf der einen Seite ein paar methodische Einschränkungen, weil es sicherlich über die Fragebogen selbst Auskunft nicht 100% hoch valide ist und hat es auch in einigen Untersuchungen herausgebracht, dass viele auch da gesagt haben. Also ich weiß gar nicht, was E-Health ist oder Mobile Health, also das, was wir in den News zuvor auch schon gehört haben. 

    Okay und so was führt es dann oder was hat dann all dieses Akzeptanz gedön, sage ich jetzt mal, was hat das wir folgen? 

    Dass wir uns glaube ich in den verschiedenen Rollen als Wissenschaftler, als Industrie, als professionelle Anwendung, Nutzer, glaube ich noch intensiver, diesem Thema Widmen sollten, den entsprechenden Bürger, Patienten, partizipativ, vielleicht in die Entwicklung mit einbeziehen, dass man aber auch entsprechende Bedenken bezüglich Datenschutzmedizinprodukte ernst nimmt und den Nutzen aber auch für die Patienten verdeutlicht. Das man sagt, also welche Schausenstecken denn dahinter bei richtiger Betrachtung der Risiken und ich glaube ein ganz großer Nutzen kann eben durch eine Vernetzung entstehen und eine hohe Akzeptanz gelingt vor allem dann, wenn ich jetzt an so eine App denke, die akzeptiert werden soll auf ärztlicher und auf Patientenseite, dann muss ein Datenaustausch mit den Systemen, die der Arzt hat und der App des Patienten sehr nahtlos erfolgen. Dann sind wir wieder beim Thema, was ein Podcast schon zichmal hatten, semantische Interoperabilität und entsprechend saubere Vernetzung, damit wir das das auch noch abgehakt haben und von Christian ein Fleißkärtchen kriegen. Ich glaube, damit kann man was super schließen, ein Fleißkärtchen von Christian damit kann ich sehr gut leben. Ja, perfekt, dann wissen wir jetzt, wie wir akzeptable Lösungen bauen. 

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  • Folge #66 – Anonymisierung und Pseudonymisierung

    In dieser Folge es um den Umgang mit personenbezogenen Daten, der ist nicht erst seit dem In-Kraft-Treten der neuen DSGVO besonderen Reglementierungen unterworfen. Und dies gilt gerade im Gesundheitsbereich, wo wir es mit sensiblen Daten zu tun haben. Was liegt also näher, als das Problem zu umgehen, indem man den Personenbezug aus den Daten entfernt. Und schon sind wir mitten drin in dem weiten Feld der Anonymisierung und Pseudonymisierung von Daten. Während ersteres die Voraussetzung ist, dass man Daten auch ohne auf Datensparsamkeit und Zweckbindung zu achten verarbeiten darf, ist das zweite ein Verfahren, welches häufig in klinischen Studien zum Einsatz kommt. Es ermöglicht den Personenbezug reversibel aus Daten zu entfernen, wobei nur bestimmten Leuten ermöglicht wird, diesen Personenbezug wieder herzustellen. Diese Dinge und noch ein wenig mehr drumherum besprechen Bernhard und Renato in diesem etwas kürzeren Podcast. Auf jeden Fall gehts mal wieder um Basics… muss auch mal sein.

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    Heute wollen wir uns um die Anonymisierung und Pseudonymisierung kümmern. Ein Thema, das bestimmt jeder, der mal im Krankenhaus in der IT gearbeitet hat. Der ist damit mal in Berührung gekommen, aber natürlich auch in Arztpraxen und so weiter ist das immer wieder ein Thema, wie man den Regularien Genüge tut, wenn man mit Daten umgeht. Ein gutes Beispiel ist, dass man, wenn man mit Support Leuten zu tun hat, die häufig einen Screenshot von den Problem haben wollen. Und da muss man natürlich aufpassen, dass die Patienten-Daten geschwärzt werden oder dass über diesen Screenshot nicht auf die Patienten-Daten zurückgeschlossen werden kann. Und einige, die machen vielleicht auch gerne mal eigene Auswertungen der eigene Daten. Und auch da ist es einfach wichtig, wenn man da keine Zustimmung vom Patienten hat, dass die Daten vorher anonymisiert werden. Aber vielleicht vorher nochmal eine Definition, um was es sich überhaupt tret. Also, wenn wir von Anonymisierung und Pseudonymisierung sprechen, dann sprechen wir auch von Personen bezogenen Daten. Beziehungsweise, dass wir Personen bezogene Daten eben nicht mehr Personen bezogen machen. Personen bezogene Daten sind natürlich Text, also Befunde, Briefe Informationen an sich, aber da gehört natürlich auch Bild und Ton und Video dazu. Auch die können Personen bezogen sein. Und das macht’s ja in der Regel auch ein bisschen schwieriger, weil in einfachen Text auf den Namen zu durchforsten ist natürlich wieder ein Tick einfacher. Als jetzt so schauen, ob es in irgendwelchen binären Bild Dateien auch nochmal den Namen des Patienten gibt oder andere Daten, die eben auf ihnen schließen lassen. 

    Absolut, ja, genau. Und was macht jetzt die Anonymisierung jetzt mal ganz platz gesagt? Sie kappt den Patientenbezug von diesen Daten zum Patient. Also, man kann keinen Patientenbezug mehr herstellen. Und im Gegensatz dazu, die Pseudonymisierung, die kilt ihn erstmal auch, aber er ist dann wieder reproduzierbar. Also, man kann dann später mit gewissen Verfahren wieder einen Patientenbezug herstellen oder zumindest, dass man Daten eines Patienten zusammenführen kann. Und in beiden Fällen spricht der Gesetzgeber von einem unverhältnismäßig hohen Aufwand der betrieben werden muss. Denn eine komplette Anonymisierung oder komplette Pseudonymisierung ist so gut wie nicht möglich, aber es ist eben wichtig, dass es Unverhältnissen mäßig hoch im Aufwand sein muss, diese Daten wieder herzustellen. Und das ist natürlich jetzt den wahrer Begriff. Vor allem ist es auch ein Begriff, der sich über die Zeit ändert. Und den muss man dann auch Rechnung tragen, dass man seine Anonymisierung oder Pseudonymisierung verfahren über die Zeit dann eben auch den technischen Anforderungen anpassen. Was früher noch schwierig war zu reproduzieren, das kann heute mit den modernen Techniken eventuell schon einfach sein. Gerade im Zusammenhang mit vernetzten Daten, dass ich irgendwie über mehrere Netzwerke jetzt Daten zusammenführen kann. Das, was dann natürlich im Gesundheitswesen auf der einen Seite wollen, erlaubt es natürlich dann auch wieder mit diesen mehr Informationen etwas schneller vielleicht auf den Patienten zu schließen. Wenn ich einen 66-jährigen Patient mit Diagnose X habe, dann ist es vielleicht noch entsprechend anonym, wenn dann auch ganz viele weitere Informationen dazu gematcht werden, dass er auch einen Krankenhausaufwand in der Nachbarklinik hatte, dass er noch drei Kinder hat, die ebenfalls im Krankenhaus behandelt worden sind und so weiter und so fort. Dann wird es natürlich wieder etwas einfacher auf diesen Patienten zu schließen und dann muss ich wieder etwas mehr Aufwand in den Schutz stecken und diese Anonymisierung vorantreiben. Gut, weswegen machen wir das jetzt, es gibt die DSGVO und früher das Bundesdatenschutzgesetz, die haben gewisse Forderungen, da gibt es einmal die Forderung der Datensparsamkeit. Das heißt, man sollte nur die Daten so lange behalten, wie man sie braucht und man sollte auch nur so wenig Daten zusammensuchen, wie man braucht. Und das bedeutet gleichzeitig, wenn eine Pseudonymisierung möglich ist, zum Beispiel zu Forschungszwecken, dann sollte man sie auch anwenden und sollte nicht sagen, sicherheitshalber, aber halt ich die Daten mal zusammen, sobald es möglich ist, ist eine Pseudonymisierung erforderlich und dann gibt es noch die Zweckbindung. Das heißt, Daten sind für einen bestimmten Zweck erhoben und dafür hat der Patient oder der Betroffene auch seinen Segen zugegeben und wenn dieser Zweck nicht mehr erfüllt ist, dann darf man mit den Daten eigentlich nicht mehr arbeiten und dann ist dann eine Möglichkeit, die Daten zu anonymisieren, weil dann sind es keine Personen bezogen in Daten mehr und dann fallen sie auch nicht mehr unter das Bundesdatenschutzgesetz beziehungsweise unter die Datenschutzgrundverordnung. 

    Jetzt gibt es aber eine Pferdefuß bei der ganzen Geschichte, um Daten anonymisieren zu können, muss ich überhaupt berechtigt sein, diese Daten verarbeiten zu können, weil ich kann jetzt nicht sagen, ich bin jetzt in der Arztpraxis und mein Sohn, der hat Ahnung von Datenverarbeitung und dem gebe ich jetzt mal die Daten zum anonymisieren, wenn er nicht in der Praxis angestellt ist, dann ist er auch nicht berechtigt, diese Daten zu verarbeiten und dann darf er sie auch nicht anonymisieren, ist ja auch klar, weil beim anonymisieren, sieht man die Daten ja in der Regel auch. Und das ist dann eben nicht mehr Datenschutzkonform, deswegen muss man das irgendwie innerhalb des Unternehmens dann regeln. Gut, und was gibt es jetzt für anonymisierungsverfahren, vorher schauen wir uns vielleicht noch die Datentypen an, wenn wir jetzt so einen Datensatz für einen Patienten haben, dann gibt es ja verschiedene Merkmale von den Patienten, Name, Geburt, Datum, Alter, Blutdruck und so weiter. Da gibt es dann verschiedene Identifikatoren, jetzt gibt die direkten Identifikationsmerkmale, die lassen direkt auf die Person schließen, dazu gehören dann natürlich Name, Anschrift, Konto-Nummer, Patienten-Idee und so weiter. 

    Und dann gibt es andere Merkmalsausprägungen, die sagen wir mal indirekt auf den Patienten schließen lassen, wenn es zum Beispiel im Krankenhaus ein Patienten gibt, der 103 Jahre alt ist. 

    Und dann gibt es da wahrscheinlich nicht 5 oder 10 von seiner vielleicht nur genau ein, und dann kann man indirekt darauf schließen auf den jeweiligen Patienten. 

    Und dann gibt es noch Merkmalsausprägungen, die in Kombination rückschlüsse erlauben. Vielleicht gibt es sich Leute, die einen Darmtumor haben, aber es gibt nur eine Person, die in Hintertupfingen wohnt und einen Darmtumor hat. Und diese Kombination lässt dann auch wieder auf die Person schließen. Und mit all diesen Merkmalen kann man jetzt so verfahren, man kann sie entweder komplett entfernen, einfach rausnehmen aus dem Datensatz. Man kann aggregieren, das heißt man kann Sachen zusammenschließen, man kann sagen, ich sage nicht das konkrete Alter, sondern ich sage hier ist ein Bereich von Patienten, die über 90 Jahre alt sind. Damit ist es nicht mehr so einfach, auf die einzelne Person zurückzuschließen. Es geht natürlich auch viele Informationen verloren, aber wir wollen der Datenschutzkonform bleiben. Das ist genau so eine Generalisierungsform, dass ich aus einem einzelnen Merkmal das überführt in eine generalisierte Gruppe, verschiedene Altersklassen, das ist gerade angesprochen. Die man ist 73 oder 92 ist, diese Person dann wie zwischen 20 und 30, zwischen 70 und 80 oder einfach nur älter als 80 Jahre und damit eine entsprechenden Rückschluss zu verhindern. 

    Genau, und dann kann man auch noch transformieren. Das hilft zum Beispiel auch, das Geburtsdatum lässt ja direkt auf jemanden schließen. Wenn man aber jetzt über einen längeren Zeitraumdaten erhebt, dann ist es gar nicht wichtig, wann die jeweilige Person Geburtstag hat, sondern man will ja eigentlich wissen, wie alt er war. Also in ganz vielen Auswertungen ist das Alter die wichtige Informationen und nicht, wann er geboren wurde. Man will ja keine Statistik über Sternzeichen machen, sondern man will ja meistens das mit dem Alter korrelieren. Und dann kann man eben das Alter angeben, statt das Geburtsdatum, weil das Alter weniger trefft sicher auf eine Person hinweist. 

    Was setzt denn diese Transformation voraus? Ja, dass man die entsprechende Daten hat und dass man… Dass die strukturiert vorlegen, dass ich auch wirklich auf diese Werte als strukturierte Elemente, dass vor in die Datentüpen angesprochen drauf zugreifen kann und das nicht irgendwo einfach nur eine Information ist, die in einem Text untergeht oder eine Information, die in einem Bild versteckt ist, weil dann habe ich genau nicht die Möglichkeit, eine Transformation durchzuführen. Und das Ganze entsprechend gleichwertig in einen anderen Bereich zu skalieren und zu verschieben. 

    Genau, ja. Also wenn man jetzt hier von Arztbriefensprechen, dann muss man natürlich diese Bereiche rausnehmen, beziehungsweise schwerzen. Gut, dann gibt es noch die Möglichkeit des Umschlüsselns, das macht es auch noch ein bisschen schwerer rückzuschließen, also dass man nicht größer und gewicht angibt, sondern zum Beispiel den BMI. Und man kann, wenn es die Daten hergeben, auch die Daten in mehrere Merkmalzbereiche auftrennen, dass man dann eine Tabelle für die Diagnosen hat und eine andere Tabelle mit den Vitalparametern und diese Tabellen nicht miteinander verknüpft, dann muss aber die Fragestellung, die man an die Daten hat, das Ganze auch hergeben. 

    Und dann gibt es noch die Möglichkeit, als ich das erst mal gelesen habe, weil etwas überrascht, dass man so was tatsächlich tut, aber man kann zufalls Fehler einbauen. Das heißt, man macht ganz bewusst einige Datensätze, fehlerhaft, sodass jemand, der sich diesen Datensatz kreilt und erlaubterweise, dass er nicht davon ausgehen kann, dass die Daten auch tatsächlich korrekt sind. Das mag auf den ersten Blick etwas komisch klingen, weil es ja die Daten verfälscht, aber wenn das in sehr, sehr großer Datensatz ist und der Datensatz jetzt dadurch nicht komplett kaputt geht, dann kann man das durchaus tun. Ja, es könnte ja bei Variablen wie dem Alter, da könnte ich auch einfach sagen, anstatt das zu transformieren oder zu agregieren in einen entsprechenden Bereich, könnte ich auch einfach sagen. Ich lasse mit einer Zufallsfunktion einfach x-minus oder tage-minus auf das eigentliche Geburtsdatum darauf adieren oder subtrahieren und hätte damit ja auch eine entsprechende, vielleicht zufällige Veränderung dieser Daten. Ist damit so was gemeint? Ja, das geht bestimmt auch in die Richtung, also da macht man ja dann auch nicht so viel falsch, also wenn man jetzt einen Patienten hat, der 85 ist oder 85 plus 3 Monate, macht dann bestimmt nicht so viel Unterschied. Ja, das könnte ich mir gut vorstellen, kann man in dem Zusammenhang auch benutzen. 

    Genau, in dem Zusammenhang vielleicht auch ansprechen, will ich das Thema K-Anonymität, wobei ich das jetzt hier gar nicht vertiefen will und auch nicht kann, weil sonst unser Vorhaben den Podcast kurz zu halten, wieder topidiert wird. Aber alle, die sich für das Thema interessieren, die können ja mal unter den Begriff K-Anonymität schauen, die Idee dabei ist, dass man die Datensätze so gestaltet, dass sich ein Datensatz zumindest von K anderen. Also eine beliebige Zahl, 15, 80, anderen Daten setzen, nicht unterscheidet. Und das macht man eben durch, akrigieren, generalisieren und so weiter. Das ist ein etwas akademischer Ansatz, aber dann ist man zumindest auf der sicheren Seite, wenn man mit den Daten weiter arbeitet. 

    Wir können das ja mal in einem ganz einfachen Beispiel versuchen zu erläutern, wenn wir unseren 103 jährigen Patienten haben, dann wäre der in einem Krankenhaus unter Umständen, wie du es gerade angesprochen hast, genau die einzige Person mit 103 Jahren und wäre dementsprechend leicht zu identifizieren. Wenn wir jetzt eine Altersklasse bilden, als Generalisierung mit größer 95, dann gibt es vielleicht auch noch nicht so ganz viele und es gibt vielleicht nur zwei Personen in dieser Klasse. Dann hätten wir mit so einer Generalisierungstechnik eine K-Anonymität von zwei oder eine zwei anonymität. Also wir wüssten dann, es ist eine dieser beiden Personen und wenn wir es vielleicht noch weiter runterziehen und sagen, wir haben eigentlich nur den Bereich 1 bis 40, 40 bis 80 und älter als 80. Dann sind wir wahrscheinlich schon in einem Bereich, wo wesentlich mehr Personen in Frage kommen und die K-Anonymität deutlich steigt. 

    Genau, da die K-Anonymität auch noch ein paar Fährdefüße hat, sowas wie Homogenitätsattacken und wenn man Hintergrundwissen hat, deswegen gibt es auch noch eine Erweiterung mit L-Diversity und T-Closeness. Aber wie gesagt, da machen wir jetzt einen Katt und gehen vielleicht über zu den Pseudonymisierungsverfahren. 

    Ich habe vorhin gesagt, Pseudonymisierung bedeutet, dass man den Personenbezug zwar aktuell nicht herstellen kann, dass es aber eine Möglichkeit gibt, diesen Personenbezug zu reproduzieren. Und das Ganze passiert dann zum Beispiel über eine Schlüsseltabelle oder eine Zuordnungstabelle, die in unter Verschluss gehalten wird. 

    Genau, das ist sicherlich einen Verfahren, was vor allem im Bereich der klinischen Studienanwendung findet. Da sollen die entsprechenden Pharmafirmen natürlich nicht mitbekommen, um welche Person es sich genau handelt auf der anderen Seite. Wenn es darum geht, dass man jetzt irgendwie beispielsweise schwerwiegende Nebenwirkung feststellt, müssen natürlich genau die Personen, die in dieser entsprechenden Gruppe drin sind, informiert werden. Und dann muss ich natürlich einen Rückschluss auf diese Personen haben. Das läuft dann in der Regel über eine entsprechende Zuordnungstabelle, Schlüsseltabelle, die an einer Vertrauensstelle untergebracht ist. Das heißt, es gibt eine Person oder eine Person, Gruppe oder einem Ort, an dem diese Daten wieder zusammengefügt werden können. 

    Und ein weiterer Grund, weswegen man das Pseudonymisierungsverfahren anwendet, ist ja, dass man über einen längeren Zeitraum Daten zu einem Patienten erfassen will. Und wenn man immer wieder die Daten an und immer fast, dann könnte man diese Daten nicht zusammenführen. Deswegen gibt es noch andere Methoden, um genau das zu ermöglichen, also dieses Nachträglichen zusammenführen. Da gibt es zum einen, dass man so Identifikatoren verwendet, ich erinnere mich noch, als ich früher im Studium war, da haben wir Evaluationen gemacht. Und dann mussten wir einen Namen oben hinschreiben, der sich aus dem ersten Buchstaben des Vornahms der Mutter und aus dem zweiten Buchstaben des Geburtsorts und so weiter zusammensetzt. Das ist dann eine Sache, die nur derjenige weiß, über den die Daten erfasst werden, also er trägt es ein, sonst kann das irgendwie keiner reproduzieren. Und damit ist dann dem Genüge getan, dass die Daten zwar zusammengeführt werden, weil das sind alles Merkmale, die sich nicht ändern. Aber derjenige, der die Daten dann später verarbeitet, kann nicht zurückschließen auf die Person. Und das Verfahren ist in der Regel auch nicht ein, eindeutig, das heißt, es ist zwar durch entsprechend viele Merkmale, zweiter Vornamen der Mutter und davon der zweite Buchstabe, plus letzte Ziffer, der Konto, Nummer und so weiter. Durch gewisse Merkmale ist die Wahrscheinlichkeit, dass es mehrere Personen mit diesem Schlüssel gibt eher gering, aber es ist eben nicht ein, eindeutig und es kann durchaus sein, dass mehrere Personen den selben Schlüssel haben. Und dementsprechend muss man beim Zusammenführen natürlich vorsichtig sein, deswegen wird das üblicherweise bei Dingen gemacht, wo es jetzt nicht ganz so auf die 

    Genauigkeit ankommt, wie beispielsweise Evaluationsverfahren, Fragebögen oder Studien teilnahme, wo man sagt, da kann ich es wahrscheinlich ausschließen. Und falls es doch mal zwei gleiche gibt, dann würde ich vielleicht einfach beide Fälle aus dieser Gruppe ausschließen. 

    Und ein bisschen technisch validiertes Verfahren, statt erster Buchstabe von dem und dem ist dann ein sogenanntes Hashverfahren, also da kann man dann die bekannten Hashverfahren auf einen gewissen Datensatz anwenden und dann kommt eine lange Nummer raus. Damit sind Kollisionen eher selten, können natürlich immer noch passieren, aber sind minimiert. 

    Und als letzte Möglichkeit gibt es dann auch noch, dass der benutzer selbst, dass der Patient selbst sich ein Pseudonym gibt. Auch hier ist dann der Vorteil, dass nur der Patient quasi die Zusammenführung machen kann, aber auch hier haben wir wieder das Problem der Koalition. Und hier nochmal speziell das Problem, dass es sein kann, dass der Patient seinen Pseudonym oder Nickname vergisst. Gut, das war jetzt ein kurzer Überblick über Anonymisierung und Pseudonymisierung. Natürlich kann man auch bei Pseudonymisierung noch viel, viel tiefer gehen. Und wenn man tatsächlich Studien macht, muss man sich das nochmal in Extens so angucken, aber vielleicht mal ein ganz kurzer Überblick, dass man weiß, welche Verfahren es da gibt und was man machen kann. 

    Links

    • k-Anonymität bei Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/K-Anonymit%C3%A4t
    • ANON-Tool zur Anonymisierung von Daten: http://www.tmf-ev.de/Themen/Projekte/V08601_AnonTool.aspx
    • https://arx.deidentifier.org/
    • KI-gesteuertes Krankenhaus: https://www.hcm-magazin.de/das-erste-ki-gesteuerte-krankenhaus-kommt/150/25759/380072?xing_share=news
    • Nummer drei lebt – der dritte Konnektor auf dem Markt: https://t.co/FsJbIVIiwZ

  • Folge #65 – Einbindung von Patienten durch IT im Krankenhaus

    In dieser Folge erörtert Christian, wie er sich eine ideale Einbindung des Patienten mit Hilfe des Smartphones vorstellt.

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    Das ist ja so, wir haben sagen alle zu viele Krankenhäuser in Deutschland. Das heißt, die Krankenhäuser haben eine Konkurrenz untereinander. Für sie wird die Auslastung immer wichtiger, um auch nachher finanziell halbwegs sich über dem Wasser halten zu können. Das haben die Häuser bisher hauptsächlich probiert über Zuweiserbindung und Zuweisermanagement, dass sie also den niedergelassenen Ärzten Services angeboten haben, dass die die Patienten zu ihnen ins Krankenhaus überweisen. Was meiner Meinung nach herviel zu kurz gekommen ist, dass der Patient selbst umworben oder mit Serviceleistung zufrieden gestellt wird, dass er sich selbst das Krankenhaus auswählt. Kommt immer noch viel zu häufig vor, das Patienten meinen, dass es ein gutes Krankenhaus sei, weil dort leckeres Essen ist, oder weil er dort ein neues Gebäude steht. Dann ist es so, dass die durch Dringung von Smartphones in der Bevölkerung natürlich inzwischen sehr, sehr groß ist. Wir haben Technologie, die ist auch Stichwort FHIR ermöglicht, Daten, Mobil bereitzustellen. Netzausbau ist jetzt nicht so die ganz große Stärke in Deutschland, aber in Beilungsgebieten und da wo Krankenhäuser stehen, gehe ich davon aus, dass da vernünftiges Internet auch zur Verfügung ist. Also von daher haben wir eigentlich technisch die Möglichkeit, in einem Patienten während der im Krankenhaus ist. Und wenn es jetzt nicht gerade ein Notfall ist, hat er auch relativ viel Zeit, liegt dem Bett und wartet. Hat man viel Zeit, wo er dann eingebunden werden kann. Hast du dazu schon ein Kommentar? Ist irgendwas falsch? Siehst du irgendwas anders? Nee, ich glaub nur, dass das Patienten tatsächlich sich die Krankenhäuser mittlerweile mehr aussuchen, als dass der Arzt entscheidet, wo der Patient hingehen soll. Man hat da schon seine Vorstellung und das stimmt schon, ja. Okay, gut. Also ich würde jetzt einfach mal aus der ich, ich gucke mal, gucke mal, ob ich es durchheilte, aus der ich Perspektive erzählen, wie ich mir das Vorstelle und du hachst einfach ein und sagst, aber Christian hier Datenschutz und aber Christian, MPG oder so was, ja. Also ich bekomme eine Hüft-Tep von mir aus. Oh nein, eine Hüft, das darf schon nicht sagen. Warum nicht ein XXX Datenschutz? Datenschutz? Nee, das ist ja, also erstens darf ich das sagen. Nee, ich machs ja selbst. Du wolltest mich ärgern, okay. Ich wollte dich nur ärgern. Also ich bekomme eine Hüft-Tep, mein, ich orthopäd, oder was weiß ich was, hat mich also schon angemeldet in der Klinik und ich bekomme dann, ich habe dem zugestimmt, also Datenschutzrechtlich kein Problem. Ich bekomme eine Mail vom Krankenhaus mit dem Link. Da klick ich auf dem Handy drauf und dann lad ich mir die Krankenhaus erbrunter und in der melde ich mich mit einem einmaligen Schlüssel an, den ich in der E-Mail bekommen habe und authentifiziere mich dann noch mal über keine Ahnung, über SMS-Token oder irgendwie so was. Hintergrund dieser technischen Befinesse ist einfach, dass sichergestellt ist, dass ich das tatsächlich bin. So bei allen Sachen jetzt nüchte ich ein bisschen, das Futter weggehe ich davon aus, dass es natürlich alles Datenschutzrechtlich super ist und ich auch allem zugestimmt habe. 

    Dann kommt irgendwann die App und sagt, lass mal auf. Du wirst jetzt in drei Tagen, haben wir die OP geplant. Magst du nicht von zu Hause einchecken, kennt mal ja vom Flieger. Und gerade bei Billig Airlines ist es so, dass dann irgendwie noch mal reise Rücktritzversicherung angeboten wird und und ein Platz mit viel beeinfreiheit und so weiter. Warum sollte das also nicht auch hier passieren? Es ist so, dass ich, jetzt bin ich wieder in diesem fiktiven Fall, dass ich vorher schon mal im Krankenhaus war, in einem anderen, deswegen die Daten nicht übernommen werden und ich dann unter Stress innerhalb von 10 Minuten 50 Krankheiten gefragt worden bin, ob dies schon mal in meiner Familie vorgekommen sind. Häufig kannte ich die Krankheiten gar nicht, Häufig wusste ich nicht, ob das schon mal irgendwo war. Und da finde ich es schön, dass ich jetzt in der App diese Befragung auch sehe und wenn ich mir unsicher bin, ich in Ruhe abends zu Hause vielleicht meiner Mutter anrufen und fragen ob nicht auf mütterlicher Seite irgendjemand schon mal eine Hüftdysplasie hatte, etc. Also dieser Stress, sowohl für den Patienten, als auch für den Mitarbeiter im Krankenhaus in kurzer Zeit vieler Krankheiten durchzuhächeln, entfällt. Ich kann zu Hause meine Medikamente einschennen, indem ich einfach diese PZN, die vor dem Zentralen Nummer, einsgenne den Barcode und das die App dann weiß, was ich für Medikamente bekommen. Wir haben also nicht mehr die Situation, dass der Patient im Krankenhaus sagt, ja, ich nehme Medikamente eine kleine Gelbe und eine große Blaue oder so was und dann man damit nix anfangen kann. Dann macht die Erbwerbung, die stellt mir den Chefarzt vor, also den Chefarzt, Dr. Prof. Dr. Brinkmann, der Arzt, dem die Patienten vertrauen. Ich hoffe, dass wir hier noch wirklich sehen werden, dann während der Zeit, das wird sonst peinlich. Ja, das ist häufig so. Das war jetzt ja fast Kritik von einem Arzt an, einem Arzt. Ja, genau. Das heißt dort wird einfach schon sachlich und fachlich geworben für die Chefarztbehandlung. Dort wird vielleicht, könnte man sich hier überlegen, im Rahmen des gesetzlich sauberen Rahmen, IGeL-Leistungen oder IGeL-Leistungen anpreisen oder Hotelleistungen anpreisen, also was weiß ich was. Und für fünf Euro am Tag können sie noch das Sky-Abo direkt mitbuchen, dass man dort also auch die Hotelleistung anbietet und der Patient sich das in Ruhe schon auswählen kann. Einfach so ein ganz bisschen, ich weiß, der Vergleich wird häufig gemacht. Wie so ein Konfigurator beim Auto kauft. Man stellt sich da selbst die Sachen zusammen für den Aufenthalt. Natürlich nur bei planbaren elektiven Eingriffen. Ich wollte klar sagen, also die Krankenhäuser werden, glaube ich, manchmal froh, wenn sie so toll planen könnten im voraus. Meistens wird ja, wenn der Patient kommt, geguckt, was frei ist und wenn dann ein Einzelzimmer frei ist, dann hat er Glück und wenn kein’nz frei ist, dann muss er sonst wuppern. Ja, aber das sind sie ja selbst schuld. Das können sie ja machen. Kann man ja machen. Komm mal gleich nochmal dazu. Also ich habe es in den ganzen Krams eingegeben. Mir ist wichtig, dass du, wenn du das eingegeben hast, dann, dass das nicht irgendwo in der Akte schon fix drin ist, sondern dass das erst dann natürlich noch gegengecheckt werden muss. Also, wenn sie mir noch gar nicht, da kommen wir ja noch erst so Schätze rein. Also, ich bin ja noch, wir haben ja noch Montag und am Mittwoch komm ich am Stins Krankenhaus. Da ist der OP-Termin. So, Dienstag, ne, Mittwoch, die OP. Dienstag kriege ich eine Notifikation von der App ab 18 Uhr, ja, sich bitte ab jetzt nichts mehr essen soll, weil ich morgen dann für die OP nüchtern sein soll. Und die App fragt auch noch, nachdem die OP im neuen US und ich im 6 Uhr da sein soll, ob ich schon dran gedacht habe, den Wecker zu stellen. Dann, haben wir Mittwoch, morgens, ich soll ja im 6 Uhr da sein. Und um 5 Uhr, 3 Uhr oder am Vorarm. Entschuldigung, wir sind doch wieder am Dienstag. Fragt die App auch noch, ob sie mich morgen fragen darf, ob ich unterwegs bin. Das heißt, eine halbe Stunde bevor ich eigentlich dort sein soll, ich habe dem zugestimmt, fragt die App, bis du voraussichtlich pünktlich und dann sage ich ja. Und dann können eigentlich die Source schon entsprechend fix gebucht werden. Also der OP-Termin wird von mir es nochmal bestätigt, oder wird von geplant auf sichere Planung oder sowas umgesetzt. Und jetzt sind wir in dem Bereich, was ich vorhin meinte. Termin- und Ressourcenmanagement machen viele Krankenhäuser nicht. Wenn man die Patienten aber besser einbindet, dann kann man das glaube ich auch ein gutes Stück verlässlicher machen. Also auch da wieder, wir reden von Häusern, die vor nämlich elektive Eingriffe macht. Dann ist das absolut sinnvoll. Wenn da die Hälfte notfälle ist, dann wird es schwer, das alles so ist. Dann geht es nicht, genau. Aber in dem Fall, das ist ja immer in dem Happy Day-Elektiv verlieren. So, dann bin ich es also Mittwoch, es ist 6 Uhr. Ich habe der App gesagt, ja, ich bin pünktlich da. Damit sind die Wahrscheinlichkeit, das Systemintern, das die Termin nicht richtig zeitlich stattfinden, ist die Wahrscheinlichkeit gestiegen. Ich bin jetzt also bei der Aufnahme. Der wird nur noch der eGK eingelesen. Der Behandlungsvertrag kann eigentlich direkt ausgedruckt werden, weil alle Sachen vorher schon zu Hause eingetragen worden sind. Ich habe auch den Behandlungsvertrag zuhause schon einsehen können und habe mir den in Ruhe durchlesen können, was ein Vorteil für den Patienten ist. Weil es sind ja häufig mehrere Seiten, wenn du bei der Aufnahme sitzt, haben viele Leute nicht die Musse sich das nochmal anzuschauen. Die Leistung, die ich gebucht habe, also das Sky-Abo und noch irgendwas, ist direkt auch im System schon drin. Das Ganze wird also viel schneller und der Patient ist trotzdem besser informiert. 

    Dann gehe ich hoch auf die Station. Es gibt die ärztlicher und die Pflegerische am Nese. Und die besteht jetzt eben nur noch in Anführungsarchien darin, dass man das, was man zuhause in Ruhe ausgefüllt hat, diese Daten zu validieren. Noch mal vielleicht einzelne Sachen zu hinterfragen. Und dann ist man erstens effizienter und der Arzt hat vielleicht dann auch ein bisschen mehr Zeit für den Patienten. Also wenn man vorher einfach das Formular, Papierformular, wie auch mal durchhecheln muss, kann man sich jetzt auf die wichtige Sachen konzentrieren und vielleicht auch ein bisschen mehr auf den Patienten eingehen. Das ist das, was du vorhin meintest, oder? Genau, genau. Das wäre doch schön. Das wäre schön. Das wäre schön. So ein bisschen fehn Staub bräuchten. Ich habe noch eine Sache, weil ich mache immer so Ideenspiele bei einer Vorlesung bei mir und die Studies haben da jetzt dieses Semester auch wieder eine App, die dich dann von der Anmeldung, bist du dein richtigen Bett auch los. Also ein Indoor Navigation. Schätzelein, das kommt da alles noch. Oh, menno. Ja. Also wir haben jetzt was haben wir gemacht. Wir haben die Anmeldung. Es gibt ja so diesen klassischen klinischen Kernprozess. Die Anmeldung, die Aufnahme, den Aufenthalt, den man vielleicht noch mal in Diagnostik und Therapie unterscheiden kann, wenn man möchte. Es gibt dir in Lassvorbereitung, die in Lassung und vielleicht die Nachsorge. 

    Wir sind jetzt bei dem Aufenthalt. 

    Generell, das kenne ich auch noch von meinen, ja, doch eher wenigen, aber Aufenthalt in Krankenhäusern. Aber da kenne ich es, dass häufig nicht dem Patientenklass, was, was, wie, wo passiert. Und dass man da teilweise fünf, sechs Stunden rumliegt, das passiert gar nichts. Und dann zwei Sachen direkt hintereinander passieren und die sich vielleicht noch mal überschneiden. Also noch mal stichwort Termin und Ressourcenmenschen. Und es würden Patienten, nämlich mir absolut sicher, einfach viel helfen, wenn er wüsste, wann, was passiert. Und wenn in Krankenhaus gerade bei so einer elektiven Sache vielleicht auch noch auf klinische Pfadelsetzt, dann könnt man die Maßnahmen vorher planen und der Patient könnte wissen, wann, was passiert. Also eine Art Terminkalender aus der gleichen App, also eine App, nicht 17 unterschiedliche, wo dann steht, wann, was passiert, vielleicht auch mit der Erinnerungsfunktion. Also, mach dich bitte schon mal fertig für die Röntgenabteilung, du hast in der Viertelstunde den Termin. Oder aber auch eine Änerung, hast du denn Tabletten eingenommen? Ja nein, also da kann man durchaus dann auch wieder Arbeit von der Pflege zum Beispiel auf den Patienten übertragen. Das ist das, was hier überall passiert und der Patient nimmt solche Arbeitsübertragung zwischen auch als Service war. Und er hatte ja auch Zeit im Bett. Ja, und er hat auch Zeit, sich dann zu informieren, weil das ist ja auch was, was häufig Leute bemängeln, dass sie, dass ihnen Informationen fehlen, jetzt nicht nur wann, was ist, sondern auch über ihre Krankheit. Also man könnte dann… Genau, das kommt gleich auch noch. Manchmal bei Ideen haben wir. Ja, ist ja gut. Also ist ja super. Vielleicht noch mal macht dich fertig für die Röntgenabteilung. Auch das würde dann Termin- und Ressourcenmanagement stark fördern, weil das nicht mehr dann so häufig passiert, dass irgendwelche Termine ausfallen, weil der Patient dann nicht da ist. 

    Jetzt kommt das, was du gerade gesagt hast. Also die App sagt, mach dich fertig für die Röntgenabteilung und Viertelstunde vorher und 5 Minuten vorher. Sie sagt, die App, also du musst ins Erdgeschoss und einen in Flügel süd, zeigten Lageplan, eben über so eine In-Haus-GPS, wobei der Name eigentlich bescheuert ist, weil es dann, du kein Global Positioning-System braucht, sondern nur ein Haus in Ternis, wo es viele technischen Möglichkeiten auch schon heutzutage gibt, über die unterschiedlichen WLAN-Access-Points, über Funkmasten, etc., kann man schon also eine Personenorten. Auch da muss der Patient vorher eingestimmt haben. Also es darf nicht die App des automatisch machen, sondern sie muss fragen. Vom Jahr kann sie auch sagen, darf ich dich in den nächsten 30 Minuten trecken und der Patient will ich dann einfach nur für diesen kurzen Zeitraum ein. 

    Was hat das für ein Vorteil? Erstens kann der Patient geführt werden. Dort hin und zweitens weiß dann auch die Röntgenabteilung, wer dann jetzt schon im Warteraum ist oder nicht. Das heißt, es wird den Patient nicht so leicht vergessen. 

    So was noch, der Patient hat Zeit. Warum soll er dort nicht sein Schmerztagebuch auch in der App vom Jahr erfassen? Sowohl während des Aufenthaltes auf der Station aber auch später, das würde direkt elektronisch vorliegen. Das andere, was du gerade schon gesagt hast, warum soll er nicht Hintergrundinformationen abrufen können zu den Maßnahmen zu seiner Krankheit, wenn er dort liegt. Also bevor er Dr. Google befragt und dort Sachen bekommt, die vielleicht falsch sind, warum bietet das Krankenhaus das über die App nicht mit an? Also zum Beispiel, was ist denn jetzt eine Hüftab, warum passiert das? Was ist eine Hüft-Display? Wie lange darf man sein Bein, wie nur belasten, vielleicht mit einem Animation und in Bund und so? Dann könnte man ja warten, dass der Patient besser informiert ist, dass er zufriedener ist, dass die Compliance höher ist. Dass es eine bessere Gnäsung gibt, vielleicht auch sich rechnet durch eine kürzerere Verwahldauer oder dass man weniger Wiederkehrer hat, weil der Patient nicht irgendwas falsch macht. Also, das ist das, was du vorhin meintest. Warum soll er nicht das Essen über die App bestellen, anstatt jetzt das heute eine Hilfskraft rumläuft und dort dann immer das Essen abfragt, kann er auch über die App machen, mit Foto vorher oder sowas? Eine Sache, ich weiß nicht, ob das noch bei dir kommt, Fragen aufschreiben in der App. Nee, das kommt nicht. – Ah, ich hab das. – Das darfst du gleich da noch mal sagen. Also, jetzt hab ich meinen Essen bestellt über die App, immer ein leckeres, vegetarisches. Dann ist es so, ich hab du es, kann auch nicht laufen, wegen Hüftab, was mache ich? Ich drücke auf den Klopf, eine Pflegekraft kommt, vielleicht eine examinierte Pflegekraft, der sage ich, ich hab du es, dann sagt dir ja super und bringt mir dann 10 Minuten Schwerter eine Flasche Wasser. Das ist Verschwendung von Zeit, weil sie zweimal laufen muss, weil sie eigentlich eine Pflegekraft, das sie vielleicht andere Aufgaben hat. Da wär’s doch super, wenn man nicht Notfälle, aber so ganz normale Hotelleistung, findest du das noch Hotelleistung, ich hab du es, nee. Einfach solche Sachen wie, ich hab Durst, ich hab Hunger oder irgendwie sowas, ich hab Schmerzen, direkt schon über die App klassifizieren kann, das ist dann bei der Pflegekraft auftaucht. Also der Wache hat Durst, dann gehe ich direkt mit dem Wasser hin, spart man sich eingang. Gibt’s auch schon in der App, haben wir uns zum Beispiel letzten Kondit auch schon, glaube ich, hier präsentiert. 

    Dann hab ich gerade wieder langeweile, ich hab jetzt also kein Durst mehr, jetzt hab ich ein bisschen langeweile, Netflix und leer geguckt, Internet auch leer geguckt, jetzt guck ich mir so ein paar Sachen zum Haus an zu den Ärzten und so weiter. Also, wenn es gebaut wurde, vielleicht irgendwie ein leckerer Drohnenflug über das Gebäude und so, das heißt halt in den Opel. Eine Leifschaltung in den Opel, zwei Hüften zum Preis von einen, dann könnt man auch machen. Nee, dass man einfach vielleicht die Patientenbindung ans Haus stärkt, indem man das Krankenhaus dort positiv darstellt. 

    Dann hab ich jetzt, bin ich nicht mehr der Android-Fan, sondern hab jetzt auch so eine wunderschöne Apple Watch, die ein EKG, Mist, die den Puls Mist und so weiter und die Bewegung. Ich habe vorangewildigt, dass diese Daten zusätzlich als Patienten-Monitoring auch mit eingehen können, also ich hab jetzt keinen Pulsoxymeter dran, aber weil ich eben kein kritischer Patient bin, aber wenn jetzt der Fitness-Tracker trotzdem ein Herzrasen etc. Feststellt, würde das trotzdem ein Alarm auslösen und so, man hat dann vielleicht bessere medizinische Qualität. Natürlich kommt jetzt von dir, das sind keine Medizinprodukte, vermutlich und deswegen wird es vermutlich viele falsch-positiver Alame geben. Nee, ich sage, dass das EKG ja nur dann gemessen wird, wenn der Patient das aktiv will, also wenn der… Also, deswegen… Ja, aber du kannst normalerweise einstellen, dass der Puls… Puls, ja, genau. Was kann man noch machen? Vielleicht ist Zimmerschild steuern, also wenn ich jetzt gerade 10 Minuten brauche mit meiner kaputten Hüfte um mich auszuziehen und duschen zu gehen, möchte ich nicht, dass von meinem Zimmer nach Bang gerade die Großfamilie reinkommt. Weil ich da nackt rumstehe, deswegen kann man vielleicht auch so ein elektronisches Zimmerschild steuerbar machen mit Do Not Disturb oder irgendwie sowas. Das finde ich noch cool. Ich merkst du jetzt jetzt ein bisschen abstruse und das coolste fast, kennst du Tinder? Was ist Tinder? Nee, hab ich noch nichts verirrerte. Tinder ist so eine Dating, warum macht man sowas ähnliches jetzt nicht für eine Liebesbeziehung, sondern für einen Lebensabschnittszeitpunkt auch im Krankenhaus? Jetzt, genau. Nicht amoröse Abenteuer, also das gehört ja eher in die Reha oder so ein Rehaschatten. Nein, dann werden wir eine Skatpartner zusammen suchen. Ganz genau, richtig. Warum nicht, wenn jemanden Lust hat, auf eine schöne Partyschach? Skatja nicht, das ist ja schon, ja, sagen wir schach, das ist klingt gebildeter. Warum soll man nicht dann da Leute auch darüber finden können? Da kenne ich aus dem Flugzeug auf Langstreckenflügen, ist das manchmal so, dass man dann mit diesem Entertainment-System im Sitz des Vordermannes nicht nur gegen einen Rechner spielen kann, sondern auch gegen andere Leute, also mit der Sitznummer. Genau. Also sowas könnte man sich überlegen. 

    Fertil noch was ein zum Thema Aufenthalt? Ja, ich hätte noch die Möglichkeit eingebaut, Fragen zu stellen, zum Beispiel auch wenn verwandte Bekante da sind und die sagen, ach, guck mal, ich hatte so und so. Und da sind ja häufig Sachen, die einem während solchen Gesprächen einfallen und die man dann in Arzt fragen will. Und bis dann die Visite ist, hat man es wieder vergessen, wenn man sich das dann aber dann notieren kann und der Verarzt vielleicht sogar schon mal vorgewand wird über die Fragen, die dann gleich gestellt werden. Dann kann er sich da drauf vorbereiten und das Arztgespräch wird noch mal ein bisschen intensiver, aber übrigens auch nie die von einem meiner Studenten. Das können wir vielleicht noch mit einbauen. Wie haben die besten Studenten der Welt, oder? Ja, sowieso. Die kreativsten und besten. So, das war dann jetzt der Aufenthalt, dann kämen wir jetzt zur Entlassung oder wie die Schweizer sagt, zum Austritt. 

    Da ist mir gar nicht so wahnsinnig viel eingefallen. Ich hätte gerne dann in der App den Entlassbrief im CDA-Format. IOS kann das auch schon, möchte ich dort reingestellt haben. Die als Patient ist das doch egal, du willst das als PDF? Nee, ich will das mitnehmen und will das dann im anderen Arzt auch so geben können, dass er das in seinen Systemen benehmt kann. Ja, aber ich sehe mal nicht so altroistisch, nur dass der andere Arzt, der kann sich da so ruhig ab und alles abtippen. Das war auch nicht altroistisch, das ist egoistisch, weil das dann keiner macht. Aber du bist ja da eine Rolle, du bist ja auch altroistisch. Wie er als Patient ist es ja egal, ob das jetzt als PDF oder CDA ist. Die ist es PDF wahrscheinlich sogar lieber, weil du das mit deinen eigenen normalen Viewern einlesen kannst. Aber den anderen Arzt, du bist ja iOS-Fan und das kann ja CDA einswischen lassen. Ja, aber das kann noch besser PDF lesen. Sagst du? Gut. Und dann möchte ich dir entlastmedikamente irgendwie auch mitnehmen können von mir, als auch als Barcode elektronischer Medikationsplan, wie auch immer. Für zwischendurch, wenn ich also gerade nicht mal wieder eine Hüft-Tap bekomme, Totalendoprothese, wär’s ja vielleicht auch noch gut, natürlich nach Einwilligung, wenn die App auch als Fitness-Tracker fungiert, wenn sie, also nicht mein Joggen dort, tracking kann, wenn die meinen Puls kennt. Und so weiter, das kann ja nachher, wenn ich vielleicht wegen eines neuen kardiologischen Fals dann im Krankenhaus bin, kann es ja vielleicht von Relevanz sein. Natürlich guckt sich kein Arzt das an. Kann man aber vielleicht ausgewertet werden. Vielleicht kann das Krankenhaus mich dran erinnern. Also, nach dem Motto Hüft-Tap ist jetzt drei Monate her, willst du noch mal gucken? Wollen wir gucken, ob die Hüfte vielleicht tatsächlich fest ist oder wie auch immer, also welche Nachuntersuchungen erinnern. Vielleicht, das wär richtig toll, wenn ich der Erlaubt hab zu gucken, wann ich Zeit hab, könnte das direkt abgeglichen werden. Also könnte gesagt werden, wir haben am Mittwochvormittag gesehen, dass du kein Terminenkollender hast und wir haben auch frei, so haben wir direkt Mittwoch 9 Uhr was buchen. Und was ja auch noch möglich wäre, vielleicht so eine Art neues Geschäftsmodell für die Krankenhäuser. Also derzeit gibt es hier überall Fitness-Tracker, die alle Daten tracking. Ich könnte mir jetzt überlegen, dass die Krankenhäuser auch als Egel, also als selbstzahler Leistung anbieten, dass sie sowohl die Daten, die sie über dich haben, aus irgendwelchen stationären Fällen. Plus die Daten vom Fitness-Tracker, die du dann auch über die App mit sammeln kannst, auswerten und dann für dich ein eigenes Fitness-Profil machen oder die irgendwelche Nahrungsempfehlung etc. Geben. Das kann man natürlich auch basierend machen, nur auf den Fitness-Daten. Aber so ein Krankenhaus wurde vielleicht schon zwei, drei mal warst, die haben natürlich viel mehr Wert über dich. Die haben Labor-Werte und so weiter. Also vielleicht ist das die Empfehlung, die dann dort gemacht wird, noch valider. Und ich glaube, dass das inzwischen durchaus ein Markt ist, wo Patienten oder dann eben auch nicht Patienten, sondern Bürger, Breitwender für zu bezahlen. 

    Und jetzt bin ich fertig, das ist eine sehr lange Folge diesmal. Ja, aber wenn du eine App baust, die nur ein Drittel davon kann, dann hast du viele Leute glücklich gemacht. Also gerade dieses Einschäcken von zu Hause, Patienten check in, das ist mir unverständlich, warum das nicht schon überall geht. Also ich bin mir sicher, es gibt es Vorteile. Ja, definitiv. Es gibt sicher das ein oder andere Haus. Was ist eben nicht in der breiten Masse verfügbar. Ja, und das ist aber hier noch mal. Wir sind ja inzwischen, du nicht alle anderen. Wir sind sehr fitter aktiv, wenn ihr dann noch weitere Vorschläge habt oder auch Beispiele wo es was schön umgesetzt ist, dann schreibt uns einfach mal. Mhm, dann Switch hat eure Ideen hinaus. Ich lehe sie dann immer auf Papier ausgedruckt, wenn Christian nicht mehr bringt oder mir zu schickt. Ich schicke dir das dann per Brief, da ich fachst dir das. Ihr machen ihr jetzt Podcast und ich drücke die aus und fachst dir dir dann. Wir haben eine WhatsApp-Gruppe und da schicke ich dir den Screenshots von den besten Sachen. Genau. 

    Shownotes:

  • Folge #63 – openEHR

    In dieser Folge ist Björn Schreiweis zu Gast, um uns openEHR etwas näher zu bringen und openEHR-Projekte vorzustellen. Über Archtetypen und ein EMRAM6-Krankenhaus in Slowenien diskutieren Björn und Bernhard auch Möglichkeiten der aktiven Mitarbeit und die Rolle von openEHR in der Förderinitiative Medizininformatik.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Geht es um openEHR. Und was sich dahinter verbirgt, das wollen wir uns gleich anschauen, aber zunächst möchte ich einen Gast begrüßen, nämlich den Björn Schreiweis, schon seit einiger Zeit fleißiger Hörer, nun heute mal in sprechender Rolle beim Podcast. 

    Hallo Björn. Hallo, ja, ich freue mich, dass ich heute auch mal auf der anderen Seite des Podcasts teilnehmen darf. 

    Kannst du dich mal kurz unseren Hörern vorstellen? Ja, ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter, am Institut für medizinische Informatik und Statistik des Universitätsklinikum Schleswig-Holstein und der Christian Albrechtsuniversität zu Kiel. Ich habe medizinische Informatik in Heilbronn und Heidelberg studiert, dann in Heidelberg promoviert über das Thema Einrichtungsübergreifende Patientenrekrutierungssysteme und habe eigentlich immer wieder in meinem Lebenslauf berührungspunkte mit openEHR gestartet im Studium, dann in der Promotion auch mal so am Rande das Thema wieder fest und jetzt eben in der Medizin Informatik Initiative im Heimatprojekt sehr stark mit dem Thema befasst. Ja, und das war der Grund, bei dem wir gesagt haben, dass könnte doch jemand sein, mit dem wir mal etwas über openEHR reden könnten. Wir haben es gerade schon festgestellt, dass das auch, oder ich habe es festgestellt, besser gesagt, dass das auch das Thema in der aktuellen eHealth kommen ist. Das war so nicht abgesprochen, aber zeigt natürlich, dass dieses Thema anscheinend gerade eine kleine Renaissance erlebt oder gerade en vogue ist und wir wollen uns jetzt mal anschauen, was ist denn eigentlich openEHR? Kannst du uns das mal so ganz grob näher bringen? Ja, also openEHR ist eigentlich eine Spezifikation für eine freie Patientenaktenarchitektur um interoperable Anwendungssysteme zu unterstützen, indem wir Datenmodelle im Programmierchnitzstellen zur Verfügung stellen. Und das interessante ist eigentlich, dass das Anwendungssystem und die klinischen Daten komplett entkoppelt sind. 

    Das heißt, ich kann auch den klinischen Daten halt unterschiedlichste Anwendungssysteme auf den gleichen klinischen Daten laufen lassen. 

    Das heißt openEHR spezifiziert die Darstellung der Daten und nicht die das Anwendungssystem. 

    Genau. Damit ist natürlich, wenn man elektronische Patientenakte damit baut, die Akte an sich ist, standardisiert und vor allem ist sie herstellern neutral. Ich kann also einfach das Anwendungssystem austauschen und die Daten weiter verwenden, wenn ich auf openEHR basiert. Vorausgesetzt, das entsprechende Anwendungssystem hat eine Schnittstelle zu openEHR implementiert. 

    Genau. Was wahrscheinlich eine der größten Hürden ist, warum es vielleicht noch nicht in dem Einsatz ist, wie es sein könnte. Ja, ziemlich sicher. Ja, kommen wir mal zu den Einsatzgebieten. Wo wird openEHR stand jetzt eingesetzt und wo sie es zu vielleicht auch in den zukünftiges Einsatzpotenzial? Also, wofür es relativ viel schon eingesetzt wird, sind eben elektronische Patientenakentsysteme. Es gibt aber auch Register, die auf openEHR basieren ganze nationale E-Heldplattformen in einigen Ländern basieren auf der openEHR und auch in der Architektoren, eigentlich wo man so einen Plattformansatz umsetzen möchte in dem. Das muss ich mir unter so einer nationalen E-Heldsplattform vorstellen. 

    Zum Beispiel in Slowenien die nationale Patientenakte basiert auf openEHR. 

    Das heißt, die tauschenstrukturierte Daten zwischen niedergelassenen Ärzten, Krankenhäusern und so weiter auf Basis von openEHR aus und eher unstrukturierte Informationen in der EHA-XDS Infrastruktur. 

    Das heißt, die kombinieren sogar die beiden Ansätze XDS und openEHR. 

    Was ist das wesentlichste Kennzeichnungs- und openEHR? Aus meiner Sicht, dass Kliniker selbst die klinischen Konzepte entwerfen, sogenannte Archetypen. 

    Das heißt, Ende nicht softwareentwickler, spezifizierende Datenmodell, sondern der Kliniker selbst, der weiß, was die Daten bedeuten und für was sie verwenden will. 

    Wie kann ich mir so ein Archetyp vorstellen? Also kann man das den Hörern per Podcast kurz erklären, was das unter so einem Archetyp zu verstehen ist? Also ein Archetyp beschreibt immer genau ein klinisches Konzept. Das kann zum Beispiel die Medikation sein oder die Dosis von einer Medikation könnte ein Archetyp sein, was immer relativ gerne verwendet wird. Auch wenn ich finde, dass es andere gute Beispiele gibt, ist der Blutdruck. Weil man da einfach schön sieht, es gibt den süßdolischen, den diastolischen Blutdruck, der Kontext, unter dem der Blutdruck eroben wurde, spielt eine Rolle und all das findet sich dann in den Blutdruck Archetypen wieder und ich kann das dann entsprechend verwenden, um meine Daten abzulegen. Also ich erheb nicht nur einzelne Werte, sondern vor allem dann auch den Kontext immer mit. Und dann würde ich so ein Archetyp letzten Endes im Rahmen einer openEHR Gesamtarchitektur, den Archetyp dann austauschen zwischen verschiedenen Systemen. 

    Genau, beziehungsweise die Systeme würden den Archetyp einsetzen in ihrem Datenmodell und dann kann ich basieren da drauf entsprechend die Daten austauschen. Ich kann in meiner Umgebung, die das Datenmodell weiter spezifizieren, weil der Archetyp im Endeffekt das maximale DataSet beschreibt und kann das weiter einschränken durch Constraints in so genannten Templates. Dadurch, dass aber die Abfrage auf dem Archetypen läuft, ist es völlig egal, ob jemand das weiter eingeschränkt hat oder weniger weit. Die Abfrage wird trotzdem funktionieren. 

    Das heißt, ich muss nicht alle Elemente dieses Archetyps erfüllen, sondern es reicht auch, wenn ich ein Teil davon habe, solange diese entsprechend standardkonform spezifiziert sind. 

    Genau, tauscht werden. 

    Jetzt hatten, hat es dir schon gesagt, es gibt innerhalb von Europa noch ein paar weitere Projekte. Was sind so die Vorzeigeländer für openEHR-Anwendungen? Die in Europa, die Vorzeigeländer, würde ich sagen, sind Slowenien. Zum einen, weil die eben die komplette nationale Plattform auf openEHR gebaut haben, aber auch, weil die in der Universitätsklinik in Ljubljana, ein openEHR-Patienten-Akte eingeführt haben, die als Hymns-EMRAM-Stufe 6 zertifiziert wurde. Zu EMRAM, hattet ihr ja auch schon ein Podcast. 

    Das heißt, das ist quasi fast vollständig Papierlos, basierend auf openEHR. Das ist ja schon mal ein Wahnsinsausblick, dass man sagt, also mit openEHR-Archetypen könnte ich auf Stufe 6 kommen, also reales Beispiel. Dann müssen wir mal vielleicht öfter nach Slowenien schauen. Gibt es weitere Beispiele? Ja, und zwar in Norwegen, die bauen für alle nationalen Ehelsinitiativen, haben die in eine Einrichtung geschaffen, die nennt sich National eHealth Architecture, den Link, denke ich, packen wir in die Show-Nodes und die bauen die Informationsmodelle entsprechend für alle nationalen Ehelsinitiativen basierend auf Archetypen. 

    Das heißt, die spezifizizieren die Archetypen, die es noch nicht gibt, passen die entsprechend für norwegische Anwendungsfälle an und übersetzen entsprechend vor allem auch ins Norwegische, um die bestehenden internationalen Archetypen nutzen zu können. 

    Das heißt, die haben da einen kompletten Governance-Prozess aufgebaut, der entsprechend sowohl international auch genutzt wird. 

    Das heißt, die haben Rückkopplung in die internationale Community, was natürlich dazu führt, dass die Archetypen nicht irgendwie nur für ein kleines Projekt nutzbar sind, sondern dann gleich international auch genutzt werden können. Ja, also das sind jetzt zwei Beispiele, also Slowenien, Norwegen, als als positiv Beispiele, wo das genutzt wird. Wie angesprochen, also auf der Karte gibt es noch viele weitere Länder, ich würde sagen, wir machen noch ein paar Links in den Show-Nodes und verweisen da noch auf weitere Projekte in England oder in den Niederlanden, die das entsprechend auch einsetzen. 

    Wie läuft das denn jetzt ab, wenn ich da mich da für interessiere und jetzt vielleicht eben wieder mitmachen möchte? Mal suchen möchte, welche Archetypen es so gibt oder denke, ich schreib noch einen eigenen Archetyp oder irgendwie solche Sachen, was kann ich denn da machen? Dadurch das openEHR-Community-Ansatz verfolgt, kann jeder mitmachen, sowohl bei der Spezifikation neuer Archetypen als auch bei den Review-Runden, nachher um Archetypen entsprechend in der Stabilversion zu bringen. Dafür gibt es bei Möglichkeiten teilzunehmen, dass eine ist. Wir haben jetzt im Rahmen von Heimat in Deutsche User Group gegründet, da packen wir den Link auch in die Show-Nodes und die andere Möglichkeit ist eben über die openEHR-Dation mitzuarbeiten, da kann ich entweder als Hersteller Entwickler, könnte ich Applicationentwickeln, die eben auf Open-Jage-Artplattform aufsetzen, aber als Leistungserbringer oder Kliniker, wenn ich entsprechend, wie du gerade meintest, an der Entwicklung von Archetypen mit arbeiten oder neue Entwicklungen möchte, gibt es Mailing-Listen und es gibt Modellierungs-Tool, das nennt sich Clinical Knowledge Manager. Da kann man sich in Account erstellen, man kann aber auch einfach so mal reinschauen, was gibt es denn schon an Archetypen und in welchen Sprachen gibt’s, die passt es für meine Anwendungstelle oder muss ich gegebenenfalls neue entwickeln, was sich dann dort auch machen kann, indem ich dort ein eigenes Projekt anleg und entsprechend mit Archetypen neue Implementier, die dann auf internationale Ebene auch wieder entsprechend begutachtet werden und in einem Community-Abstimmungsprozess entsprechend dann relativ schnell auch in die Anwendung kommen können. 

    Das heißt, dieser Knowledge-Manager wäre auch der erste Einstiegspunkt, wo ich sagen würde, ich möchte mich mir einen Überblick verschaffen, was gibt es denn bereits an Archetypen? 

    Genau, ja, weil dort sieht man dann auch, wenn man sich so ein Archetyp anguckt, kann man in einer Mind-Map-Darstellung relativ schnell überblicken, wie es so ein Archetyp aufgebaut und was ist die Idee dahinten. 

    Und stichwort internationalisierung, also wenn ich jetzt sehe, die in Slowenien und Libyana sind hier sehr weit, die haben da vielleicht schon tolle Archetypen, wahrscheinlich aber nicht in Deutsch, kann ich die dann nehmen und übersetzen oder sind sie schon irgendwie standardisiert, dass ich da im Prinzip schon mehr in Übersetzung dazu kann anzeigen lassen. Also meistens sind die Archetypen in Landesprache und Englisch schon verfügbar und dann kann man entsprechend hergehen, wenn es die in der eigenen Landesprache noch nicht gibt, also in Deutsch, wir machen das genau das gerade in Heimat, dass wir entsprechend die Archetypen, die es international gibt, ins Deutsche übersetzen. Das wird sicherlich auch eine Volksfaktor sein, wie viele noch in der eigenen Sprache, eigenen Kontext entsprechend verfügbar sind. Ja, definitiv, wobei ich sagen muss die Übersetzung ist natürlich vom Aufwand her deutlich geringer als wenn man Archetypen neu entwickeln muss. 

    Kannst du dazu was sagen? Also wenn ich jetzt irgendwie für ein neues klinisches oder ein bekanntes klinisches Konzept einen neuen Archetyp entwickeln möchte, wie lange dauert das oder wie viel Arbeit muss man da ganz grob reinstecken, kann man das sagen? Ich könnte jetzt an einem Beispiel von Heimat sagen, da mussten wir jetzt für unseren cardiologischen Anwendungsfall, glaube ich, sechs neue Archetypen definieren, die sind jetzt soweit, dass die von den Modellieren an die Kliniker übergeben werden können. Also ich würde mal sagen, so drei, vier Monate dauert es schon bis der Archetyp dann entsprechend die ersten zwei, drei Review und durchlaufen hat. Das ist auch selten, dass ein Archetyp direkt angenommen wird. Also die Idee ist ja schon, dass durch Einbringen von mehreren Experten entsprechend die Qualität steigt und deshalb sind diese Review unten halt sehr wichtig. 

    Ja wunderbar. Ich glaube dann haben wir schon relativ viele Aspekte angerissen. Ich glaube das Thema ist insgesamt auch so groß und komplex, dass man viele Sachen dann sicherlich in den entsprechenden User Groups weiterführen kann. Wir wollten heute mal so ein bisschen das Thema anreißen, mal ja sagen was man da was, was openEHR überhaupt ist. Das haben wir gemacht und dann danke ich dir lieber Björn für deine Zeit und dass du uns da so ein bisschen in openEHR eingeführt hast. 

    Vielen Dank, dass ich die Gelegenheit nutzen durfte und openEHR im Podcast vorstellen. Ja und dann würde ich sagen was das für heute und wir verabschieden uns von unseren Hörern, also macht’s gut bis in zwei Wochen. 

    Links

  • Folge #61 – Patientenakten Teil 3 – Vivy

    In dieser Folge sprechen Christian Wache und Christian Rebernik, CEO von Vivy, über elektronische Patientenakten und das Konzept der Vivy-App als digitale Gesundheitsplattform. Dabei geht es um die Funktionen der Anwendung, den Umgang mit Gesundheitsdaten sowie Fragen rund um Datenschutz und Nutzerbeteiligung. Außerdem erläutern die beiden, wie patientenzentrierte Aktenlösungen gestaltet werden können und welche Rolle solche Plattformen in der zukünftigen digitalen Gesundheitsversorgung spielen.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Patientenakten, diesmal haben wir einen Gast, nämlich den Christian Rebernik von Vivy und ja, Hallo Christian, vielleicht stellst du dich erstmal kurz vor und vielen Dank schon mal, dass du so kurzfristig Zeit gefunden hast. Ja, Hallo Christian, freue mich sehr, dass ich hier sein darf und auch mehr Ähnliches geben darf, und was hinter Vivy steht eigentlich. Für mich selbst vielleicht, kurzer Hintergrund, eben Christian Rebernik, bin im Gründer und auch Geschäftsführer vom Vivy, hat selber Hintergrund im Produkt und Technologien, wahrscheinlich in verschiedenen Online-Unternehmen. So letzt du dich unter Anführungszeichen auch bei N26, sondern Bank mit aufbauen, mit der ganzen Thema auch von der Regulatorik, Sicherheit, aber auf den ganzen Banksystem, was dahinter steckt, davor war ich z. B. Unterwegs auch fürs. Für den Welternährungshilfe, duftest Projekt ShareTheMeal mit Entwickeln auch eine sehr spannende Systeme und ich freue mich jetzt ja persönlich auch in einem Bereich, die Sonntag gehen zu dürfen, weil ich habe es gerade ein Bereich, der natürlich mich persönlich interessiert, die mich besonders hochspannend finde, wo ich glaube, dass auch durch die Legalisierung viel noch verbessert werden kann und gerade auch aus Patientensicht oder aus Menschensicht oder Nutzersicht. Ich persönlich auch glaube, das gebe mir am Ende des Tages nämlich genau so. Ich strebe wichtig ist, dass man das als Mensch einfach noch besser seine eigene Gesundheit versteht und da vielleicht auch informierte Entscheidungen treffen kann. Und ich glaube, dass, was wir machen wollen, hier vielleicht doch mit Vivy ist, ein merktete Mensch, den die Hand zu geben, dass er im Helfen kann, genau das zu tun, im Ende des Tages eben. Wir sind uns und eben. 

    Wunderbar, jetzt hast du bei der Vorstellung dich vorgestellt und auch schon ein bisschen Vivy vorgestellt, hast du auch bei den Licht etwas unter den, wer es das Scheffel gestellt, Scheffel gekehrt. Also, du warst nicht nur bei N26-CTO, sondern auch bei der Parship und ImmoScout und Biven, also schon bei großen Technologiefirmen. Von daher bin ich mir sicher, aber da werden wir gleich auch nochmal drauf zurückkommen, dass jetzt dann Vivy auch technisch absolut up to date sein wird. Vielleicht magst du nochmal zum Vivy ein bisschen was sagen, einerseits, was das allgemein ist und auch ein bisschen so erklären, was die Funktionen dann sein werden. Also es geht auf jeden Fall um eine App, ich glaube, das wissen alle Zuhörer, die bei uns hier zuhören, schon mal. Also, was ist Vivy im Allgemein und was für Funktionen habt ihr schon und was für Funktionen wird es in Zukunft geben? 

    Ich sage gerne, Vivy, grundsätzlich, ja, ist eine App natürlich aus der Kunden-Sicht vor allem. Was heißt das konkrete für mich? Ich habe eine elektronische Gesundheitsakte, zu einer elektronischen Gesundheitsakte, der gehört dazu, dass ich meine Notfalldaten drin managen kann. Dass ich mein Impfpass dort digital hinterlegen kann. Dass ich aber auch meine Allgemeine Dokumente, wie zu meiner Röntgenbilder, meine CT-Bilderzeit da da dreieinlegen kann. Ich habe dort auch meine Medikationspläne, wenn ich unterlegen kann, obendrauf. Soll ich mir gibt es in diese Themen, wir wollen nicht nur eine Akte haben, die jetzt mal nur Daten gehalten werden, sondern wir auch eine Assistenzfunktion bieten. 

    Das heißt, das Produkt doch Vivy, aber Vivy wieder einfach helfen, dass du zum Beispiel deine Medikmente nicht vergesst, dass du deine nächste Impfung nicht vergesst, dass du auch bei es welche Vorsorge untersuchen was gibt und daran auch erinnern werden kannst. Das ist auch dein Notfalldaten zugänglich sind im Notfalldeben ganz konkret. Das ist auf der einen Seite dieses Vivy auf der einen Seite und auf der anderen Seite glauben wir auch, dass das Thema Gesundheit nicht nur etwas reaktives ist. Also ich sage es mal, wenn das Kind in den Brunnen gefahren ist, dann wollen wir dem Helfen, sondern eben auch etwas proaktives. Und deswegen bieten wir auch so einen Health Check an, wenn man seine eigene Gesundheit ein bisschen besser verstehen kann, dass ihre noch Fragen und Daten im Bereich Lifestyle und dann auch die Verknüpfung, was ich für den Kopf bedeutet. Und das Ganze ist eine App für den Kunden eben jederzeit zugänglich. Okay, vielleicht ganz kurz, hat mir gerade schon gesagt, bei der Einführung, dass es jetzt Teil drei unserer Patientenakten Reihe ist. In der Folge 1, Podcast Folge 41, haben wir gesagt, dass man eigentlich normalerweise, wenn man über Patientenakten spricht und dasbleuen wir auch unseren Studenten ein, dass man vorher einfach mal klären muss, was ist denn jetzt gemeint mit der Patientenakten? Ja, ich würde ganz gerne mit dir einfach kurz durchgehen und du sagst dann, wo sich wie wieder einsortiert. Gegenstandsbereich wäre das erste, so ich’s verstanden habe, seit ihr nicht Einrichtungsbezogen und auch nicht Fallbezogen, sondern der Patient kann unabhängig bei welchem Arzt der war, in welchem Krankenhaus der war. Und ob das jetzt ein neuer Fall ist, also auch durchaus über mehrere Jahre seine Daten dort einstellen, oder? 

    Spannende Perspektive sind so ich ganz wichtig, wir wollen eine elektronische Gesundheitsakte, dass nicht man sich einmalig ist, sondern was eigentlich so, ich sag mal an, eigentlich von Geburt dann bei einem Mit begleiten kann, man kann unabhängig davon wo man ist, auch welchem Krankenhaus man ist, welchem Arzt man ist, auch sogar eigentlich in welchem Land man ist, kann man einfach seine Gesundheit immer bei sich mitführen. Genau, wunderbar, weil der Begriff elektronische Patientenakten, den gibt’s ja schon lange, der wird auch in Krankenhäusern genutzt. Da ist es aber meistens dann eben nicht institutionsübergreifen, sondern da sind die Daten eben in einem Silo bei dem entsprechenden Krankenhaus. Und du hast gerade auch gesagt oder eine andere Interview habe ich es schon gesehen, dass ihr eben nicht nur die Daten aus den Brunnen haben wollt, sondern auch die Daten von außerhalb des Brunnens, also auch Gesundheitsdaten, die irgendwelche Fitness-Tracker, etc., mit Tracking, die da auch schon was implementiert. Wir wollen mehr Beaten, das sind die Akten, die Daten, sondern wir wollen doch helfen, deine Gesundheit zu verstehen. Und dafür bieten wir eben auch die mögliche Ansicht mit seinen Fitness-Tracker, die Daten hier einzuspielen. Als Beispiel jetzt, ich habe so eine Apple Watch, das könnte aber genau so ein Fitbit oder ein Garmin-Fitnessgerät sein. Und daraus wird zum Beispiel der Ruhepuls ausgelesen und der wird dann ein Herzcheck einzuspielen oder kann man einzuspielen, natürlich nur, wenn man das für möchte und aktiviert hat. Und dort wird dann passieren auf diesen Daten, die man immer mit der Blut bild, so als biologische Alter berechneten, sondern eben helfen, seine eigene Gesundheit zuzustand, besser zu verstehen und auch diese Zusammenhänge besser zu verstehen. Gut, dann haben wir sozusagen den Gegenstandsbereich abgehakt. 

    Das heißt, das ist eine elektronische Gesundheitsakte, weil es eben nicht nur Informationen über einen Krankheitsfall hat und die Situation zu übergreifen, sondern auch Daten, die gesammelt werden, wenn man gesund ist. 

    Das nächste wäre der Verwendungszweck, die unterstützt dann die Behandlung. 

    Das heißt, die Daten können natürlich dann auch von einem anderen Arzt abgerufen werden, und somit unterstützt dir die Behandlung. Das wäre primär, sekundär Erfüllung gesetzlicher Vorgaben. Da gibt es hier das Eheilsgesetz und in Zukunft müssen ja die leider Krankenkassen auch etwas anbieten. Dass der terziehere Verwendungsvergewehr Forschung und Lehre gibt es da schon Ideen, ob mit den Daten irgendwann mal auch die Forschung oder Lehre unterstützt werden kann. Also aktuell ist die Vivy per se, laut Gesetzgebungen fällt dir dann § 68 das SGB ist, ja. 

    Das heißt, wir orientieren uns wirklich hier eine elektronische Gesundheitsakte, die mich Patient und Archimiktfallakte, genau nicht brauchstfach, wie du schon gesagt hast, ganz perfekt. Die Daten selber, die gehören in unserem Fall, den Nutzer. 

    Das heißt, der Nutzer ist wirklich der Herr seiner Daten, kann selber entscheiden, was somit seiner Daten zu welchem Zeitpunkt macht. Das ist ganz wichtig für uns und das heißt auch, wir gehen da diesen Schritt, dass die Daten nicht durchsicher sind und natürlich ein regulatorisch vom Form abgelegt werden. Sondern es ist super so, dass die Daten zu verschlüsselt sind, dass auch schließlich der Nutzer drauf zugrifft hat. 

    Das heißt, wir haben keinen Zugriff technisch, es sollte nicht nur wir, auch die Partner, die Krankenversicherung und haben keinen Zugriff darauf. Das ist ganz wichtig, sagt uns deswegen und ich komme gleich auf die Antwort zurück. Weil dadurch einfach auch die Daten angenommen im Gesundheitsbereich gibt es auch auf der Tee Seite, auf die Angriffe. Ich habe auch gelernt, selbst wenn wir uns jemanden Angriffe bei eben die theoretische Zugriff hat, dann könnt ihr auch der, wie zu einer Akte, nichts Angriffe anfangen, weil der Schlüssel um die Daten zu lesen, in der Akte, der nur am Endgerät beim Nutzer direkt verhandelt hat. Das sagt aber auch schon aus, zum Thema Forschung. Wir können nicht einfach jetzt sagen, hey, wir haben es in die Große, die Gegend ist eine tolle Forschungsprojekt. Und wir wollen jetzt mal hier alle deiner Röntgenbilder hier einfach rausnehmen. Das ist einfach nicht möglich, oder technisch nicht möglich in unseren System, und wir glauben auch, dass es richtig ist. Was natürlich möglich ist, dass ich sage als Nutzer, ich habe sie in meiner Daten, natürlich kann ich sagen, ja, ich möchte hier mein Röntgenbilder Forschung wiedergeben, macht ihr auch Sinn. Ich möchte die Forschung weiterhelfen. Das mal, glaube ich, persönlichen möchten wirklich viele Menschen, die sehen da auch den Mehrwert darin, tatsächlich eine Daten der Forschung zu vergeben. Ich glaube, das sollte man natürlich ermöglichen, dass jemanden möchte. Aber wie gesagt, das ist dann meine, also meine, das nutze meine Entscheidung, ob ich das auch wirklich meinen mache. Okay, wunderbar. Von daher, Forschung und Lehren, nur dann, wenn der Patient es selbst macht, eine kleine technische Frage, noch das heißt, der macht dann so eine klassische Public-Key-Infrastruktur, also dass die Daten verschlüsselt sind und im privaten Schlüssel dann nur entschlüsselt werden können. Genau, genau, das ist ganz sichtig. Wir haben diese ganz normalen. Ich sage jetzt mal, ich komme ja aus dem Bankwesen, dass er sich ja auch sehr groß geschrieben und auch, dass es eben rechtskonform ist. Und das haben wir alles natürlich auch bei uns. 

    Das heißt, unsere Sachen sind unsere ganze Systeme, es sind hoch abgesichert, das sagen eben ein von Transport über der Speicherung und auf dem Endgerät. Aber zusätzlich sagen, wie wir brauchen, auch noch so eine Public Private Key Infrastruktur, wo eben es zwei Schlüssel-Inner-Giproakte ein öffentlichen, mit dem der Art der Daten verabschüsseln kann und einen privaten, dem mit dem ich gerade einschlüsseln kann. 

    Das Reichenzentrum möchte auch mit dem vorwegzugreibenden Frage, das Reichenzentrum für uns ist ein Frankfurt, das ist ein Daten, als Container werden im Frankfurt gespeichert. Wenn sie geöffnet werden, müssen sie erst das Handy vertragen werden und dort werden sie dann geöffnet und da kann dann eben nur zu reinschauen. Das Gleichprinzip ist andersrum, auch wenn ich jetzt kommuniziere, dass ich möchte Daten aus meiner aktuellen Arztvertragen, dann nehme ich von dem eben ein öffentlichen Schlüssel und schickst an den auch wieder. Und nur die ja kann es, wenn das Besiche ist, über öffnen tatsächlich. Also von prinzipiell ähnlich wie man es als PGP bei emails kennt. 

    Nächste Frage, Implimentationsumfang, ihr habt alle Informationen in geskenter Form oder auch in strukturierter und formalisierter Form. Würdest du sagen, vermutlich habt ihr Metadaten, also alter das Patienten, etc., habt ihr auch strukturiert, abgelegt, aber die Daten selbst werden dann vermutlich nachher noch in geskenter Form reinkommen. Und das hängt davon ab, also grundsätzlich unterstützt, wie wir alle Daten strukturiert der Form zu verarbeiten und zu speichern. Ganz konkret ist es so, ich mache es mehrere konkrete Sachen, der Impfpass, das sagen wir, das Abfutter oder Finusimpfpass hat bei uns nicht viel Sinn. Wir wollen ja eben Veränderungen bieten, das heißt, wir fordern hier den Nutzer auf, tatsächlich ein Impfpass selber zu digitalisieren, indem wir die Daten einfach einfasst. Medikationsplan, da kann man mit dem bundesweiten Medikationsplan, DMP, das ein Datenmarkt rutscht drauf, wie in der Tüsten, die einfach mit dem Telefon einskennen kann und damit alle Daten digitaler fasst, auch instrukturiert davor. Alternativ kann ich per PZN, es ist die Vermutzentrale Nummer, ein Klummedikament in Medikationsplan hinterfügen. Intervent ist ja auch strukturiert. Das gleiche geht zu den Notfalldaten-Satz, auch der muss strukturiert sein, natürlich weil, und das ist für uns wiederum wichtig, wie es eben die Weben ist, das Nutzen Nationalesprodukt. Sondern es geht auch darum, wenn jemand in den Notfalldaten ausland, beispielsweise in Thailand, da müssen diese Daten ja auch abrufbar sein. Und dann wollen wir hier rutschen, dass wir hier zum Beispiel die Erkennosen hier übersetzen können, zum Beispiel, wenn wir das so schwanger ist. Das sind alle Daten, jetzt ich jetzt beispielsweise, weil ich das strukturiert sehe und dann gibt es natürlich so was wie zum Beispiel ein Rundgebild. Das kann entweder, oder ein Bootbild, das kann entweder als Bild PDF abgespeichert werden, aber wir unterstützen auch die Originalformat, das heißt, ein Arzt kann auch hier Daten eben auch Originalformat nehmen. Oder auch gerne, es ist tatsächlich LGBT-Fall, das ist so eine XML-Format. Wir teilen zur Verfügung stellen. Das ist deswegen wichtig vor allem gar nicht, weil es jetzt so relevant ist für einen Nutzer, vor allem relevant für einen Nutzer, weil das Teil möchte, wiederwenden möchte, diese Daten. Dann ist das auch so ein Affirmat ganz wichtig. Genau. Hörer, die uns treu sind, die Kandidatenformatte, die haben wir alle im Podcast schon behandelt, also das so Deikorn, als auch die ganze XDT-Familie. 

    Nächste Frage, Krankheitsbezug, es bezieht sich natürlich nicht auf irgendeiner Krankheit, sondern dass es Krankheitsübergreifen. Man kann alle Dokumente entsprechend dort dann hochladen und publik machen, oder? 

    Correct. Und die letzte Frage, die hast du schon mehrfach beantwortet, die Moderation. Das ist so im State of the Art. Es Patient moderiert, also der Patient entscheidet, welche Dokumente dort hingelangen und der Patient entscheidet auch, wer diese Dokumente sehen darf. Ist das richtig, ja. 

    So dann haben wir das abgeklopft. Sorry, hat jetzt ein bisschen länger gedauert als gedacht, aber wenn ich den Studenten schon immer einbleue, dass sie mit jemanden über Patienten akten sprechen oder Gesundheitsakten, dass man das dann klären muss. Aber wir haben glaube ich jetzt ganz viel von dem, was jetzt noch auf der Agenda steht, schon mehr oder weniger mit besprochen. Als nächstes würde ich gerne wissen, dass, ja, hab ich gelernt, in meiner Zeit in der Industrie immer nachzufragen, was das Geschäftsmodell ist. Also ich weiß, dass Google, Microsoft, etc., die an alle schon vor Jahren mal die Geschäftsidee, ich glaube jeder bei uns in der Branche, auch jeder mit gesunde Menschen verstehen, denkt dran, dass es geschickt ist, wenn man so eine elektronische Gesundheitsakte macht. Und trotzdem ist da viel immer gescheitert, oder wir sind in Deutschland da nicht vorangekommen. Deswegen interessieren mich, wer zahlt denn nachher dafür was? Ja, ganz wichtige Frage ist mich auch in der ersten Frage, die wir uns beschäftigt haben, am Ende des Tages. Wir glauben momentan, dass der Nutze ist, herzender Daten ganz klar und wir wollen dem auch, wir arbeiten auch für dem und das ist unser erster Kunde und auf den Punkt zu bringen. Aber der Nutzer ist heute nicht bereit, für so was zu zahlen, für so einen Dienst, warum nicht, weil er bereits in der Versicherung Geld gibt, damit es eine gesunde Leistungen zahlt. Es ist so auch in sprechen, dass die Versicherung, wie die andere Satzungsleistungen, das sind die Abbrechnungen, die definierten Leistungen, die Radgerechen werden, nur die Versicherung, genau diese Satzungsleistungen, kann die Versicherung eben auch die Kosten von der elektronische Gesundheitsakte zahlen. Das ist, was ich vorher gemeldet habe, nach diesem Bahlkrab 68, kann einer Versicherung eben die Kosten übernehmen. Und das ist das, was ich auch froh bin, dass uns gelungen ist, dass wir nicht nur hier irgendwo einen Produkt entwickelt haben, das sage ich mal im Stimme, Kämmerchen und dann nutzt es aber keiner, sondern wir haben eben auch die Möglichkeit tatsächlich, für die vielen Kunden anzubieten. Das ist ja immer von unseren Partnerschaften mit diesen Krankenkassen eben, können wir das Produkt 500 in nur den Menschen in Deutschland kostenlos anbieten, oder dass sie nicht kosten haben. Ganz wichtig aber, die haben das eine Satzungsleistung und gesetzliche Krankenkassen, haben allein gesetzlich, haben die keinen Recht auf irgendwelche Daten zuzugreifen. Technisch heißt es auch sowieso auch, um möglich zu euch vorher wehende Eingangsperreiz, sie sagen auch rechtlich ist nicht möglich. Aber für die ist natürlich ein sehr spannender Möglichkeit, der in Kunden hier einen sehr attraktive Leistung anzubieten, und das sie machen dir das auch. 

    Das heißt, das Geschäftsmodell dahinter ist sozusagen, dass die Kassen das anbieten, ihren Patienten und der Patient hat ja auch in der GKV die Wahl sich in andere Kasse auszusuchen. 

    Das heißt, die GKV wollen das machen, um den Patienten dann Zusatzleistung anzubieten, das ist vermutlich der eine Beweggrund der Kasse. Und der zweite ist, hoffentlich, dass das endlich passiert, was mit den ganzen Gesundheitsakten ja so ursprünglich geplant war, dass die Behandlungsqualität steigt und doppel Untersuchung etc. Vermieden werden. Ihr seid ja auch in ganz guter oder illustrer Runde, die Techniker hat, hat da was gemacht mit TKSafe, die AOK, hat ein eigenes Gesundheitsnetz aufgebaut. Hinter Vivy steckt ja die Allianz, wenn ich das richtig vorher recherchiert habe, also nicht recherch ist jetzt kein investigativer Journalismus, das sieht man sofort, insbesondere weil natürlich auch unser ehemalige Bundesgesundheitsminister Daniel Bar viel über Vivy erzählt und der auch bei der Allianz ist. Genau, wir sind da maximal transparent, das muss man auch sein, das mit der Reich mit allen Informationen und versuchen da auch überall vom Vornherein gar nicht irgendwie, irgendwas unter Rentechkern, so eine wirkliche Transferenz zu sein. 

    Das heißt, ganz konkret, unser erster Investor ist die Allianz SE. Das ist wichtig, vielleicht noch mal zu sagen, das ist nicht die Allianz-Pervate, kein Versicherung, diese reingend Grund- oder ein Partner, wie ihr zeige ich mal auch in der DRK zum Beispiel, aber die Allianz SE ist einfach ein kreationaler Finanz- und ununternehmen, was hier in Vivy sehr früher ist, jetzt hat das nicht natürlich persönlich auch sehr froh, das wird auch ganz erst möglich geworden ist. Gut, jetzt hast du gesagt, das ist technisch sicher, die Kassen haben derzeit auch kein Recht. Ich habe natürlich im Vorfeld schon mit vielen anderen Leuten über so ein Thema gesprochen und noch lieber wäre denen, wenn die Daten dann gar nicht erst bei irgendeinem gehostet werden, sondern wenn die alleinig auf dem eigenen Systeme und wo gespeichert werden können, ist das, was du auch schon gehört hast, wo er eventuell auch darüber nachdenkt, das zu realisieren. Wir haben am Anfang sehr früh alle Optionen uns angeschaut, was hatten vornachtelig, zum welchen Systeme am Ende des Tages wollen wir unsere Ziele reichen und den Nutzer hier wirklich empauern zu einer gesundheitlichen Hand zu nehmen. Das ist gar nicht so leicht, weil teilweise reden wir von größeren Datenmengen auch gerade bei, auch zum agronischen Kranken- oder auch Leuten, die eine Magnetresonanztomographie machen, das sind größere Datenmengen. Und wir wollen nicht Leute, die jetzt, oder Personen, die jetzt eben chronisch krank sind, oder die schwerere Untersuchungen nehmen wir jetzt benachteiligen. Und deswegen war es zum Beispiel nicht möglich, die Daten am Endgirät zu speichern, weil dann habe ich auf meinem iPhone oder meinem Android-Telefon einfach nicht genug Speicher, das heißt, das ist keine Option. Jetzt können wir sich nochmal überlegen, nehmen wir einen Server irgendwo bei einem dritten, aber dann können wir die Servicequalität und die Verfügbarkeit teilweise nicht gewährdeist. Und deswegen haben wir uns dafür entschieden, dass wir ja nicht dabei eine ganz glüge Lösung gefunden haben, weil wir sagen eben der Schlüssel der SD-Centralen, der Schlüssel mit Daten zu öffnen, der ist bei mir, der ist im Endnutzer. Und nur dieses verschlüsselte Dokument liegt zentrale in Frankfurt. Und ich glaube, da können wir große Datenmengen noch ablehnen, die können noch leicht geteilt werden, weil einfach so einen reichen Sendung hat, einfach mehr Speicher kapaziert und eine rechen Kapazität. Rufverfügbarkeit. Genau, aber gleichzeitig haben wir die zentrale Speicherung auch erreicht, durch diesen Schlüssel sehr nicht der Umslicht und der auch zu keinem Zeit, wenn man so wird ragen wird. Hat natürlich in der Achtheit, dass wenn der Schlüssel verloren geht, dass dann auch der zugerhaftige Gesundheitsakte nicht wiederherstellbar ist. Deswegen teilen wir eine wichtige Prozess zu uns. Wir sind in den Nutzern auch möglichen sein Schlüssel zu beckappen, da auch aktiv dazu auffordern und sicherstellen, dass der einen Becker gemacht hat, irgendwo bei sich. Ja, ich glaube, das ist für die Techniker und die Zuhören auch gut verständlich, dass es dann sicher ist. Ich glaube, die Leute, die vielleicht nicht aus der Techniker gekommen sind, werden vielleicht doch ein bisschen so ein bisschen ungutes Gefühl haben, kann ich mir vorstellen. 

    Jetzt haben wir zum Thema Datenschutz auch schon viel gesagt, das heißt, das ist verschlüsselt. Du hast gesagt, die Server stehen auch in Deutschland, das klingt alles wunderbar. 

    Kommen wir zur Praxis. Wie kommen denn jetzt die Daten tatsächlich in die Achtheit? Du hast gerade schon gesagt, dass einige Daten vom Patienten selbst gefüttert werden, also zum Beispiel der Impfpass, welche Medikamente erneilt. Aber das ja auch Daten vom Arzt direkt dort reinkommen. Wie sieht das denn für ein Arzt aus? Ich glaube, der Erfolg oder unter anderem steht und fällt der Erfolg von so einer Achthe, dass der Arzt nachher da wenig aufwandt hat in seiner Praxis und dass die Daten schnell reinpusten kann. Der Arzt ist so, dass mir am Anfang als Nutzer, mir persönlich auch wichtig war, dass ich nicht meinen Arzt aussuchen muss nach meiner elektronischen Gesundheit sagte. Ich möchte nicht hergehen und sagen, ich weglisse einen Haushalt, seit der er hat, unterstützt wird, das fände ich in falschen Ansatz, sondern ich wir glauben, ich glaube auch, dass grundsätzlich jeder Arzt in ganz Deutschland vielleicht sogar auszudalten mit der Lage sein muss, mir Daten und meine Unterlagen ganz konkret zur Verfügung zu stellen, dass ich auch mit jedem Arzt wiederum meine Daten tauschen kann. Und das war so eine Grundbirmisse, woran wir glauben, einfach um überhaupt, sage ich mal, eine so eine Achthe, sinnvoll anbieten zu können. 

    Das heißt, wie erfolgt das, da gibt es mehrere Methoden, wie wir bieten Grundsicherungen, sagen wir die zwei Kernmethoden, wie jeder Arzt im Deutschen aktuell das machen kann, das eine ist ein Web-Upload. 

    Das heißt, da gehören wir und auch hier wiederum eine asmetische Ende-verklusse-Übertragungsmöglichkeit per Web-Upload oder Arzt, die Daten ganz unkomplizierte Füge stellen kann. Das Wichtige, auch wenn Web-Upload natürlich so genau so sicher ist, um das einfach ist. Was vorhin schon gesagt, ja, der Arzt möchte einen extra Aufwand haben und wir haben jetzt versucht zu einfach zu machen, bis heute ist, hat dir vielleicht ein CD gebrannt oder auf USB-Stick drauf kopiert oder auf Papier so ausgedruckt. Aber es ist ja gleichstelle ich jetzt eben, ich sage mal modern, ich habe keine Sideronlaufwerk-Neppen in meinem Computer am Ende zu sein, aber gar nicht mehr USB-Stick tatsächlich. Zum So können wir einfach dem Arzt ermöglichen, ganz unkompliziert, Drag-and-Drop, sorry, oder auch einfach auswenden und dann reinziehen, den Web-Interface und dann wird es lokal eben verschlüsselt und übertragen. Und ich bekomme es nur zu, bekomme ich eine Push-Benachrichtigung, aha, ihr Blutbild ist hier super und kann mir das auch sofort ansehen. Und das gleiche doch in die andere Richtung, das ist eine Methode und die zweite auch noch zu wählen, die haben wir jetzt einfach vor allem eingeführt, um die Realität abzuspiegeln. Eine, das die sinnvollste Methode ist, aber bieten per se die möglichen Arzt an einem fachs direkt in elektronische Gesundheitsakte hineinzuschicken. Das ist natürlich nicht das, jetzt zeige ich mir digitaler Finste, aber es ist eine Realität, das heute gerade im Gesundheitsbereich noch sehr sehr viele Erste mit fachsarbeiten. Schrecklich, ja, ganz, schrecklich. Das tatsächlich aber auch hier bereits noch unterlagen schicken. Wir bieten hier eine Möglichkeit, wie das halt direkt in die Gesundheitsakte hineingeschickt werden kann. Okay, eine Frage noch dazu. Das große Problem ist dann immer die Zuordnung der Dokumente zu einem konkreten Patienten. Wie erfolgt die Zuordnung, wenn der Arzt das über das Web uploaded, hochleid und wie erfolgt die Zuordnung zur Akte, wenn er etwas fachst? Ja, das ist ganz konkret die Übergabe von einem entgeartigen Benennis-Magic Link. Im Endestag ist es eine Web-Adresse, die temporär gültig ist, die vorne Patienten an den Arzt begeben wird und genau für einen Applaus gültig ist. Und das gleiche auch beim Fax, das ist eine einmalige temporär gültige Faxnummer, die wir den Arzt zur Verfügung stellen, damit der jetzt genau hier diese Faxnummer verenden. Okay, das heißt, den Prozess anstoßen, muss der Patient, der Patient muss sagen, hier Arzt schickt mir doch bitte etwas. Sonst kann der Arzt ja nicht, dass dieser… – Genau. -… Wie die Akte zu onnen. So ist es aktuell, ist es genau so, wie der Patient an seiner Daten fragen kann. Okay, da werden wir natürlich weiterentwickeln. Da gibt es noch mehrere konkrete Wünsche von Ärzten und von Mutzorn, was wir noch weiter haben. Und daran arbeiten, ja, das sind eben zwei Prozesse, die halt bereits existieren. Ich will sagen, jetzt kann jeder. Wir arbeiten mit Arztinformationen, Systemhersteller, mit Krankenhausinformationen, Systemhersteller und Laborinformationen, Systemhersteller. Wir auch, der Kaffo-Telematik, das ist die Vertretung, Kassnetzig-Vertretung. Der Arzt, der um direkte Integration in der Arztsoftware natürlich möglich zu machen, sodass man nicht in einem Denkbrauch oder Perfax gehen muss, sondern direkt aus dem System heraus dieser Unterlagung zur Verfügung stellen kann. Das wäre die nächste Frage gewesen. Gibt es schon Gespräche mit zumindest den beiden großen Arztpraxishersteller, Arztpraxis-Systemhersteller, also CGM und medatixx? Wir hatten ja gerade Jens Naumann, Geschäftsführer von medatixx im letzten Podcast. 

    Das heißt, mit den spricht ihr schon. Das wäre natürlich dann das Ideale, wenn der Arzt einfach in seiner Software den Vivy-Benutzornamen hinterlegen kann und dann die Daten auch proaktiv selbst dort hochladen kann. Da wird es noch mehrere Ankündigungen geben in der Zukunft, aber ja, alles Partner hier mitten unterstützt. Wir wissen ja grundsätzlich in offenes System, das heißt wirklich, und ich persönlich glaube auch, dass die Vernetzung am Ende des Tages von all diesen Systemen essentiell ist für den Patienten und für die Nutzer einfach, dass sie eben an ihre Daten reinkommen, rankommen können. Und genau, während das natürlich geben, hat man das auch möchte, ja, offen an den… 

    Jetzt kommt die obligatorische Frage, wir sind ja ein Techie Podcast schon eher, also für Medizin oder von Medizin Informatikern. Frage zur Technik, wir sind große Verfechter hier von Standards, von neuen Kommunikationsstandards. Bei uns im Gesundheitswesen ist gerade FHIR ganz groß, wird von Apple, von Google, etc. Implementiert. Aber auch von mittelständischen und großen Firmen, internationalen Firmen gerade eingesetzt, genauso wie CDA. Auch in Deutschland langsam jetzt immer mehr im Kommen ist in der Schweiz und in Österreich ist es schon ein gutes Stück weiter. Wie sieht es bei euch aus? Habt ihr das auf dem Schirm? Habt ihr das schon was ungesetzt? Wird das in Zukunft kommen? Genau, also wir unterstützen diese unterschiedlichen Standards, FHIR HL7 I-A-E. Sie sind jetzt nicht… Sie sollten nicht ganz in einem Satz nennt diese Begriff, weil sie das unterschiedliche Sendere trotzdem unterstützen wir dieses unterschiedliche Systeme. Unsere Bevorzug des Systemen oder ist FHIR. Ich glaube, das ist am Ende des Tages, aus unserem Idealisten, einer besten ausgelegt ist eigentlich für den Datenaustausch zwischen Häusern, mit der elektrischen Unternehmen und gesagt, die haben die Ernst der eigentlich für diesen Standards, sag ich mal. Okay, aber das heißt, für den derzeitigen Schritte oder für den derzeitigen Stand braucht ihr das ja eigentlich noch nicht, weil ja die Strukturierten Daten vom Patienten selbst erfasst werden und die unstrukturierten vom Arzt kommen. 

    Das heißt, dann wird sie hauptsächlich eine PDF-Data, etc. Sein. 

    Das heißt, eigentlich braucht ihr FHIR noch gar nicht, aber es ist gut, dass ihr das auf dem Schirm habt und dann in Zukunft mit umsetzen wird. Wir haben ein bisschen Stellen schon, die werden auch von den Partnern dann eben verwendet. Genau, aber das braucht ihr dann erst, wenn ihr tatsächlich auch eine Schnittstelle in die Arztpraxen direkt rein haben rein habt, also in die Systeme selbst rein. Und sonst ist es eigentlich gar nicht möglich. 

    Vorletzte Frage, wir sind auch immer große Verfechter, dass wenn Daten ausgetauscht werden, dass der Empfänger auch das gleiche drunter versteht, wie der Sender. Also klar, man kann über XML-Daten austauschen. Wichtig ist aber zum Beispiel, wenn man einfach die Temperatur des Körpers austauscht, dass man vielleicht mitgibt, wann das gemessen wurde, morgens oder abends ist die Temperatur eine Regel ein bisschen höher, wo es gemessen wurde, in welcher Körpersstelle, etc. Denn dann kann man natürlich auch diese Zahl, was ich 38 Grad auch korrekt interpretieren. Bei sowas hilft dann Snomid oder LOINC, das ist jetzt erstmal kein Thema, was für euch direkt als erstes vermutlich auf der Akte steht, weil dann erstmal die Primärsysteme ihre Hausaufgaben machen müssen, wenn dann aber Zukunft Daten über FHIR ausgetauscht werden. Dann wäre es geschickt, meiner Meinung nach, wenn dann zusätzlich zu den Daten auch abgelegt wird, was es denn jetzt genau ist. Wie schaut es da aber euch aus? Also SNOMED CT, LOINC, etc. Genau, also wir stehen da, muss man auch sagen, dass der Unternehmen ist noch relativ jung, wir sind aber gerade auch in der Zusammenarbeit mit Klapporen und die direkte anzuschließen. Eines davon ist es zum Aesculab, eines der größten auch vom Waldstatt. Und natürlich haben wir große Interessen der Sanatisierung gerade hier, das heißt auch, dass diese Daten wirklich interpretiver sind. Das ist gar kein so einfacher, wie ich auch persönlich gelernt habe, muss ich sagen, gar kein so einfaches Thematik, weil das nicht immer ganz klar ist auch. Wir werden noch selber, dass sicherlich, perspektivisch einiges in meinen Investieren, dass es wirklich auch möglich ist. Nur dadurch, wie gesagt, dass gerade es so ein sinnvoller Austausch möglich ist. Aber auch, und das ist nicht nur der Austausch ist wichtig, sondern wir haben uns ja auch das eigene Anspruch gesetzt zu sehen, wir nennen das jetzt Health Check ab, aber wir wollen den Menschen ja helfen, auch die Daten zu verstehen. Allein dafür müssen die Daten schon eben klar sein, was das eigentlich bedeutet. So, letzte Frage, ich bin angekündigt, das war ja die vorletzte letzte Frage. Wann kann wer mitmachen? Ich hab mich heute schon angemeldet. Warte noch auf die Bestätigung, dass ich irgendwann mitmachen darf. Das freut mich sehr natürlich. Ich glaube auch, es ist sehr spannend ist, jetzt dann den Start zu gehen. Worer warten wir gerade noch, vielleicht auch ein bisschen auszuklauter, mehr was da passiert. Wir haben ja im Juni, gerade so ich bekannt, wie hier ein bisschen es gibt, und auch nur so ein paar, wenn wir hier gemeinsam im Markt gehen wollen, haben da auch gesagt, was wir in Herbst dann in solche Staaten wollen. Jetzt geplant für den September. Das ist mit diesem Monat, dann gehen wir hier auch noch online, ganz konkret in der Mitte des Monats. 

    Das heißt, das sieht es bis jetzt, dass wir vor allem auch mit den Ärzten und Ärzten vertreten, wo wir gesprochen haben, weil wir ja wollen. Das ist ja auch schon ganz richtig gesagt, das geht nicht darum, dass es eine Entenlösung ist, wo wir nur die Nutzung seiner Daten in die Menschen kamen, das geht hier gerade um das Ökosystem, das die Unterrichtung über Teilen jetzt zusammenarbeiten können. Genau, das ist das, was für uns stehen wollen, wir wollen alles auch, was er viel dafür tun, sag ich mal, das ist wirklich hier für beide Seiten, das wird ich sehr gut funktioniert. Okay, das heißt, ich warte aktiv, dass ich freigeschaltet werde und werde das dann auf Twitter verkünden. Christian, vielen Dank sind jetzt bei der, ja, glaube ich, knapp 30 Minuten Schallgrenze unseres Podcasts angekommen. Angekommen. Vielen Dank, dass du Zeit gefunden hast. 

  • Folge #60 – § 291d SGB V Integration offener Schnittstellen in informationstechnische Systeme

    In dieser Folge sprechen die Gastgeber über §291d SGB V und die Integration offener Schnittstellen in informationstechnische Systeme im Gesundheitswesen. Dabei geht es um die Anforderungen an Praxissoftware-, KIS- und Medikationssoftware-Hersteller sowie um die zunehmende Bedeutung interoperabler Systeme in der ambulanten und stationären Versorgung. Im Mittelpunkt steht das Interview mit Jens Naumann, der die Auswirkungen der gesetzlichen Vorgaben auf Softwarehersteller und Gesundheitseinrichtungen erläutert und Einblicke in aktuelle Entwicklungen rund um offene Schnittstellen und digitale Versorgungskonzepte gibt.

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    Transkription

    Dann kommen wir zu unserem Hauptthema heute Paragraph 291d. Wir haben wieder einen Gast dabei, wie schon angekündigt. Jens Naumann, ich glaube es dritte Mal bist du jetzt dabei, magst du dich noch mal kurz vorstellen für die Leute, die jetzt zu die ersten Podcasts nicht mitbekommen haben. Klar, Gaste Ansegerin, hallo in die Runde. Ja, Jens Naumann, mein Name. Ich bin Geschäftsführer der medatixx. Wir sind ein Anbieter von Praxis Software in Deutschland. Und ich bin derzeit im Hobby, im Ehrenamt sozusagen Vorsitzender des Vorstandes des bvitg, Bundesverbandesundheits IT und da eben auch damit beschäftigt. Mit Kassenärztlichen Bundesvereinigungen, mit Kassen, mit gematik und Politik über die Rahmenbedingung der Digitalisierung und Gesundheitswesen auszutauschen. Perfekt, deswegen bist du in hervorragender Gesprächspartner hierfür. Wir sind ja ansonsten, was den ambulanten Sektor angeht, er ein bisschen dünn aufgestellt kann, so sagen deswegen. 

    Vielen Dank, dass jetzt das dritte Mal dabei bist. Thema Paragraph 291d. Jetzt hast du vorher, als wir das Thema abgestimmt haben, gesagt, dass es ein emotionales Thema ist. Ist er jetzt schon heiß? Habt ihr eine Klimaanlage? Ist die ob das Thema’s heiß? Oder tatsächlich, weil der Raum so warm ist, wie geht es dir damit? Also eine Mischung aus allem, der Raum ist warm, ja. Wir haben ein schönes Tonstudie bei unserem Unternehmen, dass aber keine Klimaanlage hat. Emotional, auch deshalb, weil wir, und da sprach ich jetzt von der gesamten Industrie, sowohl ambulante als auch stationäre Welt, die ja gleichermaßen davon betroffen sind, von Anfang an der Meinung waren und auch noch sind, dass es dieser gesetzlichen Regelung gar nicht bedroft, weil das, was der Gesetzgeber da fordert, heute im Markt schon geregelt ist oder andersartig gelöst wird. Und hier der Gesetzgeber in unserer Wahrnehmung, eine Argumentation insbesondere der kassenärztlichen Bundesvereinigung gefolgt ist, in der der möglicherweise andere Ziele stecken, als die der Gesetzgeber jetzt damit intendiert hat. Insofern ist hier viel Arbeit entstanden, um etwas, was die Versorgung draußen und die Nutzung der IT in Krankenhäusern und Praxen nicht wirklich verbessert. 

    Jetzt haben wir noch gar nicht gesagt, du bist schon direkt politisch eingestiegen, jetzt haben wir noch gar nicht gesagt, was das überhaupt ist. Und wenn ich das mit meinen Worten mal ganz grob zusammenfassen darf, besagt dieser Paragraph 291-D vom Sozialgesetzbuch 5, dass in Zukunft die Medikationsmodule aus KIS und auch Arztpraxissystem herausgelöst werden müssen, als Modul angeboten werden müssen, so dass man leichter als niedergelassener Arzt oder auch in ambulanzem Krankenhaus dieser Medikationsmodule auswechseln können muss. Das ist richtig. Genau, also der 291d hat ja genau genommen, mit mehreren aber zwei wesentliche Elemente. Der Absatz einstagt, dass es eine Archiv- und Wechselschnittstelle geben soll. Es wird oftmals wenn über 291d gesprochen wird, auch und unterschätzt. Also der Gesetzgeber liegt fest, das Systeme in der vertragsärztlichen, zernärztlichen und Krankenhausversorgung. Standardisierteschnittstellen haben müssen, um Daten in ein einheitliches, naturales Archivformat zu bringen und ein Systemwechsel zu erleichtern, das der erste Absatz. Der ist gerade erst in Arbeit, deswegen oder die Umsetzung ist gerade erst in Arbeit, deswegen noch nicht so in der Öffentlichkeit. Und es gibt den Absatz 1a und dieser Absatz 1a sagt genau das aus, was du gerade gesagt hast. Verordnungssoftware, was das ist, wurde jetzt gerade erst durch die KBV definiert, muss für einen Anwender eines klinischen Informationssystemen einer ambulanzlösung und einer Praxissoftware austauschbar anwechselbar sein, ohne dass er sein ganzes Krankenhaussystem oder seine Praxissoftware wechselt. Dafür hat die KBV im ambulanten Bereich, die DKG im stationären Bereich, den Auftrag bekommen, Schrittstellen zu spezifizieren, sie sind es wester reinzuschreiben und dann auch die Anbieter damit verpflichtend zu zertifizieren. 

    Wie kommt es denn, dass sich da die Medikation heraus gepickt wurde? Und nicht irgendwas anderes, also es könnte ja genauso gut, die weiß nicht, der genosen Erfassung oder was, was ich was war. Wir glauben sogar, dass der Anfang ist, dass man mit weiteren Modulen, mit weiteren Funktionalitätsbereichen aus Praxissoft, der ambulanzlösungen weiter machen wird. Die Grundidee, die dahinter steckt ist, man möchte eine Modularisierung der Anwendungen insbesondere auch im ambulanten Umfeld erzeugen. Und wenn man uns mal das vergleicht, die klinische Welt mit der ambulanten Welt, dann haben wir ja in der klinischen Welt schon sehr oftmals diesen Best of Breed Ansatz. Also ein Krankenhaus sucht sich für verschiedene Themen, verschiedene Anwendungen aus und lässt sie mit Kommunikationsserver miteinander arbeiten. Im niedergleichenden Bereich laufen da eher die Online-Anwendungen heute, also die Praxissoftware, in der Verordnungen, Dokumentation, Formularwesen, Abrechnungen, alles, was dazu gehört, eher monolithisch abgebildet sind. Und das soll durch dieses Gesetz begonnen, beginnend aufgebrochen werden. Warum die KBV diesen Gesetzestext gefordert und am Ende auch durch politische Lobbyarbeite erfolgreicher bekommen hat, ist eine Empfindung der KBV oder der Ärzteschaft im Zusammenhang mit der Einführung des Bundesmedikationsplans. Ach ja, stimmt. Und der Bundesmedikationsplan wurde im Frühjahr letzten Jahres eingeführt, verpflichtend für Anbieter von ambulanz und Praxissoftware. Die Ärzte haben etwa 180 Millionen Euro jährliche Sonnera mehr verhandelt, um die Mehrarbeiten, die durch das Befüllen des Planes zu auftreten, finanziert zu bekommen. Und die Praxissoftware-Branche, die Ambulanzsoftware der Anbieter haben solche Module gebaut, der eine hat es im Samsofterpflegevertrag angeboten. Und der andere hat eben gesagt, ich verlangere für den Bundesmedikationsplan eine zusätzliche Lizenzgebühr oder Pflegegebühr. Und das wurde von der Ärzteschaft als, ja, als nicht gerechtfertigt, als nicht angemessen bewertet mit dem Wunsch und der dadurch formulierten Forderung der KBV. Man möge dem Gesetzgeber, der Gesetzgeber möge der KBV die Chance geben und das Recht geben Praxissoftware-Systeme soweit zu modularisieren und das ist eine Arzt, der mit seiner Verordnung software dazu gehört der Medikationsplan, wenn nicht einverstanden ist, weil er dafür Geld bezahlen muss, einen anderen Anbieter zu nehmen, der einen anderen Preis aufruft, das umsonst anbietet, wie auch immer. Also getrieben war das Ganze durch den Unmuth der Ärzteschaft, dass der Bundesmedikationsplan von einigen Anbietern verwendet wurde, um Geld zu verlangen. 

    Also prinzipiell muss ich ja sagen, dass es eigentliche erst mal gut klingt, wenn man Sachen modularisiert, das ist ja was, wie es jetzt mit der Informatikerbrille sowieso laufen sollte, dass die Sachen eben nicht irgendwie zusammenhängen, sondern dass sie sich gegenseitig aufrufen ist ja eigentlich geschickt. Das Zweite ist, best of breed ist der eigentlich für den Arzt und für Patienten, vermutlich auch eine sinnvolle Sache. 

    Das heißt, wenn damit, die dieses Wendolok in aufgebrochen wird, dass der Arzt also große Probleme hat, vielleicht seine Software zu wechseln, ist jetzt vielleicht für die Softwarestelle erst mal nicht, aber für den Arzt klingt es ja erst mal gut. Die andere Sache ist, was du gerade gesagt hast, die Begründung der Frage, der hängt es doch vehement davon ab, wie die Verträge ausgestaltet sind. 

    Das heißt, wenn man jetzt vielleicht einfach gesprochen gesagt hat, dass alle gesetzlichen Änderungen in Zukunft mit einem gewissen Preis abgegollen ist, dann finde ich es auch, oder es ist vermutlich rustisch auch fraglich, wenn man dafür Geld verlangt, wenn man andere Verträge hat, warum sollte man das dort dann nicht auch bezahlt bekommen? Also wenn es stärkere oder herterere Gesetze in der Automobilbranche gibt, dann werden die Autos entsprechend auch teurer, wenn man neues Auto kauft oder hinkt der Vergleich. Ja, also du hast natürlich recht die Frage, dass ein Arzt oder ein Anwender, das ist ja am klinischen Umfeld, trifft ja genauso zu, wie in der ambulanten Welt. Da ist es aber jetzt offensichtlicher und auch emotionaler diskutiert worden. Ein Arzt sagt, ich möchte gerne bestimmte Funktionalitäten in meinem System haben, die ich in den bestehenden nicht finde, dann habe ich die Möglichkeit, mehr ein anderes zu suchen und das im Markt, in dem freien Markt. Das ist ein kluger richtiger Ansatz und keiner von den Anbieter der Markt hat, ich glaube, Sorge davon, deshalb, dass ihm Anwender deshalb von der Pfanne gehen. Die Unlogik, die er dahinter steht und das ist der große Unterschied zum Bereich der klinischen Software ist, das schon immer Praxissoftware mit dem Funktionsumfang, den es heute im Kern hat. Das Behasismodul war und das eine Vielzahl von Zusatzapplikationen heute schon angedockt sind, also ein Archivierungssystem, eine Spracherkennung, Kommunikationslösung. Sind ja heute schon Dinge, die ein Arzt sich wählen kann aus einem Portfolio oder die er eben in der Auswahl von dem, was ihm angeboten wird, nutzen kann. Wenn man aber das Kernmodul und Verordnung, alle Rezeptmasken, die dazugehörige Medikationsstatenbank, der Bundesmedikationsplan, die Hausapotheke der Praxis, also die Niste der häufig benötigten Medikamente, vielleicht sogar die Statistiken zu den Verordnungen aus dem monolithischen Basissystem rauslöst, entsteht der folgende Situation, dass der Arzt eine Ergonomie hat in der Bedienung seiner Software, die heute in sich geschlossen ist. Dokumentation, formularwesen, Verordnung, Abrechnung sind in einer Logik, in einer Programmlogik, in einem Programmdesign in einer Ergonomie gestaltet. Und unsere Erfahrungen markten, das haben wir auch sehr ausführlich mit der KBV diskutiert, dass eine Verordnung ein so wichtiger Bereich ist, der in so viele Stellen der Praxissoftware eingreift und aus der Haares aufgerufen wird und interagiert. Das in dem Fall, wo der Arzt die Verordnungssoftware nicht mehr gut findet, also mit den Verordnungsfunktionalitäten, er nicht mehr einverstanden ist. Das passiert, was sowieso heute schon passiert, dass er seine Praxissoftware wechselt, das Gesamtsystem wechselt. Also wir sehen hier eine Feingranularisierung auf eine Ebene runter, die am Ende dazu führen wird, dass das Arzt kein Arzt tut. Und wenn das tut, wird er einen Ergonomiebruch haben, einen Designbruch haben, einen Nutzungskwalitätsverlust haben, neben der Tatsache, dass er dann in seinem Premiere-System die Schnittstelle bezahlen muss, wenn er ein Anbieter das bei Schnittstelle anbietet und die Verordnungssoftware, die sich von Fremden dritten dazu kauft, auch noch ein Preis haben wird. Und dann noch dazu kommt, dass er dann zwei Firmen hat, zwei Servicepartner hat, regionale Strukturen hat, die in Konkurrenz zueinander an seiner Praxissoftware-EDV-Anlage konfigurieren. Also für diesen konkreten Fall ist das eine Lösung, die im Markt nicht dazu führen wird, das ärztet sich mit dem Basis-Systempraxissoftware zusätzliche andere oder alternative Verordnungssysteme dazu holen. Kommt auch noch hinzu, was generell bei best-of-Breden-Problem ist, wenn man nachher irgendwelche Spirigkeiten mit dem System hat, kann es sein, dass man zwischen Anbieter A und B hin und her läuft und immer auf den jeweils anderen verwiesen wird. Genau, das kann passieren. Und natürlich ist das die Argumentation der KBV, und da ist es ja auch nicht völlig unbegründet zu sagen, es gibt dieses Vendor Lock-in. Also wenn ich einmal die Praxissoftware der Firma X Y habe, dann muss ich all die Funktionalität auch verwenden, die die mir anbieten. Also wenn ich ein integriertes Archivsystem, mein integriertes DMS oder PACS haben möchte, wenn ich integrierte Spracherkennung haben möchte, Kommunikationslösung haben möchte, dann bin ich, und das ist stärker als in der klinischen Welt. Darauf angewiesen, dass der Anbieter dieser Praxissoftware das auch integriert und der wird zählten. So ist es heute so, vier verschiedene Archivsysteme, tief integrieren oder Kommunikationslösungen mehrere integrieren. Und an der Stelle ist es klug und sinnvoll und vernünftig. Und unterstützt es Wert von uns, dass man zu diesen Sekundärsystemen, die neben Praxissoftware, Amulanzsoftware laufen, standardisierte eineliche Schnittstellschaft, die immer Apps zum Beispiel derzeit gar nicht unterstützen wir vollständig. Aber dass das Basissystem zerrissen werden soll, und für den Anwender keinerlei Vorteil bringt, ist eine reine politische Wunsch der KBV in diesem Bereich einzukaufen. Okay, vielleicht noch eine Anmerkung. Jetzt Jetzt ist es ja so, dass es, was du es gesagt, im Krankenhaus, dass schon Gang und Gärbe ist. Da gibt es aber in der Regel auch eigene IT-Abteilung, die nachschauen können, falls bei den Schnittstellen etwas steht, das wird in den Gegnern gestern. Praxis ist natürlich ein bisschen schwierig. Also die Qualität muss dort so sein, dass es eigentlich zu keinem Ausfall mehr kommt. Da ja dort kaum jemand, der sich direkt dort draufschalten kann. Wieso man am Ende ist es jetzt so, es gibt diesen Paragraphen, die KBV hat die gesetzliche Pflicht. Sie hat selber um diesen KBVen gekämpft, sie hat ihn bekommen, sie hat ihre gesetzliche Pflicht erfüllt, die in dem Paragraphen steht, wie sich das gehört. Sie hat eine Spezifikation, einer Verordnungssoftware definiert. Das war auch interessant, was denn die KBV unter Verordnungssoftware versteht. Also die KBV hat jetzt eine völlig neue Softwarekategorie im Markt erfunden. Also welche Elemente aus einer Praxissoftware jetzt als Verordnungssoftware gelten? Und hat die entsprechende Schnittstelle, die notwendig ist, in einer Praxissoftware um diese Verordnungssoftware aufzurufen, im Fest dafür öffentlich. Und jetzt ist es von den Systemern wieder umzusetzen, weil es Zulassungsrelevant ist und in den Markt auszuräulen. Mit der großen Frage wird das tatsächlich dazu führen, dass Ärzte, die heute Praxissoftware haben, mit dem integrierten Verordnungsmodul morgen die Software behalten und das Verordnungsmodul B oder Zee nehmen. Das wird der Markt zeigen, man hat es so entschieden, wie als Verbandhalten ist für nicht notwendig, weil es keine wirkliche Marktrelevanz hat. Aber natürlich steht dort das Argument der KBV im Hause, dass sie sagt, dass die Hersteller-Systemeffnung möglicherweise nicht gut finden, weil sie das Wendelock in etwas öffnen, ist natürlich auch eine Argumentation, der man sie stellen muss. Ja, also jetzt einfach mal ohne tiefer darüber nachzudenken, finde ich das auch gut. Was ich auch noch gut finde, was die KBV meiner Meinung nach sinnvoller gemacht hat. Ich habe mir die Schnittstelle in Spezifikation angeschaut. Z. B. Das erste Dokument, was ich gefunden habe, ist noch nicht 100% diktiv. Und was du gerade meintest, was die KBV jetzt beschrieben hat, diese Verordnungssoftware, die besteht aus den Klassenbehandler, Rezept, Medikament, Patient und Betriebsstätte. Und was die Gott sei Dank gemacht haben, die haben FHIR definiert als Schnittstelle. Und dort gibt es dann eben die Standardprofile, die wir auch schon mal während haben, Patient-Kostenträger, Medikament. Und haben das ganz freier Konform gemacht haben, also die zusätzlichen Informationen. Also die man zusätzlich braucht zur Standard-Rissource-Patient, haben die dann in speziellen KBV-FHIR-Extensions gemacht. Ich habe in einer Stellungnahme vom bvitg auch gelesen, dass man das eigentlich gar nicht braucht, weil es schon XBDT gibt. Jetzt mal unter uns gesprochen, hört ja keiner zu. XBDT ist eigentlich, wenn das auf dem XDT Standard basiert, das ist ja wirklich nicht mehr Zukunftsfähig. Von daher finde ich es ein technisch gesehen, schon auch geschickt, dass jetzt die Praxishersteller gezwungen werden, auf FHIR zu gehen. 

    Ganz wichtiger Punkt, Kastel, und hier liegt eine große Verwechslung vor dem Markt, die ich auch immer wieder höre. Wir müssen unterscheiden zwischen dem Paragraph 2.91. D. Absatz 1a und Absatz 1, klingt nach Paragraphemreiterrei, ist aber ein großer Unterschied. Was wir darüber gerade gesprochen haben, ist die Schnittstelle, die im Samoem operativen Betrieb. Das ist der Praxissoftware heraus, es ermöglicht eine fremde Verordnungssoftware aufzurufen, oder aus der Ambulanzsoftware heraus. Die ist, und das haben wir als Verband begrüßt, sind wir ein sehr sehr schönen Schwenk der KBV-Morner stützt. Basierend auf FHIR, moderne Standards, gab es einen Kommentierungsverfahren, was die KBV da mal leider nicht in der Methodik gemacht hat, wie man standardisiert, Kommentierungsverfahren macht, weil der Gesetzgeber hat gesagt, sie muss sich ins Benehmen setzen mit der Industrie, das heißt, man kann sich unsere Haltung in Meinungen anhören, aber man muss hier nicht berücksichtigen. Aber dass man auf FHIR gegangen ist, und dass man da vernünftig in diesen Klassenarbeit haben wir begrüßt und unterstützt. Worüber du gerade gesprochen hast auf der Basis-XBDT, ist der Absatz 1, das ist §91. Da geht es nicht um die Anbindung einer Verordnungssoftware, die im täglichen Betrieb 300 mal aufgerufen wird, sondern es geht darum, dass für Zwecke der Archivierung, oder, und das war vor allem der Wunsch der KBV bei der Mitformulierung dieses Paragraphen, für den Fall des Systemwechsels ein gesamthafter Export, aller Behandlungs- und Konfigurationsdaten aus der Praxissoftware in ein Zwischenformat erfolgt. Und dieses Zwischenformat dann von dem neuen System eingelesen werden kann, damit mit dem System dann gearbeitet werden kann. Das ist die Wechselschnittstelle. Was anderes als die Verordnungssoftware-Schnittstelle. Und bei dieser Wechselschnittstelle haben wir, der KBV gesagt, es gibt im Marikzeit ungefähr 20 Jahren den XBDT, der zum einen eine Satzbeschreibung beinhaltet, die sämtliche in einer Praxissoftware-Sittermann. 95% in einer Praxissoftware gespeicherte Daten. In Klammern, die Welt in der Praxissoftware geht er weit über den Regelungsbereich der KBV hinaus. Wir haben selektivverträge der Hausärzte, der Fachärzte. Wir haben Privatpatienten, wir haben BG-Patienten, das Regulator, die KBV alles gar nicht. Aber die all diese Dinge berücksichtigen. Und wo ein Export aus einem Praxissoftware-Systema gemacht wird in das Zwischenformat. Und dann in ein Praxissoftware-System B eingebaut kann. In dieser Standard ist über 20 Jahren entwickelt worden im Markt. Hast du recht, auf dem alten ED-Fakt basierten XDT-Format, aber es etabliert. Er funktioniert, es gibt Import- und Export-Routinen. Und jetzt kommt die KBV und sagt, wir definieren das mal alles neu. Ihr müsst also komplett neue Export- und Import-Rotinen programmieren. Die lange brauchen werden auf der Basis von FHIR an einen anderen Standards. Bis sie das können, was der XBDT kann. Deshalb unserer Vorschlag zur Erfüllung dieser gesetzlichen Pflicht. Liebe KBV, verwendet doch das, was im Markt jährlich sechs bis siebentausend mal gut benutzt wird. Und lasst uns gemeinsam daran arbeiten, das in eine moderne technologische Struktur zu heben. Die KBV auch eine Weile darüber nachgedacht, hat sich mit XBDT beschäftigt. Hat sich jetzt aber entschieden, auch aus Gründen, die die KBV nicht alleine zu verantworten hat. Jetzt ein komplett neues Datenmodell zu schreiben, eine komplett neue Wechselstelle zu spezifizieren. Aber die ist jetzt gerade erst in Kommentierung. Wie ist noch gar nicht fertig und auch noch nicht veröffentlicht? 

    Das heißt, für das Medikationstool ist das FHIR, das ist schon definiert, das ist gut so. Und für den Export und ein Import in ein neues Arztpraxissystem, da soll dann eben in Zukunft nicht mehr XBDT genutzt werden, sondern etwas, was neu gerade definiert wird. Genau, und was dann am Ende als Export und Import-Ritinen in den Systemen zu implementieren ist. Und auch da, also das ist ja klug und sinnvoll und vernünftig. Und das ist so etwas gibt. Nur es gibt es eben schon lange seit vielen Jahren, natürlich durch die 20 Jahre Laufzeit, nicht auf moderner Technologie basierend und nicht als gesetzig verpflichtendes Element. Und jetzt hat es der Gesetzgeber eben zur Pflicht gemacht. Da haben wir kein Problem mit da arbeiten, wir an der Kommentierung der Spezifikationen mit. Natürlich sollen die Ärzte die Möglichkeit haben, ihre Daten mitzunehmen. Die haben sie aber heute auch schon. Aber das machen wir es immer neu. 

    Wenn wir das Verordnungsmodul herauslösen, sind die Daten dann in beiden System vorhanden? Ist das spätisiert? Es ist eine spannende Frage, also die Frage hat uns die KBV nicht beantwortet, weil sie sagt, das ist eure freie Entscheidung. Wenn man die Spezifikation, die jetzt im KBV-Regelwerk eingetragen wurde von der KBV, so ein Thema Verordnungsschensstelle sich anschaut, dann ist die handwerklich gut gemacht, weil sie hat FHIR hat vernünftige Ansätze und die Frage, wie wir das konkret umsetzen. Also welches System zum Beispiel die Daten hält zur Verordnung des Patienten, das kann jeder für sich entscheiden. Ich glaube, dass die Realität zu sein wird, dass das Praxissoftersystem und das Ambulanzsystem der Klinik das Datenhaltende führende System ist und das ist für die Verordnung diesen Kleien aufruft, in dem Rezept, als eine Arzneimitteldatenbank, Hausabtäke, Bundesmedikationsplan hinterlegt sind. Und das dann wieder der Rückschrieb zur Datenhaltung in das jeweilige Primärsystem erfolgt. 

    Mit Hinblick auf die Zeit, schwitzte schon sehr, willst du wieder raus aus dem heißen Aufnahmeraum. Ich glaube, wir haben jetzt jetzt auch gut angesprochen, großes Thema, was mir fast alles softwarehersteller, was mir jetzt treffen wird oder schon getroffen hat. Würde ich sagen, beenden wir die Folge für heute. 

    Vielen Dank.

    Sehr gern. 

    Links

  • Folge #59 – Requirements Engineering

    In dieser Folge sprechen Christian und Bernhard über das Thema Requirements Engineering und dessen Bedeutung für Projekte im Gesundheitswesen. Dabei erläutern die beiden, was unter Requirements Engineering zu verstehen ist, welche Rolle Anforderungen in IT- und eHealth-Projekten spielen und wie typische Prozesse im Requirements Engineering aufgebaut sind. Außerdem geht es um die einzelnen Phasen des RE-Prozesses sowie um Herausforderungen bei der Planung und Umsetzung digitaler Lösungen im Gesundheitswesen.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Kommt zum Hauptthema Requirements Engineering und lösen später auch warum das überhaupt was mit eHealth zu tun hat. Das ist hier eigentlich etwas was klassisch in die ganz normale Informatik reingehört und vielleicht am Anfang was ist Requirements Engineering. Erst mal Requirement ist der englische Begriff für Anforderungen. Anforderungen sind wünsche Vorstellungen, Ideen, was dann ein zukünftiges Softwaresystem leisten soll. Und Requirements Engineering nennt man dann den Prozess, wie man diese Anforderungen ermittelt, wie man die dokumentiert, wie man die vielleicht so spezifiziert, dass nachher die Entwickler damit etwas anfangen können. Und genau darum kümmern wir uns heute damit. 

    Vielleicht eine Vorwarnung vorweg. Ich finde das ist ein super, super wichtiges Thema und spannendes Thema und ich glaube, dass zumindest bei den Projekten, die ich so vielleicht auch nebenberuflich betreue oder auch in meiner Zeit in der Industrie betreut habe, dass ein Großteil der Projekte gescheitert, oder die gescheitert sind daran gescheitert sind, dass man sich eben am Anfang nicht die Zeit genommen hat und sich genau anzuschauen, was braucht in der Benutzer später. Gibt er so einen so einen schönen Informatik-Spruch-Garbage In, Garbage Out, wenn man sich am Anfang die Zeit nimmt, sondern einfach losentwickelt und schlechte Anforderungen hat, dann kann natürlich am Ende kein vernünftiges System herauskommen. Und wie cool solche Methoden sind zum Requirements Engineering habe ich selbst noch festgestellt, es gab mal einen Studentenprojekt und die haben als Anforderungen gehabt, ich möchte auf meinem Handy den Stundenplan haben. Dann habe ich mit den Interview gemacht und nachher ist rausgekommen, dass die den Stundenplan brauchen, weil sie abhängig vom Campus, wo die Vorlesung am nächsten Morgen stattfindet, abhängig von der Uhrzeit und abhängig vom Wetter, wissen wollen, wann sie morgen aufstehenden wollen. Das ist also die Anforderung. Sie brauchen die Informationen, um zu entscheiden, wann sie den Wecker stellen wollen. Die haben jetzt da leider die Lösung beschrieben, nämlich ich will einen Stundenplan auf dem Handy haben. Wenn man nicht direkt die Lösung aufschreibt, sondern die Anforderungen, dann können vielleicht eine viel kühlerere Lösung rauskommen. Zum Beispiel, dass das Handy sich abends meldet, um 21 Uhr und sagt pas mal auf, du hast morgen am Campus süd, um 9 Uhr eine Vorlesung, das Wetter soll gut sein, deswegen kannst du dann beim Fahrrad fahren, soll ich für dich den Wecker auf 7.30 stellen. Das ist ja eigentlich nur eine viel bessere Lösung und sowas kommt heraus, wenn man dann wirklich sauberer Anforderungserhebungsmethoden nutzt. Da war ich dann total begeistert, hab gedacht, bau wie cool ist es, wenn man also wirklich den Prozess durchgeht, kann so eine innovative Lösung herauskommen. Gott sei Dank, haben wir danach, bevor die das entwickelt haben. Noch mal die Kano-Umfrage gemacht, dass es eine Methode zu validieren, ob das tatsächlich eine gute Anforderung ist und da hast dann herausgekommen. Nee, das interessiert die Studenten gar nicht. Warum? Weil die alle in Studenten wohnen, haben rund um den Campus wohnen und die nach zwei Wochen sowieso wissen, dass sie dann Dienstags um 9.30 an der Fachhochschule sein müssen zum Beispiel. Und da hat es mir gezeigt, wenn man sich ein bisschen Zeit, ein bisschen sich damit beschäftigt, kann man erstens auf richtig coole Lösung kommen für die Probleme. Könnte richtig gute Software bauen und wenn man nachher noch validiert, die Ideen, die man hatte, ob die tatsächlich relevant sind, kann man sich auch Entwicklungszeit sparen, also dass man nicht nachher irgendwelche goldene Wasserhähne oder sowas baut. So genug jetzt hier gefaselt, mach du mal weiter, du bist jetzt wieder für den theoretischen Teil. Okay, da mach ich mal weiter mit dem theoretischen Teil. Es geht also um das Engineering und das beschreibt so ein bisschen eine ingenieursmäßige Vorgehensweise. Das klingt jetzt so ein bisschen Theorie lastig, aber man kann das ganze relativ praxisnah aufziehen und sagen, also wenn etwas methodisch und fundiert und systematisch ist, dann hat es zumindest den Vorteil, dass es auch gut erlernbar ist. Das heißt, um jetzt Requirements Engineering sauber betreiben zu können, muss ich jetzt nicht irgendwie dazu geboren sein oder eine besondere Begabung haben, sondern ich kann mich in Prinzip fit machen, einen großen Methodenkoffer von ganz ganz vielen Verfahren und Methoden mehr aneignen. Es gibt viele gute Lehrbücher, es gibt gute und schlechte Praxisbeispiele, die einen zeigen, wie man das Ganze anwenden kann. Und ich kann mich also sehr gut in dem Bereich fit machen. Und das ist natürlich das, was wir auch beide in unseren Vorlesung mit in Studierenden machen. Was bedeutet Engineering noch? Ideal wäre natürlich das ganze auch Kosten und Qualitätsbewusstsein zu haben, also auf der einen Seite will man natürlich Anforderungen haben, auf die ich mich verlassen kann, die valide sind, die auch passen. Also nicht vielleicht eine Umfrage mit nur 120 Leuten, das wäre für eine Requirements Engineering sicherlich zu wenig, um daraus ein Software zu bauen. Auf der anderen Seite kann ich natürlich nicht alle meine potentiellen Kunden, sondern dreitägigen Workshop einladen. Das wäre dann auf der Kosten Ebene sicherlich viel zu viel. Und im Bereich Engineering bedeutet auch den vorgegebenen Normen zu folgen. Denn neben den ganzen Wünschen und Anforderungen von Anwendern und Kunden gibt’s da auch noch so ein paar Normen, die beachtet werden wollen. Zum Beispiel im Bereich Software Requirements, da gibt’s entsprechende Spezifikationen von IEEE, DIN und ISO, wo zum Beispiel Charakteristica von Requirements beschrieben werden, dass diese Anforderungen zum Beispiel korrekt, vollständig, widerspruchsfrei, nachverfolgbar und verifizierbar sein müssen. Und dann hat man wirklich Dinge, mit denen man sehr konkret arbeiten kann. 

    Ganz genau, jetzt vorhin habe ich dir schon angekündigt, was hat es damit E-Health zu tun? Also es ist jetzt tatsächlich kein Thema, reines E-Health-Thema, geht jetzt nicht nur um Patientenarten, sondern um einen Prozess in der Informatik. Aber wir beide brennendvoll für Requirements Engineering, wir haben beide dazu Vorlesungen und wir haben beide glaube ich festgestellt, dass das häufig die Ursache ist für Sachen, die leider in die Hose gehen. Deswegen, warum ist das Thema hier Bernhard? Ja, jetzt hast du ja die Antwort schon vorweg genommen. Projekte, die in die Hose gehen, da muss man natürlich zwangsweise in Deutschland auch eben an Projekte zur Digitalisierung und Gesundheitswesen denken. In die Hose gehen kann ja auch bedeuten, dass sie vielleicht nicht nur komplett scheitern, sondern auch einfach länger dauern als geplant oder nicht in der Form umgesetzt werden wie geplant. Und das Ganze kann, wie du gerade schon richtigerweise gesagt hast, natürlich vielfach damit zusammenhängen, dass am Anfang einfach nicht klar genug erhoben wird, was denn die Anforderungen an ein solches System sind und dass man das Ganze auf wirklich ja Lösungsneutral formuliert. Und weil jetzt man Beispiel aus dem E-Health-Bereich nehmen, dann wäre sicherlich eine Anforderung von Ärzten, dass die elektronisch Daten austauschen wollen und die entsprechende Technik dahinter ist den meisten relativ egal, oder dass Patienten Zugriff auf ihre Dokumentation haben, ob das Ganze jetzt über eine Karte, über eine Akte, über irgendwelche weiteren Dinge auf dem Smartphone, über eine App und so weiter funktioniert. Das wären alles schon Teile der Lösung. Zunächst habe ich eine Lösungsneutrale Anforderung, als Patient möchte ich Zugriff auf meine medizinische Dokumentation haben. Und dann kann ich in einem nächsten Schritt schauen, wie wichtig ist mir das im Vergleich zu anderen Dingen und was wäre eine mögliche technische Lösung, die das Ganze erfüllen könnte. Jans, genau. Wie schon angekündigt, kommen wir zu typischen Phasen in diesem Requirement-Prozess. Am Anfang ist die Kontextanalyse. Was ist da wichtig? Man sollte den Leuten, die nachher für die Anforderungen verantwortlich sind, sollte man auch Zeit geben, sich den Kontext anzuschauen. Wenn es also zum Beispiel um KIS geht und die Leute, die die Anforderungen erheben sollen, keine Ahnung vom Krankenhaus haben, wäre es gemein, den zu sagen, dass sie direkt das Software-System spezifizieren sollen, sondern dann sollen sie sich damit beschäftigen. Was gibt es also für Akteure zum Beispiel im Krankenhaus? Wie laufen dort die Prozesse ab, dass man sich überhaupt erst mal damit beschäftigt? Als nächstes kommt dann die Anforderungsermittlung. Das heißt, wo dann tatsächlich die Anforderungen erhoben werden. Da gibt es unterschiedliche Methoden, die wollen wir ja gar nicht weiter ausführen. Also man kann natürlich ein Interview machen, also man kann zum Beispiel mit den Ärzten sprechen und fragen, was störtlich besonders an deiner Arbeit, was sind die Hauptaufgaben, die du jeden Tag immer wieder machen musst, und solche Fragen, die kann man schon ein bisschen vorbereiten, muss dann gucken, dass man natürlich irgendwelche offenen Fragen stellt und nicht immer nur Fragen mit ja und nein beantwortet werden können und nachher purzeln, dann Anforderungen heraus. Die muss man dann dokumentieren, die muss man aufschreiben, die muss man spezifizieren. Also noch mal am Anfang ein bisschen anschauen, sich warm machen mit dem Bereich in dem man nachher die Software entwickeln möchte und sich da noch mal reindenken, was gibt es für Stakeholder, was gibt es für Prozesse, dann die Anforderungen ermitteln, z. B. Mit einem Interview oder in dem man einfach die Leute beobachtet, vielleicht auch mit einem Fragebogen und dann die Anforderungen aufschreiben, am besten auch mit was sind Fehlerfälle, etc., dass man das dokumentiert und das Ganze dann spezifiziert. 

    Ja und dann geht es weiter als nächsten Schritt ganz wichtig ebenfalls die Anforderungsvalidierung, also passend diese Anforderungen überhaupt zudem Kontext, den ich vorermittelt habe, sind die Anforderungen gültig. Passt das von der Zielgruppe, die ich analysiert habe, kann ich das Ganze wirklich auf eine komplette Software übertragen oder habe ich da vielleicht nur eine spezifische Subgruppe von Anwendern analysiert. Nach der Validierung oder Parallel dazu auch zur Spezifikation die Anforderungsmodellierung als eigene Phase manchmal reicht das reine Textuelle aufschreiben nicht aus, sondern es ist sinnvoll bestimmte Aspekte auch in Diagramm in Modellen mal abzubilden, mal den Ablauf zu skizieren, wie sieht denn der typische Nutzer einer App beispielsweise oder einer Anwendung, diesen Ablauf, wie findet der sich dazu recht. Also im Bereich der Anforderungsmodellierung gibt es sehr, sehr viele Möglichkeiten an Diagramm, also die UML bietet dann ein breites Spektrum, mit denen ich diese Anforderungen dann entsprechend zu Papier bringen kann, ohne jedes mal einen mehrseitigen Text zu schreiben. Und als letzten Punkt, das ist quasi so eine Querschnittsdisziplin des Anforderungsmanagement, das begleitet eigentlich diesen gesamten Requirements-Engineering-Prozess diese Anforderungen, die ich irgendwann mal erhoben habe, dokumentiert habe, die muss ich weiter pflegen, irgendwann kommt es zu einer Priorisierung, da verschiebt sich vielleicht auch mal die Reihenfolge der Anforderungen, das bedeutet, ich muss also diese Anforderungen von der allerersten Dokumentation bis zur finalen Umsetzung eigentlich komplett managen und das ist sicherlich auch noch mal einen ganz wichtiger spannender Bereich. 

    Was meinst du, wie häufig immer bisher Anforderungen gesagt, ich tipp mal auf 35. Bietet ich weniger, aber ich schneide ja, ich kann ja dann passend machen, du kannst hier mal mehr zählen und dann veröffentlichten auf Twitter. 

    Ein vielleicht noch zwei Sachen, wir werden irgendwann, ich habe es vorhin schon mal erwähnt, wenn man nachher saubere Anforderungen, Anforderungen, Anforderungen, Anforderungen hat, das kann man auch doch auf 35. Dann ist ja auch wichtig, dass man die irgendwie priorisiert und weiß, was man als erstes machen soll, das ist auch ein großes Problem, was ich selbst auch kannte aus meiner Zeit in der Industrie, dazu gibt es auch coole Verfahren, z. B. Kano, werden wir uns vielleicht mal anschauen, andere Verfahren, die dort auch relevant sind, ist sowas wie Personas und es gibt unterschiedliche Techniken, wie man die Anforderungen nachher da erheben kann. Ein flammdespläte wie von mir noch, bevor ich mich verabschiede. Liebe Leute, wenn ihr verantwortlich seid für Software wie auch immer, ob ihr nachher Entwickler seid, ob ihr Produktmanager seid, ob ihr bei der gematik sitzt wie auch immer, auch wenn ihr Agil entwickelt, nach Scrum z. B. Scrum empfindet euch nicht davon sich vorher zumindest grob mit den Anforderungen zu beschäftigen. Es ist ungerecht, den Entwicklern gegenüber, den Spezifikation zu geben, die noch nicht durchdacht ist. Ihr wollt nicht, dass alle zwei Wochen nach einem Sprint die Software komplett ungeschrieben wird. Von daher, nein, auch wenn man Agil entwickelt, muss man vorher zumindest grob verstehen, um was es geht. Deswegen, solange ihr das nicht verstanden habt, fangt nicht an zu entwickeln, noch mal garbage in, garbage out und out bin ich jetzt auch. 

    Dem kann ich mich nahtlos anschließen, und es wird sicherlich nicht unsere letzte Podcastfolge mit Themen des Requirements Engineering sein. Wir werden euch da weiter mit Verfahren und Methoden nochmal auf den laufenden halten und verabschieden uns jetzt. 

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  • Folge #58 – Elektronische Patientenakten Teil 2

    In dieser Folge steht im Mittelpunkt das Interview mit Herr Bönig von vitabook, der die Perspektive patientengeführter Gesundheitsakten erläutert. Dabei geht es um Chancen und Herausforderungen elektronischer Aktenlösungen, die Rolle von Patienten bei der Verwaltung ihrer Gesundheitsdaten sowie um unterschiedliche Ansätze zur Umsetzung digitaler Akten im Gesundheitswesen. Außerdem werden Themen wie Datenschutz, Interoperabilität und die Anbindung an bestehende Strukturen diskutiert.

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    Transkription

    Und zwar geht es heute um die elektronische Patientenakte. Unser Gast ist der Herr Bönig von vitabook. Und wir werden heute über die elektronische Patientenakte sprechen. Aber vielleicht stellt sich Herr Bönig am Anfang kurz selbst vor. 

    Sehr gerne. Ja Markus Bönig, ich bin Gründer und Geschäftsführer von vitabook. Ich bin von Haus aus Diplom-Kaufmann und habe vor knapp sieben Jahren eine Karriere bei Cisco Systems an den Nagell gehängt, um dem selbstbestimmten Patienten digital unter die Arme zu greifen. 

    Es geht heute um die Akte und bevor wir da jetzt, sag mal ins Detail gehen, wollen wir vielleicht noch mal auf so ein paar theoretische Grundlagen zurückgreifen. Wir haben das zwar in einigen Podcast schon mal gemacht. Vielleicht verweise ich an der Stelle auf einige Grundlagenpodcasts, die Nummer 41, da sind die elektronische Patientenakte oder in der 46 war schon mal von der Fallakte die Rede und wir haben auch mal kurz ins Ausland in die ELGA reingeschaut in der Folge 49. Aber trotzdem kann man, weil es, glaube ich, so ein zentrales Thema ist, gar nicht oft genug über die Patientenakte sprechen, deswegen vielleicht noch mal kurz zusammengefasst, was für unterschiedliche Aktentypen ist, denn aus der Sicht der Praxis gibt. 

    Sehr gerne. Ja, das erste Kuriosum ist vielleicht, dass die Patientenakte sich gerade dadurch auszeichnet, dass sie einem nicht gehört, nämlich dem Patienten. Das ist so ähnlich wie mit Premiumprodukten, die sind dann auch eins ganz sicher nicht ein Premiumprodukt. Und insofern ist es ganz wichtig, hier die richtigen Definitionen erst einmal herauszuarbeiten. Wenn also gemeinhin von einer Patientenakte die Rede ist, dann ist da mir regelmäßig eine Akte gemeint, die nicht in der Hoheit des Patienten liegt, sondern in der Hoheit eines Behandelnden. Es ist sozusagen eine Akte über den Patienten. Als Abgrenzung dazu gibt es die Gesundheitsakte. Die Gesundheitsakte gehört dem Patienten und speichert dieselben Informationen, nur eben mit dem großen Unterschied, dass bei der Gesundheitsakte die Daten in der Hoheit und alleinigen verfügungsgewalt des Patienten liegen, und bei der Patientenakte liegen die Daten in der verfügungsgewalt des Behandelnden. Das sind die beiden ganz großen Aktentypen, die wir sprechen, aber bevor wir über weitere Unterschiede sprechen, ist vielleicht erst mal die Gemeinsamkeit herauszuarbeiten. Am Ende des Tages geht es um ein ganz simples Ziel, man möchte Daten über den Patienten speichern können und zwar über eine konkrete Behandlung hinweg. Es geht einfach darum, am irgendeiner Stelle Daten über den Patienten speichern zu können und die Frage ist dann an zweiter Stelle erst, passiert es in der Hoheit des Patienten oder in der Hoheit eines Behandelnden. Einig sind sich alle Experten darin, dass es so eine Akte braucht, so einen zentralen Speicherort, zentral, mal mindestens, was diesen Patienten angeht, nicht unbedingt zentral, dass alle Bundesbürger in einer Akte sein müssten, aber alles, was einen Patienten betrifft, das sollte in einer Akte sein. Und dann gibt es als dritten Typen quasi eine Mischform, das ist so eine elektronische Fallakte, die sozusagen auf einen einzigen Fall beschränkt ist, dieser Fall kann einige Wochen, einige Monate dauern, aber er endet dann auch wieder. Also so eine Akte, die benötigt wird, um zwischen verschiedenen Einrichtungen, zwischen verschiedenen Behandlern Daten hin und herbewegen zu können, aber eben nicht für ein ganzes Leben, sondern nur für eine bestimmte Zeit. Okay, wir haben ja in den letzten Wochen, ich will schon fast sagen, Monaten immer wieder, was in den Nachrichten über diese Akten gehört und einiges sagen, der Treiber, die anderen würden sagen, die Premse, das sind die von der Gemartik und es gibt jetzt verschiedene Konzepte von Akten, die jetzt von Krankenkassen gefördert werden und so weiter vielleicht können wir uns da auch mal ein Überblick verschaffen. Also wie weit ist die Gemartik und wie weit sind die Konkurrenzprodukte? Ja, wir von Wieterbuck haben bereits mehrere Jahre gefordert, dass es eine solche Akte in den Händen des Patienten geben müsste und das interessante ist, dass es dafür schon seit 15 Jahren die nötigen Gesetze gibt. Der Paragraph 68 im Sozialgesetzbuch 5 ist die wichtigste Grundlage, um eine Gesundheitsakte von der Krankenkasse finanziert zu bekommen und genau diesen Weg sind die Techniker Krankenkasse und auch die DAK jetzt gegangen, indem sie eigene Systeme haben, entwickeln lassen, die faktisch eine Gesundheitsakte sind, indem nämlich die Daten tatsächlich in der kompletten hoheit des Patienten liegen sollen. Als Abgrenzung dazu hat die AOK Nordost ein etwas anderes Konzept fasziert, da geht es nämlich darum, dass die Daten da bleiben, wo sie entstanden sind, also wieder in den Patienten Akten der jeweiligen Behandler und zusätzlich soll ein zentraler Server genau wissen, welche Daten wo liegen und über diesen zentralen Server soll dann der Patient in der Lage sein, von den unterschiedlichen Quellen sich die Daten zusammenzusammeln. Das hat diverse Nachteile, vor allem der Gestalt, dass wenn so ein Arztsystem mal nicht verfügbar ist oder der Arzt irgendwann in den Ruhestand geht, diese Daten schlichtweg nicht mehr verfügbar sind. Das heißt, diese beiden Grundkonzepte lasst die Daten da, wo sie entstanden sind, wer so es kopiert die Daten in eine zentrale Akte, das passiert gerade in Krankenkassen umfällt. Die Barmar möchte hier weiter warten, was die Gematik tut bzw. Die Politik tut und dann gibt es dann auch so ein paar Unentschiedene dazwischen. Aber diese drei großen Fraktionen Techniker mit knapp 10 Millionen, DAK mit 8 Millionen und AUK mit knapp 26 Millionen Versicherten haben sich da positioniert. Es gibt einige BKK, die sich dem Weg der DAK angeschlossen haben, die Techniker wiederum hat einige private überzeugen können, sowie auch die DAK, da gibt es jetzt eine Allianz mit der Allianz und insofern ist da sehr viel Bewegung reingekommen, es entstehen jetzt lauter Aktentypen, allerdings muss man sagen, sie entstehen gerade erst, denn jetzt im August wollen die beiden ersten damit überhaupt erst in den Markt gehen, es ist also in gewisser Weise ein Neuland. 

    Nicht ganz so neu ist es ja fürs Ausland, die Österreicher haben ja schon so ein bisschen vorgeliebt mit der Elga, wo es hingehen könnte, da hatten wir ja, die gesagt auch schon mal im Podcast Nummer 49 drüber gesprochen, wie macht es denn das übrige Ausland um uns rum, vielleicht kann man ja von denen was lernen? 

    Selbstverständlich. Bei der Elga muss man vielleicht zuerst sagen, dass hier ein bisschen Begriffsverwärungen gewählt wurde. Die elektronische Gesundheitsakte Elga ist den Wirklichkeit einer elektronischen Patientenakte. Ich erwählte ja vorhin die Unterschiede, das heißt diese Akte gehört eben gerade nicht im Patienten, sondern ist eine zentrale Akte, in dem man im Moment vor allen Dingen Dokumente hineinsenden kann. Das heißt, hier sehen wir ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn die Politik klare Regeln vorgibt und diese umgesetzt werden. Ähnlich gut gelaufen ist es in den Markt, mit dem System Sundhed.dk, ähnlich gut in Holland. Dort gibt es überhaupt nicht die Trennung zwischen Fachärzten und Kliniken, da fällt das einfach zusammen. Dort gibt es eine Akte, auf die alle Behandler zugreifen können und zwar über Jahre hinweg, gucken wir uns andere Systeme an, wie in Schweden mit Apoteket oder in Frankreich, dass das hier fahren wir seit Jahren, wo es schon seit Jahren eine gemeinsame Medikationsakte gibt über alle Apotheken hinweg. Also es ist schlicht und glaublich, was wir uns hier in Deutschland leisten, sehr viele andere Systeme in anderen Ländern sind da wesentlich weiter. Allerdings muss man da auch kritisch sagen, alle diese Systeme gehen relativ dreist mit den Daten um das Patienten. Das heißt, die Logik dort ist immer die, der Arzt ist der Gute, wenn ein Arzt authentifiziert und legitimiert ist, dann darf er auf alles zugreifen und überall hingucken, da muss sich nur möglicherweise im Nachgang rechtfertigen, warum er bestimmte Dinge angeguckt hat. Aber er hat erst mal den Zugriff darauf und darf die Daten angucken, das ist das besondere. Okay, wir haben ja jetzt schon über die verschiedenen Aktentypen, was sie können und was sie nicht können, haben wir ja schon so ein bisschen ansatzweise geredet, aber vielleicht nehmen wir das jetzt auch noch mal strukturiert auf. Ich habe ja so ein bisschen aus ihren Ausführungen gehört, dass sie mehr der Verfechter, der Patientenzentrieren Akte sind, also dass der Patient die Hoheit hat, aber trotzdem gibt es ja noch ein Grund, weswegen es die anderen Akten gibt und vielleicht auch weiter geben sollte. Vielleicht kann man hier das Pro und Contra noch mal ein bisschen gegeneinander stellen. Ja, es ist so, dass die professionellen Behandler den Patienten nicht wirklich viel zutrauen. Der Grundkonflikt, der hier besteht, ist der, dass professionelle Behandler, Leistungserbringer den Daten von Patienten nicht trauen, das heißt, sie möchten am liebsten Daten von anderen Leistungserbringern haben, sie haben große Angst davor, dass eine Akte nicht vollständig sein könnte und wenn sie das nicht ist, dass der vielleicht eine Haftung mit verbunden ist und vor diesem Hintergrund hat man dann lieber gar keine Akte als eine vielleicht nicht ganz vollständige. Das ist allerdings auch so ein bisschen hinein Problem, so lange Ärzte fordern, wenn nicht alle Daten drin sind, fange ich nicht damit an, da eben nicht alle Daten da sind, fängt leider nie ein Arzt an. Man muss das Ganze mal ein bisschen durchbrechen und vielleicht auch die Kirche im Dorf lassen. Wir haben in Deutschland 800.000 Menschen, die jährlich ins Krankenhaus gehen, weil sich Medikamente nicht miteinander vertragen und das ist dann schon eine Phantomdiskussion, dass man hier möglicherweise einen Fehler gemacht haben könnte, aber sehenden Auges diese 800.000 Krankenhausaufenthälte in Kauf nimmt, weil einfach bestimmte Medikationsdaten noch nicht mal an einer Stelle bekannt sind. Insofern ist es einfach nicht mehr möglich, in unserer Zeit den Patienten auszuklammern und nur die Profis miteinander arbeiten zu lassen. Das wäre vielleicht vor 15 Jahren als die Gesundheitsakte auf den Markt kam mit ihren ersten Überlegungen 2003, damals wäre das noch möglich gewesen, wie bei Patient sei Still, die Profis reden miteinander. Das ist heute nicht mehr denkbar, weil ja auch Patienten mittlerweile mit ihren Smartphones und Wearables unglaubliche Datenmengen selbst erheben können, bereitstellen können, digital Beobachtungen in einem Tagebuch vornehmen können. Da ist die Büchse der Pandora einfach geöffnet und es ist nicht mehr möglich, den Patienten nicht einzubeziehen. Deswegen ist man Notgedrungen gezwungen, den Patienten ein IT-System zu geben, eine Akte, in der er auch eigene Daten speichern kann, weil er es einfach nicht länger akzeptiert, gar keine Daten in digitale Form zu haben. Okay, das heißt aber trotzdem, dass es ein Parallel da sein zwischen diesen beiden Akkentypen ja auch geben muss, denn ein Krankenhaus kann ja nicht auf seine eigene Akte verzichten, weil es ja auch so, was wie Abrechnungsverpflichtungen gibt oder rechtliche Rahmenbedingungen, die einen dazu bringen, zu dokumentieren. Das heißt, wenn man so was macht, dann würde es jetzt zwangsläufig zu einer Doppeldokumentation führen. Der 

    Exakt so ist das, das lässt sich überhaupt nicht verhindern. Es braucht ein System in den Händen des Profis aus genau den genannten gründen gesetzliche Verpflichtungen zur Dokumentation, es braucht aber auch eine Akte, die den Patienten gehört und diese beiden Akkentypen müssen intelligent miteinander verwoben werden. Das bedeutet, der Profi speichert für sich bestimmte Informationen, der Patient tut es ebenfalls und es muss eine Möglichkeit geben, Daten zwischen diesen beiden Akkentypen auszutauschen. Das ist im Grunde die ganze Kunst. Es ist, meines Erachtens, kein sinnvoller Weg, eine Einrichtungsübergreifende Patienten-Akte zu versuchen, weil immer das Problem ist, wer ist derjenige, der autorisiert ist, diese Daten über Einrichtungsgrenzen hinweg zu speichern. Jeder einzelner Akteur ist dafür zu klein, die Krankenkasse darf viele Dinge gar nicht speichern, also bleibt am Ende nur noch der Patient, um über Einrichtungen hinweg. Daten speichern zu können, es sei denn, der Gesetzgeber macht das so, wie in beispielsweise Holland, wo einfach eine solche Patienten-Akte geschaffen wurde, alle Daten werden dort gespeichert, es sei denn, der Patient widerspricht und auf diese Daten kann dann jeder Arzt zugreifen. Dieser Arzt hat nur das latente Damoklesschwert, dass irgendwann mal überprüft wird, warum er in bestimmten Fällen darauf zugriffen hat. Aber er kann es erst einmal und das ist, das, was ich vorhin meinte, dass das auch ein bisschen Lachs ist, dass man immer erst mal sagt, der Arzt ist per se, der Gute, der darf immer zugreifen und zwar ohne Grenze, er könnte nur dafür mal kontrolliert werden. Das ist so das andere extrem. Entweder man hat gar nichts oder man erlaubt allen Ärzten alles mit so einem Überprüfungsvorbehalt. Und ihr dritte Weg ist dann eben eine Gesundheitsakte oder Patient bestimmen kann, was der davon sieht. Also wenn man so möchte, ein dritter Weg. Okay. Oder es gibt natürlich auch noch die Variante des Patienten, das hier ist aus der Schweiz, wo es auch so eine Art Einrichtungsübergreifendeakte gibt, wo sich dann die einzelne Institutionen austauschen, über EHE und die Daten aber in den einzelnen Institutionen dann gespeichert bleiben. Genau, diese Speichern in den Einrichtungen, das erwähnte ich schon, halte ich für sehr kritisch, das hört sich zwar erst mal gut an, aber wissen wir heute, wie in 5 oder in 10 Jahren ein bestimmtes Haus sich verhalten wird. Ich denke, dass alle Einfachste ist, die Daten mindestens im Kopie in die eigene Hoheit zu bekommen und dann ist es völlig egal, wie es mit dem einzelnen Haus, dem einzelnen Arzt weitergeht. Der Patient hat die Verfügungsgewalt, die faktische Überdaten, die ihn angehen. Das kann ich also wirklich nur empfehlen, diese verteiden Aufbewahrungsansätze, die greifen viel zu kurz. Das wird nicht auf Dauer funktionieren. Okay, dann haben wir als letzten Punkt noch die Akteure im Markt. Sie sind jetzt selbst ein Akteur im Markt und bespielen, wie man es jetzt hier raus gehört hat, das Thema Patientengeführteakte, was gibt es denn sonst noch so an Akteuren, die sich dort tummeln? Ja, da haben sich schon sehr illustre Akteure abgearbeitet, Google hatte mit Google Health den Versuch unternommen und vor einigen Jahren gestoppt, ECW hatte mit 500 Millionen Euro versucht, eine Gesundheitsakte in den Markt zu bringen und auch Microsoft mit HealthVault und viele andere Akteure. Das heißt, was sich dort einfach gezeigt hat ist, dass die Gesundheitsakte als Akte noch nicht so interessant und attraktiv ist, wie man gemein hingelaubt. Und das ist vielleicht auch mein zentraler Kritikpunkt. Das ist so, als würde man bei Amazon sagen, das sind doch die mit diesem Konto, wo man sehen kann, was man wann bestellt hatte, als wäre das schon alles. Im Wirklichkeit ist das Spielfeld ein Plattform-Besinnis und die Gesundheitsakte ist einfach nur eine notwendige Voraussetzung, mehr nicht. Und das ist im Grunde unsere wichtigste Erkenntnis in den vergangenen Jahren, dass eine Akte als Selbstzweck wenig Sinn ergibt, wenig Nutzen stiftet, man sich das zwar vorstellen und wütchen kann, wie schön das wäre, diese Daten zu haben, aber am Ende des Tages geht es darum, dass ein Patient erkrankt ist, wieder gesund werden möchte oder bei seiner chronischen Erkrankung begleitet. Und dafür braucht es noch ganz andere Dinge, ganz andere Prozessunterstützungen und darauf haben wir uns in den vergangenen Jahren konzentriert. Das heißt, wir haben uns zu einer Plattform entwickelt für einen völlig patienten individuelles Therapiemanagement. Okay. Und wer im Markt macht das ähnlich oder noch so, wo gibt es Konkurrenz bzw. Mitschreiter? 

    Wir haben schon gesehen, dass es einzelne Akteure gibt, die mittlerweile einige Gesundheitsakte hergestellt haben. Da gibt es vielleicht den Anbieter, der das als älteste Anbieter schon gemacht hat, die für geboten, allerdings mit über schaubarer Nutzerzahl. Dann gab es jetzt eine Ausschreibung der BITMARCK, das ist ein zentraler IT-Dienstleister für verschiedene Krankenkassen, dort hat man sich für einen Anbieter entschieden, FfE, der seit knapp einem Jahr im Markt ist und jetzt eine Basisversion einer Gesundheitsakte geschaffen hat, ebenso gibt es eine Ausschreibung des AOK-Bundesverbandes, wo noch offen ist, wer am Ende der Lieferanz sein soll und die techniker Krankenkasse hat der IBM den Auftrag gegeben, eine Gesundheitsakte zu entwerfen. Da ist jetzt für August geplant, dass man in einen größeren Pilotbetrieb geht. Und daneben gibt es vier, fünf weitere Anbieter aus verschiedenen Richtungen kommend, die Gesundheitsakten ähnliche Systeme geschaffen haben, die aber noch keine größere Relevanz im Markt haben. Also im Moment ist es definitiv so, dass Krankenkassen sich hier stark positionieren, versuchen mit möglichst eigenen Systemen ihren Versicherten einen Nutzen zu bieten und wie man dann zwischen den Systemen wechseln kann, wenn man dann die Krankenkasse wechselt, das wird sich in der Zukunft zeigen. Es dürfte schwierig sein, zwischen solchen Systemen zu wechseln, weil es ja neben den reinen Basisdaten vor allen Dingen die Mehrwertleistungen sind, die eine Gesundheitsakte dann erst so richtig spannend machen und genau diese Mehrwertfunktion werden sich ja stark unterscheiden. Also insofern glaube ich, es ist wahnsinnig wichtig, dass die Krankenkassen, die natürlich bedeuten Akteure im Markt sind, hier von Anfang an Wettbewerb zulassen und nicht ihren Patienten eine freie Arzt und Apothekenwahl ermöglichen und dann aber ihre Versichertenzwingen doch bitte bei der IBM eine Akte zu führen oder gar nicht, wie das beispielsweise die Techniker tut. Okay, dann würde ich sagen, dass wir hier an der Stelle dann auf die Shownotes verweisen, wo ich dann auch noch gewisse Sachen reinstellen werde, ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Bönig. 

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  • Folge #56 – Ambient Assisted Living und Smarthome

    In dieser Folge sprechen die Gastgeber über Ambient Assisted Living (AAL) und intelligente Assistenzsysteme, die Menschen im Alltag unterstützen können. Dabei geht es um Technologien, die insbesondere älteren oder hilfsbedürftigen Menschen ein längeres selbstständiges Leben in den eigenen vier Wänden ermöglichen sollen. Außerdem werden Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen AAL-Lösungen und Smart-Home-Technologien erläutert sowie mögliche Einsatzbereiche im Gesundheits- und Pflegeumfeld diskutiert.

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    Und gehen wir direkt in das Thema, nämlich AAL Und die Historie Bernhardt. Ja, bitte die Miele. Abseits des Maritimen steht AAL Im Bereich der Medizin Informatik für Ambient Assisted Living und Gemeins sind damit altersgerechte Assistenzsysteme für ein gesundes und unabhängiges Leben. Es gibt da verschiedene Definitionen, einer von BMBF und VDE, die zum Beispiel sagt, AAL-Systeme im engeren Sinne sind die Informationstechnische Systeme, die einen älteren Menschen im Alltag dadurch unterstützen, dass sie auf Basis von Daten über die aktuelle Situation Entscheidungen übernehmen, Handlungsvorschläge unterbreiten und damit ein selbstständiges und selbstbestimmtes Leben ermöglichen. Das trifft schon sehr viel von dem, was da zu a.l. Als Definition zu sagen ist, ich würde das allerdings nicht auf älteren Menschen begrenzen. Wir werden ja auch gleich von dir noch hören, was du alles so in deiner Wohnung im Haus als Smart Home und a.l.komponenten hast. Und so ganz alt bist du ja noch nicht. Zwei Korrekturen, erstens bin ich alt, ja da besteht drauf und zweitens Hauswohnung habe ich nicht. Genau, also im weiteren Sinne kann man sagen, ein a.l.system ermöglicht also die Informationsbereitstellung über die aktuelle Situation von Betroffenen. Damit habe ich natürlich den Einsatz von verschiedenen Geräten, die diese Informationen aufnehmen oder auch die dann entsprechende Sachen steuern, idealerweise miteinander vernetzt, sonst bringt das Ganze nichts. Also, Telematikinfrastruktur im Kleinen, im eigenen Haus, in den eigenen vier Wänden, das ist so die Grundidee bei a.l. Oh Gott, vielleicht im Begriff ja sowieso nicht telematikinfrastruktur, wenn du jetzt das für mich jetzt gedanklich auch noch mit a.l.koppelt hast, finde ich gar nicht so gut, dass du das gemacht hast. 

    Lass uns mal die Reihenfolge ein bisschen umdrehen, lass uns vielleicht jetzt mal nicht die Hinterungsgründe anschauen, sondern ich glaube, es geschickt dabei nur uns erstmal ein paar Use-Cases und die Technik anschauen. 

    Der Use-Case der im Kontext a.l.f. Eigentlich fast immer als erster genannt wird, das ist die Sturzerkennung. Es ist auch nicht weiter verwunderlich. Gibt ja leider immer wieder irgendwelche traurigen Nachrichten in der Zeitung, wo dann älter Menschen gestürzt sind, sich nicht mehr selbst aufhelfen konnten oder nicht aufstehen konnten und die dann dort ja wirklich, man sagen, elend gestorben sind und keiner mitbekommen hat, dass sie dort eigentlich Hilfe gebraucht hätten. Deswegen ist das ein dringlicher Use-Case, dass man vielleicht Sensormatten auslegt, zu viel zur Technik, die dann feststellen, dass wir also nicht zwei Druckpunkte haben in Form von Füßen sondern dass wir weniger Druck haben, aber das zum Beispiel auf ein größeren Bereich verteilt ist, dass also der Mensch dann eben auf dem Fußboden liegt. Das ist relativ teuer, wenn man das über diese Sensormatten macht, weil die natürlich dann alle verlegt werden müssen und weil man viele Sensoren braucht und zwischen geht’s häufig auch schon günstiger, dass man einfach Kameras willhin stellt und die dann übermuster Erkennung erkennen, dass der Mensch also nicht mehr steht sondern auf dem Boden liegt und dann kann man eben weitere Aktionen planen, zum Beispiel über Notrufsysteme. Genau, also das zeigt eigentlich schon, wie vielfältig dieser ganze AAL-Bereich ist, also Sensormatten, Kameras, Notrufsysteme, da fällt dann auch alles drunter vom Senioren Handy mit einfachen Druckern und Tasten bis hin zu Smartwatches, die dann nicht nur den Notruf absetzen, sondern vielleicht auch schon die ersten Vitalwerte übertragen. Generell hat AR-L ganz viel mit Sensorik zu tun. Während auch Körpernahe Sensoren denkbar, die dann gerade in der Nachsorge von Herzpatienten Daten an einen Telemedizinzentrum weiterleiten, um dann dann eine Überwachung zu ermöglichen dieser Patienten und diese Patienten, demfalls sind es dann tatsächlich Patienten in der Nachsorge, dann länger in der heimischen Umgebung zu lassen und eine stationäre Weiterversorgung zu verhindern. Genau, das heißt, da haben wir so ein bisschen jetzt die Schnittstelle dann zur Telemedizin, vielleicht eine Sache zum Notruf-System noch. Da gibt es ja bei diesen klassischen Druckern eigentlich diese zwei Varianten. Das Reine ist, man hat den Drucker und drückt nur drauf, wenn irgendwas passiert ist, im Notfall. Da ist allerdings das Problem, dass wir mal jetzt den Drucker und das würde mir so passieren. Ich höchst wahrscheinlich nicht immer bei mir. Ich würde stürzen und der Drucker liegt dann irgendwie ein Meter entfernt, wo ich nicht dran komm. Deswegen gibt es dort auch diese zweite Variante, dass man diesen Drucker, also alle X-Stunden drücken muss, eins, zwei Mal am Tag. Und damit ja mitteilen muss, mir geht’s gut, braucht nicht ein Alarm ausgelöst werden. Plus die Sensorik in der Kleidung oder in den Schuhen, das darüber festgestellt wird, dass der Patient eben nicht mehr steht oder sitzt, sondern liegt. Und dann könnte ich eben mit einem Drucksensor im Bett abgleichen, ob dieses Liegen gerade in einem Bett stattfindet oder nicht. Und damit natürlich auch ein Notruf auslösen. Ganz wichtig noch bei diesem AL-Thema, kann man gleich auch zu den Hinderungsgründen ganz, ganz, ganz wichtig, was häufig unter unterschätzt wird, gerade von den Technikern, dass darf kein Honen Impact haben auf den Patienten oder auf den Menschen, der das einsetzt. Das darf also nicht so sein, dass er dann länger braucht, um sich anzuziehen, bis er seinen AL-Sensorin T-Shirt angezogen hat. Das Ganze muss unauffällig sein, das muss einfach zu bedienen sein. Aber da kann man gleich noch mal dazu. 

    Vielleicht noch ein paar andere Use-Cases, so was wie automatische Lichtsteuerung. Dass wenn der Mensch auch steht in der Nacht, weil er vielleicht etwas trinken möchte oder auf die Toilette muss, dass dann ein Bewegungs-Sensor das erkennt, dass es dunkel ist und sich etwas bewegt, dann das Licht angeschaltet wird. Und dadurch die Gefahr des Sturzes zum Beispiel niedriger ist, oder dass die Rollos automatisch, wenn es dunkel geworden ist, also abhängig vom Licht, vom Sonnenuntergang zum Beispiel hoch und runterfahren. Und wir somit die Einbruchgefahr senken. Oder ein älterer Mensch, einen Tremor hat, könnte man sich auch überlegen, dass nicht irgendwie anders löst, zum Beispiel über so ein RFID-Chip oder ein Freund von mir hat zum Beispiel einen Finger-Scanner an der Tür. Wenn man den ein bisschen breiter macht, ist das vielleicht auch noch mal eine Variante. Bernard, was gibt es noch so für Technik und für Use-Cases, die man bei ARL einsetzen könnte? 

    Also bei der Lichtsteuerung fällt man noch ein, dass es in Möglichkeit gibt, damit Depressionen zu therapieren in einer Form, dass ich dann über intelligente Gardinen oder so Sachen oder intelligente Rollos das richtige Licht reinlass, um die entsprechende Stimmung zu machen. Intelligente Gardinen, was machen die denn? Ja, das Licht entsprechend zu steuern. Also, dass ich dann entweder ein warmes, kaltes Licht habe, je nachdem, auf welche Stimmung ich irgendwie reagieren muss, ist zumindest ein Forschungsprojekt bei uns, an der Hochschule zwischen dem Fachbereich Gesundheitswesen, dem Fachbereich Elektro-Technik und dem Fachbereich Textil. Da haben die Rechtung hochbegabte Gardinen. Hochbegabte Gardinen, genau. Also erst Intelligenztest laufen, mal sehen, wie es weitergeht. Ansonsten, klassisch AR-L früher die ersten Ansätze waren relativ einfacher Sensoren, die beispielsweise einfach die Temperatur gemessen haben und dann irgendwie abgeglichen haben, Temperatur fällt und Fenster ist offen mit einem einfachen Sensor am Fenster. Vielleicht sollte jemand daran erinnert werden, dass dieses Fenster geschlossen werden sollte, um die Temperatur im Haus und dementsprechend des Bewohnern nicht zu drastisch zu reduzieren. Beziehungsweise, wenn er dann nicht reagiert, dass man irgendwie versucht, den andersweil anderweitig zu kontaktieren oder ein Sensor, der irgendwie die Gaskonzentration misst im Haus, wenn da jemand noch mit Gas kocht, man da irgendwie noch eine Absicherung hat. Generell, das geht ja ein bisschen in Richtung Abschaltsysteme. Das heißt, man kann zum Beispiel Füllstandsmelder in eine Badewanne anbringen, dass es dann eben zum Beispiel in akustischen Alarm gibt, wenn die Badewanne kurz vorm Überlaufen ist. Man kann Abschaltsysteme beim Herd einbauen. Das gibt es übrigens auch bei den Studenten, wo ein Heim hier in Konstanz habe ich gehört. Es ist wohl ab und zu so gewesen, dass die vielleicht nach dem Feiern und weiß es nicht nach Hause gekommen sind, sich nochmal ganz kurz eine Pizza in den Ofen schieben wollten, sich überlegt haben, das dauert jetzt 10 Minuten, den gehe ich nochmal kurz schlafen und dann vielleicht die Pizza verbrannt ist. Was müssen die also machen, die Studenten? Und das ist ähnlich wie dann in so einer AAL-Umgebung. Man hat so eine Art Zeitschaltur, und der man einstellt, wie lang dieser Herd, denn jetzt Strom bekommt. Und nach diesen 30 Minuten wird einfach knallhart, der Herd vom Strom getrennt, das ist eine technische Variante. Also geht man in Konstanz davon aus, dass Studenten nicht mehr als 30 Minuten kochen. Nein, vielleicht kann man das auch auf 45. Und wenn die kochen, kann man das ja auch immer wieder hochstellen. Also, als allerletztes vielleicht noch, weil das auch ein Projekt, das was ich gerade betreue, was man natürlich auch machen kann, wenn man das Licht sowieso steuern kann zum Beispiel, kann man das Licht auch einfach als Reminder nutzen. Dein morgens Mittags- und Abends mit visuellen Reizen an die Medikamenteneinnahme erinnert wird. Also, dass alle Lichter, die jetzt dann schaltbar sind, einfach für 15 Sekunden blinken, und der Bewohner einfach vorher informiert wird, dass das bedeutet, bitte denk an deine Medikamente. Das hatten wir viel über Use-Cases und Technik gesprochen. 

    Was gibt’s denn für Gründe? Warum das noch nicht in der gewünschten Form, oder in der vielleicht technisch denkbaren Form stattfindet? Ja, das ist genauer. Der springende Punkt, technisch denkbar, ja, und auch sicher technisch schon relativ ausgereicht, aber eben von Techniker für Techniker gemacht. Das ist das große Problem, wir haben also viele Player, die alle irgendwelche Hardware anbieten. Das Ganze spielt aber leider nicht so richtig zusammen. Also, das warst du am Anfang gesagt hast, dass natürlich die Daten irgendwie ausgetauscht werden müssen, um dann wirklich sinnvolle Sachen machen zu können, deine Telematikinfrastruktur im Oh Gott, Bernard, was hast du da gemacht? Dieses Telematikinfrastruktur in der eigenen Wohnung oder Haus, das klappt noch nicht so richtig. Also, wir haben viele Player mit nicht kompatibler Hardware, proprietäre Schnittstellen. Das andere Stämmer vor, welche Leute brauchen, sowas, was du am Anfang auch gesagt hast. Wird vor allem genutzt von Personen, die in irgendeiner Form Hilfe und Unterstützung brauchen, sprich ältere Leute, da Personen, die aufgrund anderer Krankheiten oder Dinge gehandicapt sind. Das ist natürlich gerade für die noch mal extra schwierig, solche Sachen zu bedienen. Es ist nicht der Standard Jugendliche mit seinem Smartphone, der extrem technikaffin durch die Gegend läuft, sondern jemand, der es vielleicht gar nicht gewohnt ist, mit ganz viel Technik am Körper und in der Wohnung zu interagieren. Und dementsprechend stellen sich natürlich große Anforderungen an die Usability und an die Bedienbarkeit so hergestellt. Ich wollte menschmaschine Interaktionen, genau. Das heißt, die alten Leute, die gar keinen Smartphone haben, für die ist es schwierig, solche Sachen dann zu bedienen. 

    Weiterer Grund, der der mir noch spontan einfällt, ist natürlich auch die entsprechende Finanzierung. Ich meine, wenn wir jetzt über einen einfachen Sensor reden, der eine Temperatur misst, das ist günstig zu haben. Aber wenn es irgendwie in erweiterte Use-Cases geht, also eine wirklich Überwachung von medizinischen Informationen oder auch ein Stichwort Heimbeatigung. Auch da gibt es ja mittlerweile Geräte, die ein längeres Verbleiben in der eigenen Wohnung ermöglichen. Dann ist man natürlich im Bereich der Medizinprodukte. Dann ist man bei Kosten, die man als Privatpersonen nicht so eben bezahlt. Und da gibt es glaube ich auch noch viel ungeklärte Informationen, was von welchen Krankenkassen übernommen wird. 

    Definitiv, also man kann generell sagen, das haben wir noch nicht gesagt, das ist sehr, sehr, sehr, sehr viele Fördergelder für diesen ARL-Bereich gegeben hat europäisch, aber auch national, weil natürlich die Hoffnung war, dass man durch ARL entsprechend Kosten einsparen kann. So, jetzt. Ja, jetzt kommt die Überleitung Smart Home und günstige Sensorik. Du hast, glaube ich, den ganzen Haus voll mit günstiger Sensorik und Smart Home. Erzähl doch mal alles, was wir bei dir so vorfinden würden. Also, genau, das ist eine Sache, die mir großen Spaß macht. Ich bin ja schon ein paar mal gesagt, bin kleiner Nörd. Ich hab irgendwann angefangen, einfach Heizungs-Termostat-Steuerung von Fritz. Ich hab einen Fritzbox und hab dann diese Termostate da angebracht, dass man also Steuern kann, wenn wir unterwegs waren im Winter und dann aus Österreich ein Tag bevor eine Hause gekommen sind, konnte ich einfach die Heizung hochfahren und war es muckelig warm, wenn man zu Hause war. Dann hab ich irgendwann angefangen, dann ihre Portage gesehen über ioBroker. Das ist eine Software, die ja eigentlich das adressiert, was wir oben auch schon besprochen haben. Nämlich, dass es ja ganz viele unterschiedliche Systeme gibt, die alle nicht miteinander sprechen. Und dieses ioBroker führt das alles zusammen. Die kann also sowohl diese gerade erwähnten Heizungs-Termostate von Fritz Steuern. Die kann aber fast alles andere auch steuern. Also zum Beispiel kann die Alexa Steuern und von Alexa gesteuert werden. Oder aber ich habe von Logitech ein Harmony Hub. Das heißt damit kann der, kann man Funke und Infraroz-Signale schicken, der dann den Fernseher steuert. Das kann alles dann über diese Plattform ioBroker gesteuert werden. Das läuft auf einem Raspberry Pi und generell hat ganze Thema Smart Home. Gibt’s ja mehr mehr. Es gibt Smart, Waschmaschinen, Es gibt Smart, Gardinen gerade gehört. Es gibt immer mehr, was Smart ist. Und das Ganze zusammenzuführen in einer Oberfläche, dass man also nicht 110 Apps auf dem Handy haben muss. Das erledigt diese ioBroker. 

    Was habe ich alles? Ich habe zum Beispiel von Xiaomi, eine der größten Technikfirmen, Elektronikfirmen weltweit, aber hier noch relativ unbekannt. Hab ich Sensoren. Ich habe die an Türen und Fenster und fast überall im Haus. Ich habe Bewegungsmehrder und Helligkeits-Sensoren. Zumindest im Erdgeschoss. Ich habe Luftfeuchtigkeits- und Temperatur-Sensoren. In fast allen Zimmern. Ich habe Feuchtigkeits- und Wasser-Sensoren. Dort, wo Wasser in den Zimmern ist. Und zum Beispiel zwei Staubsauger-Robbies von Xiaomi. Von den Deck-Heizungs-Termostaten, gerade schon gesprochen. Ich habe Alexa. Ich habe dann so über WLAN-steuerbare Sonoff-Steckdosen. Und angebunden habe ich auch noch Telegram. Kennst du, glaube ich, auch. Das ist was Ähnliches wie WhatsApp. Kenn ich gar nicht, ne? Kennst du gar nicht. Ist so was wie Streamer oder WhatsApp, aber eben nicht von Facebook. Und das kann man alles einbinden in dieses Software ioBroker. Und dann kann man nachher coole Sachen machen. Zum Beispiel. Was du vorhin schon gesagt hast. Wenn die Temperatur draußen viel kälter ist als drinnen. Und das Fenster im Bad zum Beispiel länger als eine Viertelstunde auf ist. Dann kommen Hinweis, Achtung macht doch vielleicht mal das Fenster zu. Ansonsten geht zu viel Wärme raus. Oder aber, wenn Wasser-Sensoren im Bad von den Kindern was registriert, kommt auch eine Telegram-Nachricht: Achtung. Wir haben da wieder irgendwie Wasserschlacht gemacht. Oder aber diese Funksteckdosen, wenn man die vor die Waschmaschine schaltet. Und die Waschmaschine über längeren Zeitraum 1-2 Stunden viel Strom gezogen hat. Und der dann auf einmal dieser Stromverbraucher-Pide abfällt. Gibt’s wieder eine Telegram-Nachricht: Achtung. Runtergehen, Waschmaschine ist fertig. Oder aber eine Nachricht. Wenn der Postbote etwas in den Briefkasten geworfen hat. Also da auch wieder so Sensoren, wenn der Briefkasten von außen geöffnet wurde und wieder geschlossen wird, dann gibt’s eine Telegram-Nachricht. Es ist sowas im Briefkasten. Du merkst mir nach des Spass. Genau, jede Menge spielt’s euch in deiner Wohnung. Oder deinem Haus muss ich ja sagen, korrigierig. Nicht nur Spielzeug, aber zum Beispiel Luftfeuchtigkeit auch. Wenn die Luftfeuchtigkeit zu hoch ist, über 60 Prozent zum Beispiel, dann wird das angezeigt und wird nachrichtgeschickt, wenn man dann lüften kann, weil es draußen eine niedrige Luftfeuchtigkeit ist und zum Beispiel cooler. Dann wird auch gesagt, jetzt lüfte bitte mal im Zimmer so und so. Also ist nicht nur Spielkram. 

    Aber spannend wäre jetzt ja auch das, kurz zu kombinieren, auch mit einem Motor, der das Fenster dann öffnet. Das ist dann direkt reagiert. So musst du ja noch selbst aktiv werden und dich aus deinem Sessel oder vom Schreibtisch hochbequemen und sagen, ich reagier mal auf eine der zahlreichen Nachrichten und hab dann die Wahl zwischen die Wasserschlacht im Badezimmer beseitigen oder die Luftfeuchtigkeit im Wohnzimmer zu verbessern. Aber du musst noch aktiv werden. Ja, schrecklich, schrecklich, schrecklich. Ich warte auch noch darauf, dass im Roboter rumläuft und der vielleicht auch noch die Kindererziehung übernimmt oder sowas. Was mir immer wichtig ist, dass das Ganze auch funktioniert, wenn man mal kein Internet hat. Also was ich nie machen würde, Geräte anschaffen, die ohne Internetverbindung da nicht mehr funktionieren. Also wenn Internet dauernd ist, kann ich trotzdem noch die Heizung anderen aushalten, so wie andere Leute das oder wie es früher auch normal war. Man geht zur Heizung und dreht da an dem Ding. Das Licht, was ansonsten automatisch an und ausgeht, das kann man auch manuell anschalten. Und die Rollos kann man auch über ein Funkdrücker hoch und runter fahren. Also wenn Internet weg ist, kann ich alles noch machen im Haus aber vielleicht ein bisschen weniger bequem. Also ARL, das ist eine schöne Zusammenfassung von Schluss. Anfangs in der Definition gehört es eine Unterstützung. Also ein Informationstechnisches System, die unterstützen sollen, nicht ersetzen sollen. Und da ist es natürlich wichtig, dass alles noch ohne diese Geräte und ohne Internet funktioniert. Ja, wäre schrecklich, wenn das Haus mich irgendwann weg rationalisiert, wenn das Haus mich gar nicht mehr braucht, zum Belebt werden. Dann werden wir schon wieder beim Thema für einen weiteren Podcast künstliche Intelligenz. Wie viel Mensch braucht denn noch überhaupt ein Haus? Ein Haus, ein System. Genau, da freue ich mich drauf, wenn quasi dann der Eurobroker auch KI kann und dann irgendwie vielleicht mitbekommt, okay, wenn er Christian neun Montags um 1930 von der Vorlesung nach Hause kommt. Das krieg ich mit, weil er sein Handy auf einmal im WLAN ist und die Tür aufgeht. Da ist erstes Chill-out-Musik an gedempftes Licht im Wohnzimmer und um 1958 wird immer der Fernseher eingeschaltet und auf ARD gewechselt. Das mache ich jetzt von mir aus mal automatisch. Wer das was? Ja, ne? Das wäre was, ja, dann sind wir, wir haben recht behalten. 

  • Folge #55 – Ausbildung in der Medizininformatik

    In dieser Folge sprechen Bernhard und Elske Ammenwerth über die Ausbildung und Studienmöglichkeiten im Bereich Medizinische Informatik. Dabei diskutieren die beiden unterschiedliche Studiengangsprofile, empfohlene Kompetenzen sowie Gemeinsamkeiten und Unterschiede innerhalb der Ausbildung. Außerdem geht es um Berufsperspektiven, mögliche Einsatzgebiete und die Rolle der Medizinischen Informatik im modernen Gesundheitswesen.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    und wir kommen zum eigentlichen Thema des heutigen Podcasts. In der heutigen Ausgabe geht es um das Thema Ausbildung in der Medizinischen Informatik. Und dazu habe ich mir wieder einen Gast eingeladen. 

    Ich begrüße Elske Ammenwerth, Professorenkollegin aus Österreich, Elzge. Magst du dich mal kurz vorstellen? Ja, hallo, Bernhard. Erst mal vielen Dank für die Einladung zu eurem tollen Podcast. Kurz zu meinem fachlichen Hintergrund. Ich bin Professoren für medizinische Informatik an der UMIT. Die UMIT ist die Universität des Landes, Tirol. Ich mich vor allem mit Informationssystemen des Gesundheitswesend und ihr Management und vor allem auch ihrer Evaluation. Und daneben bin ich außer vielen Jahren in Fragen der Ausbildung in der Medizin Informatik aktiv. 

    Ja und das ist ja heute unser Thema Ausbildungsangebot in der Medizinischen Informatik. Das Studium medizin Informatik gibt es ja schon seit über 40 Jahren. Man kann auch kaum glauben, dass so ein modernes Fach schon so eine Historie hat. Wie hat sich denn das Ausbildungsangebot in den letzten Jahrzehnten verändert? Na ja, wenn man sich den deutschsprachigen Raum anschaut gab, bis ursprünglicher nur zwei Möglichkeiten man konnte. Einen Diplom-Studiengang im Medizin Informatik absolvieren oder man studierte Informatik mit Nebenfach-Medizin Informatik. Heute finden wir eine sehr viel größere Vielfalt. Wir sehen eine Vielzahl an Bachelor-Masterstudiengängen, die einfach verschiedene Bereiche der Medizin Informatik adressieren und dann auch entsprechend unterschiedlich benannt sind. Also neben den klassischen Studiengängen, die immer noch Medizin Informatik heißen, finden wir jetzt auch Studiengänge, die zum Beispiel heißen eHealth oder Medizin technische Informatik oder Medizinisches Informationsmanagement oder auch Digital Healthcare. 

    Jetzt hast du gerade schon erwähnt Bachelor- und Master. Damals gab es noch den Diplom-Studiengang. Wie hat sich das durch die Einführung der Bachelor- und Master-Studiengänge weiterentwickelt? Hat sich dadurch noch was wesentliches verändert im Vergleich zum Diplom? Ja, ich denke schon nicht. Also durch das Bachelor-Master-System haben die Studierenden einfach viel mehr Wahlmöglichkeiten. Man kann jetzt zum Beispiel den Bachelor machen an einer Hochschule und dann für den Master an eine andere Hochschule wechseln, um sich dort dann fachlich zu spezialisieren. Diese breite Ausfall ist ja gut für die Studierenden, aber natürlich wird das alles dadurch auch ein bisschen unübersichtlicher. Unübersichtlicher, weil sicherlich eine große Vielfalt da ist, gibt es denn da irgendwelche Richtlinien oder Ansätze, die dazu beitragen, diese Übersichtlichkeit zu erhöhen, dass ich mich dann ein bisschen informieren kann. Ja, die ältesten Empfehlungen, die ich kenne, sind die Empfehlungen der IMIA. IMIA steht für International Medical Informatics Association. Das ist quasi der Weltverband der ME und die haben tatsächlich Ausbildungsempfehlungen herausgegeben, welche quasi so thematische Inhalte von ME-Studiengängen beschreiben und auch die sinnvolle Dauer von Studiengänge, die wurden im Jahr 2000 publiziert und 2010 dann noch mal aktualisiert. Das ist nur ein grober Rahmen, ja, aber zumindest ist ja schon ein wenig hilfreich, weil das einfach die Basisthemen der Medizin Informatik definiert. Sag mal, wer naht das so nicht mit den mit diesen Empfehlungen auch schon mal etwas zu tun gehabt? Ja, ich habe in der Tat auch schon damit gearbeitet, wir haben ein Projekt, wo es im Umempfehlung für Curricula in Palästina und Jordanien geht. Da haben wir uns auch die IMIA Empfehlungen natürlich ganz genau angeschaut und ich war überrascht, dass im Jahr 2000 schon die Begriffe der Kompetenzorientierung deine große Rolle spielen. Also das war eigentlich so ein bisschen der Zeit voraus, dass was jetzt in jeder Akkreditierung standert ist, findet sich auch in den Empfehlungen von 2000 schon wieder und was ich auch gut finde, dass es eben mehrere Zugangswege gibt. Also wie sieht Medizin Informatik in Kompetenzen für Medizineraus, für Pflegekräfte, für Informatikar, dass das so ein bisschen versucht wird in den Empfehlungen abzudecken. Das gefällt mir ganz gut. Ja, da sind die IMI- Empfehlungen sicher sehr modern. Vielleicht darf ich noch erwähnen, dass die Empfehlungen jetzt übrigens gerade auch wieder überarbeitet werden. Ja, also so grob im 10-Jahresrhythmus könnte es dann sein, dass wir 2020 die nächste aktualisierte Version haben oder hoffentlich einen Tick früher. 

    Jetzt hat die IMIA als International Medical Informatik Association einen weltweiten Fokus, gibt es denn auch Versuche oder Ansätze im deutschsprachigen Raum? Ja, tatsächlich die Gibt es. Derzeit arbeitet eine Präsidiumskommission der GMDS, also der deutschen Gesellschaft für medizinische Informatik, Biometrie und Epidemiologie an einem Kompetenzraster für Bachelorstudiengänge in der Medizin Informatik. Das bedeutet, dass versucht wird, Basiskompetenzen zu beschreiben, die in einem Bachelorstudium vermittelt werden könnten. Und das würde dann erlauben, Studiengänge auch vergleichbar zu machen und zum Beispiel Studiengangsprofile zu erstellen. Und das wäre natürlich eine ganz spannende Sache. Und dieser Kompetenzraster, übrigens, der passiert auch auf den IMIA Empfehlungen, geht dann aber sehr viel mehr in die Tiefe und beschreibt die Kompetenzen auch noch etwas detaillierter. Jetzt hat es sogar schon erwähnt, es gibt da eben diese Präsidiumskommission und unter viele und viele verschiedene Namen der Studiengänge wurde denn herausgefunden, da konnte man herausfinden, wie viele Studiengänge es denn überhaupt gibt, die sich im weitesten Sinne mit Themen der Medizinischen Informatik beschäftigen. Man kann ja Medizininformatik in Deutschland seit 1972 studieren. Das ist der Studiengang in Heidelberg-Heilbronn, wo ich auch selber studiert habe. Und inzwischen ist das Angebot natürlich deutlich gewachsen, eine gute und aktuelle Übersicht gibt die Liste, die Webseite der GMDS. Und das sieht man, wenn man diese Liste nimmt und noch weitere Quellen dazu nimmt, dass wir ungefähr etwa 20 Bachelorstudiengänge im Bereich Medizininformatik, im deutschsprachigen Bereich haben und etwa 20 maße Studiengänge Medizininformatik. Und dazu kommen dann tatsächlich nochmal etwa gleich viele Informatikstudiengänge, wo ich quasi Informatik als Hauptfachstudierer und im Leben fach dann medizin Informatik. Also eine ganze Menge an Studiengängen, die natürlich der Aktualität des Thema sicherlich gerecht wird. 

    Gibt es denn da bei der gesamten Vielfalt auch Gemeinsamkeiten? Also kann ich sagen, jeder der M. E. Studiert, der hat auf jeden Fall Erfahrung im Bereich X. Ja tatsächlich, also bei allen individuellen Unterschieden, denke ich, kann man schon sehen, dass die meisten Studiengänge vor einem Bachelorbereich einen eher Informatik bezogenden Zugang zur Medizininformatik wählen. Das sieht man an den Curricula. Und das heißt, man hat klassischerweise Fächer wie Mathematik, Programmieren, Software-Entwicklung, Datenbanken, Netze, typische Informatikfächer. Und es gibt jetzt eher weniger, weniger Studienangebote in der Medizininformatik, die einen anderen zum Beispiel eher organisatorischen Zugang zur Medizininformatik anbieten. 

    Das meinst du genau mit organisatorischen Zugang? Wenn ich mir andere Länder anschau, wie zum Beispiel den Niederlanden oder auch Skandinavien, dann habe ich schon den Eindruck, dass hier Medizininformatik teilweise ein bisschen anders verstanden wird oder dass der Zugang zur Medizin Informatik eher über Prozessthemen, über Organisationsthemen kommt. Das heißt, man geht im Studium eher von konkreten, klinischen Problemen aus und schaut dann, wie man das mit IT lösen kann. Und bei uns ist das oft dann eher anders herum. Nicht, es wird IT und Informatik gelehrt und dann kommt es der Bezug zu klinik und ich persönlich finde das eigentlich schade, da die Medizin Informatik ja doch nicht nur technische Aspekte hat, sondern eben andere Fragen, so zu organisatorische Fragen, ja ganz ganz wichtig sind in unserem Beruf, stichwort, usability, stichwort, Prozessorganisation, durch IT, dann Change Management oder auch Evaluation. Und ich finde, das sollte ruhig integral von Anfang an vermittelt werden und das würde übrigens auch der Studium vielleicht noch interessanter machen für Personen mit klinischen Hintergrund oder auch klinischen Interesse. Könnte der Studium dann auch interprofessioneller ablaufen? Das trifft viele Punkte, die wichtig sind. Du hast die usability angesprochen, das ist ja auch so ein Fach oder eine Disziplin, die eigentlich sehr stark interprofessionell unterrichtet werden müsste. Vielleicht könnte man aus diesem Bereich was lernen und das mit in die Medizin Informatik übertragen und noch mehr diese Vernetzung von beiden Seiten, also die IT profitiert vom Fachwissen der Mediziner oder der Gesundheitswissenschaftler und umgekehrt profitieren, die wiederum vom ITwissen zu einer gegenseitigen Befruchtung auch beitragen. Ja, eben, oder? Und wir haben an der UMIT das auch überlegt und haben jetzt einen Masterstudenkang gestartet, er nennt sich Health Information Management und der Welt eben eher so einen organisatorschen Zugang zur Medizin Informatik und ist er interprofessionell ausgerichtet. Das heißt, bei uns studieren tatsächlich nicht Ärzte, Pflegepersonen Informatiker gemeinsam und das ergibt wirklich spannende Diskussionen und auch ganz neue Perspektiven auf die relevanten Themen und da würde ich mir auch mehr Angebote auch in diese Richtung wünschen. Das heißt, zusammengefasst insgesamt sind wir in Deutschland mit 20 Masters, 20 Bachelor-Programm relativ gut aufgestellt. Wir haben da eine Breite, wir haben da eine Vielfalt. Allerdings mit einem Schwerpunkt, der sehr in der Informatik-Richtung liegt und da könnte man sicherlich noch weiteren Anwendungsbezug herstellen, vielleicht auch durch Spezialisierung in bestimmten Bereichen, bett das so eine Zusammenfassung des aktuellen Standes. Ja, würde ich durchaus so sehen oder also stark Informatik orientierte Ausbildungsgänge oder oder siehst du da Ausnahmen von dieser Regel. Also in Flensburg gibt es ein Masterstudiengang, eHealth, der auch eher noch ökonomische Aspekte beinhaltet. Wir in Krefeld haben den Master Health Care, den wir jetzt einführen mit verschiedenen Schwerpunkten, wo wir dann auch die Interprofessionalität oder Interdisziplinarität deutlich machen zu sagen, es gibt einen einheitlichen Master. Health Care mit Schwerpunkten, Informatik, Management und Gesundheitswissenschaft. Ansonsten scheint es da sicherlich noch Potenzial zu geben, weitere Studiengänge oder auch vor allem andere Interessierte aus anderen Professionen anzulocken. Das sehe ich schon so. 

    Wie sind denn die Berufschancen von Medizin Informatikern? Die Berufschancen sind gut, bis sehr gut und seit langem der Bedarf an Fachkräften in Medizin Informatik ist einfach weiterhin hoch und wird sich auch so schnell nicht ändern. Im Gegenteils wird eher wachsen, wenn man die technologischen Entwicklungen anschaut, den demografischen Wandel und auch einfach den Kurs- und Effizienzdruck. Viele Health-IT-Firmen geben ja an offene Stellen zu haben, für Medizin Informatiker, auch Krankenhäuserstellen, Medizin Informatiker, auch Versicherungen zum Beispiel. Und dabei können viele ME-Stellen aus Mangel anbewerbern gar nicht geeignet, besetzt werden nicht, sondern werden Fachfremd, besetzt. Und da sieht man, wie wichtig das ist. Und das ist auch gut, dass es viele Initiativen gibt, auch zur Nachfuchsförderung. Also wir brauchen sich ja noch mehr Studierende, die dieses Fach studieren und bist du da nicht auch involviert in solche Initiativen zur Nachfuchsförderung. Ja, es gibt da ganz viele konkrete Aktivität, sowohl auf den Seiten der Industrie, beispielsweise der Karriere-Workshop, auf der conhIT, mit einem Karriere-Speed-Networking. Aber auch im Prinzip auch seit in der Wissenschaft, wo wir auf den GMS-Tagung durch ein Science Slam, beispielsweise versuchen, auch mehr junge Leute an die entsprechenden Organisationen zu binden, an die Themen heranzuführen und natürlich auch weiter spezialisieren zu lassen. Ich finde es extrem wichtig, in dem Zusammenhang vielleicht noch eine Bemerkung, was man, denke ich, deutlich sehen kann, dass die Medizin Informatik gerade auch für Frauen ein ganz toller Berufsweg ist. Nicht der Frauenanteil in der Medizin Informatik ist etwa doppelt so hoch, wie wenn man es vergleicht mit klassischen IT berufen und auch im Studium sieht man, dass ja nicht das Männer und Frauen oft sogar gleich viele sind. Und das liegt eben meines Erachtens, vor allem daran, dass die Medizin Informatik ein klassisches, technisches Fach ist, sondern eben, wie vorhin auch schon und diskutiert stark Organisations- und Prozessorientiert ist, nicht und damit auch super für eine Karriere von Frauen geeignet ist. 

    Welche Karrierewege gibt es denn insgesamt so für die Medizin Informatiker? Also wenn ich jetzt das Studium fertig habe und vielleicht auch noch irgendwie eingebracht habe, rarem der Konditurer GMDS, wie könntest du dann weitergehen? Puf, da gibt es natürlich viele Möglichkeiten, klassisch ist natürlich sowas wie Systemanalytiker, Software-Entwickler, dann Vertrieb, ist ein großes Bereich, großer Bereich, dann Beratung, Projektmanagement, bisschen zum IT-Liter kann man sich entwickeln, nicht mal kann in der Wissenschaft tätig sein. Also eigentlich ist für jeden, da was dabei, Medizin Informatik ist einfach ein extrem breites Fach und das heißt die Aufgaben bewegen sich entweder dann eher in technischen Bereichen oder irgendwo in eher in organisatorischen Bereichen oder eben dazwischen, also eigentlich ist für jeden etwas dann dabei. Jetzt hatten wir die Firmen angesprochen, die natürlich den Nachwuchs quasi schon erwarten. Was haben die denn für Vorstellung, für Erwartungen an die Bewerber sollten die vor allem technisch fit sein oder geht es da um das Organisation oder um das Prozesswissen? Oh, das ist eine gute Frage. Früher hat man von Emilern ja vor allen erwartet, dass sie einfach die Grundthemen beherrschen, also einfach Informatik kennen und dann sich ein bisschen mit Informationssystemen und Bildverarbeitung und sowas auskennen, vielleicht auch noch mit klinischen Registen, das hat früher gereicht, aber das reicht heute einfach nicht mehr. Ich heute müssen Medizin Informatiker ein sehr breites Feld kennen und die entsprechende Technologien auch kennen und möglichst beherrschen. Das heißt, es geht wirklich jetzt um Medizin 4.0, um die digitale Transformation des Gesundheitswesens. Das heißt, die Anforderungen, die fachlichen Anforderungen an Medizin Informatiker sind sicher in den letzten Jahren deutlich gewachsen. Das bedeutet, dass jetzt konkret für den einzelnen Medizin Informatiker und für Anforderungen, die an ihnen gestellt werden. Ja, ich würde sagen, eigentlich sind das drei, drei Bereiche. Einmal muss er natürlich fachlich, einen guten Überblick über die genannten Themenfelde haben und möglichst im Minisenseinem fällt sich auch vertieft haben, dass er irgendwo einfach Kompetenzen auch dann vorweisen kann. Dann der zweite große Bereich sind einfach allgemeine Methoden Kompetenzen, die immer wichtiger werden, dazu gehört zum Beispiel Projektmanagement oder Requirements Engineering oder Modellierungoptimierung von Prozessen. Aber natürlich auch Mitarbeiterführung oder BVLkenntnisse sind immer wichtiger. Diese Kompetenzen werden ja oft in einem Studium gar nicht so richtig vermittelt. Und der dritte große Bereich, der immer wieder von Firmen gefordert wird, sind einfach die sogenannten Soft Skills. Also Dinge wie Teamfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, nicht wie präsentiere ich mich gegenüber einem Kunden zum Beispiel. Eigeninitiative, auch die Übernahme von Verantwortung. Und diese Soft Skills sind natürlich tatsächlich schwer, an Hochschulen zu vermitteln. Ja, wie kann man solche Kompetenzen, solche Soft Skills überhaupt an einer Hochschule vermitteln? Ja, das ist eine gute Frage, nicht wir brauchen auf jeden Fall mehr offene Lernsettings. Also weniger Frontalunterricht, wir brauchen die Bearbeitung von Fallbeispielen, Excursionen und dann natürlich vor allen möglichst realistische Projektarbeiten in kleinen Gruppen. Und das sind wichtige Ansätze, um diese sogenannten auch überfachlichen Kompetenzen, also die Soft Skills zu vermitteln. Und das heißt, wir sollten versuchen, an den Hochschulen mehr Schwerpunkt auf selbst gesteuertes Lernen zu legen. Also den Studierenden auf Freiräume geben sich selber Ziele zu setzen, sich Themen zu suchen, die sie interessieren und sich in diesen Themen dann zu vertiefen. Das wäre so eigentlich mein Wunsch für eine für die Hochschule der Zukunft. Wunschzell, noch ist nicht Weihnachten, aber wir können sowas einfach mal gerne formulieren. Prückbesinnungen zu den alten Grundsätzen zu lernen, wie man lernt oder sich selbst wissen erschließt. 

    Vielleicht noch mal generell der Ansatz, sollte man in so einem Bachelorstudium dann eher die Generalisten ausbilden, die diese gesamten Basics beherrschen und im Master dann die Spezialisierung draufpacken oder wie siehst du das? Also das könnte durchaus ein Weg sein, nicht was wir auf jeden Fall aber auch brauchen sind berufsbegleitende Masterangebote. Nicht weil viele im Illa gehen ja doch schon aufgrund der guten Marklage nach dem Bachelor in den Beruf, wenn man dann aber aufsteigen will, Karriere machen, wir brauchen einfach später einen. Master insbesondere für Leitungspositionen nicht und da bräuchten wir mehr Angebote. 

    Gibt’s denn da schon was? Neben dem Bereich? Ich kenne jetzt eigentlich nur vier Angebote, wo man wirklich Berufsbegleitend im Bereich Medizin Informatik ein Master machen kann. Das ist einmal im Freiburg der Studiengang IT im Gesundheitswesen, nicht der vor allem geblockt, dann abläuft dann in Berlin die Hochschule, also Beuth Hochschule Berlin, bietet ein Fernstudium an, wo e-learning unterrichtet wird und einzelne Präsenzblöcke stattfindet. Dann in der Schweiz gibt’s ja Master Medizin Informatik in Bern oder unterricht soweit ich gesehen habe vor allem Wochenende stattfindet und wir haben jetzt eben an der Ohne den Master in Health Information Management gestartet. Der als kooperatives Online-Studium läuft also keinerlei Präsenzzeiten an der Universität verlangt und trotzdem das gemeinsame Studieren in einer interprofessionellen Gruppe ermöglicht, also rein online und damit einfach Zeit unabhängig und damit ideal für Berufstätige. Also das sind so die vier Angebote, die mir derzeit bekannt sind. Aber es gibt zumindest was und jetzt muss man mal schauen, wie weit das entsprechend genutzt wird, wie viele das auch wahrnehmen. Ich glaube schon, dass dann bedarf ist, das ganz auch Berufsbegleitend wahrzunehmen. 

    Das gibt’s sonst noch zum Thema Karriere. Ich denke, nennen sollte man noch das Zertifikat medizinische Informatik, welches von der GMDS herausgegeben wird, um dieses Zertifikat zu erlangen, muss man einiges vorweisen. Also erst mal einen grundständisches Studium, vor ein Schlägelstudium, dann eine komplementäre Weiterbildung, mindestens fünf Jahre praktische Erfahrung in der Medizin Informatik und auch noch Management-Erfahrung. Also das ist durchaus ein strenges Verfahren oder werden oft auch Auflagen noch gemacht. Also dieses Zertifikat ist sicher etwas von Wert und wenn man so Karriere machen will, ist das sicher ein Zeichen dafür, dass man wirklich viel Erfahrung in der Medizin Informatik hat. Ja, das werden wir auf jeden Fall auch in die Show Notes packen, also für diejenigen, die sie für das Zertifikat interessieren, was sind die Voraussetzungen, wie kann ich das bekommen, was muss ich damit bringen? Wir werden also den Link zur Verfügung stellen, da kann sich jeder selber informieren und natürlich dann auch in eigener Sache ein bisschen Werbung betreiben für dieses Zertifikat. Ja, und da haben wir jetzt glaube ich schon sehr, sehr viel zu verschiedenen Themen gesagt, also angefangen über die Vielfalt der Studiengänge über Gemeinsamkeiten der IMIA, Empfehlungen bis hin zu konkreten Karrieremöglichkeiten. Hoffentlich haben wir da mit unserer Hörer nicht komplett erschlagen, aber sicherlich für viele auch mal spannend, wie es vielleicht zum Studium Medizin Informatik kommt und wie es danach weitergeht. Und ja, mir bleibt ein dickes Dankeschön an dich, Elske, dass du hier diese Informationen beigesteuert hast. Ich glaube ein spannendes Thema, Ausbildungen der medizinischen Formatik. Danke für die Einladung. 

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