Folge #36 – Blockchain im Gesundheitswesen

Ein etwas ungewöhnliches Programm, der New-Style entfällt. Dafür haben wir einen Gast eingeladen, Herr Dr. Bittner erzählt uns etwas über die Blockchain. Und zwar fängt er damit an, sich selbst kurz vorzustellen, dann wird er uns die Blockchain näherbringen, auch so ein bisschen ins technische Detail gehen. Dann wird er uns vier Einsatzgebiete erzählen, in denen die Blockchain sinnvoll ist. Und am Schluss gibt es noch ein praktisches Anwendungsbeispiel, das wir uns da zugemiete führen. Und was ich vermutlich kritisieren werde. Aber so viel zur Einleitung, danke Renato, legen wir los. Gerade habe ich übrigens, aber das gleiche ist schon mal gemacht und ich der Pop vergessen, auf den Aufnahmeknopf zu drücken. Also von daher ist es für euch, liebe Zürich, das erste Mal für uns das zweite Mal. 

Herr Bittner, wir haben Sie heute als Gast hier, haben Sie Lust, sich ein zweites Mal vorzustellen. Ja, vielen Dank für die Einladung, mache ich gerne. Wir haben es bitten, als mein Name, ich bin von Haus aus Arzt, bin ein Kilo und Resten studiert und bin dann über ein selbstgegründetes Sozialunternehmen. Was habe ich die Ehe in die digitale Medizin rein gerutscht, war dort einige Jahre tätig. Und bin jetzt aktuell in der Bertelsmann Stiftung im Projekt der Digitale Patienten. Das ist ein Projekt, in dem wir untersuchen, wie Digitalisierung und die Gesundheitsversorgung verändert. Und wie man sie vor allem so gestalten kann, dass auch am Ende der Patient den größten möglichen Nutzen durch die Digitalisierung hat. Genau, dazu gibt es auch einen Block, wo dann regelmäßig interessante Block-Einträge kommen. Und genau darüber haben wir sie auch gefunden, da gibt es einen Blockeintrag zu unserem Haupt-Zema heute, wie ein Blockchain im Gesundheitswesen. Vielleicht, wenn Gas da ist, machen wir mal ganz kurz Werbung. Die nächste gibt es auch einen TED Talk von Ihnen, glaube auch, geht ganz grob in die Richtung. Was habe ich D. E., vielleicht noch zwei, drei Sätze dazu, bevor wir uns dann in die Blockchain stürzen? Genau, der TED Talk in der August-Stadt und ist irgendwann danach auch online zu finden. Dort geht es tatsächlich nicht um digitale Medizin, sondern um ein Projekt, was ich vor zwei Jahren ins Leben gerufen habe, namens Ich helfe jetzt. Das ist eine Latform, wo sich Menschen, die flüchteten helfen wollen, zusammen tun können, mit denen Menschen, die diese Hilfe brauchen oder diese beiden Gruben werden miteinander vernetzt. Und dementsprechend geht es in dem TED Talk um die digitale Transformation des Ehrenamts und die Frage, wie Digitalisierung im Menschen dazu befähigen kann sich besser in unserer Gesellschaft zu engagieren. Also ein bisschen ein X-Kurs zur Gesundheit, aber trotzdem ein wichtiges und spannendes Thema. Okay, spannend. Ist ja hier so das Wort des Podcasts sozusagen. Aber wo war gerade bei Buswords in Renato, hast du auch eine Blockchain zu Hause? Nee, ich muss gestehen, ich habe mir sowas noch nicht zugelegt. Ich würde ich irgendwann mal machen, aber es ist so groß, es passt nicht in meine Wohnung. Ich habe eine etwas Holz, es sieht eigentlich ganz gut aus. Also was ist eine Blockchain, weil es du, was es ist, Renato? Ich bin durch die Ereignisse der letzten Wochen durchaus mal mit Blockchain in Berührung gekommen, deswegen habe ich so eine grobe Vorstellung, aber natürlich freue ich mich. Dass wir jetzt einen Experten da haben, der uns etwas näher ist, darüber erzählen kann. Ja, Experte für Blockchain, so weit, glaube ich, sind wir noch nicht, aber uns gibt es schon ganz genau so, dass wir dieses Busword aufgegriffen haben, immer wieder und auch in Kontext-Gesundheide aufgegriffen haben. Was uns natürlich hat aufhorchen lassen und unser Ziel ist, ist, dieses Thema jetzt auch einordnen zu können. Deshalb ist dieser Block-Post entstanden, wie sie angesprochen haben und was wir machen wollten, war im ersten Schritt auch tatsächlich zu verstehen, wie funktioniert diese Technologie, die ja oft irgendwie unweigerlich auch mit Bitcoin als Kryptowährung verbunden ist. Und was tut sich gerade im Kontext mit digitaler Gesundheit und dieser Technologie und den man sprechen, haben wir uns einen ersten Überblick verschafft und den auch geteilt. Blockchain wird immer wieder genannt am Beispiel von Bitcoin, Bitcoin ist ja eine oder so die erste oder zumindest die definitiv größte Kryptowährung. Ich habe übrigens so kurzem auch mal Kryptowährung gekauft. Eta, Eta, Ethereum, irgendwie so, weiß nicht, wie man es ausspricht. Hab ich gekauft für nicht viel 250 Euro und direkt nachdem ich es gekauft habe, ist es abgestürzt auf 160. Also, ich bin da erstmal geheilt. Aber jetzt geht es konkret. 

Was ist denn jetzt die Blockchain? Was ist das vielleicht ein bisschen technisch mal? Also die Blockchain an sich kann man sich tatsächlich, wenn man es wörtig übersetzt, als eine Nanderkettung von Blöcken, in diesem Fall von Daten, Blöcken vorstellen. Die zamannter Idee an der Blockchain ist, dass die Blockchain am Ende die Möglichkeit gibt, Transaktionen oder Informationen über Transaktionen dezentral abzulegen. Das heißt, wir sprechen hier nicht von einer zentralen Datenbank, die auf einem großen Server gespeichert ist und auf die von allen Seiten zugegriffen wird, sondern wir sprechen davon, dass diese Blockchain, wir jetzt mal einfach auch mal als Datenbank benannt. Die Zentral also an vielen Orten in identischer Form vorliegt quasi in identischen Kopien und verteilt ist. Und es somit quasi die Möglichkeit gibt, dass man Manipulationssicherheit letztendlich herstellen kann, weil nicht einfach jemand eine zentrale Datenquelle irgendwie verändern kann, sondern entsprechend alle Kopien zur Datenbank auch verändern müsste, um zu manipulieren. Wenn es jetzt also dann die Technologie hinter Bitcoin ist, würde das bedeuten, dass wenn man vermutlich leicht diese Blockchain von Bitcoin auch auf seinem Rechner speichern kann, kann ich dann alle bezahlvorgänge nachvollziehen. Wer wem die viel bewiesen hat, das ist ja… Genau, man hat immer so das Bild davon, dass das alles sehr anonym ist, gerade weil es auch viel negativ presset, so Dagnet und der Bezahlung von illegalen Waffen, etc. Mit Bitcoin erfolgt ist, dass das alles sehr anonym und undurchsichtig ist. Aber genau das ist die Blockchain nicht, sondern es ist, wie sie es richtig sagen, ich kann sie mir auf meinen Computer laden und alle Transaktionen einsehen. Diese Transaktionen sind dort, das kann man sich so vorstellen, gespeichert mit Konto-Nummer, letztendlich, also von Konto A auf Konto B wurde zu dem und dem Zeitpunkt dieser Betrag überwiesen. Was ich natürlich nicht weiß, ist, welche Person steckt hinter welcher Konto-Nummer und was ich auch nicht weiß, ist, da hat eine Person eine Konto-Nummer, oder hat sie vielleicht 1000 Konto-Nummer. Das heißt, dass entdeckt die Personalisierung der Daten ist, schwierig ist unmöglich, aber die Blockchain hat sich, wenn sie als offene Blockchain etabliert ist, so wie es bei Bitcoin der Fall ist, ist sie so 100% Transparen. Diese Konto-Nummer ist dann so eine wallet-idee, heißt das dann glaube ich, oder? Genau, so. Natürlich schreiben dann die Terroristen da auch nicht beim Überweisungssträger mit Bitcoin, Waffen, Fähiges, Plutonium waren. Okay, also das heißt, Blockchain ist sozusagen eine Datenbank. Das ist ja dann so ein bisschen wie diese ganzen NoSQL-Datenbank-Management-Systeme, die ja auch Daten auf unterschiedlichen Serbanspeichern, so dass man schneller darauf zugreifen kann, das ein Grund. Aber da sind nicht alle Daten auf allen gespeichert und das ist bei der Blockchain schon so. Da kann man erstens reinschauen und das sind auch alle Daten drin. Was für Vorteile hat das denn? Das ist die Nachvollziehbarkeit, oder? Genau, und Frage warum hat man überhaupt eine eine andere Reihen, wie ist der Block? Das ist vielleicht auch nochmal ganz relevant an dieser Stelle. Und zwar ist es so, dass in jedem neuen Block, der jetzt endlich in diese Kette drangegangen wird, eine verschlüsselte Information aus dem vorhergehenden Block zusätzlich gespeichert wird. Die eindeutig ist, das heißt, wenn ich in der Vergangenheit ein Block manipulieren wollte, müsste ich auch alle Block, die im Nachgang entstanden sind, entsprechend manipulieren. Und das auf allen Instanzen oder auf mindestens der Hälfte einer Instanz dieser Datenbanken. Das heißt, hier kriegt man durch diese Idee der eine andere und der Block wird tatsächlich eine weitestgehende Manipulation-Sicherheit hin. Okay, das ist also der Hauptgrundfälschungs- oder Manipulation-Sicherheit. Jetzt tacken wir ja in der letzten Woche die Aufsplitung von Bitcoin, in Bitcoin Cash und Bitcoin. Und dort war immer wieder die Rede von den Miners. Was haben die denn damit zu tun? Jetzt endlich kann man sich das so vorstellen, dass die Blocks irgendwie generiert werden müssen. Und das werden sie in dem ein Computer ein Rätsel löst, da kann man sich natürlich jetzt fragen. Was ist das für ein Quatsch, warum muss jetzt ein Computer ein Rätsel lösen, um einen Block an die Blockchain zu hängen? Aber letztendlich wird genau dadurch der Gegenwert dieser Sicherheit erzeugt. Und dann sagt es, wenn eine Rechenleistung erbracht werden muss, dann ist das jetzt endlich ein Investment. Und das steht am Ende dieser Sicherheit gegenüber. Und für das Mining, also das Schirfen der neuen Bitcoins, dann müssen wir vielleicht gleich auch noch darüber reden. Das generieren dieser neuen Blöcke, sind dann diese meiner zuständig. Das kann letztendlich jeder mit einer guten Grafikarte an seinem Rechner zu Hause machen. Dann lohnt sich dann meistens nicht, weil die Stromkosten nicht in Generation stehen zu dem Aufwand. Aber es gibt tatsächlich komplette Mining-Farmen, aber zum Beispiel auf Island, wo ganzen Heilen gebaut werden, wo sich Tausende Grafikarten ratan und dieses Mining der Bitcoins durchführen. Also es wird Geld in Form von Strom investiert, um Geld in der Bitcoin-Währung dann zu schürfen. Genau, genau. Also die meiner haben letztendlich dann zwei Aufgaben, das eine ist das generieren der neuen Blöcke, in denen wieder Transaktionen gespeichert werden können. Das andere ist das Schirfen, so ein der Schirfen neuer Bitcoins, Bitcoins sind so programmiert, dass es nur definierte Menge davon geben kann, nur 21 Millionen Stück. Und das Schirfen der Bitcoins wird immer anspruchsvoller. Also die Rechnerleistung, die man aufbringen muss, wird immer größer, so dass es hier am Ende ein geschlossenes, die versionäres System ist. Wobei wir hier auch noch mal irgendwie klarstellen müssen, dass wir schon sehr, sehr stark uns jetzt ein Bitcoins fokussieren und das schon weitergeht, auch von der Blockchain und ihren Einsatzmöglichkeiten. Das heißt, hier müssen wir vielleicht auch einen Bogen schlagen, weil einfach auch die Blockchain, wenn wir im Kontext Gesundheit sprechen, überhaupt nicht mit Kriptowierung zusammenhängt oder zusammenhängen muss. Genau, also wenn man nämlich die Blockchain in Gesundheitswesen einsetzen würde, wird man sicher nicht meinen. Also es wird nicht in Island-Farmen geben müssen, damit man da einen neuen Blutzucker werte und verspeichert. Genau. Hoffentlich, sonst wirst du mich sind frei. 

Was gibt es denn für Anwendungsgebiete im Gesundheitswesen? Das war eigentlich die Hauptfrage, die ich mir gestärte, wie ich dann auf ihren Blockeintrag gekommen bin. Da muss man sich ja eigentlich überlegen, was sind die Bereiche im Gesundheitswesen, wo eine Fälschungssicherheit extrem wichtig ist. Und da haben sie im Blockeintrag vier Bereiche herausgearbeitet. Können Sie die bitte mal vorstellen? Ja, das kann ich gerne tun, möchte voranstellen, ja, das ist richtig, das Thema Fälschungssicherheit ist das eine. Aber wir haben einen wesentlichen zweiten Aspekt noch nicht angesprochen, der wichtig ist, um die konkreten Einsatz-Szenarien zu verstehen. Und zwar stellt sich überhaupt die Frage, warum dieses dezentrale System und warum können wir nicht mit bestehenden Technologien und Systemen genau diese Frage-Stellungen identisch lösen. Beispiel Bitcoin, wir haben ja Geld und wir haben eine Möglichkeit, Geld zu transferieren. Und als vielleicht macht es das Beispiel eine Überweisung deutlich, wenn ich Ihnen zehn Euro überweise, dann steht zwischen uns noch die Bank. Wir vielleicht eine Bank, vielleicht zwei Banken. Und diese Banken haben letztendlich die Aufgabe, uns beiden Sicherheit zu geben. Mir die Sicherheit, dass wenn ich das Geld auf den Weg schicke, es auch bei Ihnen ankommt und Ihnen die Sicherheit, dass Sie das Geld auch am Ende überwiesen bekommen. Was die Blockchain-Schaft ist, tatsächlich diese Instanz in der Mitte, überflüssig zu machen, weil Sie Vertrauen schafft dadurch, dass die Transaktionsinformation eben manipulationssicher und die Zentrale gespeichert ist. Und das ist auch ein wesentlicher Aspekt, warum wir andere Szenarien, jetzt sage ich bewusst auch noch mal spannende Szenarien auch im Gesundheitsbereich finden können in der Anwendung. Und die vier Beispielen, die wir im Block vorgestellt haben, geben ersten Eindruck sind, aber auch nicht viel mehr als eine Ideengrundlage. Und ich glaube, wir können uns freuen, auf noch viel viel mehr gute Ideen, die entstehen, aber muss konkret zu machen. Natürlich ist ein spannender Einsatz weg der Umgang mit Gesundheitsdaten. Das heißt, wir können überlegen, was gibt auch inzwischen White Paper dazu, wie die Blockchain Gesundheitsdaten, Patientendaten dezentral speichern kann. Also, wie sie vielleicht unterstützen kann, in der Frage, wie lassen sich Einlichungsübergreifen der elektronisch Patientenaktien tatsächlich realisieren. Das White Paper, was in Systemlands Metric beschreibt, macht zum Beispiel dort den Vorschlag, dass in der Blockchain selbst keine Gesundheitsdaten gespeichert werden. Aber die Blockchain letztendlich eine Art Index bilden kann und abbildet, wo einzelne Daten eines Patienten gespeichert sind und sozusagen dann im Bedarfshall auch zusammenführen kann. Also, so war es wie die Registry beim Epofil XDS, was wir auch schon her hatten. Ja, so kann man sich das tatsächlich vorstellen. Wenn ich mich richtig erinnere, dann sieht dieses White Paper tatsächlich, aber auch eine Blockchain vor, in denen es meiner gibt und gegen Währung letztendlich für die Rechenleistung, die dann zur Verfügung gestellt wird, sind dann Gesundheitsdaten. Also, man kann sich vorstellen, wie sie wahrscheinlich. Wissenschaftler gerne eine Analyse machen möchte und dann entsprechend mit Rechenleistung dafür bezahlt, dass er natürlich dann anonymisierte Gesundheitsdaten zu Forschungsvergen nutzen kann. Solche Szenarien werden da beschrieben. Man merkt, das wird sehr schnell schon sehr skurril, aber es ist eben ein Szenario, in dem Blockchain anwenden finden kann. Wenn wir beim Thema elektronisch Patientenakten sind, dann ist es vielleicht auch spannend zu erwähnen, dass die Blockchain hier eine Rolle spielen kann, wie der Patient sich involviert fühlt in den Prozess, weil am Ende Blockchains immer eine Art Demokratisierung von Prozessen auch mit sich bringen. Und wenn sie im Fallpatientenakte natürlich der Patient sich schnell involviert fühlen kann, wenn er selbst auch kontrollieren kann und transparent einsehen kann, was passiert mit seinem Gesundheitsdaten. Jetzt kommt natürlich direkt die Idee. Wir haben ja vorhin gesagt, man kann die Transaktionen, zum Beispiel von Bitcoin nachvollziehen und wenn man jetzt die Zuordnung hat von so einer Wallet-ID, also von der Kontinummer zu einer Person, könnte man nachvollziehen, was die für Transaktionen gemacht hat. Wenn man jetzt eine Patienten-ID oder wie auch immer, dann nachher Daten in der Blockchain im Gesundheitswesen gespeichert werden, dann könnte man ja auch nachschauen, was für Sachen dort gespeichert sind, oder? Genau, eine berechtliche Frage und auch tatsächlich keine, die ich beantworten kann, wie sich das lösen lässt, die Ideenpapiere, die existieren, scheinen dafür Lösungen zu haben. Was man aber hier noch erwähnen kann, ist, dass die Blockchain auch nicht zwingend so gestaltet sein muss, wie sie bei Bitcoin gestaltet ist, sondern sie kann theoretisch auch eine geschlossene Blockchain sein. Das heißt, nicht jeder hat eine Kopie davon, ob seinem Rechnal der das möchte, sondern nur autorisierte Instansten, zum Beispiel alle Leistungserbringer, was alle konnten, weil dann alle Arztpraxen haben, eine Blockchain Kopie gespeichert oder nicht jeder kann sie einsehen, das ist ebenso möglich. Das heißt, es muss nicht zwingend diese ganz offene, ganz transparente Variante sein, auch wenn die natürlich die höchste Sicherheit hat und das größte Vertrauen schafft. Okay, also wir haben jetzt dann quasi zwei Anwendungsbeispiele, jetzt schon gehört, 1a wäre dann quasi eine verteilte Patientenakte und da wäre es nur die Registry, also eine Verweist-Datenbank, eine Verweist-Blockchain oder 1b-Wendern, die Daten selbst in der Blockchain auch zu speichern. Was gibt es noch für Anwendungswelle? Es gibt Projekte, die Blockchain basiert, die Identität von Personen, sichern wollen, es gibt ein Projekt von Accentral und Microsoft zum Beispiel, ID2020 heißt das. Was am Ende die Ambition hat, jedem Menschen der Welt ein sicheren Identitätsnachweis zu ermöglichen, Blockchain basiert, was natürlich auch ein langfristig ein großes Problem lösen kann, nämlich den Authenticitätsnachweis eines Nutzers beim Zugriff auf Patienten-Daten. Egal, ob das jetzt der Patient selbst ist oder ein Arzt, zum Beispiel. Das wäre ein zweites, spannendes System, wo man nicht direkt an Gesundheit denkt, aber ein Problem lösen kann, was im Moment auch im Raum steht, wenn wir über Patienten-Dachten und Zugriff auf Patienten-Daten sprechen. Dann können wir weiter gucken, zum Beispiel in den Bereich Supply Chain Management, also die Frage der Sicherung von Produktketten. Da gibt es ein spannendes Start-up in der Schweiz, was zum Beispiel ein Temperatur-Sensor entwickelt hat, der den Transport pharmazeutischer Produkte begleitet. Und in der Blockchain die Temperatur speichert, sodass man am Ende meine Produktion sichern und Lückenlos nachweisen kann, dass zum Beispiel die Kühlkette nicht unterbrochen wurde. Und das lässt sich natürlich auf andere Aspekte von Produktionsketten auch nachweisen, das heißt, hier auch wieder Vertrauensherstellung und eine Polation sich halt. Das sind eben die Aspekte, die im Vordergrund stehen. Das ist auch das, was mir direkt in den Sinn gekommen ist, als ich mir überlegt habe, was gibt es für Anwendungsfälle? Hier die PZN, die Farmatzentralen, die beschreibt, was für ein Medikament in welcher Packungsgröße und so weiter sich handelt. Und da wird es nachfolge geben, das ist die PPN. Da ist das Prinzip ganz grob so, dass man je nachdem, wo das Medikament gerade ist, also beim Hersteller des Gens ein, wird gesagt, okay, jetzt ist es hergestellt. Wenn es dann weiter verteilt wird, an die Apotheken wird es eingesken, dass es in der Apotheke ist, also genau eine Packung und wenn es dann rausgegeben wird, an den Patienten wird es auch eingesken. Dann wird es quasi als mitgegeben, gekennzeichnet so, dass man dann nachher Felschungen von Medikamenten herausfinden kann, weil die einfach gar nicht existieren beim Hersteller in der Datenbank oder vielleicht ausgetragen sind. Und das ist erst, was mir eingefallen ist, dass man sowas natürlich auch bei Blockchain und Medikamenten machen kann. Also, dass man nachweisen kann, dass Medikament ist jetzt schon gegeben worden. Ist das ein sinnvoller Ansatz oder ist das mit Kanon auf Spazen geschossen, reicht es da diese PPN? Ja, es wirkt vielleicht jetzt, wie mit Kanon auf Spazen geschossen, weil die Technologie noch in den Kinder schon steckt und einfach niedrigschwellige Anwendungsfälle noch irgendwie sehr weit wegscheinen. Aber ich denke, wenn wir ein bisschen nach vorne denken und der Einsatz von Blockchain-Technologie tatsächlich zu einem Punkt kommen, wo wir die Technologie gut verstanden haben, dann können wir sie natürlich auch anstellen, einsetzen, wo sie vielleicht erstmal an einer kleinen Baustelle ansetzen, aber wenn sie Sinner geben, warum nicht? Gibt es denn aktuelle Alternativen zur Blockchain? Also, dass man sagt, man nimmt eben nicht dieses mit Kanon auf Spazen schießen, diesen großen Aufwand, sondern man bakt kleine Brötchen, man nimmt vielleicht nur Teile daraus und macht eine abgespeckte Version. Ja, man muss die Formulierung umdrehen und muss sagen, die Blockchain kann im Moment die Alternative zu bestehen und Prozessen sein und das man sich jetzt schon glaube ich genau festlegen kann in welchen Bereichen genau. Aber was wir auch bedenken müssen, ist, dass die Technologie nicht alt ist und in ihrer ursprünglichen Formen sowie wir jetzt über sie sprechen, vielleicht auch nur der Anfang einer neuen Entwicklung ist und auch einer neuen Weise, wie man über Datenverteilung nachdenkt. Auch das macht sich jetzt bei den Kryptowährungen wieder deutlich. Das auch dort ist schon die ersten Nachfolger, die nicht mehr unbedingt auf einer ursprünglichen Blockchain-Technologie aufbauen, sondern die z. B. Mit viel, viel komplexeren Netzen arbeiten. Das sind nicht mehr mit einer lineareren Blockkette, sondern mit einem verworbenen Netze aus kleinen Blocken oder Transaktionen und genauso große Sicherheit und eine viel bessere Skalierbarkeit haben können, das heißt, wir haben jetzt nicht eine fertige Technologie und werden mit der in den nächsten Jahrzehnten arbeiten, sondern wir haben vielleicht eher eine Technologie, die uns zum Umdenken von digitalen Prozessen anregen kann. Es ist natürlich wichtig, dass ich semplichester Kolder in irgendeiner Form damit auseinandersetzen, was die Technologie jetzt schon kann und auch ausprobieren. Dementsprechend ist es sehr zu begrüßen, dass Moment Einwaltpapier nach dem anderen erscheint mit neuen Ideen, so passiert die Entwicklung und das lässt sich beobachten, aber sicherlich auch zu einem gewissen Teil sind voll mitgestalten. 

Ich habe noch eine Idee für ein Anwendungsfall, und zwar, wo es noch wichtig, dass Vertrauen geschafft wird, das ist in der klinischen Forschung, also gerade bei Zulassungssstudien. Wenn nachher Messwerte an irgendwelchen Gruppen entscheiden, ob ein Medikament zugelassen wird oder nicht, steckt massiv gelter hinter. Und wenn man solche Werte natürlich öffentlich einsehbar, aber trotzdem anonym speichert, werden das vielleicht eine konkrete und sinnvolle Anwendungsfall um Vertrauen herzustellen, oder wie würden Sie das bewerten? Tatsächlich gibt es auch die Versuche, das schon zu tun, es gab eine Studie, die zu dem Thema veröffentlicht wurde, die zeigen sollte, dass die Vertrauenswürdigkeit der Forschungsergebnisse sich durch Blockchain-Technologie stärken lässt und auch die Reliabilität letztendlich von Ergebnissen bestätigen kann. Da ist aber der aktuelle Stand, dass die Studie von den Autoren nochmal zurückgufen wurde, nachdem es Kritikler in der Metodik gab, sodass wir darauf nicht unbedingt beziehen können, aber sie haben vollkommen recht. Es muss also, wir brauchen Vertrauen in klinische Forschungsergebnisse und vielleicht kann auch da die Technologie einen Beitrag zu leisten. Und dann gibt es so ein konkretes Projekt, mit dem Dispenser das Dinge. Genau, den Hans-Welt-Fitter aufgegriffen, den Dispenser gibt es, das hier ist, glaube ich, noch zahlreiche Projekte, von denen wir vielleicht jetzt auch nicht, oder ich zumindest auch nicht weiß. Es gibt einen spannenden Anwendungsfall, weil der eigentlich einfach schon sehr konkret ist, ein Start-up in den USA, wenn ich richtig informiert bin, was ein Medikamenten Dispenser entwickelt hat, in Verbindung mit einem Test schreifen, um endlich jemandem Blutzucker-Test macht und letztendlich ermöglicht, dem Patienten zu Hause eine eigene Blutanalyse durchzuführen und dann über die Blockchain durchlesensierte Ärzte, die Ausgabe von Medikamenten direkt durch diesen Dispenser zu Hause ermöglicht, der quasi vorbefüllt ist. Zum Beispiel bei einem Test auf Vitamin-Mangel vorstellen, und es gibt eben die Vitamin-Tabletten in den Dispenser und wenn der Blut-Test ergibt, das aktuell einen Mangel voll liegt, dann spuckt der die Tabletten aus und sonst nicht, das ist tatsächlich schon sehr abgefahren. Und vor allem, ich verstehe überhaupt nicht, was das mit der Blockchain, also für den Sinn der Blockchain, in dem Anwendungsfall, verstehe ich überhaupt nicht. Ja, man kann sich das, glaube ich, am ersten so vorstellen, dass hier eine Manipulation-Sicherheit gegeben sein muss, dass die Tablette tatsächlich dann auch nur ausgegeben wird, wenn ein bestimmter Labuanwert ermittelt wird. Und das muss sicher sein. Aber das Problem, wenn es solche Dispenser gäbe, da wäre ja, glaube ich, die größte Angriffsfläche nicht das Speichern der Daten, sondern eher sicherstellen, dass tatsächlich derjenige, das nimmt oder bekommt, von dem man das Blut genommen hat und so weiter und so weiter. Also das ist eine coole Technologie, dass man später, wie auf der Enterprise Earl Grey heiß sagen kann, sondern es malfach Blut abgibt und dann putzen und genau die Medikamente raus. Aber ich glaube, der ist das größte Problem, weniger die Speicherungen der Daten, sondern eher alles drum herum. Mit Sicherheit. Mit Sicherheit in der Tat ist das eigentlich ein klassischer Fall, wie eben geschildert, der versucht ein Anwendungsfall umzusetzen und um sich diese Technologie zu nutzen macht. Über den Erfolg oder Messerfolge wird man erst anders sagen können, wenn es tatsächlich im Praxiseinsatz ist. Denkt halt nach Marketing, so zu sagen, ja, wir innovativ die Idee und wir haben Blockchain dabei und über Blockchain reden die Leute, dann drüber, weil das gerade so ein gehyptes Thema ist, so klingt es nämlich. Klar, kann ein Hintergrund sein, dazu müsste man jetzt sicherlich TV auch in 2Paper schauen, welchen Stellenwert die Technologie für dieses Projekt hat und was sich die Autoren und Gründer dabei gedacht haben. Aber natürlich ist Blockchain auch ein Halbthema und wird sicherlich gerne mit drauf geschrieben. Deswegen haben wir es auch im Podcast hier. Renato, warst du noch eine Frage? Gibt es noch irgendwas, was wir unbedingt erwähnen sollten? Ich glaube, wir haben schon sehr, sehr viel über Blockchain geladed. Also, ich habe eigentlich keine Frage mehr. 

Herr Bittner haben wir irgendwas, was wir sie fragen sollten. Ich habe noch was, was ich sagen will, wenn ich das gerne noch los, ich glaube, der Halbthema und Blockchain ist erst mal gut und das Thema auszuloten. Und vielleicht sind wir noch zu früh für viele konkrete Anwendungen, aber wir sind an einem Punkt, wo wir darüber jetzt schon reden können, wie Blockchain Technologie tatsächlich den Patienten eine stärkere Möglichkeit zur Einbindung in die Behandlung seiner Erkrankung geben kann. Das heißt, durch Demokratisierung von Prozessen und von Daten letztendlich auch könnte man es schaffen, dass der Patient besser involviert werden kann. Und da sehe ich jetzt eigentlich eine große Chance der Technologie auch, wenn wir noch weit weg sind, davon dieses Ziel zu erreichen. 

Alles klar, das war ja dann eine fast flammende Rede für Blockchain im Gesundheitswesen. Ich bitte jetzt alle Zuhörer noch mal um mit meinen Crypto-Währung zu kaufen, damit die wieder steigt und ich mit der Schwarz-0 rausgehen kann. Kann schöne Grüße an den Herrn Scheible und ich sage tschüss.