Folge #91 – DVG (Digitale Versorgung Gesetz)

Heute mit einem besonderen Gast würde ich sagen Christian Wache begrüße ich heute hier im Podcast vom eHealth-Podcast, ey Christian. Servus und Moin. Ja wir möchten heute zusammen über das digitaleVersorgungsgesetz sprechen für denjenigen Hörerrinnen und Hörer, die jetzt den eHealth-Podcast vielleicht noch nicht kennen möchte ich vielleicht dich Christian bitten. Ist ja noch mal ganz kurz was zu ein Podcast und ja vielleicht auch über dich. 

Ja gerne also vielleicht ein bisschen schade ist, dass wir jetzt nicht so einen coolen Namen wie Übergabe haben. Als ihr da ja kooperiert habt, hat nur sehr wunderbar zusammen schmelzen können zu Überkörper, das gehtbei uns nicht so cool. 

Genau, zu mir Christian Wache bin Professor in Konstanz am schönen Bodensee, habe früher in grauer Vorzeit Medizininformatik studiert, in dem Bereich promoviert, macht das jetzt seit über 20 Jahren Hauptgebiet, klinische Applikation, also Krankenhaus, Informationssysteme zum Beispiel und macht seit drei Jahren mit zwei Kollegen und freunden Renato Dambe und dem Bernhard Breil den eHealth-Podcast. 

Genau, also da sind wir innerlich ein bisschen ähnlich, ich glaube ihr habt ein bisschen höhere Flughöhe und wir sind eigentlich ein bisschen technischer und konkrete in mir unterwegs. Ja das glaube ich auch. Also das sindwirklich aber auch diese Bereiche, die sich häufig finde ich separieren. Also ich bin eher auch so im Bereich Versorgungsforschung, Evidenzbasierung, Interventionsentwicklung, unterwegs und Markus und Jan haben nochganz anderen Fokus, aber da sind schon wirklich, das sind Bereiche, die einfach häufig auch getrennt leben, sage ich mal. Und ist ja auch cool, ihr mehr Leute da in dem Bereich was machen, desto besser. 

Absolut, absolut. Da sind aber auch verschiedene Szenen. Also jetzt so rein wissenschaftlich gedacht, eure Szenen ist echt nach einer anderen als die Szenenversorgungsforschung, Evidenzbasierung. Deswegen hat das glaube ich durchaus eine Bericht, also eine absolute Berichtigung, da zwei verschiedene Podcasts zu haben. Das Jungteszenen, deswegen nicht so ganz das Jungte Podcast, also insbesondere heute ist es nicht das Jungte. 

Genau, genau. Ich lege einfach mal los und mache das. 

Genau, es gibt jetzt also das Gesetz für eine bessere Versorgung durch Digitalisierung und Innovation, das ich finde schon alleine cool, dass die jetzt immer auch werdende Sachen mit in die Gesetzestexte reinnehmen. Alsoin dem Gesetz ist das täglich oder im Titel schon bessere Versorgung drinsteht, dann kann man eigentlich gar nix dagegen haben. Eigentlich nicht. Eigentlich nicht. Eigentlich nicht, das ist das schon also so Werten im Gesetzstext immer schon richtig gut. In kurz heißt es auch das digitale Versorgung, Versorgungsgesetz oder noch kürzer DVG wird es gerade in der Vorbereitung. Ich müsste jetzt schon sagen, du bist deutlich besser vorbereitet als ich, weil werde ich mich entweder zurückhalten oder einfach falsche Sachen erzählen. Ich lasse mich überraschen, was mein Mund macht. Die Version vom 23.09, das ist die aktuellste, die es gerade gibt zumindest in diesem Internet. Die hat 108 Seiten und das macht gar keinen Spaß, sich das durchzulesen und jetzt verstehe ich langsam, wenn man ein bisschen auch Politikern, beispielsweise Tötter folgt auch vielleicht aus der Opposition. Dann ist es durchaus verständlich, wenn die sagen, man kommt gar nicht hinterher. Also ein Beispiel ist es ja so, dass das Gesetz doch häufig nicht so in Summe steht, sondern dass es quasi immer die Differenz zu einem alten, zu einer alten Version ist. Also die Änderung am SGB5 darstellt. Beispiel. Der bisherige Absatz 7 wird Absatz 8 in § 120 Absatz 1, Satz 1 werden nach den Wörtern § 76 Absatz 1a erbracht werden. Die Wörter sowie nach § 80 Absatz 2, Satz 3 sind eingefügt. Nach § 125 Absatz 2 Nummer 1 wird folgende Nummer 1a eingefügt und so weiter. Jetzt haben wahrscheinlich schon wieder die Hälfte der Hörer verloren. Sorry, ich wollte euch damit nur darstellen, dass das den richtigen Text du lesen, hoffe ich gar nicht, so viel Spaß macht. Das wissen die Gesetzgeber auch und deswegen haben die am Anfang der Art Management Summary gemacht, durch die wir euch jetzt mal durchleiten wollen, wenn wir zurzeit verstanden. Ja, genau. Also ich glaube vom Hintergrund vielleicht noch einmal geht es einfach darum, dass wir ja viele monieren, dass die Schnelligkeit nicht gegeben ist, die digitale Gesundheitsanwendung in die Versorgung, also sprich in die GKV kommen. Und hier gibt es dann eben so acht zentrale Punkte in dem Gesetz, die diesen Problem gegen Stand eben so ein bisschen aufheben sollen und der erste und einer der wichtigsten Punkte ist, dass der versicherte Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen erhält, also ein Leistungsanspruch sprich das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, das BfArM. Genau. Schafft hier eine Liste mit Anwendungen, die durch die GKV um euch stattdessen werden können. 

Genau, vielleicht habe ich grad vergessen, sorry, wir lesen jetzt diese die Management Summary sozusagen, die im Gesetz drinsteht erst mal vor. Danach gehen wir noch ein zweites Mal durch bei den Sachen, die wir nur so halbwichtig finden und dann kaprizieren wir uns auf zwei Punkte, die besonders wichtig sind. Punkt zwei ist einheit, wenn ja gerade gesagt, also Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen, Punkt zwei ist die Telematikinfrastruktur, mein Lieblingswort wird erweitert und zwar wert den Apotheken und den Krankenhäusern werden Fristen an die TU gesetzt und weitere Leistungserbringer dürfen sich freiwillig anschließen, so was wieHebam, Entbindungspfleger, Physiotherapeutinnen,therapeutinnen, Pflegeeinrichtungen etc. Dann soll die Telemedizin gestärkt werden, zum Beispiel Telemedizine, Telekonsile sollen in größerem Umfang ermöglicht werden, in Anspruchnahme von Videosprechstun, zum Beispiel, aber auch Verhaltungsprozesse sollen durch Digitalisierung vereinfacht werden. 

Dann Förderung digitaler Innovation durch die Krankenkasten soll er möglich werden, Krankenkassen können, die Entwicklung digitaler Innovation fördern und dazu im Rahmen des Erwerbs von Investmentvermögen bis zuzwei prozentriere Finanzreserven einsetzen. 

Genau, dann gibt es ein Passos über den Innovationsvorn, der wird weitergeführt, mit 200 Millionen Euro jährlich bis 2024. Gut, dann jetzt kommen wir in die Bereiche zu überführen, in die Regelversorgung wird geschaffen. Ich weiß grad gar nicht, was ich vorließe. Also, Verfahrensüberführung in die Regelversorgung wird geschaffen, es wird einen Verfahren geschaffen, mit dem nachweislich erfolgreiche Versorgungsansätze aus Formen, dassInnovationsforms in die Regelversorgung überführt werden. Ja, okay. Okay, nehmen wir so an. Genauso wie die nächsten Punktregelung zur Datentransparenz werden weiterentwickelt. Bestehende gesetzliche Regelungenzur Datentransparenz im Kontext der Nutzung zur Sozialdaten der Krankenkassen zu Forschungsficken werden erweitert. Okay, wir gehen ja nochmal durch. 

Genau, das ist das für dich nicht einfach so stehen. Ja, genau. So, jetzt Wiederholung als didaktisches Mittel, das erste Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen. Das ist einer der Punkte, die wir gleich genauer besprochen wollen. Deswegen kommt Punkt 2, kurze Wärtung, telematikinfrastruktur wird erweitert. Ja, auch wenn ich gesagt habe, ich kann das Thema nicht mehr hören oder ich kann das Wort nicht mehr hören, aber durchaus in Ordnung. Also jetzt auch mit aktuellen Gegebenheiten zumindest zum Aufzeichnungszeitpunkt ist diese Pax-Daten-League gar nicht so weit her. So was kann oder die Wahrscheinlichkeit dafür kann. Gut verringert werden, wenn man eben so eine Art Gesundheitsdienstleister VPN hat und nichts anderes, das ist ja die Telematikinfrastruktur von daher find ich es prinzipiell in Ordnung. Es ist natürlich ein Riesenaufwand mit den Konnektoren. Man muss natürlich auch eine weitere Diskussion ist da wärst denn jetzt verantwortlich für die Sicherheit von der TI der Ergern sich die Ärzte gerade. Natürlich ist es schwierig für die vernünftige IT-Dienstleister zu finden. Die Ärzte müssen diese IT-Dienstleister bezahlen, dass die Ärzpraxen abgesichert werden, eigentlich hat man da nicht mehr, also eigentlich gibt es Anwendungen, wie beim Arzt laufen, die dann in der TI nicht mehr laufen und so weiter. Also da gibt es ganz viele rein praktische Sachen, die das ein bisschen erschweren, prinzipiell aber eine gute Sache, weil es die Sicherheit erhöht und natürlich sollte auch sowas wie Pflege-Einrichtungen angeschlossen werden, sodass dann auch Daten darüber ausgetauscht werden können. Was ich aber noch mal an dich eine Frage hätte, steht hier drin, Hebammen, Entbildungspfleger, Physiotherapeuten und Insmen unter Pflege-Einrichtungen können das freiwillig tun. Ich hätte jetzt so gedacht, okay, Hebammen, okay, würde ich sagen, akzeptiert, freiwillig, aber bei Pflege-Einrichtungen, das sozusagen freiwillig passiert. Warum hat man die nicht da verpflichtend mit reingenommen? Hast du ein Idee? – Nee. Nächsten Punkt, das sind auch sozusagen Punkte, die uns schon in den Länge in der Diskussion verfolgen, sag ich jetzt mal, Telemedizin wird gestärkt, Telekonsile. Begleit. – Begleit. Begleit. – Begleit. Das stimmt allerdings, begleit. Telemedizin wird gestärkt, also Telekonsile werden eben ermöglicht und es wird vereinfacht, die Videosprechstunde in Anspruch zu nehmen. Das ist alles, denke ich, nachvollziehbar und gut und so befürworten. Verwaltungsprozesse, wenn durch die Detailisierung vereinfacht, was natürlich sehr gut ist, dass man sozusagen freiwillig jetzt zu einer gesetzlichen Krankenkasse fangen kann. Elektronisch beiträgen. – Elektronisch beiträgen. Elektronisch beiträgen, machen wir es doch ein. – Schlastes Sache. Weil das macht man ja andauernd, also die Patienten wechseln ja irgendwie mehrfach im Jahr, die GKV, und dann ist es praktisch, dass man das elektronisch machen kann. Irronie aus. Aber wie oft wechselst du? Ganz abstrakte Frage. Gerne, ich bin, also bei Amt. – Ach so, ja, du bist ja Alzkar. Hab ich da ja, aber ich wechsel schon, sobald mein tarif günstiger irgendwo wird, wechsel ich. Okay. Also das ist jetzt nicht einmal im Jahr, sondern… Bei PirkaV ist es ja gar nicht so einfach, weil natürlich ohne Abschreifen zu wollen, die Leistung natürlich nicht so leicht vergleichbar sind. Okay, aber bei dem Absatz noch gut ist, der Einsatz des elektronischen Arztbriefes wird weiter gefördert und die Voraussetzung für die elektronische Verordnung von Heil und Hilfsmittel in den Regelwerken ersetzt. In der Selbstverwaltung geschaffen, das ist natürlich eine Sache, die schon ein Kuhl war. Wir haben ja auch bei unserem Eherz Podcast immer wieder gesagt, das ist ein Kuhl in Anführungszeichen. Was absurd war, dass die Ärzte, wenn sie Arztberiefe postale verschickt haben oder auch gefachst haben, gab es dafür eine pauschale. Wenn man es elektronisch verschickt, dann nicht. Das ist schon ein Digitalisierungsverhinderungsgesetz. Auch da wieder, das Ganze muss irgendwie, muss vom Datenschutz ja sauber sein. Wenn idealerweise wäre es auch, wenn jetzt nicht Arztberiefe alleine verschickt werden als PDF, sondern wenn man dann nachher die Daten auch irgendwie übernehmen kann, semantische Interop, habe ich auch jetzt wieder untergebracht, wenn die Blingswort… Singen, muss er dabei sein. Das muss dabei sein. Dann gibt es noch ein Pass aus der gar nicht so, der ist so ein bisschen nebenher, aber gar nicht so eine Präsenz für manche Parteien. Förderung digitale Innovation durch Krankenkassen wird ermöglicht. Erst hört sich erst mal nicht so dramatisch an. Aber es geht hier im Kern darum, dass die Krankenkassen digitale Intervention bzw. Innovationen, ich sag jetzt mal, entwickeln können. 

Wenn man sich für die interessierten Hörerinnen und Hörer, kann man sich die Anhörung anschauen aus der letzten Woche. Im Bundestag, die Linke z. B. Sagt natürlich, das ist wie bei der Wortlaut, ich glaube sowas wieFörderung, Reine Wirtschaftsförderung. Weil die Krankenkassen ja dann sagen können hier, ich förder dich jetzt als Start-up oder so und kauf dich nachher auf oder was. Also die können im Prinzip selber eine digitaleIntervention entwickeln, was in bisschen die Logik eigentlich aufweicht, weil sie ja eigentlich sonst nicht die Versorgung so zentral mitentwickeln. Also sie entwickeln ja jetzt keine Medikamente oder so oder irgendwelcheneue Operationsform oder so was. Sie haben zwar ihre, ich sag jetzt mal die TK, der TK-App, aber die TK würde jetzt nicht hingehen und sagen, ich entwickle jetzt irgendeine neue Behandlungsmethode oder so. Ja, auf der anderen Seite, also du hast jetzt, da sieht man wieder, du bist da vorbereitet, du hast dir die Anhörung angeschaut, habe ich nicht verstehe ich den Einwand des Ungewöhnliches auf der anderen Seite. Ja, die werdennatürlich das Einsetzen um dann irgendwie die Kosten zu senken, im Idealfall vielleicht etwas, was in Deutschland durchaus mehr laufen kann, zur Prävention. Also da machen die jetzt ja schon was, vielleicht ist das jetztleinhaft gedacht, aber nur wenn man erstmal das positiv sieht, kann man sich durchaus vorstellen, dass die dann auch dahin investieren, wo dann eine Aufklärung durch digitale Apps oder was, was ich was bessereDokumentationen auch den Patienten tatsächlich hilft. Ja, ich habe das jetzt erstmal nicht so negativ, also ich finde es eigentlich gut, wenn sie da auch ein bisschen mitgestalten können. Ja, es ist auch ein Punkt, den glaubeich, überwiegend die linken kritisieren, ja sie sagen im Prinzip, dass es in direkt natürlich dann irgendwie Wirtschaftsförderung und so keine Ahnung gibt. Was jetzt ja auch nicht so verkehrsopend ist. Letztendlich ist das ja viele E-Heldsprojekte sind ja letztendlich auch unter diesen Mantel zu treffen, aber letztendlich bin ich auch nicht unbedingt der Bezeugen, dass das durchdramatisch ist. Ja, genau. 

Wenn man sich die Anhörung anguckt, ich glaube fast nur die Linken sind darauf intensiver eingegangen. Gibt es kritisch, kritischere Punkte, die man wieder interessieren könnte. 

Genau, genau. Und dann käme jetzt Innovationsforms, wir haben zu von vorgelesen, das ist aber auch ein Thema, was uns gleich rausgreifen werden, also eins von den beiden einmal die Kosten der Stattung der Krankenkasten für Apps und die Innovationsförder. Das heißt, vorletzter Punkt, wo wir vorhin schon bewertend eingegriffen haben, was zu rausgeflutscht ist. Verfahrens zur Überführung der Regelversorgung wird geschaffen, es wird ein Verfahren geschaffen mit dem Nachweis, die erfolgreiche Versorgungsaussätze, Ansätze ausvorhaben des Innovationsforms in die Regelversorgung befürgt werden. Ja, natürlich. Also, das ist der überhaupt, also ich weiß gar nicht, was ich sagen soll. Wenn dem nicht zu wäre, dann wäre ich strikt gegen Innovationsförder. Also wenn man das, wenn man das umkehrt und sagt, die Sachen, die sich als erfolgreich dargestellt haben, die übernehmen wir nicht in die Versorgung. Wer natürlich absurd, also ja, klar. Ja, genau. Raum nicht übersprechen. 

Genau, genau. Und ich glaube, die anletzten beiden Punkte, also Verfahren zur Überprüfung, Regelung der Datentransparenz, der letzte Punkte. Also es geht ja natürlich darum, dass die Daten in den letzten zehn Krankenversichungen in der Regel keine Forschungsdaten sind, sondern Verwaltungsdaten. Sprich, Verwaltungsdaten sind extrem schwierig für wissenschaftlich Analysen zu nutzen. Ich könnte mir vorstellen, dass es hier, wir steht ja Daten mit Aufbereitungstelle zur Forschungsdatenzentren. Also, Forschungsdatenzentren vielleicht für die Höhren und Höhren man kann sozusagen. Wenn man jetzt sagt, ich will was beforschen als interessierter Forscher und brauche bei Daten aus der GKV. Dann gibt es da so Datensätze und Forschungsdatenzentren. Da kann man dann seine Sonntagshin schicken und die geben an einem dann sozusagen Testdaten-Sätze. Und da kann man letztendlich mit diesen Daten rechnen. Aber man kann jetzt nicht einfach so auf alle GKV-Daten zugreifen. Ja, also die Sache ist so, den kleinen wenigen anderen Meinungen natürlich kann man aus Verwaltungsdaten hervorragende wissenschaftliche Studien, aber in einfach, weil die ein paar Vorteile haben, die sind komplett. Erstens, zweitens sind dieweise eben Verwaltungsdaten sind und wir automatisiert verarbeitet werden müssen, sind die strukturiert. Also wir haben da eben ICD, OPS zum Beispiel. Und komplett heißt, dass man zu den Patienten alle Daten hat. Das alleine ist schon ein großer Vorteil. Natürlich ist der Datensatz selbst nicht komplett, das heißt ganz viele Daten, die ansonsten vielleicht auch noch relevant wären. Die sind dort nicht enthalten. Also du kannst jetzt nicht einzelne spezifische Krankheiten komplett in der Tiefe erforschen. Aber gerade auch, wie sich bestimmte Krankheitsvorkommen vielleicht auch räumlich verteilt entwickelt haben, würde sich das hervorragende eignen. Da ist auch wieder das Problem, dass natürlich die Daten nicht dafür erfasst worden sind. Und das heißt, das ist ein großes Problem. Auch wenn jetzt natürlich vielleicht Forschung Vorteil für den Patienten bringen würde, die Daten wurden nicht dafür erfasst. Das ist das eine Problem. Das zweite ist, medizinische Daten zu analysieren ist extrem schwierig. Selbst wenn du sagst, wir nehmen den Nachnam raus und nur das Geburtsjahr und lassen das geschlechts drin, dann kann es durchaus sein, dass du an der Krankheit und Kombination auch, weil die Krankheit zu selten vorkommt oder der Kombination zu selten vorkommt, das theoretisch irgendwie rückschließen kannst. Also von daher, auch das wieder zweischneidiges Schwert auf der einen Seite kann es natürlich helfen. Für die Versorgung, für die Forschung, für die medizinische Behandlung nachher. Auf der anderen Seite ist es auch wieder Datenschutzrechtlichen großes Problem. Da hatten wir bei uns einmal ganz kurz eine Variante. Es gibt wohl jetzt so eine KI, da kann man die Daten erstmal reinkippen und die erzeugt man synthetische Daten, die ähnlich sind. Wobei ich das immer noch nicht verstanden habe, wie das richtig funktionieren kann und auch nicht glaube, dass die Datenqualität verbessert. Also eigentlich werden es, dass wieder so ein KI was wird oder dass es tatsächlich was cool ist. Also ich denke mal, dass so, wie ich das noch in der Endung habe aus dem Studium, dass viele dann eben sich beschwert haben, dass die Daten, dass nicht so viele Daten verfügbar sind für Forschungszentren. Deswegen könnte ich mir jetzt vorstellen, dass dieser Punkt eigentlich sehr positiv ist. Ja, für die Forscher schon je nachdem, wie es herausgestaltet wird, für die Datenschütze nicht, wenn es nicht sauber gemacht wird. Und genau, es sind schon echt erstaunlich viele Daten, die dann schon bei den Krankenkassen landen. Also wenn wir sich mal haben, muss man sich alleine die 301-Daten-Sätze mal anschauen, beispielsweise. Deshalb so ein Mittelgroßer-Punk hat mir jetzt ein paar kurze, das war ein Mittelgroßer und jetzt kommen die beiden dicken Klopper. 

Genau, Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen wahrscheinlich so eine der zentpatralen Punkte dieses Gesetzes, würde ich sagen. Und dann nachher gehen wir noch mal auf Innovationsform ein. Was man jetzt, ich würde ein paar Sachen dazu sagen, was überhaupt in diesem Gesetz steht unter § 33a. Also der Interesse-Te-Hörer oder die Interesse-Te-Hörerin kann sich den Gesetzesentwurf runterladen. Die Versicherten habensozusagen in § 33a Anspruch auf Versorgung mit Medizinprodukten niedriger Risikoklasse. Und da geht es Erkennung, Überwachung, Behandlung, Lindung von Krankheiten. Und es wird quasi vorgesehen, einen Register beziehungsweise einer Liste anzufertigen mit digitalen Gesundheitsanwendungen, die eben in ein Verzeichnis steht hier im Gesetz nach § 199a aufgenommen werden. Dieses Verzeichnis liegt beim BfArM, beimBundesinstitut für Arzneimittel- und Medizinprodukte. Das ist sozusagen erst mal die Grundlogik. Wenn das mal ganz praktisch sich vorstellt, vielleicht einen Beispiel, dann könnte man ja sagen, es gibt einen Startup, das überlegt sich jetzt irgendeine Super App, die im medizinischen Bereich durchaus hilfreich sein könnte. Dann würde das zum BfArM gehen und würde das, würde den Antrag stellen, sich dort in dieses Verzeichnis eintragenzu lassen. Genau. Wenn es ein Medizinprodukt ist, so jetzt kann man wahrscheinlich auch zu einem Bereich, den wir gleich ein bisschen genauer besprechen müssten. Dann müsste man eigentlich sagen, du musst jetztunterschiedliche Nachweise liefern. Das kann ich im Moment nicht. Ich würde das gerne später machen. Dann kann das BfArM sagen, ja, okay, ausnahmefall, genehmig, du darfst es auch erst in einem Jahr machen. Dann stünde die App mit diesem Unternehmen, diesem Verzeichnis und dann können dort die Ärzte nachschauen und können sagen, aha, ich habe jetzt ein Patienten, dem diese App helfen würde. Die Kosten für diese App übernimmt jetzt die gesetzliche Krankenversicherung des Patienten. Genau. Das ist so ganz grob, in einfachen Wohl. Das erklärt. Ich kann es verschreiben. Ich kann sagen, hier wie eine Tablette anstatt Asperin steht danneben App-Sportic-Fahrer App drauf. 

Genau, es steht darauf hier, zeh mal täglich App nutzen und dann kann es imponziell vergütet werden. Das ist eigentlich die Grundlogik. Also das BfArM ist hier zuständig. Jetzt steht hier, musst du mal vielleicht noch mal sagen, was hier eigentlich im Gesetz nochmal steht. Im Paragraph 4, was halt ganz interessant ist. Der Hersteller muss einen positiven Versorgungs-Effekt nachweisen, also für diese für eine App jetzt zum Beispiel. Die dann eben einen Medizinprodukt irgendwie ist und dann kann man Antrag stellen und kann das sozusagen einreichen beim BfArM. Und hier steht im Gesetz der Hersteller kann quasi die Plausibilität, steht hier Wortlaut im Gesetz. Polosieble Begründung des Beitrags der digitalen Gesundheitsanwendung zur Verbesserung der Versorgung. Und hier steht weiter einer Hersteller unabhängigen Institution. Also sprich irgendeine Forschungsinstitut sagt hier. Ich habe im Wissenschaftliches-Evolutionskonzept erarbeitet und habe gesagt, der die Versorgungs-Effekter sind positiv. Das ist sozusagen das, was hier im Gesetz steht. Der, der eine Kernproblematik eben hier ist, jetzt sagt man Plausibilität und positive Versorgungs-Effekt. Was das aber eben genau im Kern heißt, steht hier natürlich nicht. Jetzt sagt zum Beispiel, das Deutsche Netzwerk für Evidence-Basite Medizin, das hier die Evidence-Anforderungen. Die hat zum Beispiel bei einer Tablette gefordert werden. Bei einer Tablette gibt es ein ganz klares Verfahren. Da gibt es Stufen, der Arzneimittel, Evaluationen und da gibt es ein ganz klar vorgefertigtes Verfahren. Das ist hier eben sehr abstrakt gehalten. Und hier wird sogar Plausibilität als ein Grund genannt. Wenn du noch keine sofortige Wirkung hast, steht hier drin, kannst du sozusagen das einreichen. Und im Prinzip eine plausiebleen Wirkungsmechanismus darlegen. So und die Evidence-Basierten Mediziner oder Forscher sagen, das kann ich sein, dass man eine App jetzt nur auf Grund von Plausibilität in die GKV mit reinbringen kann. Der Hintergrund, da ist ein bisschen, das glaube ich, das hat ja in Spanien auch beschrieben. Ist das ja schön wäre, wenn man das so machen würde. Das ist aber wahrscheinlich dann die Innovation in Deutschland irgendwie. Und irgendwie, das ist schwierig wäre in unserer kleinen Geschichte vorhin das kleine Start-up, wenn die dann eine, was was ich was doppelt reifach blinde, randomisierte Studie mit Stratifizierungsfaktoren. Und was was ich was alles machen würde, dann würde es erstens lange dauern und zwar uns vielleicht gar nicht passieren. Das ist glaube ich, so die Argumentation, die dahinter steckt. Also ist jetzt nicht meine, sondern es ist das, was wahrscheinlich der Grund dafür ist. 

Absolut, also vielleicht muss man im Kern nochmal da, ich meine, letztendlich eine Tablette braucht extrem lange bisschen Tablette von der Erfindung bis zur Vergütung in die GKV kommt. Das ist halt viele, viele Jahre. Ich glaube, dass dort sogar bis zu zehn Jahre bis das passiert, je nachdem, was da dann eine neue Erfindung oder eine Adaption hintersteckt. Als Beispiel vielleicht einmal, die TEM halft zwei Studie, einer der im Land set publiziert, also Land set eins der bestutierten Forschungsjournungs im Gesundheitsbereich, hat im Prinzip für die tätigen, medizinische Behandlung eine guten Versorgungseffekt nachgewiesen. Hier geht es übrigens um genau Hard Failure. Da hat aber die Studie irgendwie von, jetzt muss ich mal genau gucken, von 2013 bis 2007 gedauert. Also quasi eine telemedizinische Behandlung, da wollte man den Effekt nachweisen, wiegt das besser als einfach nur normale Behandlung. Und die Randomisierung hat stattgefunden zwischen August 2013 und Mai 2017. Also vier Jahre. Das ist eben, also das ist nicht leicht. Ja, absolut. Da irgendwie den Mittelweg zu finden. Also wenn du das jetzt in natürlich, ich glaube kaum einer würde sagen, ist schlecht, wenn man das ganze Evidenz basiert macht, kostet Geld und es dauert länger. So und die Frage ist, was so wie es da steht, wird ja die Verantwortung verlagert. Das heißt, es wird gesagt, wir schreiben euch nicht vor, wie ihr das jetzt nachweist, sondern guckt mal, dass ihr das irgendwie in sich schlüssig beschreibt. Und dann gebt ihr es uns und dann bewerten wir das. Das heißt, es ist jetzt, gibt kein Schema 11 nach dem vorgegangen wird mit den, wie bei der Zulassung von Medikamenten, mit immer größeren Fallzahlen oder Probanden und so weiter. Und hier wird versucht, dass wir ein bisschen individueller zu gestalten. Also das ich weiß nicht, ob ich es gut füllt. Ja, das ist sicherlich eine große Problematik. Also letztendlich ist das System ja Elam. Also und gerade bei digitalen Innovationen. Also vier Jahre für eine ran-um-visite Studie. Allein die Entwicklung dauert schon sehr lange. Und dann noch die Durchführung und Evaluation. Das ist wirklich jahre. Also die harten straighten, evidenzbasierten Mediziner beziehungsweise Forscher. Sagen ganz klar, Evidenz ist nicht verhandelbar. Jetzt wird es ganz schnell etisch. Also klar, das ist nicht verhandelbar, wenn dann auf der anderen Seite dadurch erstens ist trotzdem passiert, vielleicht mit niedriger Qualität, weil es dann irgendwie schau dich mal um. Also ich weiß gar nicht, ob ich überhaupt gerade die Ecke gefällt, in der ich mich positiv näher. Das ist jetzt nicht meine Meinung, ich spielnoch in Teufelsanwalt. Schau mal, was es für ganz schreckliche Apps beispielsweise gibt, die überhaupt nicht qualitätsgesichert sind, wo dann steht, machen Foto von deinem Handrücken. Und ich sage dir, da ist eine Blutvertwerte oder so was. Also das eine ist die Theorie so ein bisschen. Natürlich wäre es gut, wenn man sagt, Evidenz ist nicht verhandelbar und das andere ist die Praxis. Und da muss man sich halt irgendwo dazwischen bewegen, ob das jetzt richtig ist, wie es dort steht, weil sich auch nicht. Ich auch nicht. Also letztendlich klar, ich denke auch, wenn man, guck mal sich zum Beispiel jetzt die letzte Präsentation von Apple an, ne? Also das mit dem Research-Kid sozusagen, also die gehen natürlich extrem straight forward. Da gibt es halt diese Zeit bei Jahren nicht und diese regulativen bei Jahren. Allerdings, wenn muss man natürlich auch wieder einen Schritt zurückgehen und sagen, was ist eigentlich die Maxime unseres Gesundheitswesens und einer der wichtigsten Paragraphen, die wir hier haben, ist eben das Wirtschaftlichkeitgeboten. Paragraph 12, die Leistung müssen ausreichend zweckmäßig sein, dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Jetzt ist die Frage immer, das ist aber eine sehr schwierige Frage, die habe ich jetzt auch keine Antwort drauf. Aber wenn man da jetzt was mit Plausabilität begründet und vielleicht ein halbwegs qualitatives Evolutionskonzept hat, gut. Okay, das wirtschaftlich ist, weiß ich nicht. Aber letztendlich glaube ich auch, dass man bestimmt, also was man vielleicht noch vorschieben kann, ist, dass eigentlich, also die Gesamtlogik, dass es beim BfArM liegt, das können wir vielleicht nochmal besprechen. Sonst ist es ja so, dass eigentlich eine Tablette über den GBA, also über den gemeinsamen Bundesausschuss geht. Da ist es ein bisschen präzisieren, also die Zulassung erfolgt dann im BfArM, das heißt, ob die überhaupt zugelassen wird, in Deutschland verschrieben werden darf, für welche Indikation und so weiter. Das erfolgt die beim BfArM und ob die nachher von der gesetzlichen Kasse bezahlt wird, dass der folgt dann im GBA gemeinsam Bundesausschuss. Genau und absolut guter guter Punkt. Und hier ist es aber jetzt so, dass der GBA im Prinzip bei diesen, bei diesen Gesetzesentwurf gar nicht beteiligt ist. Also, dass der GBA würde jetzt nicht sagen, okay, die App ist gut oder die App ist schlecht, die vergnazieren wir. Das heißt, wenn es analog wäre, wie bei den Tülen, dann wäre das auch so, dass das BfArM zuständig wäre, wie bei den Medikamenten, dass die App überhaupt genutzt werden darf, für eine bestimmte Indikation, für eine Krankheit. Und der GBA würde dann sagen, okay, das übernehmen wir auch. Und das ist jetzt hier anders. Hier entscheidet der GBA gar nichts, sondern das BfArM sagt, Jo, wer kennt das als Medizinprodukt an und Jo, es wird von den Kassen auch erstattet. Kann man sich das Interview von Josef Hecken an durchlesen, der auch ganz klar gesagt hat, der GBA würde wahrscheinlich gelähmt werden durch eine Flut, zeige ich jetzt mal an App-Anbietern, die jetzt auf den GBA zustürmen würden, um das jetzt überspitze auszudrücken. Plakt wird wahrscheinlich so sein. Schau mal mal. Er sagt, ja, okay, wirklich so, wenn es um Diagnose geht von Krankheiten oder so und wirklich ganz invasiven Methoden, dann ist der GBA eher in der Zuständigkeit so, sagt Jo, so feckend, dass im Erzeblatt gibt es dann Interview. Großes Thema. Wir haben lange darüber rumdiskutiert. Ich glaube, wir haben jetzt das für ein Wider von so ein paar Aspekte durchaus dargestellt. Und das Gute für den Hörer ist, ihr hört zwei planlose Moderatoren, die selbst sich nicht einig sind, also warum soll es da der Politik anders sein. Und auch da wieder, wenn die Leute eine einfache Meinung haben und sagen, das muss so und so sein, ist das vielleicht nicht differenziert genug. Es gibt ja keine einfache schwarz-weiß Geschichte. 

Genau, die diese Problematik zwischen, ich sag mal, den Hardcore, evidenzbasierten Menschen und den eher mag, also ich sag jetzt mal eher mag, getriebene Menschen vielleicht oder pragmatisch getriebene Menschen, das jetzt nicht negativ, oder so. Ja, oder auch nicht. Gute Behandlung. Kannst du ja auch positiv formulieren. Ist echt ein langer Punkt und da kann man echt wirklich abzu super auf Kongressen Stunden lang diskutieren oder ein Podcast genauer. Aber ich bin ja überzeugend als abschließend, dass wir zum Beispiel wie in England so eine Art Evidenzkonzept brauchen. Da ist dieser Entwurf einfach ein bisschen zu kurz gedacht. Wir sehen wir noch mal auf den Innovationsform, vielleicht kurz. Hier steht jetzt im Gesetz der Innovationsform, wird mit 200 Millionen weitergeführt, hört ihr ja, kann man ja erstmal positiv sehen. Allerdings muss man dazu sagen, dass es vorher 300 Millionen war. So habe ich es im Kopf, steht glaube ich auch irgendwo im Gesetz, kann man auch noch mal nachlesen. So jetzt monieren die, also insbesondere auch das Netzversorgungsforschung, das es natürlich nicht sein kann. In Sonnemarkt, der natürlich maßgeblich, wo finanzielle Ressourcen extrem wichtig sind, sie sind die großen Plattformenanbieter. Dass man dann einen Betrag von Drauen, der ich schon gering ist, also 300 Millionen, 200 Millionen, wo vanspricht man hier? Ich habe nicht auch nicht vom Hocker gehauen im 100 Millionen. Ja, es ist im Prinzip, also wir haben im Moment gesamt Ausgaben für Leistungen im Gesundheitswesen, die eben täglich ungefähr in der Milliarde sind und in der GKV sind das glaube ich 206, 230 Milliarden oder so, keine Ahnung. Das ist eine Summe anteilich an den Gesamtausgaben in der GKV, die echt marginal ist eigentlich. Das ist ja, also und allein schon natürlich jetzt muss man wieder mal auf die Privatwirtschaft eingehen. In der Privatwirtschaft wird, da sind Finanzierungsumsum, 200 Millionen Euro, da geht das geteilweise, ist jetzt ein extrem Beispiel im Silicon Valley in eine Firma. Das wird ja jetzt eigentlich mal auf ganz kleine Projekte aufgeteilt, diese 200 Millionen Euro. Deswegen, da sind viele überzeugen, das ist einfach nicht genug Geld, da müssen mehr ausreichende Ressourcen rein. Klar, jetzt kann man sagen, die Forscher, dass die das sagen, die wollen halt ihre Forschungspräkte haben. Ja, fällen auf, aber wenn man das mit Finanzresourcen im Privatwirtschaftlichen Bereich vergleicht, ist es extrem wenig Geld. Wie würdest du das sehen? Ich habe da zwar eine Meinung, aber wenig Hintergrundwissen von der Eide ich mich mal zurück. Wenn man das nicht der Kommitien, der gerade so halb gut rüberkommt, wenn man keine Ahnung hat einfach mal das mache ich jetzt. Aber ich meine grundsätzlich, also ich glaube, Innovationsförderung im Gesundheitswesen ist ja ähnlich, so einen Punkt, den man so gerne gelesen hat, weil immer dann alle Schreien mit Ausgaben, Steigerungen und so. Aber ich glaube, wir brauchen einfach viel mehr finanzieller Ressourcen. Ok, also ich glaube, wir haben so ein paar zentrale Punkte aufgegriffen aus dem Gesetz. Vielleicht kann man so einen Gesamt fahrt sie noch mal so über die ganzen Punkte, die Teilfragen haben wir ja gesprochen. Was eben so ein Kernpunkt ist, zwei Kernpunkte ist, was viele auch monieren aus den Parteien. Es gibt keine zentrale Strategie. Es gibt keine, ich sag jetzt mal, Vision, keine E-Health, Digitalisierungstrategie, die eben auch mit einem Evidenzkonzept, wie es zum Beispiel in England der Fall ist, für digitale Gesundheitsinterventionen ausgestattet ist. Was ich mache nebenbei Beratung und habe jetzt da vier mit Sozialbildern gearbeitet. Irgendwas, was nicht technisch ist, sondern eine Art kleine Geschichte, wo man einfach erzählt, keine Ahnung, Patient hat die und die Indikationen. Geht zum Arzt, zu niedergelassen und da dann halt die unterschiedliche Aspekte mit einbringt und das wäre vielleicht eine Variante, wie man so was erstes in der Bevölkerung breit diskutieren könnte. Und jetzt nicht technisch, wir brauchen E-H-EX, DS, Feier, Ressourcen so und so oder B-Fahren hier, dem die da und so weiter, wo man dann die Bevölkerung verliert, sondern eine Strategie, eine Beispielgeschichte, wo man hin will. Und so, dass man das machen kann, was wir in Spanien haben ja gesagt, die will ja immer den breiten Diskurs mit der Bevölkerung und die Diskussion zweifels ohne. Wir brauchen eine Strategie, wir brauchen irgendwie eine Richtung, die dann alles hinentwickelt wird, ansonsten ist es schon ein bisschen so Flickschuster rein. Ja, genau. Ist das, was ist dein Gesamt jetzt, kurzes Fazit des Gesetzes, was würdest du sagen? Ja, also, ich finde es gut, dass ich was bewegt. Das habe ich, wenn unseren Folgen ja auch immer wieder gesagt, ich finde gut, dass was angestoßen wird. Ich verfolgt, dass seit 20 Jahren und da ist echt nicht viel gegangen in Deutschland zum Thema eHealth, das sind sie wirklich ja fast alle anderen Länder abgehängt haben. Ich würde es, wenn ich’s machen würde, ich würde es wahrscheinlich ein bisschen anders machen, nichtsdestotrotz finde ich gut, dass es vorangeht. Ich bin viel in Krankenhäuser und Softwarefirmen und ich finde, das ist manchmal so ein bisschen, wie soll ich sagen, einiges negativ, stark negativ ausdrücke, ist es manchmal ein bisschen Augenwischerei. Wir haben dann jetzt die Hippen Start-ups und die können dann gefordert werden und dann haben wir irgendwelche jungen Leute mit weißen Sneakern und alle sonnen sich so ein bisschen in dem Schein da. Wenn man aber jetzt tatsächlich mal rausgeht, dann gibt’s ganz handfeste Probleme bei Krankenhäusern. Also, dann musst du nicht mit KI in der Blockchain sprechen, die dann irgendwelchen crazy Zeugs machen. Sondern da geht’s darum, dass die Häuser, die haben kein Geld, um dann jetzt mal einen fünftigen Monitor dahin zu stellen oder mobile Geräte, sodass die dann Auftragsanforderungen in der Radiologie tatsächlich vielleicht noch mit Papier machen. Dass sie da nicht für ihre Sorsten fünftig managen, dass Pflegekräfte rumrennen und Wasser holen, obwohl das vielleicht jemand anders machen könnte und man das mit IT steuern kann. Also, ich glaube, das ist die UnSexie, das ist der UnSexie-Alltag, der vielleicht erst mal angegangen werden müsste und jetzt nicht die Blinky Scheine Glasperlen. Das ist jetzt stark ausgedrückt. Also, eigentlich finde ich sehr gut, dass was passiert. Herr, es gibt echt große Probleme, die einfach nicht so sexy sind, die man auch angehen müsste. Also, würde ich allem absolut zustimmen, weil letztendlich ich sehe es jetzt bei uns im Projekt auch. Also, da machen wir auch Anforderungen, also nutzerzentrierte Entwicklungen, einer DiGA, und da haben wir quasi mit Ärzten, mit Pflegenden, mit psychosozialen Dienst und Pflegediensten und so Fokusgruppen interviewes gemacht und in dem Krankenhaus jetzt mal da DiGA halt noch per Hand dokumentiert. Alles per Hand, die tragen den, ich sag jetzt mal den Namen, schreiben die ungefähr auf 25 verschiedene Dokumente, 5 mal das gleiche und die Dokumentieren sich immer noch wahnsinnig da. Und das sind glaube ich erst mal die Probleme, die mitfokussiert werden müssen. Also, von daher eigentlich gut, Daumen ja eher nach oben, dass was passiert, aber richtig gut wäre, wenn man auch mal so die Basis sorgen angeht. 

Absolut, würde ich auch sagen, also mein Blick ist eben auch so klar, dass sagen aber auch alle Stellungnahmen zu diesem Gesetz, ja gut, dass was passiert so sozusagen. Ja, was mich am meisten wie die Evidenz da behandelt wird, das ist finde ich schon sehr schwierig und man sieht eben in England, dass das echt anders geht. Deswegen würde ich so ein bisschen als, ja. Wobei jetzt weiß nicht, NHS ist jetzt auch nicht so der das leuchende Vorbild oder? Nein, nee, aber trotzdem in diesem speziellen Punkt, sag ich jetzt mal, haben Sie da wohl was vorgelegt, was halt durchaus Beispielhaft ist für viele andere. Aber im Grunde genommen muss man sagen, klar, je nachdem, wen man fragt, bekommt man eine Meinung zu dem Gesetz. Wenn man mich fragt, ist der Punkt der Evidenz Basisium echt sehr schwierig zu sehen. Hatten wir jetzt ausführlich. Aber ich bin auchfroh, dass ich was passiert und darauf eben neue Dinge passieren werden, ja. Töfte. 

Okay, dann zeig ich tschüss, verabschiedet. Ja, ich mich auch viel lang. Vielen Dank fürs Zuhören. Wir werden die ein paar Stellungnahmen und ein paar Links vielleicht noch mal in die Shownutz packen, so dass jeder das noch mal nachlesen kann und dann bedanken wir uns fürs Zuhören.