Folge #140 – Akzeptanz von DiGA

Ja, hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe des E-Health-Podcasts. Wir haben wieder ein spannendes Thema für euch mitgebracht und das ist auch ein meiner Lieblingsthemen. Da geht es nämlich um dieAkzeptanzforschung und ganz konkret um die Akzeptanz von DiGA, digitalen Gesundheitsanwendungen. Das hatten wir schon mal in der Folge 110 als Cross-Over mit GMP und wir haben auch über Akzeptanzforschung schon vor vier Jahren in der Folge 68 gesprochen. Als wir doch noch mal zurückblicken möchte, kann das gerne tun. Zwei Jahre her, vier Jahre her, Zeit für einen Update, Wie sieht es aus mit DiGA und DiGA Akzeptanz. Dazu habe ich mir einen Experten eingeladen und das ist der Magnus Schückes von elona Health. Markmus magst du dich kurz vorstellen, zwei oder drei Sachen zu dir sagen und sagen warum du doch der Experte für dieses Thema bist. Ja, hallo Berner hat. Freut mich da hier sein darf. Ich selber bin Gründer und Geschäftsführer von elona Health. Ich glaube, bei Ilona haben wir uns zum Missions gemacht, die Psychotherapie von morgen mitzugestalten. Bei Ilona bin ich hauptverantwortlich für einige Themen über die wir auch heute hoffentlich an sprechen. Denn wenn es mit Akzeptanz geht, gibt es auch häufig um die Themen Regulatorik Compliance und klinische Evidenz. Ich glaube auch, das Zusammenspiel zwischen am Ende Leistungserbringerinnen, Patientinnen und eben diesen Regulatorischen Anforderungen und persönlich bin ich. Das freut mich sehr wie auch dieser Podcast vom schönen Niederrhein. Wenn selbst Betriebswirt hatte, ursprünglich mein akademischen Weg eingeschlagen, dann aber das große Glück. Diesen Gründungsteam von elona Health zuzugehören. Auch wenn mich das Thema mentale Gesundheit selbst aus eigener Erfahrung eine sehr lange Zeit begleitet hat. Und ich tatsächlich auch die psychotherapeutische Versorgung am eigenen Leib erleben durfte und die Überraschung für versorgungsfähig heute. Vielleicht zwei oder drei Worte, was wir bei elona Health eigentlich machen. In der mentalen Gesundheitsversorgung dreht sich vieles im Umsythreatment-Gab. Ich glaube, das vielen bekannt, weil es gibt sehr viele Patientinnen oder mögliche Patientinnen in der Psychotherapie und leider viel zu wenig Psychologische Psychotherapeuten. Oder zumindest zu wenig Kassen sitzt ihr darüber, kann man sicher eine eigene Sendung machen. Und wir haben uns aber gefragt, wie man den über drei Millionen Menschen in Psychotherapeutische Behandlungen in Deutschland und den knapp 40.000 Behandlerinnen, also Psychologische und ärztliche Psychotherapeuten eigentlich helfen kann. Denn was viele nicht wissen, also eine durchschnittliche Psychotherapie dauert 20 Monate, also fast zwei Jahre, das ist eine sehr, sehr lange Zeit. Aber das Schockierende ist, dass je nach Indikation bist du 70 Prozent der Patienten nach Abschluss der Therapie rückfällig werden und das obwohl die Evidenzlage für die Psychotherapie gerade die Verhältnistherapie ausgesprochen gut ist, also Psychotherapie wirkt keine Frage und deswegen bauen wir eben digitale Anwendungen, die die Therapie begleiten, intensivieren und am Ende versorgen, dass ich als Patient einfach schneller Fortschritte mache, aber auch der Behandler effizienter arbeiten kann. Was befegt mich jetzt, über das Thema Liga zu sprechen? Tatsächlich ist bei uns die Anwendungen für Patientinnen seit einigen Wochen auch um die Liga-Antragsverfahren noch nicht gelistet, da ist also noch Daumen drücken, aber gerade durch diesen Antragsverfahren habe ich einen sehr, sehr guten Überblick darüber, was die Anforderungen sind, vielleicht auch was die Herausforderungen sind und durch unsere Forschung, die wir zusammen mit der Uni Klinik-Düsseldorf machen, auch einen ganz guten Amlick, was das Thema Akzeptanz angeht. 

Jetzt hast du mir schon so ein bisschen die Agenda verwecke genommen, also vielleicht steigen wir da noch mal kurz rückblickt ein, was wollen wir eigentlich so in dieser Folge behandeln, wir wollen einmal kurz noch mal einführen, Diga, was ist das eigentlich, um welche Gesundheitsanwendungen wollen wir heute sprechen, dann so ein bisschen die Überblick gehen, wo stehen wir da eigentlich in Deutschland und welche Diga werden angenommen, welche nicht und dann, wie du es schon angedeutet hast, aus so ein bisschen in die Forschung, in die Wissenschaft reingehen, warum ist das so, dass einige angenommen werden, einige nicht, was sagt eigentlich die Wissenschaft bezüglich Akzeptanzmodelle und dann eben die den nächsten Schritt zu gehen, die kann ich dann die Akzeptanz von solchen Anwendungen erhöhen und das kann ich natürlich auf verschiedenen Seiten betrachten und auf Seiten der Entwickler, der Anwender, der Betroffenen und ja sicherlich werden wir auch noch mal so Themen wie Interoperabilität anreißen und am Ende den Ausblick geben, wie es weitergeht. Viel Programm, mal gucken, ob wir das in einer halben Stunde kompakt durchkriegen, aber das werden wir schon irgendwie schaffen. Starken wir mal mit Diga, was erklärst du den Leuten, was ist eine digitale Gesundheitsanwendung in zwei setzen? In zwei setzen, ich glaube das ist schwierig, du hattest ja eben schon gesagt, die habt vor einiger Zeit mit Philipp Kircher, ich glaube damals noch vom Health in den Welchen abgesprochen, der das ausgesprochen gut erklärt hat, deswegen versuche ich das in aller Kürze. Ich glaube, in Diga landläufig App Offrezept ist in der regel niedrigen Niedrigrisiko-Klasse Medizinprodukt der Klasse 1 oder 2a und ich glaube das ist jetzt ganz wichtig, eben mit einer digitalen Hauptfunktion. Also, da runter muss man sich vorstellen, keine Software zur Steuerung eines Gerätes, sondern in der Regel eine digitale Funktion, mit der ich als Patient direkt in Kontakt bin. Und da kommen natürlich klar Apps auf dem Handy sehr, sehr schnell in Sinnen, das kann aber auch auf dem Computer passieren. Und wer weiß, was da noch denkbar ist, aber heute sieht man vor allem Apps und Computersoftware online Kursitiven durchlaufen kann. Und damit eben eine Diga wird und nicht einfach nur eine App im Gesundheitswesen, muss ihr beim B-Farm gelistet werden und das ist der Teil, vor dem ihr gerade steht und damals für die Folge aufgezeichnet haben, haben wir, glaube ich, sechs gelistete Diga gehabt. Jetzt haben wir aktuell, glaube ich, 33 stimmt das. Ich glaube, seit heute auch erst 2.3 wieder 32, weil heute eine Diga aus dem Verzeichnis gestrichen worden ist. Der auch das passiert, also das ist eben im Rahmen des Qualitätsmanagements vom B-Farm. Ich habe Apps, die ich dauerhaft dort einbringen kann und andere, die sozusagen eine Erprobungsphase sind und wenn sie dann in dieser Erprobungsphase den Versorgungsnachweisen nicht erbringen, dann werden sie wieder gestrichen. Das ist dann anscheinend heute passiert und wir haben also dann 32 Diga. 

Wo stehen wir denn insgesamt in Deutschland? Ja, ich glaube, Digas, digitale Gesundheitsanwendung, Feiern jetzt gerade so um die Zeit, ihr 2-jähriges Bestehen, zumindest die ersten Diga sind jetzt seit 2 Jahren im Verzeichnis aufgenommen. Du hast gerade schon gesagt, wir sind jetzt bei etwas über 30 Diga oder zumindest aufgenommen, den Digas im Verzeichnis. Ich finde, das ist nochmal wichtig zu betonen. Per See ist digitale Gesundheitsanwendung, Diga ja kein geschützter Begriff, sondern beschreibt in der Regel nur die Anwendung, die den Anforderungen des B-Farm genügen und dann in das sogenannte DiGAVerzeichnis aufgenommen wird. Und im DiGAVerzeichnis aufgenommen zu werden, das bedeutet, dass ich als gesetzlich versicherte am Ende einen Anspruch gegenüber meiner Krankenkasse habe, auch Versorge mit Digas. Das heißt aber nicht, dass wir Digas nicht auch außerhalb des Verzeichnisses finden können, durchs Elektriverträge beispielsweise oder auch im Selbstzahl am Akt. Ich glaube, was ganz gut zu erkennen ist, dass wir im Bereich der Digas einen sehr starken Fokus auf einzelne Krankheitsbilder haben, also im Bereich der mentalen Gesundheit, im Bereich Stoffwechselkrankheiten, Muskeln und Skolett, findet man doch eine höhere Dichte an Digas. Und was wir gerade auch sehr, sehr gut sehen ist, dass die zugrunde liegende Gesetzgebung, also die DiGAV, die ursprüngliche Agil gedacht worden ist, auch tatsächlich jetzt so ausgelegt wird. Das heißt, wie als Hersteller werden regelmäßig mit neuen Anforderungen konfrontiert, die einem das Leben nicht unbedingt einfacher machen, denn man unterliegt ja so so schon sehr, sehr hohen Anforderungen. Ich glaube aber grundsätzlich muss man diese Agilität wirklich begrüßen, weil so Agil wie die digitale Gesetzgebung dann am Ende ist, so digital sind noch die Anwendungen. Sofern man da alle Steak oder einen Tisch holt, ist das wirklich zu begrüßen. Ich glaube, da kommen wir gleich auch nochmal zu, was wir hier auch nochmal betonen sollten, ist das Deutschland im Digas-Base wirklich eine Führungsrolle in der Welt einnimmt. Deutschland war das Erste land, dass diese systematische Erstattung von digitalen Therapeutika, also die geteilen Gesundheitsanwendungen auf den Weg gebracht hat. Und ich finde wir haben in Deutschland ab und an, so die Tensenz, unsere eigenen Errungenschaften adig zu machen. Aber tatsächlich folgen jetzt anderen Ländern unser Beispiel. Also Belgien hatten ähnliches Verfahren implementiert, Frankreich, so nach Deutschland im Vorbild. In den nächsten Jahren ist die erste Diga verfügbar sein, einiges Kaninabischländer folgen. Und man sieht das anfang ganz Europa sich viel in diesem Bereich, die ja und Erstattung tut, weil, glaube ich, alle das Potenzial diese Anwendung auch erkennen. Das heißt, wir sind Vorbild in der gesetzlichen Regelung, dass so was überhaupt erstattungsfähig ist, wenn man sich jetzt bis jetzt die konkreteren Zahlen anschaut, der einzelnen Apps, wie häufig sind sie vororten und worden. Bei der TK und bei der AOK gab es da kürzlich veröffentlichte Zahlen. Das waren so knapp 20.000 Freischaltcodes, die herausgegeben wurden. Bei der TK, glaube ich, bis Ende 2021 in der Veröffentlichung, bei der AOK waren es bis Mitte, bis Jahres 2022 insgesamt so 21.000 Freischaltcodes. Das heißt, die Voraussetzungen sind da, wir können sie verorten und wir können sie erstatten in Deutschland. Aber die Nutzung bleibt noch so ein bisschen hinter den Möglichkeiten zurück. 

Warum? Das ist die gute Frage, der für uns, glaube ich, ein Stück weit nähern müssen. Und wenn ich da die Antwort zu hätte, dann hätte ich wahrscheinlich schon nächsten anderen Job. Das war, glaube ich, schon mal sagen kann, das ist multifaktoriell. Ja, ich glaube, das ist natürlich nicht den einen Grund, dass man sagt, oh, daran liegt’s, es ändern wir und dann ist morgen alles gut, sondern ich glaube, das spielen eine ganze Reihe von Faktoren noch alle. Ja, aber wir können uns den ja versuchen zu mehreren. Ich glaube, was wir sehen, ist, dass der Markt langsam aber stetig steigt und sich entwickelt. Zahlen, die du gerade genannt hast, sind ja noch vomletzten Jahr teilweise. Ich kenne schon Zahlen von diesem Jahr, die sehr, sehr gut zeigen, dass der Markt um 100-200 Prozent wächst hier über jähr. Und wir jetzt, glaube ich, schon dieses Jahr, die 100.000 Verschreibungengeknackt haben dürften, also über alle Tigerhersteller hinweg. Aber ich glaube, es ist über 100.000 Verschreibungen. Reden wir wirklich noch von wenigen Promille aller Menschen, die eigentlich anspruchte auf hätten. Genau, wenn ich mir allein anschaue, wie viele Personen im psychischen Bereich, Erkrankungen aufweisen, mentale Gesundheit und da zur potentiellen Zielgruppe von vielen Tiger gehören, dann ist es natürlich wie du sagst, sehr Promillebereich maximal, genau. Und diese Indikationsbilder, die ich im Nante, die spiegeln sich eben auch bei den Ärzten wieder. Also man sieht besonders, dass im Hausarztsektor, im H&O, in Orthopädie, viele, viele Digas verschrieben werden. Ich glaube, viel ist jetzt immer noch relativ, aber das sind so die Hauptsektoren, in denen wir DiGAVerschreibungen sehen. Oder spiegelt sich dann natürlich auch in den Digas-Vider, die dann am häufigsten verschrieben werden. Also Digas zur Begleitung von Adipositars, von Rückenschmerzen, Tinnitus, Migräne. Auch Erektionsprobleme. Ich glaube, hieran merkt man sehr schnell, dass wir uns in Richtung Volkskrankheiten bewegen bei den Digas, die ansonsten, und das jetzt so ein bisschen der Schritt-Hinsakzeptanz, keine oder nur so eingeschränkt von Leistungserbringern eben aktiv begleitet und therapiertwerden. Und ich glaube, das ist so ein sehr sehr wichtiger Punkt, da es man muss versuchen, den Leistungserbringer, die Leistungserbringerin, mit in diesen Versorgungsfahrts integrieren. Und ohne der Namen, einzelneDigas nennen zu wollen, erscheint es mir grundsätzlich so, dass Digas dann funktionieren, wenn ich sie eben nicht als Subzitut platziere. Also nicht den Leistungserbringer als mittels Mann sehe, den ich einfach übergehenkann, sondern ich glaube, Leistungserbringer bei uns haben ja ein sehr starken, eigentlich Gatekeepercharakter. Das heißt, es sind Gatekeeper, den Patienten auch verkrauen, die darüber entscheiden, was den Patientenam Ende so guter kommt oder auch nicht. Und ich glaube, die müssen wir mit den Digas auch ja mit einbeziehen, vielleicht auch entlasten, um so eben auch für die Leistungserbringer anreizt zu setzen, Digas auch zuverschreiben. 

Wobei ich hier so ein bisschen wieder rede machen möchte. Also ich glaube, in der aktuellen Phase ist es ganz wichtig, über diesen Weg zu gehen. Ich glaube, mittel bis langfristig müssen wir an der einen oder anderen Stelle zwangsläufig dahin kommen, dass wir auch die eine oder andere Person durch eine Diga ersetzen können, weil wir einfach nicht genug Ärzte, Pflegekräfte zur Verfügung stehen haben, die dann die Versorgung übernehmen können. Das heißt, auch jetzt heute warten schon viele Personen sehr, sehr lange auf einem Therapieplatz. Das wird sich verschlimmern, weil der demografische Wandel greift und wir immer mehr ältere Leute haben, immer durch Arbeitsbelastungen, Stress, auch der Anteil der psychischen Erkrankungen sehr stark steigt. Und wir damit den Ärzten irgendwann nicht mehr hinterher kommen, sozusagen da werden wir sicherlich auch in den Bereich reinkommen, wo wir nicht mehr vergleichen müssen, ist die Diga besser als die Therapie beim Arzt, sondern ist die Diga besser als gar nichts, weil ein Arzt finde ich überhaupt nicht mehr. 

Da bin ich grundsätzlich voll bei dir. Ich habe nur immer die Sorge, dass unser Gesundheitssystem darauf gerade nicht ausgerichtet ist. Ich glaube, auch bei dir im Podcast viele sprechen immer davon, dass wir hin müssen zu einer eigentlich preventiven Gesundheitsversorgung, wo ich dann eben auch Menschen behandelt, die gerade vielleicht noch gar nicht in Behandlung sind, aber behandlungswürdig sind. Und ich finde, das kommt gerade in unserem Gesundheitssystem noch zu kurz, da sind glaube ich viele Leistungserbringer. Ich weiß noch nicht, ob will ich oder aufgeklärt oder incentiviert vielleicht auch diese Bevölkerungsruppe dann auch mit DiGAs oder mit anderen Therapie-Möglichkeiten zu versorgen, wodurch wir gerade auch sehen, dass viele Diga-Hersteller dann auch mit Telemedizinischen Firmen korporieren, damit Patienten dann auch den direkten Weg zu den Digas finden. Denn auch da sieht man wiederum, Digas können ja auch direkt bei Krankenkasten angefordert werden, was aber von vielen Leistungserbringern und Leistungserbringern dann wiederum skeptisch gesehen wird. Was ich natürlich auch verstehe, weil das Thema Selbstmedikation neben Wirkungen vielleicht auch Kontraindikation darüber natürlich nur schwer geprüft werden kann. Also ich glaube, das ist so ein zweites, schneidiges Schwert, was man sehr genau beobachten muss, und wo wir vielleicht auch noch Wege und Möglichkeiten finden müssen, auch als Gesetzgeber, das entsprechend ja in die breite Masse tragen zu können. Ja, es hast du schon so ein bisschen den Schwenk zu der Akzeptanz gemacht, also auf welcher Seite betracht ich das, auf der Seite der Patientinnen und Patienten oder der Ärztinnen und Ärzte. Und da gibt es natürlich verschiedene Erfolgsfaktoren oder Barrieren, die das entweder beschleunigen, begünstigen oder auch teilweise verhindern. Was ist deine Erfahrung, was sind die Erfolgsfaktoren für so eine Akzeptanz und was sind vielleicht auch Barrieren, die das verhindern? Was gerade schon einmal die Finanzierung glaube ich schon angesprochen, was sind weitere Aspekte? Ja, ich glaube, ich glaube, was ganz plakativ ist. Ich hatte neulich eine Statistik gesehen, dass über 75 Prozent der Ärztinnen und Ärzten, Ärzte ihren eigenen Informationen stand gegenüber, die gar es noch als erst schlecht bezeichnen. Und ich glaube, da fängt sehr schon an. Wenn wir mal rausgehen auf die Straße und fragen Leute, will kürlich hey, was sind denn Digas? Ich glaube, da kann wenigsten die wenigsten nur eine Antwort drauf, deswegen machen wir noch bis alle den Posten-Kast. Ich glaube, da fängt es schon an, bevor man ganz tief in die Wissenschaft einsteigt. Aber das Thema Wissenschaft ist hier und Akzeptanzforschung ist hier extrem wichtig und sehr spannend. Ich glaube, in den meisten Indikationsgebieten gibt es eine teilsrecht ausgeprägte Akzeptanzforschung. Gerade in der Psychotherapie, zu der wir selber beitragen, weil wir regelmäßig Userinterviews in Befragungen wissenschaftlich begleiten und aufbereiten lassen. Wir haben ja aktuell drei Forschungsprojekte zusammen mit der Uni-Klinik Düsseldorf, der Uni-Manheim, der Uni-St. Gallen, wo wir das eben auch versuchen aufzuschliessionen, wo wir eigentlich auch der wissenschaftlichen Community was zurückgeben wollen, weil das, was wir machen, ist tatsächlich neu, das hatten wir eben gesprochen, dass Deutschland hier einen sehr, sehr innovativen Weg geht. Und was sind die Haupterkennisse aus diesen Projekten? Deswegen kann ich gerade vornehmlich für den Bereich der Psychotherapie sprechen. Und ich glaube, was man sieht ist, dass es so ein paradoxes Verhältnis gibt. Einerseits aus einer Grundskepsis gegenüber innovativen Produkten, gegenüber was neuem, was glaube ich auch vielleicht den Professionen der Profession geschuldet ist. Aber gleichzeitig eben auch das viele Leistungserbringer und Leistungserbringer, wenn grundsätzlich das Potenzial solche Anwendungen erkennen. Also die Forschung zeigt da, dass viele Behandler gerade für milde Fälle, für junge Menschen, für motiviert und disciplinierte Patienten. Das viele Behandler da, sehr, sehr viele Vorteile sehen, aber das auch je nach Krankheitsbild schon sehr, sehr unterschiedlich sein kann. Deswegen eben häufig auch diese Begleitung gewünscht wird. Man muss aber auch sehen, dass man hier teils, also das teils der klinische Hintergrund, der Behandler auch eine Rolle spielt. Bei uns sieht man zum Beispiel sehr, sehr stark, dass die Akzeptanz von so digitalen Anwendungen, beispielsweise je nach Therapie-Schule, Abhängen, in der Psychotherapie gibt es sehr feitens Therapie, Psychonalyse, Ziefenpsychologische fundierte Therapie und das da, die einzelnen Psychotherapeuten, Psychotherapeuten, doch teils sehr, sehr unterschiedlich drauf gucken, je nachdem, wie auch dann die digitale Anwendung, die eigene Therapie vielleicht unterstützen kann oder nicht. Aber Forschung, das ist für mich eigentlich das Spannensste, das bringt wieder diesen Schwenker zurück zum Informationsstand, der Erziehung und Ärzte. Die Forschung zeigt eben auch, dass lieber vielen Dingen im Leben eine vorangegangene Erfahrung mit Digas, die Akzeptanz signifikant erhöhen kann und eben auch der Austausch mit Peer Groups. Und das heißt für mich so, Long Story Short, eigentlich müssen wir die Digas nur in die Hände der Ärzte und Ärzte kriegen, wenn es denn so einfach wäre und mit guten Erfahrungen versorgen, um die Akzeptanz gerade dazu erhöhen. 

Also was ich in meiner Forschung viel mache, ist auch die Akzeptanzanalyse mit dem UTAUT-Modell, also Unified Theory of Acceptance and Use of Technology. Und das setzt dann der ähnlichen Stelle an, das sagt eigentlich als zwei Haupt-Einflussfaktoren, gibt es eben die Leistungserwartung, die Performance-Expectancy, was soll so eine Diga eigentlich können, was bringt die mir, welchen Vorteil habe ich davon? Und das natürlich kann ich auf beiden Seiten betrachten, als Patient, wie krank bin ich, was bringt mir diese App als Unterstützung? Das kann ich aber auch als Arzt mir anschauen und sagen, macht es Sinn, dem Patient das zu verschreiben, wie viel Entlastung bekomme ich dadurch vielleicht, oder welche Daten bekomme ich vielleicht auch vom Patient dem erhelfen? Das zweite wesentliche Kriterium dort ist eben die Aufwandserwartung, also die Effort Expectancy, wie viel Zeit muss ich reinstecken, um diesen gerade angesprochenen Vorteil dieser Leistungserwartung auch zu erhalten? Und da spielt natürlich eine ganz große Rolle, wie informiert bin ich, weiß ich denn was die überhaupt, kann die App und wie sind meine eigene Vorerfahrung? Hab ich da schon ein positives Bild von so einer App und traue ich dir das zu, in dem Bereich der Verbesserung zu sein? 

Du beschreibst das ganz gut, auf Patientenseite sehen wir eigentlich nicht die großen Hörden und das große Problem, wenn die überhaupt sehen wir bei Patienten das Problem der Adhärenz, also das viele Patienten nehmen, das soll ein Stück weit wie eine digitale Pille bekrachten und entsprechend so auch daran gehen. Ich glaube aber wie bei vielen Themen, gerade das Thema Digger, ist ein Thema, das sich sehr, sehr gut eignet für eigentlich Lifestyle-Krankheiten, also Krankheiten, die auch durch unser eigenes Verhalten getriggert werden. Und das sind natürlich Punkte, die kann man sehr, sehr gut beheben, aber die brauchen eben auch Zeit und für die muss man auch entsprechenden Effort auf Seiten der Patientinnen-Patienten mit einbringen. Das heißt, du meinst, der Fokus sollte bei der Verbreitung jetzt eher darauf zielen, die Ärzte und Ärzte mitzunehmen und die sozusagen von den Möglichkeiten der Digger zu überzeugen. Das glaube ich, das glaube ich sehr, sehr stark, also auch da aber wieder ist das ein zweisartiges Schwert, weil wir einerseits natürlich wollen und ich glaube auch, Gesellschaft müssen wir den Patienten mehr sowohl in der Tät geben, mehr Eigenständigkeit geben, weil du eben ja schon die Versorgungstengpässe angesprochen hast. Die in Zukunft sicherlich nicht besser werden, aber auf der anderen Seite hat eben der Leistungserbringer so eine sehr, sehr, sehr starke Rolle eigentlich bei uns im Gesundheitssystem und natürlich auch eine Rolle, die mit enorm viel Vertrauen von Seiten des Patienten bestitzt wird. Und wenn wir es da schaffen, eine große Akzeptanz für die Diggers bei behandlerinnen und Behandlern zu kreieren, dann rutscht das automatisch auch, glaube ich, durch zu vielen Patienten und Patientinnen. Und was wir auch in der eigenen Forschung gesehen haben, ist das grundsätzlich, wenn der Therapeut, die Therapeutin davon überzeugt ist, 8 bis 9 von 10 Patientinnen dann auch zumindest mal ein Digger ausprobieren wollen würden. Und wie ich eben schon sagte, ausprobieren, dass der richtige Weg hin zu einer Nutzung verstehen, wie denn auch eine Digger mehr helfen kann, wie denn auch eine Digger mein Gesundheitszustand verbessern kann und mir das Leben erleichtern kann. Wenn wir das schaffen, sowohl auf Seiten der Leistungserbringer als auch auf Seiten der Patienten, ich glaube, dann machen wir einen großen Schritt nach vorne. Bei den Leistungserbringerinnen sehe ich da zwei Kategorien von Erfolgsfaktoren, das ist immer so, wie ich so die individuellen Erfolgsfaktoren, wie ist denn so die User Experience? Also ist das, was, was ich jetzt auch mit drei Rögen, wir wissen, weiter empfehlen kann, ist, dass eine App, die man tatsächlich bedienen kann, sicherlich auch so ein paar technischer Aspekt. Also kann ich das auch mit meiner Praxis Software, meiner Krankenhaus Software irgendwie kombinieren oder ist das irgendwie ein losgelöstes System, wo der Patient irgendwie was anzeigt und sagt, ja, ich habe da mein Blutdruck gemessen und da steht hier drin und das ist aber mit allen anderen Sachen nichts zu tun. Also in dem Moment, wo ich, sind ja hier im IELS Podcast, ich müsste immer dieses Thema Interoperabilität noch mal hervorheben, solange es in Deutschland noch nicht vollständig funktioniert, dass wir da auch eine Schnittstelle brauchen zu solchen Systemen. Das würde, glaube ich, die Akzeptanz auf Seiten der Leistungserbringer noch mal deutlich stärken, wenn man sieht, ich habe Daten, die ich dann auch für meine Behandlung nutzen kann. 

Da bin ich voll bei dir, wie er als Diga-Hersteller müssten ja gewisse Interoperabilitätsstandards gewährleisten. Kennen niemanden, der nicht mit Feier arbeitet. Also insofern sind wir da, glaube ich, alle Technik ganz gut ausgestattet. Nur das Problem, was ich bei dem Thema sehe, ist, dass wir alle die Technischen Voraussetzungen erfüllen. Aber ich als Patient oder als Leistungserbringer, gar nicht weiß, wohin soll das denn interoperabel sein. Das Thema Epa ist ein Thema, was da, glaube ich, eine sehr, sehr wichtige Rolle spielt in Zukunft, was aber auch immer wieder aufgeschoben wird. Auch die PMS und vielleicht auch die Kisssysteme könnten dann natürlich mit den Epas deutlich deutlich besser zusammenspielen und auch dann durch die Diga-Insprechend mit Daten gefüttert werden. Aber da sind wir einfach noch nicht. Sie als Diga-Hersteller hatten eigentlich vor, die Epa mitzuhintegrieren. Das wurde jetzt aber wieder aufgeschoben, als da einfach von Seiten der Epa nicht die entsprechenden Fortschritte gegeben hat. Und so steht man dann als Patient eigentlich da und wie gesagt hat die Technik in Möglichkeiten, aber so richtig genutzt. Das muss mein maschinenlesbaren Export gemacht. Ich glaube, das werden die wenigsten nur ausprobiert haben. Und ich glaube selbst, da Menschenlisbarn-Export, den wir auch anbieten müssen übrigens, finde ich es mal spannend zu sehen, wie viele diese Funktionen eigentlich nutzen. Und die Daten dann auch ihren Ärztinnen und Ärzten oder Therapeutern, Therapeutern auch weitergeben. Also ich glaube, da müssen einige Sachen noch aufeinander aufbauen, damit wir soweit sind, dass wir da auch wirklich diese Synergien hinheben können. 

Dann haben wir natürlich eine ganze Reihe von Faktoren, die eher hemmend wirken können, also als Barrieren fungieren. Wie sieht das aus mit dem Datenschutz-Daten-Sicherheit? Immer wieder gibt es Meldungen, Tageschao, Heise, wo dann Auftauch, Sicherheitslücken bei Gesundheits-Apps, Bundesinstitut, genehmigt, Medizin-Apps, Trotz-Daten-Schutz-Mengel. Wo es einzelne Diga ergibt, die sozusagen bestimmten Anforderungen nicht gerecht werden. Und damit natürlich auch so ein bisschen das Vertrauen in eine solche Lösung unter Graben. 

Wie siehst du das oder wie geht ihr damit um? Wie als Diga-Hersteller unterliegen sehr, sehr hohen Standards, was Systema-Daten-Schutz, was Systema-Information, so Daten-Sicherheit angeht. Wir müssen selbst auch alle nach ISO 27.000-1 geprüft sein und zertifiziert sein. Das ist das Information-Sicherheitsmanagement-System ein tolles deutsches Wort. Und legen natürlich sehr, sehr viel Fokus schlichtweg durch die Anforderungen schon auf diese Themen. Glaube, was gerade passiert ist, dass auch das B-Farm in Zusammenarbeit mit dem BSI auch wieder neue Anforderungen herausgibt und die nun auch intensiver prüft. Denn Bislang hat das B-Farm auch gar nicht die Kapazität und vielleicht auch die Kompetenz diese Prüfung in den reichte Maße selber durchzuführen. Das ist also grundsätzlich ein Bereich, wo ich als Hersteller natürlich mit mehr Anforderungen konfrontiert bin. Aber für das Ökosystem ist das in so einem sehr, sehr fortschrittlich, wenn wir da das BSI auch mit dazu nehmen. So lange die Anforderungen, denn auch wirklich realistisch sind. Da gibt es einige Themen, die auch in der Hersteller Kreisung schon diskutiert werden, wo man sich fragt, wie manche Sachen eigentlich umsetzbar sein sollen in der Realität. Hast du ein Beispiel dafür? Es ging zum Beispiel darum, dass neu in der Datenschutz oder neue Datenschutzkatalog veröffentlicht worden ist. Und da unter anderem erwähnt worden ist, dass eine E-Mail-Adresse nicht mehr zum Logingenutz werden darf. Und da stellt man sich natürlich die Frage, was nutzt sich denn sonst, wenn nicht die E-Mail-Adresse? Komm man vielleicht sehr schnell auf die E-Pair, aber die E-Pair ist noch nicht da. Und da gibt es eine ganze Reihe an weiteren Beispielen und Problemen, die alleine schon mit dem Thema E-Mail-Adresse verbunden sind. Weil wenn es zum Beispiel darum geht, ein Passwort zu recovern oder ähnliches. Ich glaube da sind viele Punkte, die man einfach besser auch zusammen mit den Herstellern und Verbänden sprechen sollte. Weil wie auch als Verband als Hersteller, digahersteller, am Ende selber an Interesse daran haben, dass solche Vorfälle eben in Zukunft nicht mehr vorkommen. Weil sie natürlich das komplette Ökosystem ein Stück weit in Mitleidenschaft tragen. 

Vielleicht aber noch einen Punkt, den ich auch sehr spannend fand, auch aus unseren eigenen Interviews mit Patienten und Patienten aus eigenen Forschung. Das Thema Datenschutz kommt bei vielen Patienten und Patienten eigentlich gar nicht vor in der Wahrnehmung. Denn das klassische Aussage, die wir immer gehört haben, ist, dass viele Patienten und Patienten, was das Thema Daten angeht, ein Stück weit, wie soll ich sagen, durch die amerikanischen Hersteller sei es jetzt Facebook, sei es Instagram, sei es WhatsApp, sei es Google und Co, schon ein Grundmissstrauen eigentlich haben, was Daten angeht. Aber dann wiederum sagen, wenn mir diese Daten selber nutzen, also wenn ich selber vielleicht meinem Arzt oder meine Ärztin damit helfen kann, wenn ich selber mein Gesundheitszustand damit verbessern kann, dann sind viele Patienten auch sehr bereit, diese Daten zu teilen. Und ich glaube, das ist am Ende immer noch ein Punkt, den wir in Deutschland beackern müssen, wo wir uns, wo wir schauen müssen, wie können wir eigentlich Gesundheitsdaten auch nutzbar machen, für den Einzelnen, vielleicht auch für den Hersteller, vielleicht auch, dann für Forschungseinrichtungen, Co. Und dann entsprechend auch das Potenzial aus diesen Daten zu ziehen, also am Ende so. Die Leistungserwartung als höchster Akzeptanzprediktor. 

Das kann gut sein, ja. Wie die Forschung es sagt, jetzt hattest du gerade schon gesagt, da müssen wir in Zukunft einiges besser machen, jetzt haben wir schon über viele Aspekte gesprochen. 

Kommen wir mal gegen Ende der Folge zum Ausblick, wie geht es jetzt in Deutschland weiter, das schon Anfangs gesagt, es gibt mehr Verordnung, es nimmt langsam Fahrt auf mit den Degers, es werden immer mehr verordnet. Und was machen vielleicht auch andere Länder? 

Ich glaube grundsätzlich, dass wir in Deutschland auf einem sehr, sehr guten Weg sind. Was man sieht ist, dass sowohl auf Seiten der Sitzgebung einige Themen beackert werden, einige Themen auch neu entworfen werden, um das Thema Diga einfach zu professionalisieren, die eben angesprochenen Datenlecks und Co. Dann auch entsprechend zu vermeiden und so lernt glaube ich sowohl der Hersteller am Ende, als auch der Gesetzgeber und das Befarm, wie so eine Diga am Ende idealerweise aufgebaut sein sollte und wie nicht. Denn ich glaube, das muss man immer wieder in Betracht ziehen. Für alle Beteiligten ist das ein sehr, sehr neuer Prozess und am Ende auch ein Lernprozess, bei dem wir eigentlich auf eine grüne Wiese hier treten, was das Thema Diga ist angeht. Und ich finde, wir sollten da ja einfach auch mutig sein. Das Thema weiter in die breite Masse tragen, auch weiter vertreten. Das ist leider nicht immer der Fall, weil wir in Deutschland ja gerade im Gesundheitssystem sehr, sehr viel ist Ego oder haben, mit sehr, sehr vielen Partikularen teressen. Und wenn wir es da schaffen könnten, auf das Thema Diga einfach ein wertneutraleren Fokus zu legen, dann ist uns das schon sehr geholfen. Und man sieht auch gerade, dass schon eine neue Generation an Diga’s auf dem Markt kommen, mit genau diesen Learnings, die die ersten Diga’s vielleicht gemacht haben. Und so auch die Qualität der Diga’s in Zukunft steigt. 

Das ist schon mal gut zu hören. 

Das stimmt. Aber so haben wir die Folge übrigens auch begonnen. Das System funktioniert aber auch dahingehend, dass Diga’s die eben nicht dieser Leistungserwartung entsprechen, dann auch wieder aus dem Verzeichnis rausgenommen werden. Also ich glaube grundsätzlich funktioniert das System. Was man jetzt natürlich sieht in Zukunft, und ich glaube da sind viele, viele Diga-Hersteller jetzt in einer sehr, sehr guten Position, wenn eben auch andere Länder in Europa das Thema Diga beziehungsweise das die Verschreibungsfähigkeit von solchen digitalen Gesundheitsanwendungen systematischer zur Verfügung stellt für Diga-Hersteller. Ich hatte eingangs schon davon gesprochen, dass wir in Belgien auch grundsätzlich als Diga-Hersteller tätig sein können, das mit Frankreich sich jetzt ein sehr, sehr großer Markt öffnet. Und ich glaube das zeigt auch wiederum das Interesse von anderen europäischen Ländern zeigt, dass wir grundsätzlich auf einem sehr, sehr guten Weg sind. Und wir hier als Deutschland, das mag man gar nicht aussprechen wollen. Aber als Deutschland doch eine Vorreiterrolle haben, was das Thema Digitales in der Gesundheit angeht. Und darauf sollten wir ja auch in Zukunft weiter aufbauen. Und vielleicht nicht immer alles mal nicht reden, was man nicht im ersten Versuch funktioniert hat. 

Das ist doch ein schönes Schluss-Farze, da wir sind in Deutschland auf einem guten Weg. Wir haben teilweise eine Vorreiterrolle trotz einiger To-dos, glaube ich, auf allen Seiten, dass die Hells-IT-Industrie oder auch die Start-ups sich weiter konsequent auf den Nutzer fokussieren und sagen, wir wollen eben diesen Aspekt der Leistungserwartungen adressieren, dass die Leistungserbringerinnen und Erbringer sich Gedanken machen. Wie kann ich denn, wer selber Informationen holen und wie kann ich die an meinen Patienten weitergeben? Und wir als Wissenschaft das Ganze vielleicht auch noch intensiv begleiten. Das ist, glaube ich, gerade du sagst, das auf der grünen Wiese sehr, sehr stark von lernen. Dann gucken wir mal, was in zwei Jahren, dann machen wir vielleicht die nächste Folge zum Bereich Diga, ob es dann auf 100 angewachsen ist oder die Anzahl der ausgetalten, kurz dann in den ja vielleicht auch sechsstelligen, siebenstelligen Bereich reingeht. 

Das war’s für heute oder hast du noch einen Punkt, den du noch gerne ansprechen möchtest, den wir vergessen haben mit unserer langen Agenda. Ich glaube, die Vorreiterrolle habe ich gerade schon zur Genüge betont. Es ist, glaube ich, ein Geholfen, wenn wir dabei bleiben und aus dem Thema Diga wirklich näher vor Story machen. Dann hoffen wir mal, dass sehr viele Personen diesen Podcast hören und wir dazu ein bisschen weitragen können. Ich danke dir ganz herzlich, Marc Nuss, dass du uns ein bisschen mitgenommen hast in die Überlegung zur Diga-Entwicklung und das war’s von meiner Seite. Macht’s gut. [Musik].