eHealth-Podcast Wissensarchiv

Autor: Wissen

  • Folge #142 – Das eRezept

    In dieser Folge geht es um das eRezept. Die erst zum 01,09. gestartete Roll-Out-Phase zum eRezept ist vorerst pausiert. Ein guter Zeitpunkt, um auf diese Testphase zurückzublicken und Prozesse sowie Einlösungswege in den Blick zu nehmen.

    Wie viele (Zahn-)arztpraxen sind bereits dabei? Wie viele eRezepte wurden eingelöst? Was sind die wesentlichen Vorteile für Ärztinnen und Ärzte? Antworten auf diese und weitere Fragen liefert diesmal Sebastian Zilch, Unterabteilungsleiter für gematik, Telematikinfrastruktur und eHealth im BMG.

    Im Gespräch mit Bernhard nennt Sebastian aktuelle Herausforderungen und versucht zu skizzieren, wie trotz Startschwierigkeiten aus dem eRezept eine Erfolgsgeschichte werden kann.

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    Jeder zuckt erstmal, wenn man sagt, also das hier ist jetzt ein elektronisches Rezept Ausdruck. Die da für euch da und die heutige Podcastfolge beschäftigt sich mit dem Thema E-Rezept. Das ist gerade in aller Munde schon seit, ja, stimmt vier Wochen, vielleicht zur Transparenz. Wir zeichnen gerade auf am 11.11.2022, werden das Thema Karneval aber ansonsten komplett meiden und sprechen zum Thema E-Rezept und dazu habe ich mir wieder einen kompetenten Gast eingeladen. Das ist heute der Sebastian Zilch vom BMG. Hallo Sebastian. Moin Bernhard. 

    Vielleicht für die wenigen, die dich noch nicht kennen, sagst du vielleicht nur ein paar Worte zu dir. Wer bist du? Was machst du? Jetzt auch in neuer Position im BMG und warum bist du unser Experte zum Thema E-Rezept? Ja, klar. Also ich bin seit Juni als Unterabteilungsleiter für alle Themen im BMG zuständig, die die gematik, die Telematikinfrastruktur und eHealth-Grundsatzfragen betreffen. Das heißt, bei mir im Team arbeiten die Kolleginnen und Kollegen einmal, aktuell die E-Helf Strategie aus. Wir beschäftigen uns aber auch eben mit allen Anwendungen der Telematikinfrastruktur, also natürlich das E-Rezept darüber sprechen, weil ja heute aber eben auch elektronische Patientenakte E-A-U und so weiter und darüber hinaus alle Fragen rund um die gematik und auch das nationale Gesundheitsportal liegen in meinem Themenbereich. Davor warst du lange Geschäftsführer der gematik und in der Zeit haben wir es irgendwie nie hingekriegt, mal gemeinsam ein Podcast aufzuzeichen und umso mehr da euch mich das was jetzt hin bekommen. Genau, wir wollen sprechen über das E-Rezept, da gab es ja gerade in letzter Zeit sehr viel Wirbel ein Rollout, der gestartet wurde zum ersten neuten, auch vor allem hier in der KVWL-Modellregion und dann jetzt doch wieder gestockt wurde, dann gab es zwischendurch noch so ein bisschen Aufregung über die Konnektoren, Zertifikatsverlängerung versus Konnektor tauscht und ja, wo stehen wir gerade, wo steht ihr gerade, was wie ist der aktuelle Stand, am 11.11. Am 11.11. Da muss man jetzt aufpassen, dass das keine Karnevalsreden werden. 

    Also vielleicht einmal mit dem Thema, mit dem wir heute nicht vertiefter uns beschäftigen werden. Das Thema des Konnektortauschs, das hat viel Unruhe in diesem Themenbereich gegeben, da sind auch viele Informationen ausgetauscht worden, die nicht ganz kongruent sind zueinander und die Aufklärungsarbeit, was die technischen Details angeht, hat sich als sehr herausfordernd herausgestellt. Es zeigt, dass dieses Themenfeld einfach sehr komplex ist, aber es letzten Endes, die Lebensrealität vieler betrifft. Wir haben im Moment eine Diskussion über steigende Kosten, eben auch Kosten, Senkungsmaßnahmen in der Krankenversicherung und in einem solchen Umfeld ist natürlich die Aussage, dass hier viel Geld in die Hand genommen werden soll, um Technik zu tauschen, was angeblich gar nicht sein muss, schon relativ schwierig. Aber wie du schon angedeutet hast, ist das ja eigentlich ein Thema, was mit dem E-Rezept nur bedingt zu tun, weil dieser Stop, der ist Rollouts, hat damit ganz konkret das mal nichts zu tun. Genau, das hat damit überhaupt nichts zu tun, also der Konnektortausch und die Entwicklung rund um das E-Rezept sind unabhängig voneinander, nur der Vollständigkeit halber noch gesagt. Wir haben auch das Thema jetzt gerade noch mal neu aufgegleich, da wird gerade ein Gesetzgebungs- oder da findet gerade ein Gesetzgebungsverfahren statt, was die Finanzierung nochmal umstellen wird und dann eben auch dazu führen wird, dass sicherlich ein Großteil der Konnektoren nicht getauscht werden muss, sondern eben alternative Instrumente explizit die Verlängerungen der Zertifikate oder die Migration auf einen Highspeed-Konnektor, Rechenzentrumskonnektor geschehen kann. So, das war der Ex-Course, jetzt zum E-Rezept. Beim Thema E-Rezept kann ich auf jeden Fall schon mal vorweg auch sagen, vielen Dank da auch an die Gute zusammenarbeit mit der KVWL, die sich hier bei dem Rollout wirklich ins Zeug gelegt hat und sich engagiert hat. Wir haben in dem Kontext festgestellt, dass die Ärzteschaft eine neue Anforderung aufgestellt hat, nämlich zu sagen, wenn wir keinen digitalen Prozess haben, das heißt, wir eben nicht ein E-Rezept ausdrucken, dann wird das E-Rezept so nicht erfolgreich werden. Da reden wir über die eGK-Stecklösung, da werden wir sicher später auch nochmal ein bisschen mehr zu sagen und die konnte eben jetzt nicht mehr rechtzeitig in diesem Jahr eingeführt werden und das bedeutet, dass die KVWL erst mal die Pause-Taste gedrückt hat. So, ich finde das schon mal gut, dass es die Pause-Taste ist und eben nicht sagt, wir stehen nicht hinter dem E-Rezept, weil das ist auch einer Erkenntnis, die wir gewonnen haben, dass E-Rezept schafft mehr Werte und es gibt sehr viele, die ziemlich begeistert sind von der E-Rezept-Nutzung und das ist eine Tatsache, die wir auch anerkennen müssen und die wir auch für die nächsten Schritte berücksichtigen. 

    Jetzt hast du schon so ein paar Dinge angesprochen, glaube ich, einfach weil ich es vergessen habe, eine Agenda zu erwähnen, zu Beginn der Folge, wir werden sprechen genau über den Prozess und über die verschiedenen Einlösungswege des E-Rezeptes, da gibt es ja durchaus unterschiedliche Möglichkeiten und einer davon ist eben die Stecklösung, aber es gibt eben auch noch weitere und vielleicht versuchen wir da mal geordnet, den Überblick zu schaffen. Zuerst mal sagen, wie ist der aktuelle Prozess mit dem E-Rezept, wie läuft das bislang und wie soll das jetzt zukünftig laufen und welche der Lösungen hat jetzt zukunft und bei welcher gab’s zu zeigen den größten Gegenwind, vielleicht starten wir mit dem Prozess. Genau, beginnen wir mal mit dem Prozess, also es gibt im Moment, also aktuell sind zwei wege verfügbar, wie man ein E-Rezept einlösen bzw. Ausstellen kann. Der erste Weg ist, dass ich einen Stylesheet ausdrücke und mit diesem Ausdruck eben traditionell tatsächlich vorher das rote Rezept habe ich jetzt eben den Stylesheet, der hat keine Farbe und geht damit in die Apotheke und bekomme meinen Medikament ausgehändigt. Ich kann auch basierend auf diesen Papier-Austruck, also den entsprechenden QR-Code, den kann ich auch abfotografieren, da gibt es ein paar Apps für beispielsweise Versand Apotheken, sind da sehr engagiert, aber auch vor Ort Apotheken, die eigene Apps anbieten, so dass man eben dann am Ende doch den Einlöseweg digitaler beschreiten kann, so das ist erstmal der erste Weg. Der zweite Weg ist der mittels, der App der gematik, das heißt ein typischer Ablauf könnte sein, die Ärztin für Ort mit einem Medikament informiert darüber die Patientin, die geht aus der Praxis raus, sie hat nix als physisches Begleitmittel dabei, also sie hat jetzt keinen Papier-Austruck oder irgendwas der gleichen, aber sie hat die App der gematik und über diese App hat sie Zugriff auf den Erezept fachdienst und kann dann dort ihre Rezepte sehen und kann diese Apotheken zuweisen oder auch schlicht und einfach auf einer Hauseweg bei einer Apotheke vorbeigehen und dann eben den durch die App abrufbaren Token vorzeigen und bekommt so auch das Medikament eingelöst. Das heißt, wir haben zwei Varianten, eine Erezept mit Papier, Barcode und eine Erezept mit App, wobei App dann eben von durchaus unterschiedlichen Herstellern implementiert werden kann. Na ja, also der primäre App-Wig ist tatsächlich der mit der App abruppe, wo man sich auch einen Konto anlegen kann, auch damit pinn und eGK, die Gesellschaft da haben jetzt gerade der Anfang dieser Woche beschlossen, dass auch ohne pin das Rezept damit eingegenutzt werden kann, also auch abfotografiert werden kann wie die Wettbewerberapps und das ist die zentrale App die so auch im Gesetz vorgesehen ist. 

    Und gegen die Papierlösung regt sich jetzt widerstand oder das ist jetzt ein nicht reindigitaler Prozess und der ist schwer vermittelbar oder wie habe ich deinen Intro verstanden? Na ja, also ich glaube es ist schon erst mal schwierig oder jeder zuckt erst mal, wenn man sagt, also das hier ist jetzt ein elektronisches Rezept ausdruck, das klingt, also das klingt erst mal so ein Holz-Eisenbahn, genau so, das ist erst mal nicht so einfach nachvollziehbar, aber erstens der Weg funktioniert und zweitens, wenn wir uns anschauen, welche Erfahrungen wir ja auch in anderen Bereichen gemacht haben mit digitalen Überführungen. Ich sag jetzt mal die Bahn-Tickets, früher hat sich doch jeder noch die Bahn-Tickets trotzdem ausgedruckt, wenn man sie per E-Mail bekommt, wenn man irgendwie Sorge hatte, ob das da überhaupt alles so richtig funktioniert. Ob der Akku vom Smartphone hält oder? Richtig, so heute glaube ich ist das nicht mehr die Regel, sondern man nutzt eben die Bahn-App und darin ist der QR-Code und wir haben gelernt, damit solide umzugehen und was wir natürlich auch haben bei dem Papier-Austruck ist, dass wir den Patient und Patienten ein Stück weit dabei helfen, den Prozess zu verändern. Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Menschen, die seit Jahren vom Arzt rausgehen und irgendwas in der Hand haben, auf einmal irritiert sind, wenn sie einfach rausgehen und da ist nichts mehr. Und deswegen ist glaube ich der Papier-Austruck durchaus ein valider Weg, wie man das eher Rezept nutzen kann und natürlich da gibt es im Moment von der Ärzteschaft gewisse Widerstände, die sagen, warum soll ich denn jetzt in einen digitalen Prozess investieren oder mich auch darauf einstellen, dass sich Dinge verändern, wenn auf einmal eigentlich nur ein anderes Format ausgedruckt wird. Jetzt kann man sagen, ja kann ich nachvollziehen, ich kann aber eben auch sagen, na ja, nach vielen Jahren wo irgendwie nichts passiert ist, man hat immer gesagt, ich will das alles gar nicht, jetzt gibt es das und jetzt sind die Aussagen geiles, muss aber jetzt 100% digital sein, das hat auch schon den Eindruck einer anderen überrascht. Aber ja, der Papier-Austruck ist sicherlich einer, der in der Kritik steht, darüber hinaus, es muss man auch sagen, es gibt auch kritische Stimmen zur App, die eben sagen, na ja, das ist doch aber kompliziert, da muss man sich erst noch mal was runterladen und das setzt der voraus, dass sich das die Nutzerinnen und Nutzer sich überhaupt erst mal mit dieser App beschäftigen und dann brauchen sie auch noch einen Pin und ihre eGK, das ist doch alles so kompliziert und wir haben ja gar nicht hinreichend Pins überhaupt in der Welt, also diese diskussionsstrang gibt es ja auch und was lernen wir daraus oder was haben wir daraus für Maßnahmen auch ergriffen, wir sind gerade dabei wirklich niedrigschwellige Wege zu etablieren und die ganzen Hürden, die wir ja sehen, dies gibt, also ja es gibt Voraussetzungen, die man im Sinne einer sicheren Nutzung auch nehmen muss, dass wir die weiter abbauen und ein dritter Weg und das ist ja der, den wir eben auch schon mal angedeutet haben, der hier zumindest vielversprechend ist, ist eben die Einlösung durch die eGK und da sehe der Prozess so aus, dass man beim Arzt war, Arzt für Orten und Medikament weiß darauf hin, sie können jetzt mit ihrer eGK dazu in die Apotheke gehen und können das dort einlösen, dann geht man raus, man hat keinen Papierostruck mit dabei und man entscheidet sich dafür für eine Apotheke, geht in diese Apotheke, sagt hier ist meine eGK, bitte greifen sie auf meine Rezepte zu und die möchte ich gerne hier bei ihnen einlösen, so das ist so ein Stück weit, ich sag mal auch nicht der voll digitale Weg, weil man ja immer noch den alten Weg gehen muss, also du musst in die Apotheke gehen und ich kann aber auch, also selbst wenn der eGK Weg implementiert ist natürlich trotzdem noch sagen auf dem Weg zur Apotheke während ich im Bus sitze oder so, na ja, dann nutze ich dann doch jetzt mal die App und weise die irgendwo und weise meine Verordnung einer Apotheke zu, dann sind die Sachen vielleicht sogar schon vorbereitet bis sich da ankommt. Also drei verschiedene Wege insgesamt und generell die Schwierigkeit, ja, sind wir sämtliche gematikprojekte, aber auch einig sämtliche IT-Projekte im Gesundheitswesen generell begleitet auf der einen Seite Sicherheit und Schutz herzustellen, das nicht zu beliebig zu machen, auf der anderen Seite das Ganze mit einem hohen Nutzerkomfort einhergehen zu lassen, das ist auch wirklich von den Anwänderen und Anwändern in der Praxis genutzt werden kann. Also wir müssen ja irgendwie eine Möglichkeit haben, mir wie du schon sagtest niedrigschwellige Angebote, wenn der gesamte Prozess so komplex ist, dass ich da irgendwie drei Pins für brauchen, eine ganz spezielle App, die vielleicht irgendwie nicht gerade toll bedienbar ist und dann noch eine Karte, die ich irgendwie vor konfiguriert, nicht jede Karte passt und so weiter, dann habe ich zu viele Variablen drin, die verhindern, dass es in der Fläche gut ankommt auf der anderen Seite, wenn ich’s zu einfach mache, dann rein zur recht datenschützer und sage ich hab dann die Lösung geschaffen, mit der jeder ein Rezept rufen kann, das wollen wir natürlich auch. Und ich glaube schon, dass es über diesen Weg natürlich funktionieren kann, wir haben auch den Medikationsplan, der ist ja auch als Ausdruck als reiner Papier-Ausdruck gekommen, wurde ja auch belächelt und zwischen hat da sich auch in irgendeiner Art und Weise etabliert, auch in den System, bei der Bahn, was es angesprochen wird, auch funktioniert, vielleicht wäre das etwas, um die Akzeptanz anfangs bei den Patientinnen und Patienten zu erhöhen, um dann in einem nächsten Schritt, die rein die digitale Lösung durchführen zu können. Ich finde das total spannend, wenn wir mal die kulturelle Brille aufziehen. Also erst sagen die Deutschland immer, das geht alles nicht, das brauchen wir alles nicht, das ist alles schwierig. Dann kommen Sie an den Punkt, jetzt müssen wir was umsetzen, jetzt stürzen wir uns auf technische Perfektion, nachdem wir das erreicht haben, stellen wir fest, also wir haben das seit einer halben Jahr in der Nutzung und es ist noch nicht perfekt, also ist das Gesamt vorhaben schlecht, sodass dem Motto haben wir ja schon immer gesagt und haben aber den Anspruch, dass es eigentlich mit einem Finger-Schnipp funktionieren muss. Also das ist wirklich spannend, wenn man sich andere Länder an gucken, wo wir im Moment E-Rezept Nutzungskoten von 99 Prozent haben, die haben zum Teil mehrere Jahre gebraucht bis sie an den Punkt gekommen sind. Das heißt, dass nicht, dass wir uns auch irgendwie sieben Jahre vornehmen wollen, ganz im Gegenteil, weil wir ja gesehen haben, es funktioniert und es kann funktionieren und wir wollen das auch schneller machen, weil wir ja aufholen wollen und nicht hinterherlaufen weiter. Ich glaube, das ist schon auch ein klare Ziel, aber das ist durchaus auch eine interessante Entwicklung, die wir glaube ich auch sehr dort schon spezifisch immer diskutieren. 

    Was können wir denn von den anderen Ländern lernen? Also was ist denn da vielleicht noch so als Best Practice, wo man sagt oh, die haben vielleicht etwas andere Voraussetzungen, aber das und das, das sollten wir für unsere Prozesse mitnehmen, für unsere Apps, für unsere Einlösungsformen. 

    Also ich glaube letzten Endes in anderen Systemen funktionieren, die Einführung digitaler Lösungen in den Gesundheitssystem häufig besser, weil sie sehr viel centralisierter funktionieren. Also da gibt es gar nicht so viele Einzelinteressen, die sich da auch aktiv einbringen wollen. Ich glaube, dass das aktive beteiligen, bestimmt der Interessensgruppen durch das auch Vorteile mit sich bringt. Also das kann uns in Deutschland ja auch helfen, zu guten Lösungen zu kommen und beispielsweise die Rückmeldung aus den KV und Bania sehr wertvoll. Ich glaube, was man daraus lernen kann, ist, dass wir tatsächlich einen Prozess aufbauen müssen, der funktioniert und der auch die Nutzerinnen und Nutzer mitten. Und das ist ja auch was, woran wir jetzt gerade arbeiten, um eben die Verbreitung auch noch besser, auf noch bessere Beinen stellen zu können. 

    Dann gucken wir doch mal auf die Nutzung, auf den ersten Rollout, auf die zwei Monate oder knapp zwei Monate, in denen das jetzt aktiver. Wie waren da die Nutzerzahlen? Wie viel Rezepte wurden eingelöst? Wie viel Praxenärzte sind dabei? Wie machen die Ärzte und Ärzte in das mit? Also in der Rollout-Region, was von einem Lippe hatten wir zuletzt etwa 150 Atspraxen und 377 Zahnarztpraxen dabei. Wir haben auch da gesehen, übrigens auch die komponente Kommunikation ganz wichtig hier. Bei den Zahnarzen haben sogar schon 15% die Rezepte elektronisch ausgestellt. Bei den Ärzten waren es 2%, über die Zahnarzer haben wir nie wirklich geredet, auch nicht in den Medien. Und da hat es auf einmal sehr gut funktioniert und wurde auch gut angenommen. Während wir in dem anderen Bereich immer wieder die Diskussion haben, geht das überhaupt, müssen wir noch auf eine andere Lösung warben. Also Kommunikation spielt hier eine Rolle und es zeigt einfach, es kann funktioniert und es funktioniert auch. Wir hatten in der Rollout-Region Krankenhäuser nicht aktiv mit eingebunden, das heißt dazu kann man im Moment tatsächlich wenig sagen. Und was die eingelösten Ärzte angeht sind wir bei rund nach halben Millionen. Also da haben wir auch gesehen, auch außerhalb der Region sehen wir, dass Ärzte weiter zunehmen. Und ich glaube auch auch vor dem Hintergrund der Tatsache, dass es ja weiterhin möglich ist. Ich glaube, da wird erst mal keiner abspringen von denen, die das im Moment gemacht haben, weil die haben ihre Prozesse umgestellt. Und es gibt echte Vorteile, über die wird auch zunehmend berichtet. Also Ärzte können damit echt Geld sparen. Prozesse verbessern. Das wird sich rumsprechen. Das heißt, es wird sich auch verbreiten. Und die Nutzung ist ja Deutschlandweit auch weiterhin möglich. Und wir senken gerade die Hürden ab. 

    Also ich glaube, dass nur weil der Rollout jetzt erst mal pausiert ist, dass das nicht bedeutet, dass nicht weitere, dass ihr Rezept auch nutzen werden. Also eine halbe Million ist ja schon eine ordentliche Hausnummer. Hast du zahlenliche Rezepte insgesamt eingelöst werden in Deutschland? Na ja, ich glaube, da sind wir tatsächlich nochmal in etwas größeren Zahlen unterwegs. Also ich würde lieber vergleichen mit dem, was wir Anfang September hatten, als der Rollout gestartet ist. Und da waren wir bei 30.000 Rezepten. Und da war damals die Aussage. Also wenn wir 30.000 Rezepte ausstellen können, dann ist das ein Beleg dafür, dass wir in den Rollout gehen können. Und in der Zeit jetzt diese massive Vergrößerung zeigt einfach, es ist möglich und es kann auch funktionieren. 

    Und bringt auch Vorteile für die Ärzte und Ärzte ein paaraste gerade genannt. Vielleicht geben wir da nochmal konkret drauf ein. Also welche Vorteile bringt das, wenn ich als Zahnarzt jetzt sage, ich möchte dieses Rezept nutzen. Ich habe auf der Einseite eine Kosten ersparen es, weil ich sozusagen das elektronische schicken kann. Oder wo ist der Hauptkostung-Effekt? Genau. Also einmal natürlich im Kontext von Fernbehandlungen. Es ist damit natürlich möglich, also Rezepte auszustellen ohne großen Aufwand. Es ist aber auch möglich beispielsweise im Rahmen eines Quartals mit einer Folgeverordnung, also eine Folgeverordnung auszustellen, ohne dass eben noch mal die Patientin der Patientin die Praxis kommen muss. Und wir können auch perspektivisch diese Informationen in die Patientenakte aufnehmen. Spannend wird es eben auch, wenn wir gewisse Mehrwertdienste damit in Verbindung bringen, also zum Beispiel als Neimittel-Interaktionen feststellen können und dann tatsächlich auch medizinische Mehrwertes schaffen. Ansonsten gibt es eben oder wird eben auch sehr aktiv von den ökonomischen Effekten berichtet. Gerade wenn man so Richtung Heimversorgung schaut, wo ja wirklich auch große Mengen Rezepte abgearbeitet werden müssen, wo ein Arzt aus KVWL in einem Format der Gemartik auch darüber berichtet hat, da wie viel Stunden Arbeit da eigentlich reingehen, das zu sortieren und richtig zuzuordnen. Und da hat er gesagt, ist, dass ihr Rezept wirklich sein Geld wert. Also zum zuerst sein Geld wert. Ich glaube, die meisten Module sind kostenfrei implementiert, wo es sich aber wirklich lohnt und die Praxishelferinnen und Helfer sich auch wieder mit anderen Themen beschäftigen können. Und der Arzt auch, der nämlich alles noch mal verifizieren muss. Also da liegt ein ganz großer Vorteil mit drin. Und die Arzneimitteltherapie-Sicherheit ist das jetzt ein Mehrwertdienste da noch aufsetzen kann oder kann das auch jetzt schon in der elektronischen Form in Apotheken oder vielleicht sogar in der App genutzt werden oder geht das nur im Kombination mit der Epa, wenn die dann da ist. Naja, wir haben jetzt ja auch gerade im Gesetzgebungsverfahren eine Schnittstelle zum Errezept fachdienste ermöglicht für Teilnehmer der TI. Und dadurch werden genau solche Mehrwertdienste auch möglich werden. Das heißt, man kann sich die Informationen vom Errezeptserver für Mehrwertanwendungen ziehen. Und gibt es da schon jemand, der da in dem Bereich was anbietet und sagt, ich habe hier einen Mehrwertdienste und könnt bei mir noch direkt diese Interaktion mitbuchen. Also die, also über die offizielle Errezeptapp wird das ja jetzt erst quasi setzmöglich. Von daher darf es das gar nicht geben. Wenn darüber hinaus, ich sag mal, private Anbieter sagen, wenn ihr Euren Code eingesgennt habt, ja, dann biete ich euch auch weitere Möglichkeiten. Das kann sein, da habe ich aber keinen Überblick. 

    Und jetzt hast du auch gerade gesagt, schon ein Austausch-Formate und ein Schnittstellen. In welcher technischen Form liegt das das Errezept vor, welcher Standard liegt dahinter? Genau, das ist so langsam ja dann tatsächlich ein Standard in diesem Umfeld und das ist FHIR-basiert. Das heißt, auch da auf die Zukunft gerichtet, wir haben einen FHIR-basierten Austausch von Gesundheitsdaten und damit können wir dann hoffentlich auch viele andere Stakeholder anschließen. Genau. 

    Auch bei den Krankenhäusern wird es jetzt zunehmend Thema werden und dann werden die als nächste Player mit an Bord geholt, wenn die Test-Pilot-Phase weitergeht oder bleibt es jetzt in der Wiederaufnahme erst mal bei den ambulanten im ambulanten Sektor. Ich glaube, wir müssen uns jetzt noch mal sortieren und auch mit den anderen Akteuren, also den Gesellschaftern insbesondere darüber austauschen, wie wir jetzt hier den Weg sinnvoll weitergehen. Ich glaube, eins ist klar, die Kommunikation von Seiten der Ärzte ist, dass sie im Moment keine Perspektive sehen, solange nicht die eGK-Lösung eingeführt ist, die erwarten wir Mitte nächsten Jahres. Aber das heißt ja nicht, dass wir untätig bleiben, das habe ich ja eben auch schon beschrieben. Wir senken parallel die Hürden der Nutzung, also wir machen es besser nutzbar. Wir schauen, was wir eben auch tun können, um die Rückmeldung, die wir bereits erhalten haben, aus der Roll-Out-Phase am Umsetzen zu können und unterstützen. Daingehend eben auch diejenigen, die das Erezept einsetzen möchten. Das heißt, wenn wir jetzt darauf schaut, was die größten Herausforderungen für euch sind, dann ist das ganz viel Kommunikation und mehr Werte aufzeigen. Was würdest du sagen, beschäftigt euch gerade am meisten, aber bis es dann Mitte nächsten Jahres zu der neuen eGK-Lösung kommt? 

    Zum einen natürlich die Kommunikationsarbeit, ich glaube, die ist ganz essentiell an dieser Stelle und das hatte ich ja eben auch beispielhaft schon genannt, welche Auswirkungen das haben können. Auf der anderen Seite bleibt es sicherlich eine Frage, und das geht aber über den Erezeptraum hinaus. Wie tarieren wir bestimmte Anforderungen und digitale Anwendungen sinnvoll aus und damit meine ich datenschutz, daten Sicherheit, aber auch daten Nutzung. Und diese drei Faktoren sind, glaube ich, noch nicht hinreichend austariert, sondern wir haben häufig eine 01 Logik, entweder da ist ein Risiko, Achtung, Verbot oder im Moment sehen wir kein Risiko. Und das ist, glaube ich, kein Weg nach vorne und da denke ich jetzt eher mal an noch komplexere Lösungen als das Erezept, nämlich beispielsweise die elektronische Patientenakte und den damit verbundenen Opt-Out, der jetzt ja auch seinen Weg gehen würde in den nächsten Monaten. 

    Da gab es ja dazu, ich datenschutz auch Rückmeldungen vom CCC, vom Bundesdatenschutz beauftragten, vom Ulrich Kälber. Wie bindet ihr das ein oder bindet ihr das überhaupt ein, gibt es ein Dialog mit denen oder nehmt ihr diesen Input, ich meine, Herr Kälber muss wahrscheinlich auch schriftlich, das eine oder andere sowieso als Stellungnahme abgeben. Ja, müsste es in der Form sozusagen berücksichtigen, aber wie läuft das konkret? 

    Also der BfDI und das BSI sind ja durchgängig in den Entwicklungsprozessen beteiligt. Sie haben ja auch ihr Einvernehmen zu geben, das heißt, wenn BfDI nicht aktiv zustimmt, dann können wir auch Anwendungen wie die Erezept-Lösung mit der eGK nicht ins Feld bringen. Die Abstimmung hat eben jetzt sehr lange gedauert, leider, wir hatten ja auch versucht, da noch miteinander Lösungen zu finden, was Risikoabweben angeht, aber das hat dann eben zu dem Ergebnis gefüllt, was bekannt ist. Das heißt, wir sind da miteinander im Austausch und die Lösungen, die jetzt im Moment in der Fläche sind, also auch die aktuellen Lösungen sind ja auch vom BSI als Gangbar und als sicher bezeichnet worden. 

    Der CCC hat sich oder beschäftigt sich ja schon seit längerem intensiv mit der Telematikinfrastruktur und den Anwendungen, die damit zu tun haben. Und er hat hier mehrere Kritikpunkte genannt. Ich nenne jetzt mal das Thema Ende-zu-Ende-Verschlüsselung. Das Thema Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ist ja so ein bisschen für die IT-Sicherheitsleute, glaube ich, der Heilige-Gral, der IT-Sicherheit. Und beim E-Rezept gibt es das so nicht. Und zwar gibt es das so bewusst nicht, weil mit der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung eben diese Mehrwertdienste, die ich eben angedeutet habe, so nicht möglich wären. Und es war eine bewusste Entscheidung zu sagen, wir wollen aber, dass Medikationsdaten auch genutzt werden können, um Mehrwert zu bieten. Und deswegen gibt es die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung beim E-Rezept nicht. Also, auch wieder da der Punkt, Kommunikation, auch transparent machen, was die entsprechende Überlegungen dahinter sind, um die Leute vielleicht dann eher mitzunehmen. Also, ja, ich denke, jetzt sagte das mal dein Statement. Ja, kann man so stehen lassen. 

    Vielleicht zum Ende der Folge noch mal so ein bisschen was schon was gesagt, zum Ausblick. Also einmal noch, die würde mich interessieren, die Integration in die ePA, in welchem Tempo oder in welchem Schritten. Läuft das ab, dass da auch eine Verknüpfung passiert und, ja, wenn du so ganz grob auf uns sehr schwerst, zeitlich abschätzen könntest, wie geht’s ja im zeitlichen Rahmen weiter? Wann passiert was? Wann kommt er auf die Millionen eingelöste E-Rezepte? Ja, also einmal das Zusammenspiel mit der ePA, so wir sehen in anderen Ländern auch, dass über so eine Art Medikationsliste gearbeitet wird. Also, dass man eben nicht den Medikationsplan, so wie wir ihn ja auch definiert haben, wo man erst Anspruch habt drei Medikamenten hat und so weiter. Sich sich ausstellen lassen muss oder kann, sondern dass man eben sagt, okay, alles was forordnet wird, findet sich am Ende auch in der ePA wieder. Das ist etwas, was wir uns gerade anschauen und wo wir gucken, wie weit so was jetzt auch umsetzbar ist. Wir müssen da natürlich auch immer schauen, jetzt, wo der ePA-Opt-Out ansteht, wo reinstecken wir jetzt Ressourcen um am Ende die bestmögliche ePA zu haben, die auch mehrwertisch schafft, aber das könnte ja einer davon sein, die gematik gerade ein Prüfauftrag. Wie wir den Opt-Out am besten umsetzen und mit mehr, welchen Mehrwert-Anwendungen und da werden wir dann hoffentlich bald auch Ergebnisse vorliegen haben. Hoffentlich bald heißt dann aber wahrscheinlich trotzdem er Anfang 23 und oder gibt es noch ein Weihnachtsüberraschungspeckchen. Und da schauen wir mal, wie komplex das ganze Thema wird. Also der Unser Ziel ist schon, dass wir die Gesetzgebungsmaschine Anfang nächsten Jahres anwerfen. Da wollen wir schon recht schnell auch sein, jetzt mit dem ePA-Opt-Out, damit wird es auch noch innerhalb dieser Legislaturperiode umgesetzt sehen. 

    Und wann erreichen wir die, wann knacken wir die eine Million eingelösten E-Rezepte? Von mir aus morgen, ja, also ich hab da gar keine Hemmungen, aber letzten Endes kommt es darauf an, wie sich jetzt das Feld weiterentwickelt. Ich glaube, das wäre jetzt natürlich ein Dämpfer hatten, das ist ganz klar. Das wäre jetzt auch vermessen zu sagen, dass jetzt die der Zuwachs, wie wir in den letzten Wochen gesehen haben, sich einfach so fortschrat, das wird nicht passieren. Wir werden jetzt eben gerade noch mal die verschiedenen Möglichkeiten konsolidieren, wir werden dann noch mal aktiv in die Kommunikation gehen und eben auch darüber informieren. Aber meine Erwartungshaltung ist schon, dass wenn die eGK-Lösung da ist, dass sie dann ehrlich gesagt auch aktiv und breit genutzt werden wird. Also ich denke mal, die Millionen sind alle spätestens Mitte nächsten Jahres zu erreichen. Und ja, das ist so die Perspektive, die ich da im Moment habe, was jetzt der ganz konkrete Zeitplan ist und die nächsten Schritte, wie gesagt, das müssen wir sicherlich erst noch mal mit den Gesellschaftern diskutieren. 

    Aber das klingt auch nach einem guten Zeitpunkt für ein voller Ab, ein Wiederholungstermin und dann würde ich sagen, für heute, wir haben die halbe Stunde voll, haben was geschafft. Wir haben dann großenRundumschlag durch die verschiedenen E-Rezepteben gemacht und ich sage ganz vielen lieben Dank dafür, so was ja? Ja gerne. Und dann würde ich sagen, verabschieden wir uns für heute und ja, müssen das umregendnoch mal wiederholen, um es noch mal wiederkommen, jetzt war es so lange nicht, dann hast du auch noch mal ananrechten, ein zweites Mal wieder zu kommen. Das ist sehr nett. Und dann sind wir raus für heute. 

    Shownotes

  • Folge #141 – KHZG-Special: Fragen an das BAS

    In dieser Folge sprechen wir mit Leonard Herbst, Leiter des Referat 312 des Bundesamts für Soziale Sicherung. Sein Referat ist unter anderem zuständig für Krankenhausstrukturfonds und den Krankenhauszukunftsfonds. Das BAS spielt eine zentrale Rolle im Rahmen des KHZG und Christian bespricht dort unter anderem folgende Fragen:

    – Bleibt der Zeitplan so bestehen oder gibt es eine Verlängerung? Wie ist Ihre Einschätzung dazu?- Wie ist das Vorgehen bei inhaltlichen Änderungen? – Nachweis eigener Personalkosten?- Neuigkeiten zum Malus? Zeitverschiebung? – Was wird an Projektdokumentation wie erwartet?- Wann ist mit einer Bearbeitung aller Anträge zu rechnen?- Was sind die häufigsten, nicht-formalen Nachfragen?

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    Transkription

    So, herzlich willkommen zu einer neuen Folge des eHealth-Podcasts. Wir haben den siebten Elften ungefähr 13 Uhr, falls die Tonqualität nicht so super gut sein sollte. Also falls ihr irgendwelche Schritte hören solltet, ich zeichne diesmal aus meine Büro an der Fachhochschule an der am schönen Niederrhein auf und weil man natürlich mein Büro hier so groß ist, quasi Tonhallenartig ist der hal daher. Also ich bitte das zu entschuldigen. Wir haben bisher ja schon zwei Folgen zum Krankenhaus zukunftsgesetz gemacht mit den Herren Spitzer und Krumpf vom BMG. Jetzt gibt’s eine Folge mit Leonard Herbst vom BAS. Also dem Bundesamt für Soziale Sicherungherzlichen Willkommen. Boi, sie sich bitte kurz vorstellen. 

    Ja sehr gerne, Professor Wachel. Ja, mein Name ist Leonard Herbst. Ich leite im Bundesamt für Soziale Sicherung, das Referat, das für die Umsetzung des Krankenhauszukunftsfonds zuständig ist und ja wir sind dabei, das zu bearbeiten. Ich selber leite das Referat seit 2020 und bin von Hause aus, bin ich juristisch in konkreten IT-Themen nicht so bewandert inzwischen mehr. Ja, genau. 

    Vielleicht ein paar Zahlen wie ich für Mitarbeiter haben sie denn jetzt so, die dann da gerade die Anträge beantworten oder bearbeiten? Aktuell arbeiten bei mir knapp 13 Personen, nicht alle in Vollzeit die Anträge. Und ja, das wir haben noch ein paar andere Aufgaben, die daneben ja auch noch laufen, das ist der Krankenhausstrukturfonds, an denen ja der Zukunftsfonds sehr stark angelehnt ist, so was die Ausgestaltung angeht, so an den Voraussetzungen und wie das verfahren läuft und daneben auch noch ein bisschen atypisch, die Vertragstransparenzstelle. Die haben auch noch aufgebaut. Da geht’s um die Selektivverträge der Krankenkassen. Wir haben es eine Register aufgebaut, das sind die Verträge nach 150 A und 73 B, also besondere Versorgung und hausarztzentrierte Versorgung. Genau. Genug zu tun. Ja, schon alleine die Anträge sind überblicklich viele jetzt dann bei ihnen gelandet sind in Summe? Ja, klar, insgesamt haben wir 62.000 Anträge bekommen. Okay. Und die wir bearbeiten zwischenzeitlich, also es waren mal ein paar mehr, es sind einige Anträge, aus welchen Gründen auch immer zurückgezogen worden, die sind jetzt in dieser Summe nicht dabei. Ja, okay. De facto sind es dann diese 6000 Anträge. So 3 pro Krankenhaus ungefähr. Ah, habe ich das auf Krankenhaus runter, ja, wenn man so viel im Schnitt im Mittelland. Ja, wenn man so will. Ja, ja, ja, ja. Ja, ja, ja. Ja, ja, ja. 

    Das wichtigste, wahrscheinlich was die meisten Hörer jetzt interessiert ist, quasi schon aus, sagen, treffen, wer, gut, glaube ich, fast nicht, dass sie das Wennen bei uns im Podcast sagen können, aber bleibt der Zeitplan so bestehen oder gibt’s irgendwie eine Falling auch, wie ist der Einschätzung? Zeit bleibt mir hinblick auf den Zukunftsfonds. Also vielleicht generell, dann könnt ihr auch gerne ein bisschen auszuholen, glaube ich, dass auchnoch nicht allen klar ist, was die Projektdauer, der Förderdauer zu tun hat, dass das unabhängig ist von der, vom Malus, der derzeit noch zum Januar 2025 geplant ist. Ich glaube, da gibt es auch generelle sehr vieleUnsicherheiten. Ja, genau. Also was Fristen angeht, das bis Ende letzten Jahres mussten die Anträge ja gestellt werden, erstmal, das jetzt so das erste und die müssen wir erstmal abarbeiten. Dann gibt es, ja, sage ich mal jetzt keine generelle Frist, bis wann wir alle Beschieden haben werden müssen. Wir haben natürlich unsere Ziele und dann gibt es aber auch keine Frist, bis wann die, keine gesetzliche Frist, bis wann die Projekte dannumgesetzt sein müssen. Ist droht natürlich bei bestimmten Fördertatbeständen, die die Malus-Regelung. Sie sprachen es an, das ist doch einmal so eine, ich nenne es jetzt mal eine faktische Frist bis 2025, aber von unsererSeite aus gibt es da keine Fristen, nicht? Gute, das heißt, wenn die meisten Krankenhäuser nehmen jetzt natürlich anders, dass bis 2024 läuft, aber ganz konkret würde das bedeuten, dass die Förderdauer für das Projekt auch über 2024 hinausgehen kann. Das heißt, würde dann auch gefördert, aber es kann sein, dass man dann ab 2025 für das eigentlich gerade noch geförderte Projekten mal auszahlen muss. Wenn es noch nicht umgesetzt ist, genau, das ist genau, ganz genau, ja, ja, ja, ja, ja. 

    Dann bezieht sich die Frage von gerade tatsächlich auf diese Malus-Geschichte. Gibt es da irgendwas, das nach hinten raus zu verlängern oder aber dann die andere Frage anschließend ist dann schon wie klarer, wie sich der, wie der berechnet wird, weil das, was damals ihre Kollegen vom BMG gesagt haben ist, das ist einmal, es ist technisch möglich und als andere ist, wird es auch tatsächlich so gelebt, aber das ist ja auch noch ein bisschen Interpretationsfähig. Ja, also vorweg schicken muss ich, dass wir mit dieser Regelung aus dem Krankenhausendgeldgesetz, wir haben da keine, keine Berührungspunkte, von daher kann ich da ehrlich gesagt auch nicht viel zu sagen außer, dass es diese Regelung gibt. Uns ist nicht bekannt, dass das irgendwie diese Frist verlängert werden soll. Das wissen wir nicht, da sind wir schlicht nicht der Ansprechpartner auch für und von daher bin ich dann, also wie gesagt, bin ich nicht der richtige Ansprechpartner glaube ich. Es hat ja jetzt das Krankener in Entwurf gegeben, die es zum Krankenhauspflegeentlastungsgesetz, da sind auch ein paar Regelungen drin, was den Zukunftsform betrifft, aber diese Regelung ist da nicht, nicht, nicht enthalten. Das ist nicht interessiert. Genau und oder eine Änderung, sage ich mal so nicht und diese Malusregelung muss ja dann von den Vertragspartnern in der Krankenhausvergütung vereinbart werden oder umgesetzt werden, auch da sitzen wir nicht im Boot, also von dem Hintergrund, ja, kann ich viel zu sagen. Nein, kann ich nur wäre auch immer das, falls es irgendwie man hört, der da eigentlich dazu im Boot sitzen sollte. Also das eine wichtige zum Mitnehmen ist, dass die Förderung jetzt nichts mit dieser Malusregelung zu tun hat, das kann durchaus nachher zeitgleich passieren. Ich möchte aber gerne loswerden, weil ich das mit Kriege im täglichen Doing, also verziehen wir heute der In-Boot-Sitz und das mitentscheiden kann. Ich glaube, die Zeit ist so knapp gewesen, dass derzeit eher versucht wird auf Teufel kommen, raus die Muskriterien umzusetzen und da teilweise bessere Lösung, wie vielleicht länger dauern würden, eigentlich gar nicht berücksichtigt werden. Also dass man jetzt schnell schnell versucht, die Muskriterien vielleicht auch gar nicht zukunftslicher umzusetzen und da ist natürlich klar ein bisschen Druck machen, dass da was passiert, aber das ist jetzt so viel Unforsäen, ist da dazwischen gekommen Corona und was weiß ich, was alles das vielleicht geschickt wird, das nochmal aufzuweichen. Ich weiß, du sind jetzt nicht der richtige Ansprechung. Ich wollte das aber loswerden. Ja, alles gut. 

    Dann das nächste ist, was glaube ich, auch vielen Krankenhäusern, auch teilweise beraternlich klar ist, diese inizialen Anträge, die sind natürlich fast nur so die Frage, die sind nicht in Stein gemeißelt, sondern die muss man relativ schnell stellen und man sollte auch nachweisen, dass man sich damit auseinandergesetzt hat. Aber wenn es Änderungen gibt, dann sind die ja nach meinem Verständnis möglich, weil sich die Welt natürlich weiter gedreht hat, weil die ganzen Software-Hersteller jetzt über Rand werden von Krankenhäusern. Wie ist das vorgehen bei solchen inhaltlichen Änderungen? Ja, differenziert. Also es ist in der Tat nicht ganz leicht. Wir haben auch auf unserer Homepage dazu in zwischen ein paar Rundschreiben veröffentlicht. Da kann man das vielleicht auch nachlesen, dass nur vorweg vielleicht was in Stein gemeißelt ist, mit diesen Anträgen, ist die Fördersumme, die beantragt worden ist. Das kann man mal sagen, sie haben eine Summe X beantragt und darüber kommen, sie dann hinterher, wenn es mehr werden sollte, wird es eng, das wird nicht funktionieren. Das ist schlicht, der gesetzliche Ausgestaltung geschuldet. Gibt diese Ausschlussfrist, mit diesem, bis wann Anträge gestellt werden konnten, wenn sie sowas haben, diese eine solche Ausschlussfrist, jetzt rechtsechnisch, dann können sie im Nachgang die Fördersumme nicht erhöhen. Das ist schwierig. Also das nicht. Aber natürlich gibt es natürlich diverse Änderungen, die sie ergeben haben und die dann sag ich mal nicht so gravieren sind oder wo man dann gucken muss. Wenn sie zum Beispiel eine neue Produkt oder neue Maßnahme einführen möchten, ist das natürlich möglich. Wenn eine Voraussetzung ist allerdings, dass die Muskriterien, die vorgegeben sind, weiterhin erfüllt sind. Das ist das Entscheidende. Das gleiche gilt für Produkte oder Maßnahmen, zum Beispiel sei es, dass sie eine Rechtsberatung haben oder eine Schulung für Mitarbeiter, eine Erwernes Schulung und stattdessen sollen Rechte und Rollenkonzept aufgesetzt werden oder umgesetzt werden, so in Richtung Hinblick, um IT-Sicherheit geht nicht. So was wäre durchaus möglich. Ich muss hier auch sein, weil was man damals teilweise mit heißem Nadel gestrickt hat, ist ja viel geschickt, wenn man jetzt anderthalb Jahre weiter geplant hat, sich damit beschäftigt hat. Und es eine Maßnahme gibt, die viel sinnvoller ist. Dann wäre es ja Wahnsinn, wenn man trotzdem weiter an dieser anderthalb Jahre alte Schätzung festhalten muss. Ja, natürlich, natürlich. Die Länder sind in diesen Fällen allerdings nur gehalten und das mitzuteilen. Wir haben dann da so, und es gibt ja dieses nachgelagerte, wir nennen das Nachweisverfahren, wo die Länder jährlich zum Stand der Umsetzung berichten müssen und sowas müsste uns dann mitgeteilt werden, seitens der Länder. Gibt es da inwiegend Form? Also ist das formlos oder muss das irgendwie, gibt es da auch ein Vortrug irgendwas? Nein, die Länder, also wir haben so einen, wir haben online Portal, wo man einen Eintrag vornehmen kann und dann gibt es auch für so Änderungsanzeigen, haben wir was für die Länder vorgesehen, so ein Formblatt. Okay, das war ja, zu Beginn der Eintragsphase war das ja auch mal relativ wie drückes aus. In homogen, was von den Ländern gefordert wurde und alles, was sie dann definiert haben, das wurde dann häufig eins zu einzüberlommen und war dann sehr hilfreich auch. Ja, ja, genau, ja. Und dann kannst natürlich auch zu Kostenverschiebungen kommen, nicht, dass sie an bestimmter Stelle ein bisschen günstiger werden und dafür an anderer Stelle ein bisschen mehr haben wollen. Völlig unproblematisch ist das, wenn sie, es gibt ja so verschiedene Kostenarten, sei es personelle Maßnahmen oder technische Maßnahmen, die bezahlt werden sollen, wenn sie was beantracht haben und innerhalb dieser Kostenartenverschiebungen vornehmen und alles beantracht, ist es gut, wenn eine Kostenarten nicht beantragt sein sollte, dann möchten wir zumindest mal dann auch diese Änderungsanzeige haben und gucken uns das dann genauer an. Genau, also ich glaube, dass das, das, das groß und das wird wahrscheinlich bei kein Schreck kriegen, es wird wahrscheinlich bei 100 Prozent der Beträgen oder ein großer der Anträgenei passieren, bis sich die Preise nachher wie runter verändert haben oder sie auch die Maßnahmen verändert haben, aber das Wichtigste zum mitnehmen ist, die generelle Summe sollte sich nicht ändern, die Muskriterien müssen alle erfüllt sein und wenn nachher in Kostenverschiebungen von diesen Kostenarten es gegeben hat, dann musst du es auch angezeigt werden. Genau, genau. Gut. Generell, wie ist es bei, bei eigenen Personalkosten, da haben mehrere Länder ja schon vorher gesagt, dass das eigentlich schwierig ist, weil das natürlich auch schwierig nachzuvollziehen ist, also wenn jetzt Krankenhäuser, eigene Personalkosten mit dort fördern lassen wollen, gibt es davon ihnen Vorgaben, wie das, wie das stattzufinden hat, also gibt es noch tarifliche Löhne, wie er folgt die Zuordnung zum Projekt, etc. 

    Also wenn das jetzt, wenn Antrasgegenständlich, da sind auch bestimmten Fällen Personalkosten gelten gemacht worden, ja und wir haben uns dann die Summen angeguckt oder wie das aufgestüsselt und dargestellt worden ist, konkrete Vorgaben haben wir an Deschel nicht, nur wenn es in irgendeiner Weise, sei ich mal Abweichung gab oder Auffälligkeiten, dann haben wir nachgefragt, sei, dass sie die Verhältnis zum eigentlichen Förderzweck, die die Personalkosten relativ hoch waren in diesen Fällen, aber so konkrete Vorgaben, dass man auf bestimmte, sag ich mal, Stuntensätze nicht überschreiten darf oder ähnliches, das haben wir nicht gemacht. 

    Das wird die Antragsphase, aber wenn es jetzt nachher, also die Projekte werden gerade umgesetzt und Krankenhäuser sind verunsichert, wie sie die eigenen Kosten, die dann auch beantragt worden sind, wie die das dokumentieren müssen, haben dann ein bisschen die Sorge, dass es nachher sagt, nee, das würde nicht übernommen, weil ihr weise nicht, dass nicht Minuten genau dokumentiert habt. Das ist, muss ich auch leider sagen, das ist auch nicht so richtig unsere Baustelle, weil die Summen, die unter die Vördermittel, die wir billigen haben, werden ja an die Länder ausgezahlt und dann ist es an den Ländern die Verwendung zu prüfen. Und die müssen das machen, das läuft dann eben nach landesrechtlichen Vorschriften, die Mittel werden auch durch den Landeshaushalt in der Länder wohl vereinnahmt und dann müssen die Länder eben da entsprechend prüfen. Und möglicherweise macht das eine andere Land da ein paar Vorgaben. Das weiß ich aber nicht. Ach so, ich dachte, sie wollen jetzt sagen, möglicherweise läuft das in dem einen Land anders als im anderen Land. Das ist vielleicht schon gesagt, ziemlich sicher wird das laufen. Ja, davon gehe ich auch aus, aber nein, klar, nein, deshalb, also was die Dokumentation dann angeht, also sind wir an der Stelle, das gucken wir uns nicht an, sondern wir lassen uns von den Ländern dann mitteilen, ob die Mittelzeck entsprechend verwendet worden sind und das müssen die Länder uns eben berichten. Und wie die Länder das prüfen und anhand, was sie das prüfen, das müssen die Länder wissen. Okay, das ist eine wunderbare Überleitung zur Projektdokumentation. Sie haben es hier vorhin schon gesagt, dass sie auch regelmäßig von den Ländern berichte bekommen, wie dann jetzt der Stand der Projekte ist und die Krankenhäuser melden an die Länder. Ist das glaube ich, beim Februar oder März oder sowas für das, ob ich eingefordert, muss das geschickt werden an die Länder? An die Länder weiß ich auch nicht ehrlich gesagt, dass wir wir uns auch, die wir auch die Welt bunt sein. Bei uns müssen auf jeden Fall die Länder zum ersten Führten eines jeden Jahres berichten. Dann wird das so ein bisschen sagen. Was erwarten Sie denn da an Projektdokumentation? Wie ausführlich muss das sein? Das ist eigentlich ganz konkret beschrieben, was wir erwarten. Das ist in der Krankenhose-Kurform-Verordnung. In gibt es eine Vorgabe, was die Länder uns übermitteln müssen oder welche Angaben wir benötigen. Und anhand dessen gucken wir uns das Projekt an. Das ist dann zum einen, dass sie uns Angaben machen, zum Stand der Umsetzung, wie es aussieht und dem v.a. Sich den Abschluss des Vorhabens, dann brauchen wir eine Bescheinigung eines IT-Dienstleisters, dass unsere Fördermitteln richtigen eingehalten worden sind und wenn die Länder durch meine Zwischenprüfung gemacht haben, über die Verwendung der Fördermittel, hätten wir das auch gerne, dass sie uns das mitteilen. Wir haben ja an die Länder ausgezahlt und die Länder ihrerseits zahlen ja dann an die Krankenhausträger aus. Genau. Und das ist auch variiert ja. Auch manche Länder zahlen sofort aus, manche in Ruhe in Stufen. Auf jeden Fall möchten wir die Angabe vom Land haben, was es bislang ausgezahlt hat in diesem konkreten Vorhaben. Und dann noch ein bisschen was zu den Haushaltsrichtlichen Voraussetzungen des Landes und der Erfüllungsaufwand, der entstanden ist. Das sind so die, die unterlagen, die wir haben möchten, von den Ländern. Oder die wir haben müssen, von den Ländern, das schreibt uns das Gesetz vor. Das ist die Dokumentation. 

    Das zeigt ganz schön, dass es im dies zwei stufige Verfahren ist. Ja, genau. Ich glaube, ich war schon mehrfach beschrieben haben, dass die die Krankenhäuser eigentlich oder nur mit ihrem Land kommunizieren und sie sozusagen bevorgaben, dem Land gemacht haben, was sie von den Ländern haben wollen. Was passiert im Lenz jetzt da teilweise vielleicht auch widersprüchliche Aus sagen gibt, was also ganz, ganz lapidar gefragt, wer sticht werden? Also, schwierig. Also wir hatten so einen Fall noch nicht. Deshalb unsere Vorgehaben, das was wir verlangen, das ergibt sich allein aus dem KHG und der KHSFV. Und was die Länder daneben machen, das wissen wir ehrlich gesagt auch gar nicht. Ich glaube auch nicht, dass sie da so viel noch fordern oder den Krankenhausregern so viel aufbürden. Das glaube ich gar nicht mal, weil sie wollen ja auch, dass das da Förderung passiert. Genau. Und gibt es eigentlich schon eigene Interesse. Ja, ja. Und klar, wir streiten uns schon mal, wie man das eine oder andere so so auslegen kann im Gesetz. Das ist natürlich so. Aber dass man wirklich einen ewidenten Widerspruch hatte, bis lang so von dem, was das Land fordert und wir weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Also, da man hat, man hat gewisse Meinungsverschiedenheiten. Das hatten wir gerade in der Anfangsphase, so ein bisschen, da haben wir ja auch diverse und Länderkonferenzen gemacht, wie man das eine oder andere auszulegen hat. Aber ich denke, das ist so das normale Doing. Das heißt, es ist nur nicht vorgekommen und eigentlich ist es für die Krankenhäuser auch einfach. Ja, macht das, was das Land sagt und alles andere kümmern sich dann das Land. Ja. 

    Dann habe ich noch eine relativ konkrete Frage, weil das jetzt auch immer mal wieder vorkam, es gibt auch von teilweise von Ländern. Die Vorgabe, das beschrieben werden muss, dass mit einem Antrag alle Muskriterien erfüllt werden. Das ist der Antrag nachher nicht Förderfähig und da gibt es manchmal ein bisschen unterschiedliches Verständnis. Mein Verständnis ist, dass nicht alle Muskriterien zu einem Fördertat bestand zu dem der Antrag gestellt wurde, die müssen nicht über die Fördersumme abgedeckt werden können, sondern wenn dem Förderantrag drin steht, dass alle Muskriterien berücksichtigt werden, dann kann Krankenhaus natürlich auch in Eigenleistung gehen und sagen Teil davon bezahlen wir selber, weil wir ansonsten sowieso groß über die Fördersum mit drüber kommen. Ja, genau, also damit wir unsere Fördermittel auszahlen können, ans Land müssen sämtliche Muskriterien erfüllt sein und wir brauchen die Bestätigung eines Dienstleisters in meisten Fällen, dass die Förderinnen, dass die Muskriterien außer Förderrichtlinien erfüllt sind und wie die letzten Endes dann finanziert werden, das ist dann für uns nicht das Entscheidende. Zumal ja auch aussichtlich vorgesehen ist, dass der Krankenhausperger sich nicht beteiligen kann, nicht das ist ja. Dafür gibt es ja auch zum Beispiel dieses Förderprogramm der KfW für Krankenhausträger, also und von daher im Nein, also wenn das tatsächlich gerade immer spannender wird oder das steigenden Leid sind, ist das sehr günstig oder nullprozentige Finanzierung über die KfW fürkeitssend die Förderfahrer haben für Krankenweise auch nochmal durchaus immer spannender während, glaube ich, oder? Sollte man meinen, aber wir haben bislang, soweit wir das Wissen von der KfW ist dann noch nicht viel passiert. Okay, sagen wir mal so, sagen wir mal so, vielleicht ändert sich das beim Lebenszinsammerbeißen, vielleicht. Ja, genau, das kann natürlich sein, ja. Ich bin eine großer Verfechter von semantischer Interoperabilität, also dass die Daten auch sinnvoll weitergenutzt werden können, auch von dem Empfängersystem. Aber so, dass ich schon gehört habe, dass teilweise immer noch PDF-Dateien verschickt werden, was jetzt sozusagen da diese Maßgabe nach internationalen Standards fast widerspricht. Was würde passieren, wenn nachher irgendwie ein IT-Dienstleister sagen würde, nee, das bescheinige ich nicht, weil diese Vorgabe gebrochen ist? Ja, diese Vorgaben kommen ja auch aus der Förderrichtlinie, die wir erlassen haben. Und der Dienstleister, oder es ist die Forderung in diesem Nachweisverfahren, dass wir den Nachweis eines Dienstleisters bekommen, dass unsere Förderrichtlinie eingehalten wird. Und sollte sich dann herausstellen, dass das Land bzw. Der Krankenhausträger diese Bescheinigung nicht beibringen kann. Dann würden wir uns überlegen, ob die Mittel hier an der Stelle noch entsprechend verwendet werden und entsprechend dann über eine Rückforderung nachdenken. Das ist eine Teilrückforderung oder eine Gesamtrückführung, ich weiß sehr spezifisch, ich weiß es. Das müsste man dann sehen, aber ich denke, wenn Sie ein Vorhaben haben, beispielsweise eine Patientendokumentation soll installiert werden. Und wir haben keine Bestätigung des IT-Dienstleisters, dass unseren richtigen Spricht, also dann sollte man damit rechnen, dass es auch nur Gesamtrückforderungen kommt. Ich bin jetzt an der Stelle ein bisschen vorsichtig, dass merken Sie es halt. Ich fand klar, dass es ein individualen Scheidung wahrscheinlich ist. Genau. Genau. Und wird auch nicht der Standardfall sein. Ich hoffe nicht. Ich muss ganz konkret sagen. Ich glaube einfach, dass es manchmal sind, die mit Fördertatbestand 2 und 4 sind, sammere Produkte oder Sachen gefordert, wo es nicht U-Sus ist. Die Krankenhäuser, das schon seit Jahrzehnten in der Fläche einsetzen. Und da kann es durchaus sein, dass es am Anfang vielleicht noch schwierig ist, dass alles genau so hart zu erfüllen, wie das dann auch gefordert ist. Also, dass zum Beispiel gerne am Nese auch nicht als PDF da darüber geht, sondern als saubere Daten, als das Beispiele. Okay, sagen wir diplomatisch, das gucken Sie sich dann individuell an, wenn es passiert. Und genau. Und genau, ja, das ist auch gut so. 

    Dann noch so zwei Standardfragen, was haben Sie in Zeitplan, bis wann Sie alle Anträge dann fertig bearbeitet haben, werden? Ja, natürlich. Klar, nein, wir wollten eigentlich bis zum Ende diesen Jahres alle Beschieden haben. Was wir bis Ende dieses Jahres schaffen werden, dass wir uns zumindest alle Anträge angeguckt haben und geguckt haben, ob wir die erlassen können. Wir sind an der Stelle auch ein bisschen auf die Länder und damit wir um auf die Krankenhäuser angegeben, dass wir haben viele Nachfragen gestellt in einigen Fällen oder in vielen Fällen nachfragen gestellt und sind dann natürlich auf die entsprechenden Antworten angewiesen. Ja, klar. Und da, das haben wir schlicht nicht in der Hand. Der weit aus größte Teil, wir haben jetzt ein paar bei knapp 5.100 Anträgen, die wir beschieden haben und also da sind wir auf einen guten Weg. Ja, aber das ist ganz klar, bis Ende des Jahres, wir haben noch knapp 100, die haben wir noch gar nicht angeguckt, stand heute aber auch das wird bis Ende des Jahres passiert sein und dann müssen wir eben gucken, wie die Rückmeldung der Länder sind. Die Länder, glaube ich, die polizieren das auch. Also es gibt so eine Krankenhauszukunftsgesetz, linkt in Gruppe und aber regelmäßig gepostet, wie weit denn jetzt, wie viele Anträge sind in den einzelnen Ländern? Ja, ja, ja, ja, ja, ja, wir veröffentlicht ja jeden Monat die Zahlen auch, ja, haben wir so statistik. Und Anfang des Monatswucht werden diese Zahlen dann wohl in dieser Gruppe fleißig diskutiert. Ja, das habe ich auch schon mitbekommen. Ja, sind Sie da keinen Stellzuschauer oder sowas? Ich nicht, aber ein Kollege von mir. Okay, gut so. Ist auch gut, wenn Sie da eine Feedback schleife haben. Ja, natürlich. Ja, natürlich. 

    Was sind so die häufigsten nicht formal nachfragen oder was ist uns was inhaltliches, was viele vielleicht falsch gemacht? Ja, vielleicht falsch gemacht haben bei den Anträgen. Auch falsch gemacht, will ich gar nicht sagen. Aber das ist normaliert, ja. Nein, weil man muss ja wirklich sagen, weil der Menge an Anträgen und der kurzen Zeit die zur Verfügung stand, ist eine Menge gut gelaufen. Und wir haben viele gute, qualitativ gute Anträge. Also das muss man auch mal sagen. Aber ein Punkt ist immer so ein bisschen die Bestätigung des IT-Dienstleisters. Das wir da immer, da haben wir schon mal Diskussionen auch mit dem Land und dem Träger, das die nicht eindeutig genug ist. Oder das kein eindeutiger Bezug zum Vorhaben. Da ist oder was, oder zum Krankenhaus auch. Das sind bis Wahlen auch in 1-2 Fällen hatten, was waren das eher so pauschale Bestätigung. Und das dann einfach, das muss halt in reichen konkret sein. Okay. Das ist das eins. Und ja, und ein zweiter Punkt ist, wir wollen ja auch die Kosten, die gelten gemacht werden, dass die so ein bisschen plausibilisiert sind. Zumindest mal, es ist klar, dass das so Zeitpunkt der Antragstellung alles Chätzungen waren. Aber gleichwohl, wenn man ja da ein bisschen was unterfüttert haben. Da fragen wir auch schon mal nach. Ja, okay. Das Wahlen natürlich Chätzung auch in Ordnung ist. Also, ich kenne selber, dass da ganz viele Hersteller nachher auch echt genervt waren, weil dann gesagt, ja, du bist jetzt heute das 400-Zekrankenhaus, das fragst. Und wenn wir ein indikatives Preis angeboten rausgeben können. Das glaube ich gerne. Aber das sind so die, sag ich mal, die Kernfragen. Dann haben wir halt noch auch so ein paar formale Sachen, dass irgendwelche Bestätigung nicht vorlagen oder vorhaben beginnt. Was weiß ich? Oder dass die so viel erbeilen, bestimmten Fällen nur 10% der Mittel für räumliche Maßnahmen aufwenden und so weiter. So die Geschichten. Aber das ist eher einfach. Ja. 

    Der letzte Frage, welche Fragen werden Ihnen häufig gestellt? Oder was möchten Sie vielleicht noch als zum Schluss werden? Nee, also, was jetzt, wir hatten es am Anfang des Gesprächs. Es war halt viel jetzt auch zum Nachweisverfahren, das jetzt anläuft oder angelaufen ist. Thema Kostenverschiebungen. Ja, das sind so die aktuell die Fragen, die an unseren getragen werden. Und wie gesagt, wir haben auf unserer Homepage-Stadie, die wir haben so rundschreiben an die Länder geschickt. Und das ist ein bisschen ausgeführt. Ja. Die rundschreiben an die Länder, die sind bei Ihnen auf der Webseite veröffentlicht. Ja. Das heißt, man kann wahrscheinlich davon ausgehen, dass die Länder das dann relativ ähnlich übernehmen. Müssen Sie aber nicht, oder? Das heißt, doch, denke ich schon. Doch, okay. Ja, vielleicht ist vorne die Länder zusätzlich noch etwas. Das weiß ich aber nicht, nicht? Mhm. Aber das, was unsern Part angeht, ist das da dargestellt. Gut. Ja. 

    Das war’s schon. Ich danke Ihnen viermals. Und ja, sind wir gespannt, wie der wilde weitergeht geht. Wie das da weitergeht. Ja, ich danke auch. Vielen Dank. Sie sind auch sehr gespannt, ja. 

    Shownotes

  • Folge #140 – Akzeptanz von DiGA

    In dieser Folge wird es mal wieder Zeit für ein Update zu den Digitalen Gesundheitsanwendungen (DiGA) und deren Akzeptanz. Mit Magnus Schückes von Elona Health bespricht Bernhard, wo wir aktuell in Deutschland beim Thema DiGA stehen und warum bislang so wenig DiGA verordnet wurden.

    Dabei gibt auch nen kleinen Exkurs zum UTAUT-Modell, das wir in Folge 68 bereits besprochen haben. In der aktuellen Folge versuchen zu erörtern, wie die Akzeptanz erhöht werden kann und wie es (in Deutschland) mit DiGA weiter gehen kann.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Ja, hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe des E-Health-Podcasts. Wir haben wieder ein spannendes Thema für euch mitgebracht und das ist auch ein meiner Lieblingsthemen. Da geht es nämlich um dieAkzeptanzforschung und ganz konkret um die Akzeptanz von DiGA, digitalen Gesundheitsanwendungen. Das hatten wir schon mal in der Folge 110 als Cross-Over mit GMP und wir haben auch über Akzeptanzforschung schon vor vier Jahren in der Folge 68 gesprochen. Als wir doch noch mal zurückblicken möchte, kann das gerne tun. Zwei Jahre her, vier Jahre her, Zeit für einen Update, Wie sieht es aus mit DiGA und DiGA Akzeptanz. Dazu habe ich mir einen Experten eingeladen und das ist der Magnus Schückes von elona Health. Markmus magst du dich kurz vorstellen, zwei oder drei Sachen zu dir sagen und sagen warum du doch der Experte für dieses Thema bist. Ja, hallo Berner hat. Freut mich da hier sein darf. Ich selber bin Gründer und Geschäftsführer von elona Health. Ich glaube, bei Ilona haben wir uns zum Missions gemacht, die Psychotherapie von morgen mitzugestalten. Bei Ilona bin ich hauptverantwortlich für einige Themen über die wir auch heute hoffentlich an sprechen. Denn wenn es mit Akzeptanz geht, gibt es auch häufig um die Themen Regulatorik Compliance und klinische Evidenz. Ich glaube auch, das Zusammenspiel zwischen am Ende Leistungserbringerinnen, Patientinnen und eben diesen Regulatorischen Anforderungen und persönlich bin ich. Das freut mich sehr wie auch dieser Podcast vom schönen Niederrhein. Wenn selbst Betriebswirt hatte, ursprünglich mein akademischen Weg eingeschlagen, dann aber das große Glück. Diesen Gründungsteam von elona Health zuzugehören. Auch wenn mich das Thema mentale Gesundheit selbst aus eigener Erfahrung eine sehr lange Zeit begleitet hat. Und ich tatsächlich auch die psychotherapeutische Versorgung am eigenen Leib erleben durfte und die Überraschung für versorgungsfähig heute. Vielleicht zwei oder drei Worte, was wir bei elona Health eigentlich machen. In der mentalen Gesundheitsversorgung dreht sich vieles im Umsythreatment-Gab. Ich glaube, das vielen bekannt, weil es gibt sehr viele Patientinnen oder mögliche Patientinnen in der Psychotherapie und leider viel zu wenig Psychologische Psychotherapeuten. Oder zumindest zu wenig Kassen sitzt ihr darüber, kann man sicher eine eigene Sendung machen. Und wir haben uns aber gefragt, wie man den über drei Millionen Menschen in Psychotherapeutische Behandlungen in Deutschland und den knapp 40.000 Behandlerinnen, also Psychologische und ärztliche Psychotherapeuten eigentlich helfen kann. Denn was viele nicht wissen, also eine durchschnittliche Psychotherapie dauert 20 Monate, also fast zwei Jahre, das ist eine sehr, sehr lange Zeit. Aber das Schockierende ist, dass je nach Indikation bist du 70 Prozent der Patienten nach Abschluss der Therapie rückfällig werden und das obwohl die Evidenzlage für die Psychotherapie gerade die Verhältnistherapie ausgesprochen gut ist, also Psychotherapie wirkt keine Frage und deswegen bauen wir eben digitale Anwendungen, die die Therapie begleiten, intensivieren und am Ende versorgen, dass ich als Patient einfach schneller Fortschritte mache, aber auch der Behandler effizienter arbeiten kann. Was befegt mich jetzt, über das Thema Liga zu sprechen? Tatsächlich ist bei uns die Anwendungen für Patientinnen seit einigen Wochen auch um die Liga-Antragsverfahren noch nicht gelistet, da ist also noch Daumen drücken, aber gerade durch diesen Antragsverfahren habe ich einen sehr, sehr guten Überblick darüber, was die Anforderungen sind, vielleicht auch was die Herausforderungen sind und durch unsere Forschung, die wir zusammen mit der Uni Klinik-Düsseldorf machen, auch einen ganz guten Amlick, was das Thema Akzeptanz angeht. 

    Jetzt hast du mir schon so ein bisschen die Agenda verwecke genommen, also vielleicht steigen wir da noch mal kurz rückblickt ein, was wollen wir eigentlich so in dieser Folge behandeln, wir wollen einmal kurz noch mal einführen, Diga, was ist das eigentlich, um welche Gesundheitsanwendungen wollen wir heute sprechen, dann so ein bisschen die Überblick gehen, wo stehen wir da eigentlich in Deutschland und welche Diga werden angenommen, welche nicht und dann, wie du es schon angedeutet hast, aus so ein bisschen in die Forschung, in die Wissenschaft reingehen, warum ist das so, dass einige angenommen werden, einige nicht, was sagt eigentlich die Wissenschaft bezüglich Akzeptanzmodelle und dann eben die den nächsten Schritt zu gehen, die kann ich dann die Akzeptanz von solchen Anwendungen erhöhen und das kann ich natürlich auf verschiedenen Seiten betrachten und auf Seiten der Entwickler, der Anwender, der Betroffenen und ja sicherlich werden wir auch noch mal so Themen wie Interoperabilität anreißen und am Ende den Ausblick geben, wie es weitergeht. Viel Programm, mal gucken, ob wir das in einer halben Stunde kompakt durchkriegen, aber das werden wir schon irgendwie schaffen. Starken wir mal mit Diga, was erklärst du den Leuten, was ist eine digitale Gesundheitsanwendung in zwei setzen? In zwei setzen, ich glaube das ist schwierig, du hattest ja eben schon gesagt, die habt vor einiger Zeit mit Philipp Kircher, ich glaube damals noch vom Health in den Welchen abgesprochen, der das ausgesprochen gut erklärt hat, deswegen versuche ich das in aller Kürze. Ich glaube, in Diga landläufig App Offrezept ist in der regel niedrigen Niedrigrisiko-Klasse Medizinprodukt der Klasse 1 oder 2a und ich glaube das ist jetzt ganz wichtig, eben mit einer digitalen Hauptfunktion. Also, da runter muss man sich vorstellen, keine Software zur Steuerung eines Gerätes, sondern in der Regel eine digitale Funktion, mit der ich als Patient direkt in Kontakt bin. Und da kommen natürlich klar Apps auf dem Handy sehr, sehr schnell in Sinnen, das kann aber auch auf dem Computer passieren. Und wer weiß, was da noch denkbar ist, aber heute sieht man vor allem Apps und Computersoftware online Kursitiven durchlaufen kann. Und damit eben eine Diga wird und nicht einfach nur eine App im Gesundheitswesen, muss ihr beim B-Farm gelistet werden und das ist der Teil, vor dem ihr gerade steht und damals für die Folge aufgezeichnet haben, haben wir, glaube ich, sechs gelistete Diga gehabt. Jetzt haben wir aktuell, glaube ich, 33 stimmt das. Ich glaube, seit heute auch erst 2.3 wieder 32, weil heute eine Diga aus dem Verzeichnis gestrichen worden ist. Der auch das passiert, also das ist eben im Rahmen des Qualitätsmanagements vom B-Farm. Ich habe Apps, die ich dauerhaft dort einbringen kann und andere, die sozusagen eine Erprobungsphase sind und wenn sie dann in dieser Erprobungsphase den Versorgungsnachweisen nicht erbringen, dann werden sie wieder gestrichen. Das ist dann anscheinend heute passiert und wir haben also dann 32 Diga. 

    Wo stehen wir denn insgesamt in Deutschland? Ja, ich glaube, Digas, digitale Gesundheitsanwendung, Feiern jetzt gerade so um die Zeit, ihr 2-jähriges Bestehen, zumindest die ersten Diga sind jetzt seit 2 Jahren im Verzeichnis aufgenommen. Du hast gerade schon gesagt, wir sind jetzt bei etwas über 30 Diga oder zumindest aufgenommen, den Digas im Verzeichnis. Ich finde, das ist nochmal wichtig zu betonen. Per See ist digitale Gesundheitsanwendung, Diga ja kein geschützter Begriff, sondern beschreibt in der Regel nur die Anwendung, die den Anforderungen des B-Farm genügen und dann in das sogenannte DiGAVerzeichnis aufgenommen wird. Und im DiGAVerzeichnis aufgenommen zu werden, das bedeutet, dass ich als gesetzlich versicherte am Ende einen Anspruch gegenüber meiner Krankenkasse habe, auch Versorge mit Digas. Das heißt aber nicht, dass wir Digas nicht auch außerhalb des Verzeichnisses finden können, durchs Elektriverträge beispielsweise oder auch im Selbstzahl am Akt. Ich glaube, was ganz gut zu erkennen ist, dass wir im Bereich der Digas einen sehr starken Fokus auf einzelne Krankheitsbilder haben, also im Bereich der mentalen Gesundheit, im Bereich Stoffwechselkrankheiten, Muskeln und Skolett, findet man doch eine höhere Dichte an Digas. Und was wir gerade auch sehr, sehr gut sehen ist, dass die zugrunde liegende Gesetzgebung, also die DiGAV, die ursprüngliche Agil gedacht worden ist, auch tatsächlich jetzt so ausgelegt wird. Das heißt, wie als Hersteller werden regelmäßig mit neuen Anforderungen konfrontiert, die einem das Leben nicht unbedingt einfacher machen, denn man unterliegt ja so so schon sehr, sehr hohen Anforderungen. Ich glaube aber grundsätzlich muss man diese Agilität wirklich begrüßen, weil so Agil wie die digitale Gesetzgebung dann am Ende ist, so digital sind noch die Anwendungen. Sofern man da alle Steak oder einen Tisch holt, ist das wirklich zu begrüßen. Ich glaube, da kommen wir gleich auch nochmal zu, was wir hier auch nochmal betonen sollten, ist das Deutschland im Digas-Base wirklich eine Führungsrolle in der Welt einnimmt. Deutschland war das Erste land, dass diese systematische Erstattung von digitalen Therapeutika, also die geteilen Gesundheitsanwendungen auf den Weg gebracht hat. Und ich finde wir haben in Deutschland ab und an, so die Tensenz, unsere eigenen Errungenschaften adig zu machen. Aber tatsächlich folgen jetzt anderen Ländern unser Beispiel. Also Belgien hatten ähnliches Verfahren implementiert, Frankreich, so nach Deutschland im Vorbild. In den nächsten Jahren ist die erste Diga verfügbar sein, einiges Kaninabischländer folgen. Und man sieht das anfang ganz Europa sich viel in diesem Bereich, die ja und Erstattung tut, weil, glaube ich, alle das Potenzial diese Anwendung auch erkennen. Das heißt, wir sind Vorbild in der gesetzlichen Regelung, dass so was überhaupt erstattungsfähig ist, wenn man sich jetzt bis jetzt die konkreteren Zahlen anschaut, der einzelnen Apps, wie häufig sind sie vororten und worden. Bei der TK und bei der AOK gab es da kürzlich veröffentlichte Zahlen. Das waren so knapp 20.000 Freischaltcodes, die herausgegeben wurden. Bei der TK, glaube ich, bis Ende 2021 in der Veröffentlichung, bei der AOK waren es bis Mitte, bis Jahres 2022 insgesamt so 21.000 Freischaltcodes. Das heißt, die Voraussetzungen sind da, wir können sie verorten und wir können sie erstatten in Deutschland. Aber die Nutzung bleibt noch so ein bisschen hinter den Möglichkeiten zurück. 

    Warum? Das ist die gute Frage, der für uns, glaube ich, ein Stück weit nähern müssen. Und wenn ich da die Antwort zu hätte, dann hätte ich wahrscheinlich schon nächsten anderen Job. Das war, glaube ich, schon mal sagen kann, das ist multifaktoriell. Ja, ich glaube, das ist natürlich nicht den einen Grund, dass man sagt, oh, daran liegt’s, es ändern wir und dann ist morgen alles gut, sondern ich glaube, das spielen eine ganze Reihe von Faktoren noch alle. Ja, aber wir können uns den ja versuchen zu mehreren. Ich glaube, was wir sehen, ist, dass der Markt langsam aber stetig steigt und sich entwickelt. Zahlen, die du gerade genannt hast, sind ja noch vomletzten Jahr teilweise. Ich kenne schon Zahlen von diesem Jahr, die sehr, sehr gut zeigen, dass der Markt um 100-200 Prozent wächst hier über jähr. Und wir jetzt, glaube ich, schon dieses Jahr, die 100.000 Verschreibungengeknackt haben dürften, also über alle Tigerhersteller hinweg. Aber ich glaube, es ist über 100.000 Verschreibungen. Reden wir wirklich noch von wenigen Promille aller Menschen, die eigentlich anspruchte auf hätten. Genau, wenn ich mir allein anschaue, wie viele Personen im psychischen Bereich, Erkrankungen aufweisen, mentale Gesundheit und da zur potentiellen Zielgruppe von vielen Tiger gehören, dann ist es natürlich wie du sagst, sehr Promillebereich maximal, genau. Und diese Indikationsbilder, die ich im Nante, die spiegeln sich eben auch bei den Ärzten wieder. Also man sieht besonders, dass im Hausarztsektor, im H&O, in Orthopädie, viele, viele Digas verschrieben werden. Ich glaube, viel ist jetzt immer noch relativ, aber das sind so die Hauptsektoren, in denen wir DiGAVerschreibungen sehen. Oder spiegelt sich dann natürlich auch in den Digas-Vider, die dann am häufigsten verschrieben werden. Also Digas zur Begleitung von Adipositars, von Rückenschmerzen, Tinnitus, Migräne. Auch Erektionsprobleme. Ich glaube, hieran merkt man sehr schnell, dass wir uns in Richtung Volkskrankheiten bewegen bei den Digas, die ansonsten, und das jetzt so ein bisschen der Schritt-Hinsakzeptanz, keine oder nur so eingeschränkt von Leistungserbringern eben aktiv begleitet und therapiertwerden. Und ich glaube, das ist so ein sehr sehr wichtiger Punkt, da es man muss versuchen, den Leistungserbringer, die Leistungserbringerin, mit in diesen Versorgungsfahrts integrieren. Und ohne der Namen, einzelneDigas nennen zu wollen, erscheint es mir grundsätzlich so, dass Digas dann funktionieren, wenn ich sie eben nicht als Subzitut platziere. Also nicht den Leistungserbringer als mittels Mann sehe, den ich einfach übergehenkann, sondern ich glaube, Leistungserbringer bei uns haben ja ein sehr starken, eigentlich Gatekeepercharakter. Das heißt, es sind Gatekeeper, den Patienten auch verkrauen, die darüber entscheiden, was den Patientenam Ende so guter kommt oder auch nicht. Und ich glaube, die müssen wir mit den Digas auch ja mit einbeziehen, vielleicht auch entlasten, um so eben auch für die Leistungserbringer anreizt zu setzen, Digas auch zuverschreiben. 

    Wobei ich hier so ein bisschen wieder rede machen möchte. Also ich glaube, in der aktuellen Phase ist es ganz wichtig, über diesen Weg zu gehen. Ich glaube, mittel bis langfristig müssen wir an der einen oder anderen Stelle zwangsläufig dahin kommen, dass wir auch die eine oder andere Person durch eine Diga ersetzen können, weil wir einfach nicht genug Ärzte, Pflegekräfte zur Verfügung stehen haben, die dann die Versorgung übernehmen können. Das heißt, auch jetzt heute warten schon viele Personen sehr, sehr lange auf einem Therapieplatz. Das wird sich verschlimmern, weil der demografische Wandel greift und wir immer mehr ältere Leute haben, immer durch Arbeitsbelastungen, Stress, auch der Anteil der psychischen Erkrankungen sehr stark steigt. Und wir damit den Ärzten irgendwann nicht mehr hinterher kommen, sozusagen da werden wir sicherlich auch in den Bereich reinkommen, wo wir nicht mehr vergleichen müssen, ist die Diga besser als die Therapie beim Arzt, sondern ist die Diga besser als gar nichts, weil ein Arzt finde ich überhaupt nicht mehr. 

    Da bin ich grundsätzlich voll bei dir. Ich habe nur immer die Sorge, dass unser Gesundheitssystem darauf gerade nicht ausgerichtet ist. Ich glaube, auch bei dir im Podcast viele sprechen immer davon, dass wir hin müssen zu einer eigentlich preventiven Gesundheitsversorgung, wo ich dann eben auch Menschen behandelt, die gerade vielleicht noch gar nicht in Behandlung sind, aber behandlungswürdig sind. Und ich finde, das kommt gerade in unserem Gesundheitssystem noch zu kurz, da sind glaube ich viele Leistungserbringer. Ich weiß noch nicht, ob will ich oder aufgeklärt oder incentiviert vielleicht auch diese Bevölkerungsruppe dann auch mit DiGAs oder mit anderen Therapie-Möglichkeiten zu versorgen, wodurch wir gerade auch sehen, dass viele Diga-Hersteller dann auch mit Telemedizinischen Firmen korporieren, damit Patienten dann auch den direkten Weg zu den Digas finden. Denn auch da sieht man wiederum, Digas können ja auch direkt bei Krankenkasten angefordert werden, was aber von vielen Leistungserbringern und Leistungserbringern dann wiederum skeptisch gesehen wird. Was ich natürlich auch verstehe, weil das Thema Selbstmedikation neben Wirkungen vielleicht auch Kontraindikation darüber natürlich nur schwer geprüft werden kann. Also ich glaube, das ist so ein zweites, schneidiges Schwert, was man sehr genau beobachten muss, und wo wir vielleicht auch noch Wege und Möglichkeiten finden müssen, auch als Gesetzgeber, das entsprechend ja in die breite Masse tragen zu können. Ja, es hast du schon so ein bisschen den Schwenk zu der Akzeptanz gemacht, also auf welcher Seite betracht ich das, auf der Seite der Patientinnen und Patienten oder der Ärztinnen und Ärzte. Und da gibt es natürlich verschiedene Erfolgsfaktoren oder Barrieren, die das entweder beschleunigen, begünstigen oder auch teilweise verhindern. Was ist deine Erfahrung, was sind die Erfolgsfaktoren für so eine Akzeptanz und was sind vielleicht auch Barrieren, die das verhindern? Was gerade schon einmal die Finanzierung glaube ich schon angesprochen, was sind weitere Aspekte? Ja, ich glaube, ich glaube, was ganz plakativ ist. Ich hatte neulich eine Statistik gesehen, dass über 75 Prozent der Ärztinnen und Ärzten, Ärzte ihren eigenen Informationen stand gegenüber, die gar es noch als erst schlecht bezeichnen. Und ich glaube, da fängt sehr schon an. Wenn wir mal rausgehen auf die Straße und fragen Leute, will kürlich hey, was sind denn Digas? Ich glaube, da kann wenigsten die wenigsten nur eine Antwort drauf, deswegen machen wir noch bis alle den Posten-Kast. Ich glaube, da fängt es schon an, bevor man ganz tief in die Wissenschaft einsteigt. Aber das Thema Wissenschaft ist hier und Akzeptanzforschung ist hier extrem wichtig und sehr spannend. Ich glaube, in den meisten Indikationsgebieten gibt es eine teilsrecht ausgeprägte Akzeptanzforschung. Gerade in der Psychotherapie, zu der wir selber beitragen, weil wir regelmäßig Userinterviews in Befragungen wissenschaftlich begleiten und aufbereiten lassen. Wir haben ja aktuell drei Forschungsprojekte zusammen mit der Uni-Klinik Düsseldorf, der Uni-Manheim, der Uni-St. Gallen, wo wir das eben auch versuchen aufzuschliessionen, wo wir eigentlich auch der wissenschaftlichen Community was zurückgeben wollen, weil das, was wir machen, ist tatsächlich neu, das hatten wir eben gesprochen, dass Deutschland hier einen sehr, sehr innovativen Weg geht. Und was sind die Haupterkennisse aus diesen Projekten? Deswegen kann ich gerade vornehmlich für den Bereich der Psychotherapie sprechen. Und ich glaube, was man sieht ist, dass es so ein paradoxes Verhältnis gibt. Einerseits aus einer Grundskepsis gegenüber innovativen Produkten, gegenüber was neuem, was glaube ich auch vielleicht den Professionen der Profession geschuldet ist. Aber gleichzeitig eben auch das viele Leistungserbringer und Leistungserbringer, wenn grundsätzlich das Potenzial solche Anwendungen erkennen. Also die Forschung zeigt da, dass viele Behandler gerade für milde Fälle, für junge Menschen, für motiviert und disciplinierte Patienten. Das viele Behandler da, sehr, sehr viele Vorteile sehen, aber das auch je nach Krankheitsbild schon sehr, sehr unterschiedlich sein kann. Deswegen eben häufig auch diese Begleitung gewünscht wird. Man muss aber auch sehen, dass man hier teils, also das teils der klinische Hintergrund, der Behandler auch eine Rolle spielt. Bei uns sieht man zum Beispiel sehr, sehr stark, dass die Akzeptanz von so digitalen Anwendungen, beispielsweise je nach Therapie-Schule, Abhängen, in der Psychotherapie gibt es sehr feitens Therapie, Psychonalyse, Ziefenpsychologische fundierte Therapie und das da, die einzelnen Psychotherapeuten, Psychotherapeuten, doch teils sehr, sehr unterschiedlich drauf gucken, je nachdem, wie auch dann die digitale Anwendung, die eigene Therapie vielleicht unterstützen kann oder nicht. Aber Forschung, das ist für mich eigentlich das Spannensste, das bringt wieder diesen Schwenker zurück zum Informationsstand, der Erziehung und Ärzte. Die Forschung zeigt eben auch, dass lieber vielen Dingen im Leben eine vorangegangene Erfahrung mit Digas, die Akzeptanz signifikant erhöhen kann und eben auch der Austausch mit Peer Groups. Und das heißt für mich so, Long Story Short, eigentlich müssen wir die Digas nur in die Hände der Ärzte und Ärzte kriegen, wenn es denn so einfach wäre und mit guten Erfahrungen versorgen, um die Akzeptanz gerade dazu erhöhen. 

    Also was ich in meiner Forschung viel mache, ist auch die Akzeptanzanalyse mit dem UTAUT-Modell, also Unified Theory of Acceptance and Use of Technology. Und das setzt dann der ähnlichen Stelle an, das sagt eigentlich als zwei Haupt-Einflussfaktoren, gibt es eben die Leistungserwartung, die Performance-Expectancy, was soll so eine Diga eigentlich können, was bringt die mir, welchen Vorteil habe ich davon? Und das natürlich kann ich auf beiden Seiten betrachten, als Patient, wie krank bin ich, was bringt mir diese App als Unterstützung? Das kann ich aber auch als Arzt mir anschauen und sagen, macht es Sinn, dem Patient das zu verschreiben, wie viel Entlastung bekomme ich dadurch vielleicht, oder welche Daten bekomme ich vielleicht auch vom Patient dem erhelfen? Das zweite wesentliche Kriterium dort ist eben die Aufwandserwartung, also die Effort Expectancy, wie viel Zeit muss ich reinstecken, um diesen gerade angesprochenen Vorteil dieser Leistungserwartung auch zu erhalten? Und da spielt natürlich eine ganz große Rolle, wie informiert bin ich, weiß ich denn was die überhaupt, kann die App und wie sind meine eigene Vorerfahrung? Hab ich da schon ein positives Bild von so einer App und traue ich dir das zu, in dem Bereich der Verbesserung zu sein? 

    Du beschreibst das ganz gut, auf Patientenseite sehen wir eigentlich nicht die großen Hörden und das große Problem, wenn die überhaupt sehen wir bei Patienten das Problem der Adhärenz, also das viele Patienten nehmen, das soll ein Stück weit wie eine digitale Pille bekrachten und entsprechend so auch daran gehen. Ich glaube aber wie bei vielen Themen, gerade das Thema Digger, ist ein Thema, das sich sehr, sehr gut eignet für eigentlich Lifestyle-Krankheiten, also Krankheiten, die auch durch unser eigenes Verhalten getriggert werden. Und das sind natürlich Punkte, die kann man sehr, sehr gut beheben, aber die brauchen eben auch Zeit und für die muss man auch entsprechenden Effort auf Seiten der Patientinnen-Patienten mit einbringen. Das heißt, du meinst, der Fokus sollte bei der Verbreitung jetzt eher darauf zielen, die Ärzte und Ärzte mitzunehmen und die sozusagen von den Möglichkeiten der Digger zu überzeugen. Das glaube ich, das glaube ich sehr, sehr stark, also auch da aber wieder ist das ein zweisartiges Schwert, weil wir einerseits natürlich wollen und ich glaube auch, Gesellschaft müssen wir den Patienten mehr sowohl in der Tät geben, mehr Eigenständigkeit geben, weil du eben ja schon die Versorgungstengpässe angesprochen hast. Die in Zukunft sicherlich nicht besser werden, aber auf der anderen Seite hat eben der Leistungserbringer so eine sehr, sehr, sehr starke Rolle eigentlich bei uns im Gesundheitssystem und natürlich auch eine Rolle, die mit enorm viel Vertrauen von Seiten des Patienten bestitzt wird. Und wenn wir es da schaffen, eine große Akzeptanz für die Diggers bei behandlerinnen und Behandlern zu kreieren, dann rutscht das automatisch auch, glaube ich, durch zu vielen Patienten und Patientinnen. Und was wir auch in der eigenen Forschung gesehen haben, ist das grundsätzlich, wenn der Therapeut, die Therapeutin davon überzeugt ist, 8 bis 9 von 10 Patientinnen dann auch zumindest mal ein Digger ausprobieren wollen würden. Und wie ich eben schon sagte, ausprobieren, dass der richtige Weg hin zu einer Nutzung verstehen, wie denn auch eine Digger mehr helfen kann, wie denn auch eine Digger mein Gesundheitszustand verbessern kann und mir das Leben erleichtern kann. Wenn wir das schaffen, sowohl auf Seiten der Leistungserbringer als auch auf Seiten der Patienten, ich glaube, dann machen wir einen großen Schritt nach vorne. Bei den Leistungserbringerinnen sehe ich da zwei Kategorien von Erfolgsfaktoren, das ist immer so, wie ich so die individuellen Erfolgsfaktoren, wie ist denn so die User Experience? Also ist das, was, was ich jetzt auch mit drei Rögen, wir wissen, weiter empfehlen kann, ist, dass eine App, die man tatsächlich bedienen kann, sicherlich auch so ein paar technischer Aspekt. Also kann ich das auch mit meiner Praxis Software, meiner Krankenhaus Software irgendwie kombinieren oder ist das irgendwie ein losgelöstes System, wo der Patient irgendwie was anzeigt und sagt, ja, ich habe da mein Blutdruck gemessen und da steht hier drin und das ist aber mit allen anderen Sachen nichts zu tun. Also in dem Moment, wo ich, sind ja hier im IELS Podcast, ich müsste immer dieses Thema Interoperabilität noch mal hervorheben, solange es in Deutschland noch nicht vollständig funktioniert, dass wir da auch eine Schnittstelle brauchen zu solchen Systemen. Das würde, glaube ich, die Akzeptanz auf Seiten der Leistungserbringer noch mal deutlich stärken, wenn man sieht, ich habe Daten, die ich dann auch für meine Behandlung nutzen kann. 

    Da bin ich voll bei dir, wie er als Diga-Hersteller müssten ja gewisse Interoperabilitätsstandards gewährleisten. Kennen niemanden, der nicht mit Feier arbeitet. Also insofern sind wir da, glaube ich, alle Technik ganz gut ausgestattet. Nur das Problem, was ich bei dem Thema sehe, ist, dass wir alle die Technischen Voraussetzungen erfüllen. Aber ich als Patient oder als Leistungserbringer, gar nicht weiß, wohin soll das denn interoperabel sein. Das Thema Epa ist ein Thema, was da, glaube ich, eine sehr, sehr wichtige Rolle spielt in Zukunft, was aber auch immer wieder aufgeschoben wird. Auch die PMS und vielleicht auch die Kisssysteme könnten dann natürlich mit den Epas deutlich deutlich besser zusammenspielen und auch dann durch die Diga-Insprechend mit Daten gefüttert werden. Aber da sind wir einfach noch nicht. Sie als Diga-Hersteller hatten eigentlich vor, die Epa mitzuhintegrieren. Das wurde jetzt aber wieder aufgeschoben, als da einfach von Seiten der Epa nicht die entsprechenden Fortschritte gegeben hat. Und so steht man dann als Patient eigentlich da und wie gesagt hat die Technik in Möglichkeiten, aber so richtig genutzt. Das muss mein maschinenlesbaren Export gemacht. Ich glaube, das werden die wenigsten nur ausprobiert haben. Und ich glaube selbst, da Menschenlisbarn-Export, den wir auch anbieten müssen übrigens, finde ich es mal spannend zu sehen, wie viele diese Funktionen eigentlich nutzen. Und die Daten dann auch ihren Ärztinnen und Ärzten oder Therapeutern, Therapeutern auch weitergeben. Also ich glaube, da müssen einige Sachen noch aufeinander aufbauen, damit wir soweit sind, dass wir da auch wirklich diese Synergien hinheben können. 

    Dann haben wir natürlich eine ganze Reihe von Faktoren, die eher hemmend wirken können, also als Barrieren fungieren. Wie sieht das aus mit dem Datenschutz-Daten-Sicherheit? Immer wieder gibt es Meldungen, Tageschao, Heise, wo dann Auftauch, Sicherheitslücken bei Gesundheits-Apps, Bundesinstitut, genehmigt, Medizin-Apps, Trotz-Daten-Schutz-Mengel. Wo es einzelne Diga ergibt, die sozusagen bestimmten Anforderungen nicht gerecht werden. Und damit natürlich auch so ein bisschen das Vertrauen in eine solche Lösung unter Graben. 

    Wie siehst du das oder wie geht ihr damit um? Wie als Diga-Hersteller unterliegen sehr, sehr hohen Standards, was Systema-Daten-Schutz, was Systema-Information, so Daten-Sicherheit angeht. Wir müssen selbst auch alle nach ISO 27.000-1 geprüft sein und zertifiziert sein. Das ist das Information-Sicherheitsmanagement-System ein tolles deutsches Wort. Und legen natürlich sehr, sehr viel Fokus schlichtweg durch die Anforderungen schon auf diese Themen. Glaube, was gerade passiert ist, dass auch das B-Farm in Zusammenarbeit mit dem BSI auch wieder neue Anforderungen herausgibt und die nun auch intensiver prüft. Denn Bislang hat das B-Farm auch gar nicht die Kapazität und vielleicht auch die Kompetenz diese Prüfung in den reichte Maße selber durchzuführen. Das ist also grundsätzlich ein Bereich, wo ich als Hersteller natürlich mit mehr Anforderungen konfrontiert bin. Aber für das Ökosystem ist das in so einem sehr, sehr fortschrittlich, wenn wir da das BSI auch mit dazu nehmen. So lange die Anforderungen, denn auch wirklich realistisch sind. Da gibt es einige Themen, die auch in der Hersteller Kreisung schon diskutiert werden, wo man sich fragt, wie manche Sachen eigentlich umsetzbar sein sollen in der Realität. Hast du ein Beispiel dafür? Es ging zum Beispiel darum, dass neu in der Datenschutz oder neue Datenschutzkatalog veröffentlicht worden ist. Und da unter anderem erwähnt worden ist, dass eine E-Mail-Adresse nicht mehr zum Logingenutz werden darf. Und da stellt man sich natürlich die Frage, was nutzt sich denn sonst, wenn nicht die E-Mail-Adresse? Komm man vielleicht sehr schnell auf die E-Pair, aber die E-Pair ist noch nicht da. Und da gibt es eine ganze Reihe an weiteren Beispielen und Problemen, die alleine schon mit dem Thema E-Mail-Adresse verbunden sind. Weil wenn es zum Beispiel darum geht, ein Passwort zu recovern oder ähnliches. Ich glaube da sind viele Punkte, die man einfach besser auch zusammen mit den Herstellern und Verbänden sprechen sollte. Weil wie auch als Verband als Hersteller, digahersteller, am Ende selber an Interesse daran haben, dass solche Vorfälle eben in Zukunft nicht mehr vorkommen. Weil sie natürlich das komplette Ökosystem ein Stück weit in Mitleidenschaft tragen. 

    Vielleicht aber noch einen Punkt, den ich auch sehr spannend fand, auch aus unseren eigenen Interviews mit Patienten und Patienten aus eigenen Forschung. Das Thema Datenschutz kommt bei vielen Patienten und Patienten eigentlich gar nicht vor in der Wahrnehmung. Denn das klassische Aussage, die wir immer gehört haben, ist, dass viele Patienten und Patienten, was das Thema Daten angeht, ein Stück weit, wie soll ich sagen, durch die amerikanischen Hersteller sei es jetzt Facebook, sei es Instagram, sei es WhatsApp, sei es Google und Co, schon ein Grundmissstrauen eigentlich haben, was Daten angeht. Aber dann wiederum sagen, wenn mir diese Daten selber nutzen, also wenn ich selber vielleicht meinem Arzt oder meine Ärztin damit helfen kann, wenn ich selber mein Gesundheitszustand damit verbessern kann, dann sind viele Patienten auch sehr bereit, diese Daten zu teilen. Und ich glaube, das ist am Ende immer noch ein Punkt, den wir in Deutschland beackern müssen, wo wir uns, wo wir schauen müssen, wie können wir eigentlich Gesundheitsdaten auch nutzbar machen, für den Einzelnen, vielleicht auch für den Hersteller, vielleicht auch, dann für Forschungseinrichtungen, Co. Und dann entsprechend auch das Potenzial aus diesen Daten zu ziehen, also am Ende so. Die Leistungserwartung als höchster Akzeptanzprediktor. 

    Das kann gut sein, ja. Wie die Forschung es sagt, jetzt hattest du gerade schon gesagt, da müssen wir in Zukunft einiges besser machen, jetzt haben wir schon über viele Aspekte gesprochen. 

    Kommen wir mal gegen Ende der Folge zum Ausblick, wie geht es jetzt in Deutschland weiter, das schon Anfangs gesagt, es gibt mehr Verordnung, es nimmt langsam Fahrt auf mit den Degers, es werden immer mehr verordnet. Und was machen vielleicht auch andere Länder? 

    Ich glaube grundsätzlich, dass wir in Deutschland auf einem sehr, sehr guten Weg sind. Was man sieht ist, dass sowohl auf Seiten der Sitzgebung einige Themen beackert werden, einige Themen auch neu entworfen werden, um das Thema Diga einfach zu professionalisieren, die eben angesprochenen Datenlecks und Co. Dann auch entsprechend zu vermeiden und so lernt glaube ich sowohl der Hersteller am Ende, als auch der Gesetzgeber und das Befarm, wie so eine Diga am Ende idealerweise aufgebaut sein sollte und wie nicht. Denn ich glaube, das muss man immer wieder in Betracht ziehen. Für alle Beteiligten ist das ein sehr, sehr neuer Prozess und am Ende auch ein Lernprozess, bei dem wir eigentlich auf eine grüne Wiese hier treten, was das Thema Diga ist angeht. Und ich finde, wir sollten da ja einfach auch mutig sein. Das Thema weiter in die breite Masse tragen, auch weiter vertreten. Das ist leider nicht immer der Fall, weil wir in Deutschland ja gerade im Gesundheitssystem sehr, sehr viel ist Ego oder haben, mit sehr, sehr vielen Partikularen teressen. Und wenn wir es da schaffen könnten, auf das Thema Diga einfach ein wertneutraleren Fokus zu legen, dann ist uns das schon sehr geholfen. Und man sieht auch gerade, dass schon eine neue Generation an Diga’s auf dem Markt kommen, mit genau diesen Learnings, die die ersten Diga’s vielleicht gemacht haben. Und so auch die Qualität der Diga’s in Zukunft steigt. 

    Das ist schon mal gut zu hören. 

    Das stimmt. Aber so haben wir die Folge übrigens auch begonnen. Das System funktioniert aber auch dahingehend, dass Diga’s die eben nicht dieser Leistungserwartung entsprechen, dann auch wieder aus dem Verzeichnis rausgenommen werden. Also ich glaube grundsätzlich funktioniert das System. Was man jetzt natürlich sieht in Zukunft, und ich glaube da sind viele, viele Diga-Hersteller jetzt in einer sehr, sehr guten Position, wenn eben auch andere Länder in Europa das Thema Diga beziehungsweise das die Verschreibungsfähigkeit von solchen digitalen Gesundheitsanwendungen systematischer zur Verfügung stellt für Diga-Hersteller. Ich hatte eingangs schon davon gesprochen, dass wir in Belgien auch grundsätzlich als Diga-Hersteller tätig sein können, das mit Frankreich sich jetzt ein sehr, sehr großer Markt öffnet. Und ich glaube das zeigt auch wiederum das Interesse von anderen europäischen Ländern zeigt, dass wir grundsätzlich auf einem sehr, sehr guten Weg sind. Und wir hier als Deutschland, das mag man gar nicht aussprechen wollen. Aber als Deutschland doch eine Vorreiterrolle haben, was das Thema Digitales in der Gesundheit angeht. Und darauf sollten wir ja auch in Zukunft weiter aufbauen. Und vielleicht nicht immer alles mal nicht reden, was man nicht im ersten Versuch funktioniert hat. 

    Das ist doch ein schönes Schluss-Farze, da wir sind in Deutschland auf einem guten Weg. Wir haben teilweise eine Vorreiterrolle trotz einiger To-dos, glaube ich, auf allen Seiten, dass die Hells-IT-Industrie oder auch die Start-ups sich weiter konsequent auf den Nutzer fokussieren und sagen, wir wollen eben diesen Aspekt der Leistungserwartungen adressieren, dass die Leistungserbringerinnen und Erbringer sich Gedanken machen. Wie kann ich denn, wer selber Informationen holen und wie kann ich die an meinen Patienten weitergeben? Und wir als Wissenschaft das Ganze vielleicht auch noch intensiv begleiten. Das ist, glaube ich, gerade du sagst, das auf der grünen Wiese sehr, sehr stark von lernen. Dann gucken wir mal, was in zwei Jahren, dann machen wir vielleicht die nächste Folge zum Bereich Diga, ob es dann auf 100 angewachsen ist oder die Anzahl der ausgetalten, kurz dann in den ja vielleicht auch sechsstelligen, siebenstelligen Bereich reingeht. 

    Das war’s für heute oder hast du noch einen Punkt, den du noch gerne ansprechen möchtest, den wir vergessen haben mit unserer langen Agenda. Ich glaube, die Vorreiterrolle habe ich gerade schon zur Genüge betont. Es ist, glaube ich, ein Geholfen, wenn wir dabei bleiben und aus dem Thema Diga wirklich näher vor Story machen. Dann hoffen wir mal, dass sehr viele Personen diesen Podcast hören und wir dazu ein bisschen weitragen können. Ich danke dir ganz herzlich, Marc Nuss, dass du uns ein bisschen mitgenommen hast in die Überlegung zur Diga-Entwicklung und das war’s von meiner Seite. Macht’s gut. [Musik]. 

    Shownotes

  • Folge #139 – Identität

    In dieser Folge unterhalten sich Bernhard und Renato darüber, warum es in einigen Fällen wichtig ist, seine Identität im eHealth-Bereich nachzuweisen und welche Möglichkeiten es gibt, dies zu tun.

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    Transkription

    Schön guten Morgen vom eHealth-Podcast Team. Wir sind angekommen bei Folge 139 und weil das letzte Mal so wunderbar geklappt hat, diesmal wieder mit mir und Renato. Guten Morgen. Und wieder mal mit einer etwas technischeren Folge. Man kann so ein bisschen als die Nachfolge Folge von der 130 der digitalen Signatur sehen. Ich werde das eine oder andere mal auf diese Folge verweisen. Es geht diesmal um das Thema Identität und alles was da sich drum rumherum rankt. 

    Genau und dazu werden wir einmal überlegen, warum man überhaupt eine Identität braucht. Dann gehen wir dazu zu schauen, wo es denn im Gesundheitswesen notwendig ist, dass wir unsere Identität ausweisen, dann werden wir verschiedene Authentifizierungsverfahren uns anschauen. Dann gucken wir uns ganz speziell einen Bereich an und zwar Hardware von Authentifizierungen, also wie sieht es aus mit dem Besitz und Chipkarten und so weiter.

    Und schließlich gehen wir noch auf das Thema Identifizierung ein, also Unterschied, Identität, Feststellung und Identifizierung ganz am Anfang und ganz am Ende werden wir uns dann noch einigen Identitätsprovider widmen. Und wenn dann die Zeit noch reicht und ich das Gefühl habe, es ist noch nicht genug, dann gibt es am Schluss noch einen Rausschmeister. Das ist das Thema Self-Sovereign Identity, also SSI. Das ist etwas, was jetzt gerade so umgeht und in aller Munde ist.

    Aber starten wir mit den einfacheren Geschichten. Unterschiede zwischen digital und analoger Identität-Renato. Gibt es beides? Warum brauchen wir beides? Was hat das auf sich? Ja, mit der analogen Identität schlagen wir uns ja schon eine ganze Zeit lang rum. Aber wie sieht es aus, wenn wir uns im digitalen Raum bewegen? Da wissen wir nicht immer, mit wem wir es auf der anderen Seite zu tun haben, aber wüssten es gerne. Also woher sollen wir wissen, dass derjenige mit dem wir gerade schätzen oder mit dem wir gerade einen Austausch haben, dass der auch wirklich derjenige ist und nicht sich für jemand anderen ausgibt? Ja, damit sind wir ja schon beim ersten wichtigen Punkt, warum es eine digitale Identität braucht. Und das ist das Thema, da können wir den ersten Blick zurück zur Signaturfolge machen, nämlich die Authentizität. Also ich muss mich irgendwo authentifizieren und das hat wie damals schon bei der Signatur gesagt. Vor allem den Hintergrund, ich möchte wissen, wie du es gerade angedeutet hast, mit wem habe ich es denn zu tun. Also bin ich tatsächlich Bernhard Breil oder ist diese Person, die gerade versucht sich irgendwo einzuloggen in einem E-Mail-Konto in einer elektronischen Patientenakte, Gesundheitsakte oder bei irgendeinem Dienst ist das diese Person, für die sie sich tatsächlich ausgibt. 

    Also dieser Identitätsabgleich, das wird unter der Authentizität verstanden. Darüber hinaus brauchen wir als zweites element, wichtiges Element die Autorisierung. Das heißt, wenn ich denn jetzt sichergestellt habe, dass das tatsächlich Bernhard Breil ist, der gerade versucht seine Gesundheitsakte zu öffnen und dort bestimmte Elemente zu lesen. Was darf er denn in dieser Akte, welche Rolle hat er da, ist er da gerade als Patient eingelockt, ist er da als Arzt eingelockt, als Gesundheitsdienstleister, in welcher Rolle greift er darauf zu und was darf ich denn eben alles in dieser Rolle machen? Und dann haben wir noch zwei wichtige Aspekte, die Rolle spielen, wenn es darum geht, dass man irgendwas damit passiert. Also, zu einer Patientenakte, wenn wir es bei dem Beispiel bleiben, die hat natürlich dann auch eine Funktion, die soll Daten über die eigene Gesundheit, anderen berechtigten Personen zur Verfügung stellen, dann möchte ich aber auch nachvollziehen können, ob ein anderer Arzt diese Daten denn eingesehen hat, ob also seine Entscheidung tatsächlich auf dem Wissen aus dieser Akte beruht oder ob er da einfach nie reingeschaut hat. Das heißt, ich muss nachvollziehen können, da sind vor allem dritten großen Kriterien der Nachvollziehbarkeit, wer denn wann vielleicht auch noch wie lange in dieser Gesundheitsakte, wenn man beim Beispiel bleiben, gelesen oder gestöbert hat. Und dann sollte man eben als letzten Punkt auch sicherstellen können, dass dann ja authentifizierte Aussagen auch nicht zurückgenommen werden. Das heißt, wenn dort irgendwie jemand eingestellt hat, Diagnose X Y zu 100 Prozent gesichert, steht jetzt in der Aktee drin, dann liest jemand anderes nachvollziehbarkeit. Ich kann also protokollieren, dass der nächste darüber Bescheid weiß, dann muss ich sicherstellen, dass derjenige, diese Diagnose eingestellt hat, die nicht anschließend einfach wieder zurücknimmt. Das Ganze ist in der analogen Welt ein bisschen einfacher. Und in der digitalen Welt müssen wir das eben mit verschiedenen technischen Verfahren sicherstellen.

    Und deswegen wird die Folge vielleicht unter ein oder anderen Stelle ein bisschen technischer. Genau. Und der geneigte Zuhörer, der hat jetzt auch schon die Schutzziele IT-Sicherheit hier raus klingen hören, das sind jetzt nicht alle genannt, weil die Identität ja auch nicht alle Schutzziele betrifft, aber die Authentizität ist genannt worden, die Autorisierung ist genannt worden, Nachvollziehbarkeit und Nicht-Abstreitbarkeit. Und hier kann man jetzt ein bisschen zwei Gruppen aufmachen. Einmal das Thema Authentifizierung, Nachvollziehbarkeit und Nicht-Abstreitbarkeit, die drei bilden eine Gruppe, weil es hier wirklich wichtig ist, mit wem man es auf der anderen Seite zu tun hat. Man will sicher gehen, dass auf der anderen Seite auch wirklich der Arzt, die Ärztin steht oder dass die Ärztin oder der Arzt das dokumentiert hat. Bei dem Thema Autorisierung ist es nicht zwingend notwendig, dass wir das gegenüber unbedingt kennen, sondern da reicht es aus, wenn wir wissen, der darf das. Und hier sollte man schon auch trennen, dass wenn es wirklich nur um das Thema Autorisierung geht, dass man, wenn es dann später um die Ausweisung geht, dass man vielleicht nicht alle Informationen übergibt. Also wenn es nur darum geht, darf derjenige zum Beispiel Blutspenden, dann ist es nicht unbedingt notwendig, dass man alle Informationen wie Telefonnummer, Geburtstartum, Name, Wohnort und so weiter übergibt, sondern da reicht es einfach, das Kriterium zu übergeben, ja der darf Blutspenden. Und das eine ist eben die Identität, die man übergeben kann bei so einem Identitätsabgleichen. Das andere ist die Capability, also die Fähigkeiten, die das Individuum hat. Und um ein möglichst großes Maß an Datenschutz zu gewährleisten, ist es sinnvoll, das zu trennen und zu schauen, dass wenn es nur um die Capability geht, dass man dann auch wirklich nur diese einzelnen Aspekte überträgt und nicht die gesamte Identität überträgt. 

    Und jetzt schauen wir uns an, wo das Ganze im Gesundheitswesen dann für uns relevant ist. Es ist, glaube ich, ganz klar, dass wenn wir in Kontakt treten, Ärztinnen und Ärzte, mit Patientinnen und Patienten, das ist hierwichtig, ist, dass man weiß, mit wem man es auf der anderen Seite zu tun hat. Es hat verschiedene Gründe, einmal rechtliche Gründe, man will aber natürlich auch sicher gehen, dass auf der anderen Seite wirklich derjenigeist, der die Kompetenzeit, deswegen kann man die Identität dazu nutzen, sich gegenüber den Leistungserbringern als Patient oder als Arzt gegenüber Patienten und IT-Services auszuweisen. Dafür gibt es die schon sehrbekannten Gesundheitskarten, die elektronische Gesundheitskarte und der Heilberufsausweis. Dann kann man die Identität auch noch dazu nutzen, um auf Dienste der Telematikinfrastruktur, wie zum Beispiel die ePA oderden Notfalldatensatz zuzugreifen. Auch das geht über die EGK und den Heilberufsausweis. Und das macht natürlich vor allem dann Sinn, wenn es wieder digitale Anwendungen betrifft. Ich glaube, die aller wenigsten von unslassen sich in der normalen Arztpraxis den HBA zeigen, um beim Arzt nochmal sicher zu gehen, dass das auch ein Arzt ist, mit dem man es da zu tun hat, sondern da greifen eben andere Faktoren, wenn das sozusagen eineArztpraxis ist mit einem entsprechenden Sitz in der Stadt. Und da werden tagtäglich Patienten überhandelt, dann wird das höchst wahrscheinlich auch ein Arzt mit entsprechender Berechtigung sein. Das Ganze ist in der digitalen Welt natürlich wieder schwieriger nachzuweisen. Und da macht es dann eben Sinn, auch die entsprechenden Funktion eines Heilberufsausweises zu nutzen. 

    Und ähnlich wird es wahrscheinlich auch sein bei der Videosprechstunde. Wenn ich es mit einem Arzt zu tun habe, der mir bekannt ist, dann würde ich da jetzt auch nicht erwarten, dass mich noch mal seinen Ausweis zeigt. Wenn ich aber in einer Situation bin, die ist zwar im Moment noch nicht so verbreitet, aber dass ich mich jetzt an einen Telemedizin-Dienstwende und vielleicht nicht weiß, wer sich auf der anderen Seite befindet, dass Gesicht vielleicht noch nicht gesehen hab, dann will ich über diesen Heilberufsausweis vielleicht sicher gehen, dass auf der anderen Seite wirklich die richtige Person ist. Man merkt also hier verschwimmen dann auch so ein bisschen die analogue Identität und die digitale Identität, denn bei einer Videokonferenz da sehe ich ja den anderen und kann das dann quasi über seine analogue Identität mit abgleichen. Dann handeln wir in der Folge 130 Jahre schon das Thema digitale Signature. Auch dafür ist es natürlich wichtig, dass ich mich vorher ausweise, meine Identität feststelle und dass ich dann das Dokument als ich in dieser Person und in dieser Identität signiere. Und dann haben wir jetzt die ganze Zeit über Telematikinfrastruktur und über Heilberufsausweis und EGK und so weiter gesprochen, aber alltäglich nutzen wir zum Beispiel KIS-, RIS- und PACS-Systeme und auch hier müssen wir unsere Identität feststellen. Das machen wir jetzt nicht über die EGK oder den Heilberufsausweis, sondern hier arbeiten wir mit so banalen Sachen, wie wir nutzernahme passwort häufig, oder wenn es schon gut läuft, dann mit einer zwei Faktor-Aut identifizierung. Auch hier geht es natürlich um die Identität, die festgestellt werden muss und man muss, wenn man über Identität spricht, natürlich auch einfache Verfahren nennen wie eine benutzernahme Passwort-Kombination. Und was auch jeder vielleicht schon mal benutzt hat, jetzt gerade zur Zeiten von Corona, wenn es um arbeiten von zuhause ausgeht, ist die Tatsache, dass man über das Homeoffice auch auf die Krankenhaus-IT oder die Unternehmens-IT zugreifen kann und das funktioniert dann häufig über einen VPN, also ein virtuelles privates Netz und um sich dort anmelden zu können gibt es heute Tage so tokens, die man verwenden kann, das sind dann Hardware-Tokens, auf den dann meistens eine Zahl draufsteht und die gibt man ein und zeigt damit, dass man derjenige ist, der in Besitz dieses tokens ist. Also wir haben verschiedene Arten, wo wir im Gesundheitswesen unsere Identität feststellen und jetzt schauen wir uns an über welche Methoden wir das feststellen können und wir versuchen das Ganze jetzt ein bisschen zu strukturieren. Genau, du hast ja schon die konkreten Beispiele genannt und auch die alltäglichen Beispiele, also Anmeldungen an den lokalen Informationssystemen, Anmeldungen am eigenen Rechneranmeldungen im virtuellen privaten Netzwerk und wenn man das so ein bisschen versucht zu generalisieren, das hatten wir glaube ich auch kurz in der signaturefolgischen Angerissen, gibt es eigentlich drei Möglichkeiten, mit denen ich mich authentifizieren kann, dass eine ist der Bereich des Wissens. Ich weiß etwas ein Geheimnis, das ist typischerweise eben so ein Passwort und mit diesem Passwort in Kombination mit dem richtigen Benutzernamen kann ich mich anmelden. Das wäre ein Faktor und was sehr gerade schon angedeutet, vielleicht ist es an der einen oder anderen Stelle durchaus sicherer und sinnvoller mehrere Faktoren, also entweder stichwort zwei Faktorauthentifizierung oder sogar mehr Faktor Authentifizierung hinzuzunehmen, also schauen wir uns weitere Faktoren an. 

    Ein zweiter wichtiger Faktor ist die Biometrie, das heißt ich nutze zur Feststellung der Identität biometrische kennengrösen, das kann ein Fingerabdruck sein, das kennen viele von ihrem Smartphone, das ist das entsprechende Gerät, mit dem Fingerabdruck entsperren, das kann ein ihres Scan sein, auch das ist teilweise schon in Smartphones oder eben auch in anderen Loginverfahren abgedeckt, oder das kann auch eine Art Gesichtsvermessung sein, die Face ID bei Apple, ich weiß gar nicht, was da genau einfließt, aber bestimmte Elemente, die da noch Rolle spielen, das sind eben biometrische Merkmale, die habe ich an mir, die kann ich nicht verändern oder im Falle eines Fingerabdrucks, wenn ich sie nicht verändern, im Falle des Aussehens vielleicht so minimal manipulieren, aber das ist eben noch mal eine ganz andere Kategorie, ich habe mich das Wissen über einen Tatsache, sondern ich habe biometrische Größen. Und der dritte Bereich, was es angesprochen ist, der Besitz von etwas, zum Beispiel besitze ich einen Token, das irgendwie immenütlich zahlen generiert, oder ich besitze ein zweites Gerät, was eben auch registriert ist, um mit diesem mache ich dann eine entsprechende Freischaltung, das werden eben die drei groben Möglichkeiten und die Sicherheit steigt, wenn ich diese miteinander kombiniere.

    Das kennen wir eigentlich alle vom Bankenwesen schon, da haben wir in der Regel, wenn wir irgendwas überweisen wollen, schon eine zwei Faktorauthentifizierung bei den meisten Banken habe ich sowas wie einen benutzer Name und ein Passwort, um mich überhaupt im Online-Banking anzumelten und dann muss ich über ein weiteres Merkmal in der Regel über das Smartphone bestimmte Überweisungen, die ich vielleicht online im Brause anstoße, noch mal auf dem Smartphone, entweder mit Biometrie, mit einem Fingerabdruck oder einfach mit dem Besitz, Handy, gekoppeltes Gerät und dort noch mal der Eingabe eines Passports bestätigen. Und diese Faktoren können wir natürlich auch an verschiedenen Stellen im Gesundheitswesen einsetzen und damit die Authentizität von Personen sicherstellen. Genau, also haben wir jetzt diese drei Faktoren und einen Faktor, möchte ich noch mal ein bisschen rausnehmen und zwar den Faktorbesitz. Hier können wir verschiedene Sachen besitzen. Werner hat sie eben schon gesagt, Ausweis, also Personalausweis, Chipkarte, das Smartphone kann auch ein Besitz sein oder eben so einen Token. In der Telematik haben wir aktuell drei Dinge, die wir besitzen können. Das ist die EGK auf Seiten des Patienten und der Heilberufsausweis auf Seiten des erzlichen Personals oder die SMCB, eben die Signaturkarte. Das sind Besitztümer, die es in der Telematik gibt. 

    Und alle ist gemeinsam, dass sie versuchen, möglichst Fälschung sicher zu sein. In der analogen Welt machen wir Fälschungssicherheit über physische Merkmale, also ein Geldschein, der ist Fälschungssicher, weil da verschiedene Sicherheitsmerkmale dran sind, da sind Tollogramme und so weiter. Und so ist es auch beim Personalausweis. In der digitalen Welt da brauchen wir etwas anderes, um das zu hinzubekommen. Und da arbeitet man dann entweder mit Geheimnissen, also mit Passports, Hörtern oder wie wir es ja auch schon besprochen hatten in der Signaturefolge. Da arbeiten wir mit einen Schlüsselpaar, also mit der also in grohnen Verschlüsselung, dass wir einen privaten Schlüssel haben, den wir nicht rausgeben und einen öffentlichen Schlüssel, den wir rausgeben. Und die privaten Schlüssel, wenn die zum Beispiel sich auf einer Karte befinden, dann sind die wirklich so privat, die kann man nicht auslesen aus der Karte, wenn man sie versuchen würde, irgendwie rauszulesen, zerstört man die Karte und damit eben auch den Schlüssel. Die bisherigen Karten, elektronische Gesundheitskarte, Heilberufsausweis und eben SMCB, das sind die bisher einzigen Möglichkeiten in der Telematikinfrastruktur, sich auszuweisen, seine Identität nachzuweisen, ab der TI 2.0 sollen auch noch sogenannte eIDs dazu kommen. eIDs kann man sich vielleicht so vorstellen, wie virtuelle Identitäten, die nicht auf einer Karte gespeichert sind, sondern die bei einem Identitätsprovider liegen.

    Kann man jetzt sagen, ja, das ist doch wieder unsicher und das stimmt schon, man muss einem solchen Identitätsprovider natürlich vertrauen, aber es macht das Ganze trotzdem etwas einfacher in der Handhabung, wir müssen eben nicht eine Karte haben, mein Kartenlesegerät und so weiter, sondern wir melden uns über verschiedene Verfahren bei dem Identitätsprovider an und eher versichert unsere Identität gegenüber den IT-Services, die wir nutzen wollen, also zum Beispiel der elektronischen Patientenakte oder dem E-Rezept. Und an dieser Stelle will ich auch nochmal auf den Unterschied zwischen Identifizierungsdienstleister und Identitätsanbieter angehen, das ist nämlich auch nochmal wichtig. Identifizierungsdienstleister sind die, die ganz am Anfang einmal diesen Abgleich zwischen Analog und digitaler Identität vornehmen. Das passiert klassischerweise durch das zeigen eines Auswises, aber da gibt es noch andere Methoden, damit wernergleich war es dazu sagen und dann, wenn einmal die Identität festgestellt wurde, also der Abgleich gemacht wurde, dann kann der Identitätsanbieter denjenigen, die beim Anfragen bestätigen, dass ich auch wirklich Renato dann bin.

    Aber gucken wir uns mal die Identifizierung an, die hat ja in letzter Zeit einige Wellen geschlagen. Genau, zum Thema Identifizierung, da geht es also darum, dass ich jetzt diese beiden Identitäten, die Analog und die digitale Identität gesichert zusammenbringen muss. Ich muss also irgendwo diese Zuordnung machen, dass eine digitale Identität, die existiert, auch zu der realen Person gehört. Und das einfachste Verfahren ist das vor Ort Verfahren. Bleiben wir beim Beispiel Krankenversicherung. Ich gehe einfach dort in die lokale Geschäftsstelle. Stell mich dort vor, weise mich vielleicht dort aus mit einem Ausweis, mit einem Reisepass. Und sage, ich möchte dort einen entsprechenden digitalen Dienst beantragen, eben eine Patienten oder Krankenakte oder Gesundheitsakte nutzen. Und ich weise mich vor Ort in der entsprechenden lokalen Geschäftsstelle durch meinen Ausweis, den ich mitbringe aus. 

    Die zweite Variante wäre stärker auf die EID Funktion des Personalauswises zu nutzen, dass ich also schon eine elektronische Komponente drin habe. Da ist sichergestellt durch die entsprechenden Bundesbehörden, dassich diesen Ausweis legal bekommen habe. Da gab es ja, wenn ich in dem Moment, wo ich diesen Ausweis bekomme, muss ich ja entsprechend ins Bürgerbüro gehen. Es wird abgeglichen mit dem Melderegister und so weiter. Da gibt es also ein standardisiertes Verfahren dahinter und ich könnte dann mit der elektronischen EID auf diesem Personalausweis eine Identifizierung vornehmen. Das wird allerdings stand heute noch viel zu weniggenutzt. Die Möglichkeiten des Auswises sind da, aber das wird eben vielfach noch nicht genutzt. 

    Was viel häufiger genutzt wird, ist das Post-Eidentverfahren. Das kennen die aller meisten, die vielleicht schon mal irgendwie einen Mobilfunkvertrag oder eine Bankkonto oder vielleicht auch eine Krankenversicherung, wo abgeschlossen haben, wo es eben keine lokale Geschäftsstelle vor Ort gibt. Ich registriere mich irgendwo und zeige dann mein Ausweis beispielsweise bei der Post und wenn dort ein Identitätsabgleich stattgefunden hat, bekomme ich die entsprechende Dokumente, SIM-Karte oder eben die Lock-In-Daten für einen Bankkonto oder so was. Akteuell gerade vielfach Thema das Video-Eident verfahren. Das gibt es in zwei Varianten, also ich schalte meine Webcam ein und zeige dann in der Variante 1 einer Person auf der anderen Seite mein Gesicht und winke daneben mit meinem Personalausweis und dann gibt es eben verschiedene Möglichkeiten, dass ich irgendwie zeige, dass ich tatsächlich ein echter Mensch bin und dass ich tatsächlich einen echten Perso in der Hand habe. Das heißt, dass man den so ein bisschen kippt und dreht, dass man die Wasserzeichen sehen kann, dass ich den mal nach links und rechts schiebe, dass man da so sieht, dass er auch eine echte Person da vorne ist und dieser Ausweis nicht verändert ist und die Person nicht verändert ist und jetzt gerade ist ja in den Medien vor einem Monat ging es glaube ich richtig los, dass man dieses Verfahren eben auch automatisiert mit einer KI machen möchte und einführen wollte und da hat der Chaos Computer Club relativ schnell zeigen können, dass das vielleicht keine ganz gute Idee ist, weil sich dieses Verfahren sehr, sehr leicht austricksen ließ. Also man kann sich das vorstellen.

    Ich habe also eine KI, die soll erkennen, ob ich eine echte Person bin. Die Webcam haben meist nicht so eine wahnsinnig gute Auflösung, das heißt man hat ohnehin ein nicht ideales Bildmaterial, weil ich kann ja schlecht von den benutzen verlangen, dass sie da alle eine 4K-Kamera über ihrem laptop kleben haben und ich glaube die haben ganz einfach die Hand ein bisschen dunkler angemalt, damit sie sie klar in der Videonachbearbeitung raus rettosieren konnten und mit so wenigen technischen Tricks, sage ich mal, es ist den gelungen diese KI zu überlisten. Ja, das ist raus als Verfahren, denke ich mal, zumindest wenn es um wirklich sichere Sachen geht und das Gesundheitswesen ist glaube ich ein solcher Bereich, wo man dann das Videoidentverfahren wahrscheinlich dem nicht mehr sehen wird. 

    Umso mehr kann man sicher mal dieser EID-Funktion des Personalausweises widmen. Ich habe das mittlerweile übrigens auch gemacht, geht gar nicht so schwer, man hat irgendwann mal ein Brief von der Behörde bekommen, der ist eine TransportID und dann lett man sich einfach die Ausweis App 2 runter und bei mir war das eine Sache von fünf Minuten und ich war identifiziert hier hoch und ich glaube damit kann man jetzt tatsächlich einige Identitätsnachweise führen, also die Identifizierung durchführen und damit ist der erste Schritt gemacht und wenn die Identifizierung stattgefunden hat, dann geht es darum, dass man konthiliellig seine Identität nachweist und dafür gibt es dann wie vorhin schon gesagt solche Identitätsprovider und da gibt es verschiedene Verfahren mit denen man das macht oder die aufeinander aufbauen und miteinander zu tun haben.

    Das was sicherlich am weitesten verbreitet und auch am wichtigsten in diesem Zusammenhang zu nennen, es ist OAuth oder OAuth, eine Kombination mit OpenID-Connect. Das ist auch das, was dann im Gesundheitswesen eingesetzt wird. Das ist ein Verfahren, das man vielleicht auch schon mal ansatzweise gesehen hat, wenn man sich zum Beispiel über einen anderen Dienst anmeldet, also wenn man zum Beispiel Google nutzt, um sich bei dem Webdienst xy anzumelden. Auch da wird häufig mit OAuth gearbeitet, also ich möchte mich irgendwo anmelden, dann sage ich mit meiner Google-ID anmelden oder genau natürlich auch mit der Apple-ID oder Facebook-Connect oder was es auch immer ist, dann werde ich auf eine Einlockseite von Google gebracht, dort identifiziere ich mich gegenüber Google, das kann dann entweder mit einem Passport-Sign oder eben auch hier mit zwei Fakterauthentifizierungen.

    Und dann gibt mir Google ein Token, mit dem ich mich dann wieder bei dem ursprünglichen Dienst anmelden kann. Und ich kann das Ganze auch verlängern lassen, wenn ich mich länger dort anmelden möchte, da gibt es ein eigene Token-Zpür und das ist diese Kombination aus OAuth und OpenID-Connect in sehr abgespeckter Form. Da möchte ich jetzt technisch tatsächlich nicht so sehr ins Detail gehen. Vielleicht nur kurz der Hinweis, dass das auch das bevorzugte Verfahren in der FHIR-Definition ist. Also FHIR selber kümmert sich ja nicht um die Authentifizierung und dann sagt das, dann nutzen wir bekannte andere Identitätsverfahren oder Dienst. Und da gibt es eben Spezifikationen wie OAuth2.0 dort mit entsprechend eingebunden werden kann. Genau. Und dann gibt es noch andere Verfahren, SAML oder SAML, Security, Assertion, Mark-Up-Language. Der bekannte Spieler da ist wahrscheinlich Shibboleth. Auch hier möchte ich jetzt technisch nicht so sehr ins Detail gehen, weil ich die Details auch nicht so gut kenne, aber hier tauschen sich dann die einzelnen Provider untereinander aus.

     Also derjenige, der die Informationen hat, fragt dann bei dem Identitätsproweiter nach, ist der auch wirklich derjenige und kriegt dann eine Antwort dazu. Und schließlich, wenn man über das Thema Identitätssprich darf man glaube ich die Fido auch nicht vergessen, die Fast Identity Online (FIDO), die haben auch verschiedene Verfahren entwickelt. Mittlerweile sind wir bei Fido 2 und hier geht es darum sich zu identifizieren. Das Ganze passiert häufig mit einer zwei Faktor Authentifizierung, alle die schon mal so einen YubiKey in der Hand hatten, der basiert auch auf Fido. Und das kann man dann auch in Kombination verwenden, also OAuth und Open-IT Connect und sich dann zum Beispiel mit Fido bei dem Identitätsproweiter anzumellen. Das gibt dann nochmal eine zusätzliche Sicherheit. Und so Fido-Allianz gehören eben, Firmen wie Google, Mastercard, Microsoft, seit 2022 ist auch Apple dabei. Das heißt, die allermeisten von uns haben sich sicherlich schon mal irgendwo über Fido authentifiziert. Genau. Und dann kommen wir zu den Proweiter anzumachen. Ich habe ja schon ein paar genannt, also Google mit seinen Google-Sein-Innen oder Facebook mit Facebook Connect und Apple mit seiner Apple-ID, die sind bekannte Proweiter, die vielleicht der eine oder andere nutzt. Aber es gibt auch welche, die zumindest von sich behaupten, das nicht kommerziell zu machen und einer davon in Deutschland ist Verimi, da gehört die Telekom, die Allianz, die Deutsche Bank, Lufthansa, Springerverlage und so weiter dazu. Dann gibt es einen weiteren Identitätsproweiter, das ist netID, RTL, Pro7SAD 1 und eben der Internetdienst 1 und 1, die gehören dazu. Und dann gibt es noch weitere IDnow, ID.me. Aber wir reden hier nicht über das allgemeine Internet, sondern wir sprechen ja von der Gesundheit oder Medizininformatik.

    Und da ist der aktuell noch einzige Identitätsproweiter, meines Bissens nach RISE, also RIS, das sind diejenigen, die auch Konnektoren herstellen. Und im Rahmen der Einführung des E-Rezeptes wurden sie als Identitätsproweiter ausgewählt in einem Ausschreibungsverfahren. Und die sind aktuell jetzt noch die einzigen und auch die Basieren auf OpenID Connect und OAuth2 und identifizieren so die Teilnehmer in der Telematikinfrastruktur, die am E-Rezept teilnehmen wollen. So, haben wir noch Teilnehmer, haben wir noch höherer Rinnen und höherer in der Leitung, die wir mit der Self-Sovereign Identity belasten können, oder? Ja, wir machen es ganz kurz. Self-Sovereign Identity ist jetzt etwas, was in einem Gesundheitswesen keinen Fuß gefasst hat und ist wahrscheinlich auf absehbare Zeit auch nicht wirkt. Aber weil es aktuell ein Thema ist, das immer mehr aufkommt, möchte ich es ganz kurz ansprechen. Es geht darum, dass diese Identitäten eben nicht zentralverwaltet werden von einem Google, von einem Facebook, von Apple oder wegen mir auch von RIS, sondern dass jeder seine Identitäten selbst verwaltet. Und die Informationen, die man braucht, dann herausgeben kann, wenn sie angefragt werden. Natürlich muss man auch sicherstellen, dass die Informationen, die dann sich dort drin befinden, dass die richtig sind, dafür sorgen Zertifikate und Signaturen und so weiter. Aber ich bin in Besitz meiner eigenen Identität, das Ganze kommt so ein bisschen aus der Ecke, wo auch die Kryptowährungen verordnet sind, also ein bisschen in Richtung Bitcoin und Ethereum. Aber der grundsätzliche Ansatz ist natürlich verständlich im Gesundheitswesen, glaube ich, wird sich das nicht durchsetzen. Von der Idee her gibt es Holder, Issuer und Verifier, die Holder sind diejenigen, die die Informationen besitzen. Also ich zum Beispiel als jemand, der einen Abitur gemacht hat, dann gibt es einen Issuer.

    Das wäre dann zum Beispiel meine Schule, die mir über eine Signature bestätigt, dass ich ein Abitur habe und welche Note ich habe. Und dann gibt es die Verifier, das sind diejenigen, die zum Beispiel wissen wollen, wie mein Abiturzeugnis ist. Und dann zum Beispiel die Uni, die herausfinden will, ob ich wirklich ein Abitur habe und welche Note ich habe. Und auch hier spielen gewisse kryptografische Verfahrenrolle. Es gibt auch sowas wie eine Blockchain, die damit rein spielen kann in einigen Gedankenkonstrukten und über ein solches Konstrukt werden, dann eben Identitäten bereitgestellt, verwaltet und können abgerufen werden. 

    Aber bevor dein Abiturzeugnis jetzt irgendwie gefährdet wird, würde ich sagen, das war schon eine ganze Reihe an Technik-Krempel für heute und wir machen den Sack zu und beenden die Folge, oder? 

    So machen wir es. Ich glaube, wir sind schon nah an die halbe Stunde ran. Wir hoffen, dass so ein bisschen was den geblieben ist, obwohl wir sehr technisch geworden sind am Ende. Und wir werden aber sehen, dass das Thema Identität eher von der Wichtigkeit noch zunimmt, deswegen ist das hier schon mal eine ganz gute Grundlage, vielleicht werden wir das eine oder andere Mal noch mal auf diese Folge verweisen müssen. 

    Shownotes

  • Folge #138 – European Health Data Space (EHDS)

    In dieser Folge geht es um European Health Data Space. Seit Mai 2022 gibt es die Idee des „Europäischen Raums für Gesundheitsdaten“ Nun haben Renato und Bernhard es von der ToDo-Liste befreit und sprechen in Folge 138 über die geplante Verordnung zum European Health Data Space (EHDS).

    Dabei geht es ausgehend von den Hintergründen, die zu der geplanten Verordnung geführt haben zu den Erwartungen, die damit verbunden sind.

    Anschließend geben wir unsere Bewertung zum EHDS ab und skizzieren grob, wie es nun im Europäischen Parlament und im Rat weitergeht.

    Viele weitere Informationen findet ihr in den Shownotes.

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    Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe des eHealth-Podcast. Wir sind angekommen bei Folge 138 und ich begrüße Renato bei mir Hallo, die Kombination hatten wir jetzt auch schon länger nicht mehr Auch von mir ein freundliches Hallo und ich gehe gleich über zur Agenda Wir haben uns heute das Thema europäischer Raum für Gesundheitsdaten Oder in der Abkürzung auf Englischau heißt es dann auch E-HDS gewidmet und im Rahmen dieses Themas wollen wir einmal eine kleine Einführung machen Dann so ein bisschen den Hintergrund geben, vielleicht ein paar Erwartungen und Ideen davon besprechen Dann wie andere Leute das bewerten, wie wir es bewerten und dann gibt es noch ein Ausblick, wo es hinlaufen könnte Genau, das ist das, was wir uns vorgenommen haben Genau, das ist angesprochen E-HDS, nicht A-HDS und nicht E-HEC im Abkürzungsjungel der Medizinischen Informatik Geht weiter Bund zu, neue Gesetze und Verordnung bekommen wir immer lange Titel, die dann mit einer tollen Abkürzung abgekürzt werden Und hier geht es also um den European Health Data Space oder eben den europäischen Raum für Gesundheitsdaten Es geht letzten Endes bei diesem Thema um eine Verordnung, beziehungsweise konkrete um einen Vorschlag für eine Verordnung, noch ist es nämlich keine Verordnung Wie auf europäischer Ebene im weitesten Sinne Rahmenbedingungen geschaffen werden können, um mit Gesundheitsdaten umzugehen Ja, Renato Duwurz, ein bisschen was zum Hintergrund sagen und ich erkläre dann ein bisschen warum diese Idee entstanden ist Und warum das auch auf der internationalen europäischen Ebene angesiedet ist Genau, wir sind ja bei uns in Deutschland auch schon soweit, dass wir auf die Idee gekommen sind, dass es sinnvoll ist Daten digital zu erfassen und auch auszutauschen unter den einzelnen Akteuren Und jetzt hat die EU gesagt, das wäre doch auch schön, wenn wir das nicht nur auf nationaler Ebene könnten Sondern wenn das auch noch in einer europäisch funktionieren würde Denn EU ist ja immer sehr dran, bedacht, dass es einen großen europäischen Binnenmarkt gibt Und über diesen Binnenmarkt sollen jetzt eben auch digitale Gesundheitsdienste angeboten werden beziehungsweise sollen Auch Daten ausgetauscht werden können also stellt die EU eine Verordnung vor und zwar eines europäischen Raumes für Gesundheitsdaten Und diese Daten sollen dann einmal primär genutzt werden können also das Patienten, die in einem anderen Land behandelt werden Dass die ihre Daten dort mit rübernehmen können nach Deutschland, bzw. Je nachdem in welchen europäischen Land sie auch wohnen Also für die Primärnutzung die Daten hin und her ausgetauscht werden können auch international in der europäischen Union Aber es geht auch darum, dass es eine Sekundärnutzung gibt im europäischen Raum, dass wir also Daten nicht nur von dem deutschen Gesundheitssystem verwenden können Sondern dass wir in der gesamten EU die Daten, die dort anfallen, irgendwie nutzen können für Forschung, für Gesundheitsvorsorge, für Informationen, die wir auf breite Basis stellen wollen Genau, warum passiert das Ganze? Ich glaube in dieser Runde bei unserer Hörerschaft müssen wir jetzt niemandem erklären, welches Potenzial-Gesundheitsdaten haben, wie wichtig Gesundheitsdaten sind Und insbesondere die letzten beiden Jahre der Pandemie oder zweiinhalb Jahre haben wir auch noch mal gezeigt, welches Potenzial prinzipiell in Daten stecken könnte Deswegen bereichen haben wir uns genutzt, es gab teilweise gute vorher sage Modelle in anderen Bereichen haben wir gemerkt Da fehlt uns eigentlich noch viel Zugriff auf bestimmte Daten, damit wir noch andere vorher sagen, besser treffen können, damit wir sowohl was die pandemische oder endemische Gesamtentwicklung angeht Aber auch dann immer wieder die individuellen Krankheitsverläufe und Krankheitsrisiken zu betrachten, was man da eben noch machen könnte Dazu kommen weitere Anforderungen, dass man, natürlich sagte nicht, Forschung betreiben will, dann brauche ich Zugriff auf eine größere Ansammlung von Daten Um das eben auf breitere Basis zu stellen, das kennen wir alle von der Statistik, einen hohes N, ermöglicht uns auch kleinere Unterschiede und kleinere Veränderungen zu finden Und dementsprechend sollte hier einen Rahmen geschaffen werden, wie auf verschiedene Daten zugegriffen werden kann Es gab in Deutschland ja schon mal den Ansatz mit der Datenspende auf freiwilliger Basis, das ist bisher noch nicht so richtig ans Laufen gekommen Da fehlen viele Rahmenbedingungen, wie das Ganze laufen kann Kann ich denn selbst wenn ich möchte, meine Daten, Forschern zur Verfügung stellen, es gibt bestimmte andere Daten, wie die Routine-Daten, die man teilweise abrufen kann und nutzen kann Die sind natürlich aber wieder nur bedingt aussagekräftig für viele andere Bereiche, das heißt, letztendes fehlt ein Rahmen, wie ich auf der einen Seite forschen kann Mit diesen Daten, auf der anderen Seite aber auch den Datenschutz und Patienten Interessen trotzdem wahren kann Und dazu soll eben dieser Gesundheits-Daten-Raum geschaffen werden Und du hast gerade ein bisschen angedeuteter Renato, der nutzen, der Vorteil, der soll auf ganz vielen verschiedenen Ebenen entstehen Auf der Ebene der Patientinnen und Patienten, beziehungsweise Bürgerinnen und Bürger, da sich eben in verschiedenen europäischen Ländern auf meine Gesundheits- oder Krankendaten zugreifen kann Eine übergreifende ePA oder so etwas habe, dass ich eben auch in einem Urlaub im Ausland den Zugriff habe unter dem Arzt diesen Zugriff ermöglichen kann Angehörige der Gesundheitsberufe haben Vorteile, darin, dass sie auf strukturierte, auf verlässliche Informationen zugreifen können Und die Forscherinnen und Forscher haben den großen Vorteil, dass sie eben auf eine größere Datenmenge zurückgreifen können, was insbesondere vielleicht bei der Erforschung seltener Erkrankung Die in Deutschland vielleicht nur ein paar Mal vorkommen Ein großer Vorteil ist, wenn ich das eben auf eine breitere Basistelle und die gesamte europäische Union oder eben mehrere europäische Länder da betrachte Und damit erhofft man sich eben die Rahmenbedingungen zu schaffen Auf der einen Seite eben Datenschutzkonform zu bleiben, auf der anderen Seite eben genau Zugriffe, Governance und technische Infrastrukturen von so einem Datenraum regeln zu können 

    Genau und ich habe auch so das Gefühl, dass das nicht nur jetzt dafür da ist, die Daten von einem Land in das andere zu transferieren Sondern das, was jetzt natürlich viele Länder schon vorgemacht haben, eine digitalePatientenakte für die Patienten bereitzustellen, das soll jetzt auch auf die gesamte EU ausgetragen werden So dass es eben nicht nur rein um den Datentransfer zwischen den Ländern geht, sondern dass überhaupt den Bürger in der europäischen Union es ermöglicht wird, ihre Daten irgendwie in einer elektronischen Patientenakte bereitzustellen Falls das Land das noch gar nicht angefangen hat oder falls diese Möglichkeit noch nicht besteht, das heißt auch in Deutschland wird jetzt langsam Zeit, dass die elektronische Patientenakte dann mal zum Laufen gebracht wird 

    Die entsprechende Verordnung, die dann geplant ist, soll nochmal Geschwindigkeit reinbringen, vielleicht an der Stelle auch mal der Unterschied zwischen Verordnung und Richtlinie Renato Ein juristisches Kurzreferat, eineVerordnung gilt auf europäischer Ebene für alle Länder ohne dass man noch irgendwas machen muss, es greift also direkt durch Ein Richtlinie, die gilt auch auf europäischer Ebene, muss aber damit sie rechtswirksam wirderst noch von den Ländern in nationale Gesetze überführt werden Ganz genau, vielen Dank an die Kollegen von Logbuch Netzpolitik, die das auch immer wieder in dieser Ausführlichkeit erläutern 

    Genau der europäische Raum für Gesundheitsdaten soll eben ein wichtiger Eckfeiler werden und auf den Seiten von der EU findet man verschiedene Beispiele, wie das Ganze funktionieren kann, die wir einfach mal mit übernehmen Dann wird das vielleicht ein bisschen transparenter und klarer, in welche Richtung das gehen soll Hier, Beispiel 1, da geht es um die Vorteile, die sich für eine Einzelperson Patientin ergeben, eine Frau, die in Portugal lebt, fährt nach Frankreich in den Urlaub, er krankt und sucht vor Ort einen Arzt auf Der natürlich dann in anderer Sprache auf ihre Gesundheitsdaten schauen möchte und das kann eben dann ermöglicht wirklich ein europäischen Raum für Gesundheitsdaten Wenn eben gewisse Standards eingehalten werden, könnte auf der einen Seite technisch der Zugriff ermöglicht werden, auf der anderen Seite, auf der semantischen inhaltlichen Ebene, auf so was wie eine Übersetzung oder über einheitliche Code-Systeme eine eindeutiger Bezug hergestellt werden Das Zweites Beispiel, Thema Forschung, ich habe irgendwie einen KI-basiertes Instrument zur Entscheidungsfindung, da ist glaube ich allen klar, je mehr Daten ich zum Lernen habe, je mehr Daten ich da als Grundlagen reinpacken kann, desto besser kann ein solches System auch zukünftige Fälle entscheiden Je größer die Lernbasis sozusagen ist, desto einfacher wird es dann zukünftige Fälle zu entscheiden und dann könnte ich mit einem europäischen Raum für Gesundheitsdaten mit einem regulierten Zugriff viele Daten als Quelle für meine KI verwenden, das vielleicht so als Idee, wie das Ganze aussehen könnte Ist ja immer wichtig, dass man eine Patient Journey oder eine Customer Journey bereitstellt damit man sich was drunter vorstellen kann, genau das Ganze ist ein sehr sehr ehrgeiziges Projekt auf den Seiten von der europäischen Union findet man zahlen, dass damit bis zu 11 Milliarden Euro eingespart werden, kommen wir nachher in der Bewertung noch mal zu Die konkrete Berechnung dieser 11 Milliarden Euro dazu insgesamt, das war doch das P mal Daumen, oder? P mal Daumen, genau 5,5 Milliarden durch besseren Zugang und besseren Austausch, 5,4 Milliarden durch Forschung mit diesen Gesundheitsdaten, also eben genau diese beiden Ich habe gerade genannt, auf einmal auf Basis der Einzelperson, einmal auf Basis der Forschung oder der Forschenden insgesamt und man rechnet mit 20 bis 30 Prozent Wachstum im digitalen Gesundheitsmarkt, auch da, erst mal keine Berechnungsform mit dahinter, wie man zu dieser Einschätzung kommt, das damit natürlich eine Verlässlichkeit entsteht und ich eher in der Lage bin als Industrieunternehmen eine solche Richtung in solche Software, solche digitalen Lösungen zu investieren, das glaube ich klar, ob es jetzt genau 20, 30 Prozent sind, das wird sich zeigen, bei diesen Einsparpotenzialen denke ich immer so ein bisschen an die Anfänge der elektronischen Patientenakte und elektronischen Gesundheitskarte, wo dann auch sehr schnell in den allerersten Folien und Slides immer von riesigen Einsparpotenzialen gesprochen wurde und jetzt schieben wir das schon 20 Jahre vor uns her tragen, was mit uns rum und so richtig fliegt es noch nicht, aber das wird sicherlich bald kommen. Der Chemiker weiß ja bei einer Reaktion, wo Energie frei wird, muss man auch erstmal ein bisschen Energie reinsteckt und die Förderung ist auch schon geplant von der EU und zwar hat die europäische Kommission vor, das Ganze mit 810 Millionen Euro zu fördern, 280 Millionen Euro kommen aus EU 4Health und die Kostenschätzung, die liegt so bei 0,7 bis 2,5 Milliarden Euro. Das sieht man schon ist eine relativ weite Spanne und man ist sich glaube ich noch nicht so sicher, was man hier alles versenken möchte und wie stark man das Ganze fördern möchte. Man ist sich aber wiederum sicher, in welche Richtung das gehen sollte in den Verbesserungen und erwartet Verbesserungen in der Infrastruktur und Technologie, dass ich eben auch Serverinfrastrukturen habe, auf denen ich dann diese Daten speichern kann, dass ich irgendwie entsprechende Technologien habe, mit denen ich was machen kann, die KI, die dadurch besser wird. Das Ganze hat natürlich, wir sind ja hier im E-Hels Podcast, auch ganz viel zu tun mit dem großen Thema der Interoperabilität. Das ist auf nationaler Ebene schon nicht einfach und das Ganze wird jetzt auf internationaler Ebene angestrebt, kann aber nochmal auch eine Beschleunigung sein, dass man sagt okay, mit so einer Initiative, mit so einer Verordnung, kriege ich vielleicht auch mal die ein oder andere nationale Idee, bisschen schneller transportiert und trage noch mehr zur Vernetzung bei. Und was glaube ich ganz wichtig ist, ist eben klare Governance-Regeln zu schaffen, wer ist für welche Daten verantwortlich, was darf ich mit diesen Daten machen, wer darf da unter welchen Bedingungen drauf zugreifen und ich glaube damit, hat man zumindest eine Vorstellung, wohin das gehen soll. Jetzt bin ich mal gespannt, was die Leute dazu sagen, ist eine Bewertung. Eine Bewertung, ja, es ist natürlich im Mai kam der Vorschlag und das Echo wird erst mal als eher positiv aufgenommen. Der Bundesverband medizintechnologie, der BVMET, sieht ein enormes Potenzial und begrüßt die Entscheidung, Schwächter allerdings auch direkt noch ein bisschen ab und sagt, wir haben ja schon sehr sehr umfangreiche Regelungen im Bereich MDR, also medizinprodukte Verordnung. Da müsste man aufpassen, dass man jetzt nicht überreguliert und zu viel reinpackt oder das ganze eben geschickt miteinander kombiniert, aber das ist schon eher als etwas positives zu sehen. Auf Twitter und auf vielen anderen Webseiten ließ man auch, ja wir begrüßen das, viel konkreter wird es meistens nicht, weil es leider ja auch noch nicht so ganz konkret ist oder was ist unsere Einschätzung Renato. Ja, also ich habe jetzt darüber nix gefunden, vielleicht gibt es die Informationen, also wie das dann konkret ausgestaltet werden soll, soll das mit den bestehenden Schnittstellen funktionieren, soll das ganze semantisch annotiert sein und so weiter, das sind natürlich Informationen, die es dann dazu braucht, um das auch bewerten zu können. Ich glaube, so konkret wird die Verordnung gar nicht, also der R allererste entwirft enthält noch ganz viel wird und soll und zukünftig und ohne konkrete Vorgaben zu machen, welche Art von Technologie, welche Standards werden benutzt, was soll genau aufgebaut werden, mehrfach wird in Bezug genommen zu Datenschutzgrundvorordnung zu DSGVO und gesagt, okay, alles das, was hier reguliert und geplant wird, wird in enger Abstimmung mit der DSGVO gemacht. Aber eben nicht konkret, was denn genau gemacht wird. 

    Von daher können wir das schon mal grundsätzlich begrüßen, dass man sich überhaupt Gedanken drüber macht, aber natürlich müssen wir auch so ein bisschen Wasser in den Wein kippen und müssen hier ein Stachel imFleisch sein und sagen, also ihr müsst da wirklich aufpassen, was ihr tut, denn also merkt ja schon bei uns, wir haben enorme Probleme, die Telematikinfrastruktur auf die Straße und zum Laufen zu bringen, dann kann man sich gar nicht vorstellen, wie das Ganze, wie das Ganze jetzt auf europäischer Ebene passieren soll. Also wie will man die Telematikinfrastruktur, die in Deutschland mit einem Gesetzgeber und so weiter irgendwie gelöstwerden soll, wie will man das jetzt nochmal eine Etage höher bringen und auf europäischer Ebene mit viel loser zusammengekoppelten Akteuren. Also wenn man es auf nationaler Ebene nicht schafft, dann macht man es halt auf europäischer Ebene kommt es einem so ein bisschen vor, deswegen weiß ich nur nicht, wie man das vor allem mit den gegebenen Geldern umsetzen will. Und dann muss das Ganze ja am Schluss auch umgesetztwerden, es reicht ja nicht, sich das vorzunehmen und sagen, es gibt diesen europäischen Raum und dann macht es aber keiner, denn umgesetzt werden muss es ja am Ende von den PVSen, also von den Praxisverwaltungssystemen, von den Krankenhausinformationssystemen. Und die müssen ja am Ende dann die Daten liefern und die Daten dann auch einspeisen und da kann ich mir jetzt im Moment nur nicht vorstellen, wie das funktionieren soll und wie die das dann schaffen auf europäischer Ebene. Das muss ein sehr guter und ausgefallter Standard sein, wenn das nicht Chaos und zu großen Mehrbelastungen kommen soll. 

    Wir haben es ja jetzt gerade gesehen beim KZG in Deutschland, da werden national nur in den stationären Sektor 4,3 Milliarden Euro gepumpt und man erhofft sich davon eine Verbesserung innerhalb der nächsten dreiJahre und sieht ja da schon die Schwierigkeiten bei allen guten Ansätzen. Das ist noch da, ist ja die Idee völlig richtig auf Standards zu setzen, auf internationale Standards zu setzen, in IT, in Informationssysteme zuinvestieren. Aber das ist schon ein sehr sehr ehrgeiziges Projekt und wenn man das ganz jetzt auf die EU da überträgt, dann stellt man fest. Es ist sicherlich eine sehr, sehr gute Idee, aber vom Zeitplan reden wir hier meinesErachtens eher so von fünf bis zehn Jahren und nichts was in den nächsten zwei bis drei Jahren in der Form zu erwarten ist. 

    Ja oder fünf bis zehn oder fünf bis zehn Jahre. Nicht fünf minus zehn Jahre. 

    Ich habe auch noch so ein bisschen, es drückt bei mir noch so ein bisschen woanders der Show, ich stelle mir vor, wie oft ich jetzt von dieser Regelung schon profitiert hätte. Also wie oft war ich im Ausland, im Krankenhaus, in einer Arztpraxis, wie oft musste ich schon da aus einem fremden Land nach Deutschland importieren und da fällt mir zumindest den letzten 15, 20 Jahren keine einzige Situation ein. Da hatte ich wahrscheinlich Glück, dass ich im Ausland die krank geworden bin, aber das ist für mich jetzt eher ein Randproblem und ich schätze mal, dass es vielen Leuten so geht. Wir fahren Urlaub, vielleicht gehen wir dort mal zum Arzt und bekommendann vielleicht auch von dort irgendwelche Akten mit, aber das ist ja nicht das, was an Informationen, an Gesundheitsinformationen wirklich relevant ist. Und dann das, was bei uns in unserem Land entsteht oder dort, wo man sich auffällt, das sind ja die großen Mengen an Daten und ich habe so das Gefühl, man versucht so ein bisschen einen Sonderfall zu kreieren, damit die Bevölkerung mitläuft und sagt ja, cool, das wollen wir auch. Wir wollen im Reisen und dabei die Gesundheitsdaten mitnehmen, aber der eigentliche Profiteur hinter der ganzen Geschichte ist dann aber die Forschung ist die Gesundheitswirtschaft, sind natürlich auch die Staaten, die dannvon dieser großen Datenmenge profitieren. Denn ich glaube weniger, dass die Patienten reisen und ihre Patientendaten mitnehmen, sondern dass eher die Patientendaten reisen, dass die Forschung beziehungsweise die Staaten, die dann auf dieser Basis der Daten etwas entscheiden wollen, dass die dann letztendlich die Profiteure sind, was nicht schlecht sein muss, aber ich finde es dann etwas scheinheilig immer so ein Feigenblatt vornedran zu halten und zu sagen ja, der Patient profitiert davon, weil er seine Daten dann zwischen den Ländern austauschen kann. 

    Auch da wieder schön, also ich teile die Einschätzung der Vergleich zur telematikinfrastruktur, das erste was umgesetzt war, war das Versichertenstammdatenmanagement von dem am meisten wahrscheinlich die Krankenkassen profitiert haben und am wenigsten die Praxen und Ärzte und die Patientinnen und Patienten. Ja, das finde ich eine ähnliche Richtung, auch da wurde gesagt im Vordergrund, wir wollen die Situation für den Patienten verbessern, aber das war sozusagen die erste Anwendung. Dann soll man ganz ehrlich sein und soll sagen, es ist uns ein Anliegen, dass wir bei der nächsten Pandemie gerüstet sind und mit großen Datenmengenvorangehen oder dass wir unsere Forschung vorantreiben, dass wir KI-Projekte fördern. Das ist ja auch ein wertvoller Ansatz, aber bei allen Beschreibungen im Netz, die man findet, ist das erste, was man sieht, der Patient hat Zugriff auf seine Daten und kann sie von A nach B, also von einem Land in das andere transferieren und ich glaube, das ist nicht das Hauptproblem, das wir gerade haben. 

    Und der andere Ansatz ist ja auch durchaus lohnenswert zu sagen, ich möchte eben diese KI-Forschung verbessern und ich möchte mit Hilfe von Daten dazu beitragen, bessere Vorhersagen in einer Pandemie zu treffen und ich glaube, das ist aktuell vor allem in Deutschland viele Personen eher abschreckt, dass sie nicht wissen, okay, was heißt denn Datenspende, wo gebe ich meine Daten hin? Wer hat dann Zugriff drauf und welche Datenkönnen tatsächlich eingelesen werden, kann einen Rückschluss auf mich gezogen werden und wenn es da eine sehr sehr klare Vorgabe gibt, die EU-weit gilt, die EU-weit überprüft und umgesetzt wird, dann kann das glaubeich schon dazu beitragen, dass mehr Menschen bereit sind und sagen, da machen wir mit, ich gebe meine Daten, wenn eben diese Rahmenbedingungen sich hergestellt sind. Genau, vielleicht als Abschluss für heute und damit ist auch die Folge 138 an Ende gekommen, wir machen hier Schluss und bis zum nächsten Mal. [Musik]. 

    Shownotes

  • Folge #137 – EVB-IT Systemvertrag

    In dieser Folge werden wir ausnahmsweise einmal juristisch und sprechen mit Dr. Jonas Asgodom von „Leinemann Partner Rechtsanwälte“ über den EVB-IT Systemvertrag.

    Nicht nur aufgrund des KHZG sollten sowohl Mitarbeiter*innen von Krankenhäusern als auch von Softwareherstellern zumindest in Grundzügen die EVB-IT-Vertragsfamilie kennen. Insbesondere der EVB-IT Systemvertrag ist in der Krankenhaus-IT der defakto Standard, denn er liefert eine von den Dachorganisationen konsentierte Vertragsvorlage für Systeme.

    Unter Systemen ist hier nicht nur ein Stück Software (Werk) gemeint, sondern alles, was zum Betreiben eines Systems gehört, wie Analyse, Installation, Customizing, Schulung etc.Dr. Asgodom ist Experte für Vergabrecht im Kontext Krankenhaus (von Medizintechnik bis zur Förderung/KHZG) und spricht mit Christian über die Vor- und Nachteile der Nutzung des EVB-IT Systemvertrags.

    Podcast: Play in new window

    Shownotes:

    Transkription

    Und zwar ist heute bei mir Dr. Jonas Asgodom. Hallo Jonas, magst du dich vielleicht kurz vorstellen? Hi Christian, sehr, sehr gerne, vielen Dank für die Einladung. Ja, mein Name ist, wie gesagt, schon Jonas Asgodom. Ich bin Rechtsanwalt in der Kanzlei Leinemann Partner. Hier im Frankfurter Büro tätig und primär im Vergaberecht. Hier vor allen Dingen im Bereich Krankenhäuser, Medizintechnikbeschaffung und im Moment auch sehr, sehr viel im KHZG- Bereich, Genau. 

    Und deswegen bist du heute auch hier, weil wir natürlich ganz viel mit Krankenhaus IT hier wie uns beschäftigen. Auch diverse Krankenhauszukunftsgesetz Podcast folgen gemacht haben. Und in Beratungen, nämlich hat gerade viel mit, dass die Krankenhäuser sich überlegen, wenn sie Sachen ausschreiben, ob sie da den EVB-IT Systemvertrag nehmen sollen oder nicht. Und genau das ist auch das Thema für heute. Der EVB-IT Systemvertrag, ein wunderschönes Wort. Vielleicht noch vorweg, das ist wahrscheinlich auch ein Deim im Interesse. Das ist natürlich hier keine Rechtsberatung, sondern… Obvious, ja, ja. Das heißt, ihr könnt später nicht zu uns kommen, sagen hier, der Wache. Der hat das aber so gesagt, oder der Doktor Askerdom hat das so gesagt. Sondern bei Vergaberecht und so was, dann wendet euch natürlich an Fachmann oder Fachfrau. Passt mal, ich versuche es einfach mal, in meinem leihenhaften Verständnis zu erklären, was der EVB-IT Vertrag EVB-IT Systemvertrag ist. Und du kannst es dann später wieder aufrollen. Ich glaube, das ist sowas wie so ein Vertragsmuster früher. Ich habe mich mal einen Mietvertrag unterschrieben von Haus & Grund. Das war so ein Standardmietvertrag und weil sich die Vermieter nicht rumkümmern wollen, was da alles so reingehört, haben die einfach diesen Standard Mietvertrag genommen. Und ich glaube, so ähnlich ist das beim EVB-IT Systemvertrag auch. Und Systemvertrag heißt, das ist eigentlich alles aus einer Hand gewünscht ist. Also einen Auftrag, nehmen wir für alles, was wir jetzt natürlich im Krankenhaus dann ganz besonders oft haben. Das heißt, es gibt inwie eine Ausschreibung oder so, was beauftragt werden. Und dann soll eine Firma, eine Person, wie auch immer, sich im Hardware-Software-Projektierung, Customizing, Schulung, Wartung, Support und so weiter kümmern. War das bis dahin halbwegs richtig, wenn auch nicht jure in Juristenland. Ja, das ist ja das gute Verträge, gibt es ja nur unter Juristen, sondern vor allen Dingen auch unter Privatleuten, die nicht Juristen sind. Und was bedeutet Vertrag, vertrag bedeutet, wir werden uns einig und dann schuldet der eine dem anderen etwas. Insofern auf jeden Fall sehr, sehr gut eingeführt. Ja, also was ist der EVB-IT Vertrag? Systemvertrag, das ist gerade ein bisschen konkretisiert, wenn man das vielleicht in etwas größeren Kontext stellen würde. Da würde ich sagen, der IT-Systemvertrag ist Teil einer Familie von 11 Musterverträgen. Das jüngste Kind in dieser Familie ist der EVB-IT Cloud aus diesem Jahr März. Und wenn man sich diese Wilde abkürzt, um EVB-IT mal anschaut, dann heißt das zunächst mal ergänzende Vertragsbedingungen für die Beschaffung von IT-Leistung. Siehst das, wusste ich gar nicht, ergänzende Vertragsbedingungen. Genau, da kann man sich manchmal fragen, was ergänzt der eigentlich? Ich dachte, das wäre ja Vertragswerden. – Ja, das ist ja der Witz. Also ich glaube, es gibt einen Beschaffungsvorhaben und dieses Beschaffungsvorhaben soll irgendwie vertraglich begleitet werden und das ist dann die Ergänzung. So wie ich das verschlehe. – Na ja. Genau, diese Verträge werden wir jetzt einfach auch ein bisschen bei der Familie bleiben. Das sind das Produkt von Verhandlungen zwischen der öffentlichen Hand auf der einen Seite und der Wirtschaft vertreten durch den Interessenverband Bitkom. Und die Besonderheit der EVB-IT-Verträge ist, dass sie nach Haushaltsrecht von Bund und Ländern verpflichtend bei der Vergabe öffentlicher Aufträge anzuwenden sind. Wir haben auch manche Kommunen, die ihre Einkaufener zu verpflichten, die zu verwenden. Aber grundsätzlich gilt erstmal nach Landeshaushaltsordnung und Bundeshaushaltsordnung. Ihr müsst die Dinger benutzen. Das heißt, in Bitcom ist ja sozusagen der Interessensverband der Industrie, der IT-Industrie. Und die haben sich dann geeinigt mit der öffentlichen Hand. Denn wir jetzt im Kontext KZG bleiben, müssten dann nicht eigentlich alle Ausschreibungen, zumindest die von den öffentlichen Häusern, denen auch direkt anwenden. 

    Das sehe ich schon so, denn als die öffentlichen Auftraggeber, also die Häusern, die öffentliche Auftraggeber sind, die also von der öffentlichen Hand getragen werden. Diesen Haushaltsrecht tatsächlich dazu verpflichtet, das zu machen. Anders ist es vielleicht bei Fördermittelempfänger an. Denn Fördermittelempfänger, die jetzt zum Beispiel eine gGmbH sind, oder wo das einzelne Ausle gGmbH ist, die nicht von öffentlichen Auftraggeberen getragen ist, also von Kommunen zum Beispiel, das sind erstmal Privatunternehmen. Und die bekommen zum Beispiel im Bereich KZG in Fördermittelbeschalt. Da steht mal mehr, mal weniger gut drin, wenn er ankommt. Genau, das ist ja sowieso, ne? Also sehr kleckerweise gerade. Oh Gott, ja. Aber da steht erst mal drin, ihr müsst das Vergaberecht beachten. Und das ist mal mehr, mal weniger konkret, aber Vergaberecht beachten an sich. Bedeutet jetzt vielleicht noch nicht, ihr müsst die EVIT-Verträge anwenden. Wenn man aber ein Schritt zurückgeht und sich überlegt, wo kommen diese Fördermittelbescheide her, dann basieren sie auf Haushaltsrecht. Um mehr Ecke, sehe ich da, also schon zumindest das Gebot, die EVIT-Verträge anzuwenden. Um mehr Ecke, das ist sehr schön. Das ist sehr angenehm, mit so einem Anwalt zu reden, der über mehrere Ecken sagt, das versteht dann sogar ich wunderbar. Aber man vergibt sich jetzt nix, oder? Also wenn man jetzt unsicher ist, man ist vielleicht ein privater Konzernen. Man hat jetzt Fördergelder bekommen und der Fördermittelbescheid isttatsächlich da. Und dann vergibt man sich nix, wenn man diesen EVIT-System-Vertrag anwendet. Oder ist man eher auf der sicheren Seite? Ich würde behaupten, ja, vor allen Dingen ist es ja so, dass die privaten Häuser, die Fördermittelempfänger sind, regelmäßig nicht so viel mit Vergaberechen im Berührung. Und glaub, es passt dann auch mal ganz gut rein, wenn man sagt, okay, hier, wir haben jetzt Fördermittel, wir müssen uns irgendwieans Haushaltsrecht halten, dann benutzen wir auch diese Verträge. Das auf der einen Seite, auf der anderen Seite, sehe ich den Vorteil schon darin, dass diese EVIT-Verträge und auch das Systemvertrag, dann dem entsprechend sehr ausgeglichene Interessen haben. Beziehungsweise die Interessen, die da niedergelegt sind in den Standardbedingungen, die haben Leute, die sehr intelligent sind, die sich viel mit IT beschäftigen und auch Juristen und Wirtschaft und öffentliche Hand, das haben die mal ausgehandelt, da ist für jeden was dabei. Also da hat keiner das gemacht. Okay, dann ist natürlich die Frage, wenn das, oder wenn das so vorgegebenist und sozusagen dann um eine Dachorganisation, das miteinander ausgehandelt haben, wie weit kann man den dann noch verändern? Also ist es immer noch ein EVIT-Systemvertrag, wenn ich dann irgendwie siebenKapitel rausschmeiß und dafür ganz andere Sachen reineb, oder aber wann ist es nicht mehr dieser Standardvertrag? 

    Wenn man sich die mal anguckt, dann gibt es ja die Basisverträge, das ist jetzt nicht das Systemvertrag, sondern so Standardkauf oder Mitverträge, da gibt es Kurz- und Langfassung zum Beispiel. Und bei diesem Kurzfassung ist es so, dass die standardmäßige, unveränderbare AGB haben. Und dann gibt es ein ganz kurzes Vertragsmuster, da schreibst du zum Beispiel rein, ich brauche so und so viele Switche und für den Rest gelten jetzt BD-AGB. Da kannst du dir ja auch bei den Basisverträgen, kannst du dir die Langfassung nehmen. Und dann hast du plötzlich die Möglichkeit, dir ein bisschen was auszusuchen. Also wie wollen wir die Zahlung vereinbaren? Wie wollen wir irgendwelche System-Services vereinbaren, Lieferungen und so weiter? Also wenn du dir die Langfassung des Vertrags nimmst, dann kannst du von den AGB sehr schön abweichen. Und dann steht dann auch immer im Vertragsmuster, da steht abweichen von den AGB, vereinbaren will ich dir das und das. Das heißt, du kannst innerhalb der Verträge sehr, sehr flexibel arbeiten. Und es ist immer noch ein EVB-IT-Systemvertrag. Nur es passt vielleicht nicht immer, was als Standardbedingungen vereinbart wurde. Und da kannst du dann ebenso ein bisschen variieren, so wie es gerade für deinen individuelles Beschaffungsvorhaben passt. Okay, jetzt hast du gerade gesagt, der ist sehr ausgeglichen. Ich habe vorher auch ein bisschen recherchiert, da habe ich gesehen, dass der eher auftraggeberfreundlich freundlich sei. Ja, also ich glaube, es gibt einfach hier und da sicherlich Teile dieses Vertrags, bei denen kann man jetzt sagen, dass es eher Auftraggeber freundlich, also wenn ich jetzt zum Beispiel im Systemvertrag eine Leistungvereinbare, die nicht nur einen Werk zum Gegenstand hat, sondern eben auch Dienstleistung. Und du hast vorhin gesagt, also zum Beispiel Schulungsleistung oder so. Dann werden wir Werk- und Dienstleistungen vermischt. Und wenn man jetzt im juristischen Kosmos unterscheidet zwischen Werkleistung und Dienstleistung, ist es so, dass die Werkleistung da wird einen Erfolg versprochen. Also ich programmiere den App so und wenn die fertig ist, dann sagst du, ich nehme dir die App ab, wähle beim Einfamilienhaus zum Beispiel und dann wird die Vergütung fällig. Also wenn das den Schlüssel fertig ist und ich kann es beziehen, jetzt mal mit der Vertragung jetzt sind gesprochen, dann hast du ein fertiges Werk und dann wird die vergütlich weiter Dienstleistung. Also wenn du jetzt eine Mitarbeiter-Schulung machst und irgendein dösbaddeliger Mitarbeiter sitzt, dann spielt die ganze Zeit. Nee, nee, nee, nee, nee, nee, die müssen leben retten. Also da klingelt die ganze Zeit der Pager und dann müssen die rausrennen. Ja, okay. Gut, dann kein Candy Crush, dann ist der Pager am Piepen die ganze Zeit. Und die Leute können sich nicht, oder konzentrieren sich nicht. Dann bekommst du als Referent trotzdem eine Vergütung für die Schulung. So, denn da bei der Dienstleistung wird eben die Arbeitsleistung vergütet und beim Werk wird der Erfolg, also das fertige Werk vergütet und wenn du das jetzt misst in einem Systemvertrag zum Beispiel, dann kommen alle Nachteile zusammen, wenn du so willst und zwar gibst du Schulung und mache, erbringt Dienstleistung in eine Art des Vertrags, aber die Vergütung wird erst fällig, wenn der Auftraggeber das Werk abgenommen hat. Das heißt für den Auftraggeber, der hat eine relativ machte. Okay, pass auf. Ich glaube, ich weiß was du jetzt sagst, man kann vermutlich, das habe ich nämlich auch schon gesehen, man kann so Zahlungsbedingungen oder irgendwie sowas damit reinnehmen. Also irgendwie schon nach Installationen oder Bereitstellen des Lehrensystemes, 15% usw. Bis zum Echtstart oder sowas in der Richtung. Genau, genau. Das kannst du machen. Du kannst auch Auszahlung vereinbaren im Rahmen dieses Vertrags. Du kannst Zahlen und Zahlungsplanen mit datierten Zahlungsfälligkeiten vereinbaren und du kannst auch nach Teilabnahn zum Beispiel auch Zahlungen vereinbaren. Das hängt natürlich trotzdem am Ende immer alles an der Endabnahme, weil was halt nicht abgenommen wird, dann muss dann nachher irgendwie auch zurückvergütet werden und bzw. Zurückgezahlt werden und so, aber damit der Cash Flow einfach generiert wird und mit Unternehmen nicht bei jedem öffentlichen Auftrag kurz vor der Insolvenz landen. Ich glaube, das passiert gerade bei Kranknisaktivsoftware-Steller nicht, aber ja. Ja, das glaube ich allerdings auch und ja, aber du kannst so Zahlungshandlungen und… Ist ja auch nur gerecht. Ist ja eigentlich ja nur gerecht. Absolut, absolut, absolut. 

    Was wäre denn die Alternative, wenn man jetzt irgendwie sagt, nümmere ich nicht, will kein EVO-Biativ-System-Vertrag jetzt in dem Kontext immer? Was wäre die Alternative, dass man sich selber komplett so ein Vertragswerk überlegt von Anbieter oder auch von Auftraggeberseite? Ja, also ich glaube, Auftraggeber, der bei Sinnen ist, überlegt sich nicht unbedingt den eigenen IT-Vertrag außer die Leistung ist so besonders, dass es über ein EVO-B-Vertrag nicht gekaviert werden kann. Auf Seiten der Auftragnehmer gibt sicherlich Standardbedingungen, also, die sie gerne lieber drin hätten als die Standardbedingung des EVO-Biativ-Vertrags. Und man muss sich natürlich auch vergingwertigen. Vertrag ist eine Absprache zwischen zwei Parteien jedenfalls. Und wenn die andere Interessen haben, als die die vielleicht im EVO-Biativ-Vertrag geregelt sind, dann nehmen die beiden sich bestenfalls rechtsanwählte und verhandeln dann mal so ein Vertrag. Man kann natürlich auch machen, genau. Man kann ja auch den als Basis nehmen und das dann verhandeln. 

    Von wie kommt denn denn jetzt aus deiner Erfahrung normalerweise? Wir haben eher die Auftraggeber-Interesse, den dort in der Ausstrom mit reinzunehmen und geben dann was vor oder machen das dann eher nachher die Firmen, die dann drauf bieten und sagen, Nee, wir haben ja unseren eigenen, nennt über den. Das ist üblicherweise eine Auftraggeber-Gabe. Ja, weil du als Auftraggeber den sozusagen gesteest. Mit Blick auf die Uhr lässt uns mal ein bisschen inhaltlich einsteigen. Es gibt auf der Seite CIO.bund.de diese Vorlagen. Dort habe ich sie zumindest gefunden und da gibt es auch Beispiele für so. EVB-IT-System-Verträge und natürlich sind da ganz viele Sachen drin, die man dort erwarten würde. Wie zum Beispiel Begrifflichkeiten, Haftungskonzepte, Haftungsregeln. Aber auch ein paar, die jetzt wirklich dann hart projekts sind aus deiner Erfahrung. Was sind so die Bereiche bei denen am ersten ihr noch Anpassung vornehmt? Also bei diesen Standard-Jouristen-Klausen vermutlich nicht. Aber nachher bei Vergütungen, Vertragsgegenstände und so weiter, oder? Ja, das ist genau das ist das Thema. Die Frage ist, glaube ich, zu vor allen Dingen, wenn ich jetzt einen Vertrag habe, wie viel nehme ich z. B. Als Anlagen aus den Vergabeunterlagen? Also irgendwelche Projektbeschreibungen. Wir haben bei den größeren IT-Ausschreibungen im Rahmen des KZG auch immer diese monströsen Anforderungskataloge und warum monströße. Weil die ganz, ganz viele Posten haben oder dann ist Wahnsinn. Das ist gut so. Das ist sehr, sehr gut. Nein, nein, das versteht mich nicht falsch. Aber du hast ja in diesen Anforderungskatalogen ab und zu auch mal Dinge, die vielleicht noch nicht vorhanden sind in der Stadt in der Software und die noch nachentwickelt werden müssen. Da hast du dann irgendein Datum dabei. Das schreibst du dazu, okay, Release-Datum ist dann und dann, für das ist ein Feature. Und das muss ja Vertragsgegenstände. Denn wenn das nicht im Vertrag steht, dann verspricht dir der Auftragnehmer, alles, was du hören willst, und am Ende des Tages sagt er keine Ahnung, wofür du reißt. Herrlich, Gott, du hast mir gerade jegliche Hoffnung in den Welt geklärt. Aber ja, das wird zu mich sicher so sein. Das heißt, was du sagst, man nimmt diesen EVO-BIT System, frauter, ich liebe die Sword. Und man verweist einfach auf andere Dokumente, die damit direkt Vertragsgegenstand werden. Und was du gerade meintest, ist dann eben diese 10.000 Punkte-Excel-Liste, wo drinsteht, kann ihre Software das und kann ihre Software das und kann ihre Software das. Genau, genau, genau. Ich bin der Auffassung, dass wirklich die meisten Modifikation daraus kommt, dass du bestimmte Unterlagen aus Verhandlungsverfahren vorher oder so dem Vertrag beifüxt. Ja. Ich würde ganz gerne den Hörerin noch ein bisschen so ein Überblick geben, was den jetzt normalerweise beim EVO-BIT System vertreucht, das gar nicht für ich, das ist jetzt gesagt hab. Was dann normalerweise geändert wird. Ich meinte ja, vorhin, es gibt wahrscheinlich so ein paar Kapitel oder Bereiche, die werden nicht angepasst, wo einfach Standardfluss können drinstehen. Das wird wahrscheinlich auch ein paar Sachen geben, wo man jedes Mal angreifen muss. Klassischerweise, dass ich am Anfang versucht hab, so ein bisschen zusammenzufassen, so was wie Hardware Software, Customizing, Schulung, Wartung, Support mit Service Level Agreement, etc. Was sind so die, die vielleicht vier, fünf Großen Punkte, die am meisten Aufwand sind, wenn man sich da mit dem Auftröcker bearhinsetzt und so einen Vertrag ausarbeitet? Ja, also zunächst mal ist es ja so ein bisschen die Frage, wenn ich mir ein System kaufe, haben verschiedene Anwieter, ja, eine verschiedene Art und Leistung, wenn ich jetzt eine Leistung funktional beschreibe, dann stelle ich mir erstmal die Frage im Vertrag brauche ich, das hast du so in Server 2, brauche ich Hardware, brauche Software und so weiter, da kann sogar dann ganz einfach angreifen, was du für ein Leistungsumfang haben möchtest, im Rahmen des Vertrags. Und dann überlegst du dir welche Begleitleistungen da eigentlich dazu kommen müssen, du hast. Lämme vielleicht mal mehr Hardware, kann man da auch sagen, Variante A, ihr bringt die ganze Hardware, die ihr braucht mit und kann man sich vielleicht auch entscheidend für Variante B, wir haben vor dem Server hier stehen, die müsst ihr mitnutzen, das geht beides, oder? Genau, das geht beides, du kannst zum Beispiel ankreuzend, dass die Hardware verkauft wird, die der Anbieter zum System eben benötigt oder du dann auch als Auftraggeber nachher, wenn die Leistung bei dir im Haus dann durchgeführt werden soll, du kannst die Mieten, das kannst du auch angreifen, oder du sagst, wir haben die Hardware und ihr überlastet uns bitte nur die Software und spielt die aber auf, also du hast wirklich so eine ganz, ja? Dann weiß ich jetzt schon, wer nachher für Performance-Probleme, was da in die Ursache ist, Hardware-System vom Kunden viel zu langsam ist. Ja, genau, genau, genau, ne? Da ist auch immer die Frage, wenn du dir schon System beschaffst, möchtest du dir dann nicht ein System beschaffen, also das mit Hardware, genau, ja? Ja, genau, genau, genau, das ist ja der Witz an diesem Vertrag, ja, auch, ne? Genau, und dann, und dann kannst du ja auf dem Weg zur Realisierung, du musst im Vertrags, in der Vertragswahlung musst du dir quasi vordenken, was dann passieren wird. Da musst du dir dann überlegen, machen wir das als Pauschalfestpreis, machen wir, wir sehen das gerade auch so Hardware, also im Rahmen von Bitcoin oder so haben wir gesehen, das bestimmte Hardware sehr teuer geworden ist plötzlich, und wenn dann für Körnern, genau, Grafikarten zum Beispiel, dass es jetzt, ne, braucht jetzt vielleicht nicht unbedingt eine Klinik, aber es gibt einfach Marktentwicklungen, die man vielleicht voraussehen muss, wo man eine Preisgleichklausel rein schreibt oder nicht, und wo man halt auch ganz anders, vielleicht auch Schulungen, in welchem Umfang wollen wir die haben und so weiter. Das sind eben Sachen, die du in diesem Vertrag für dein individuellen Auftrag entwickeln kannst. Irgendwo ja auch die Kerseite eines Mustervertrags, dass du ganz viele Möglichkeiten hast und dann eben punkt für punkt durch diesen Vertrag gehen musst, und dann Dinge ankreuzend, Dinge wegstreichen, oder Dinge auch konkretisieren kannst. 

    Gehen wir mal zur Wartung und Support beispielsweise, gibt es da auch Vorgaben für so, weiß ich nicht, Service-Level-Greements, dass man dann nichts vergisst, also irgendwie Entgegennahme innerhalb von einer halben Stunde, was weiß ich das, ne, also die Lösung bis einen Tag und genau diese Reaktionszeiten und so Dinge, kannst du da sehr, sehr gut integrieren, das ist auch so vorgesehen, das heißt, du musst dir nicht selber ausdenken, sondern in diesem Systemvertrag und den AGB sind so Optionen vorgesehen. 

    Bei Wartung ist da auch definiert, was zur Wartung dazu gehört, gerade im Krankenhaus oder Medizinbereich. Gibt es natürlich wahnsinnig viele gesetzliche Änderungen, regulatorische Änderungen. Das hat man gerne im Wartungspreis mit drin, ist das da auch mit definiert. Also, interessanter Aspekt ist sowieso der Begriff Wartung, ich glaube, bei den EVBIT-Vertrigen heißt das Ding mittlerweile in Standhaltung, nicht mehr Wartung. Und auch noch differenziert zwischen in Standhaltung von Hardware, da heißt es in Standhaltung. Und bei Software heißt es Pflege, so ganz interessant. Ja, aber tatsächlich ist es so, dass du im Beiverg zu dem EVBIT-Systemvertrag so einen Kanon an vorbeugenden, begleitenden und repressiven, so zu sagen, Wartungsleistungen hast, die durch unterschiedliche Maßnahmen abgedeckt werden. Zum Beispiel vorbeugend kannst du als Auftraggeber verlangen, dass ein Wartungskonzept eingereicht wird. Und zwar ein Wartungskonzept, was den Vorgaben entspricht, die du im Vergabeverfahren beispielsweise einfach bestimmen kannst. Und dann muss der Auftragnehmer vielleicht nach einer Begehung oder einer Besichtigung deiner Infrastruktur sich überlegen, wie können wir das jetzt zum Beispiel im Klinikkontext gut umsetzen? Ja, okay, ich glaube wir haben gerade, ich mein bei Wartung jetzt vielleicht weniger dieses draufschalten und tatsächlich das Doing, sondern was welche Leistungen im Rahmen der Software-Wartung mit inkludiert sind. Also natürlich sowas wie Backfixing, aber jetzt ist die Frage, wenn es beispielsweise neue gesetzliche Forderungen gibt, ob das gekauft werden muss oder ob das im Preis inkludiert ist. Soll ich solche Geschichte habe. Ja, das ist natürlich eine Sache, die musst du verhandeln. Ah, genau, genau. Da hilft dir nichts. Es gibt halt Standardformulierung dann, zum Vertrag oder im Beivarkt zum Vertrag und das musst du dann vereinbaren, ja. Jetzt mal, das klingt ja alles so, da gibt es Überschriften und dann gibt es ganz viele Optionen da drunter. Habt ihr eigentlich als Vergabieristen, habt ihr da so eine Software, ich stelle mir das vor, wie so ein Frage antwort spiel, wo man einfach durchklickt und sagt, Möcht’s zu gesetzliche Forderungen mit in einer Software-Wartung drin haben, ja, nein. Und dann kloppelt er den Satz dann damit rein, gibt es so was? Das haben Wettbewerbe oder Kollegen, sagt man ja bei uns. Du hast durchaus entwickelt, mit Bewerber, mit Bewerber, mit Bewerber. Hab ich mit großen Interesse zur Kenntnis genommen, ist tatsächlich eine ganz spannende Angelegenheit mit so anklick Optionen und dann kommt da am Ende des Vertragsmusters raus, was du brauchst. Wieso glaube ich, in den Bung der Bereich, die ganze Rest ist in die Ligel-Technik, ja ja ja, genauer Ligel-Technik? Ja, auch was, was man so als Altbackner Jurist, da glaubt man gar nicht, dass seine Reforminteresse besteht, aber doch da sind einige Kollegen. Aber eigentlich, wenn man hier Tagessätze eine Koke verstehe, ist schon, warum ist der Reforminteresse? Das ist ein anderes Thema. Ja, war passbar auf, wenn die Leute das alles digitalisieren und ja, das ist schon klar, ne? Ja absolut, absolut. Gut, ich glaube, hast du vielleicht noch einen Link, den du empfehlen würdest, gibt es da was Gutes? Ich kann vor allen Dingen wärmstens empfehlen, DCIO-Seite, die ich gerade gesagt habe, genau genau, die du gesagt hast, oder Bundesregierung, da er die Beauftragte, da gibt es wirklich wahnsinnig viele Informationen, die auch gut aufbereitet sind. Und ja, ansonsten gibt es natürlich auch Kommentarliteratur und so weiter. Und von einem Kollegen auch einen Handbuch IT-Vergabe, da steht das auch alles ganz toll drin. Aber vor allem, wie gesagt, ist die IO-Technik. Packen wir auch alles in die Schone und so, zum Schluss frage ich eigentlich fast immer, wobei ich eigentlich eher unberechenbar bleibenechte. 

    Was habe ich denn vergessen, dich zu fragen? Hm, nicht. Ja, das ist eine gute Frage. Boah, jetzt, das ist schon sehr wichtig. Das völlig in Ordnung, das heißt, dass ich ein ganz hervoriges Interview geführt habe und alles war. Das ist ja ganz so toll vor, aber habe ich sie super gemacht, okay. Gut, dann, danke ich dir, lieber Jonas, ich glaube, wir haben einen ganz guten Einblick gegeben und ja, dann sagen wir tschüss und alles Gute. Ja, herzlichen Dank für die Einladung und die Gelegenheit hier mal mitzuquatschen. 

  • Folge #136 – Clinical Data Repository (CDR)

    In dieser Folge geht es um Clinical Data Repository. Ein Clinical Data Repository ist eine Art herstellerneutraler Datenspeicher für syntaktisch und semantisch saubere Daten.

    So oder ähnlich übersetzt das auch ein beliebtes Übersetzungstool, wenn man es mit der Definition von Gartner füttert: Ein klinischer Datenspeicher (Clinical Data Repository, CDR) ist eine Zusammenstellung granularer patientenbezogener Gesundheitsdaten, die in der Regel aus IT-Systemen mit mehreren Quellen gesammelt werden und für verschiedene Zwecke verwendet werden sollen. Da ein CDR für mehrere Verwendungszwecke gedacht ist, kategorisieren wir die Datenbank innerhalb einer einzelnen Anwendung nicht als CDR. Wenn ein CDR Daten enthält, die speziell für Analysen organisiert sind, entspricht es der Definition eines klinischen Data Warehouse.

    Renato und Christian sprechen darüber, was ein CDR ist, was kein CDR ist, welche Vor- und Nachteile ein solches System hat. Gerade für die Krankenhäuser, die jetzt viel Geld für neue Systeme im Rahmen des KHZG ausgeben, ist es vermutlich lohnenswert über ein solches System nachzudenken.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Wir haben uns heute ein besonderes Thema herausgesucht und zwar CDR, das steht für Clinical Data Repository. Und das Ganze ist ein kleines Steckenpferd von Christian, der heute auch dabei ist. Immer mehr Steckenpferde, ne? Leben syntaktisch-semantische Interoperabilität auch CDR? Ja, passt auch ganz gut dazu. Genau, hängt ja mit zusammen. Auf jeden Fall. 

    Und wie sieht die Agenda heute aus? Also erst mal klären wir ein paar Begriffe, dann gucken wir uns noch mal rückblickend, die Architektur im KIS an alle, die diesen Podcast langwierig verfolgen. Die werden da ein paar Minuten überspringen können. Dann gucken wir uns die Aufgaben an, der ein solches CDR haben kann. Wir grenzen das Ganze ab von anderen Technologien und dann gehen wir ins technische, bevor wir uns mit den Vor- und Nachteilen beschäftigen. Und dann ganz am Ende wird es ganz praktisch, wie kann man ganz konkret vorgehen? Wenn man vor hat, ein solches CDR einzuführen? Vielleicht doch. Ich glaube ein paar Minuten brauchst du nicht für die unterschiedlichen KISarchitekturen. Und ich bin mir auch nicht sicher, weil das schon intensiv besprochen haben. Doch, monolithisch. West of breed hatten wir bestimmt schon. Wenn nicht, dann müssen wir das auf jeden Fall in einem der folgenden Podcasten machen, weil das ist ja ein ganz zentrales Thema, der Medizinischen Informatik. Ich recherchiere nachher, wenn wir mit dem Podcast so leicht sind. Sagen die anderen Podcasts da doch auch immer, die hätten eine Liste von Themen, die man noch machen will oder nachprüfen und wenn wir ehrlich sind, haben wir das nicht. Doch, haben wir. Haben wir. Okay, haben wir. Begriffe. Beginnen wir mit Begriffen CDR, nicht CDA, CDR, aber Clinical Document Architecture. Das hat man definitiv schon. CDR mit R am Ende, wie geht es, bildet euch mal, R steht für Richard. Richard. Klinik-Data Repository wie Richard, CDR. Es gibt ganz viele andere Abkürzungen und ähnliche Produkte und Produktnahmen. Von daher möchte ich jetzt hier einigen nennen. Ich, das übrigens vielleicht so viel vorweg, da ist ein Podcast, wo ich mich sehr schwer zu die richtige Flughöhe zu finden, weil es einige Experten gibt in diesem Bereich und die vermutlich auch diesen Podcast dazu hören werden und werden immer wieder an der Einstelle sagen, ja, aber das ist ja nicht ganz so richtig, was der Wache da gesagt hat. Und das kann dann entweder ein richtiger Fehler sein oder aber ich wollte nicht tiefer abtauchen. Von daher seht’s mir nach. Aber dafür haben wir die so selten genutzten Kommentarfunktionen in unserem Podcast. Also, falls dann wirklich etwas sein sollte, was ich mich nicht vorstellen kann, was Christian vergessen haben sollte oder falsch dargestellt haben sollte, gibt es uns entweder auf Twitter oder auf der Webseite. Ja, oder genau. Beschimpft mich auf Twitter das krieg ich schon damit. Also CDR ähnliche Produkte, ähnliche Begriffe. Es gibt so was wie HCM, dass es ein Begriff dazu gibt es auch Bücher, Healthcare Content Management hat man glaube ich sogar auch als eigenes Thema irgendwann. Es gibt Leute, die nennen eine Funktionalität als Datendrehscheibe, wobei das eigentlich kein schöner Begriff ist, aber das soll ähnliche Funktionalität beschreiben, wobei Datendrehscheibe könnte eigentlich in Kommunikation zu über auch sein. Dann gibt es Leute, die nennen das Universalarchiv, manchen Nenz-No-Archiv, manchen Nenz-Vendor Neutral Archive, also VNA, wenn diese Begriffe vorkommen, die eigentlich auch häufig was ähnliches bedeuten, dann ist es häufig eher so, dass die Speicherung Dokumenten bezogen ist, aber da kommen wir später doch mal dazu. Manchen Nenz einfach Plattform, das ist relativ aufzuführen im Rahmen der Medizin-Informatik-Initiative gibt es sogenannte Datenintegrationszentren, wo in ganz kurz Daten aus unterschiedlichen Kliniken gesammelt werden häufig Indikationsspezifisch, also auch DIZ macht sowas wie das, was wir gleich besprechen werden, aber da ist das, ist dieses DIZ eher eine Funktion im Rahmen der Medizin-Informatik-Initiative als jetzt ein Produkt oder einer Produktgattung. So viel zum einordnen, magst du jetzt deine Minuten erzählen, finde ich sehr unterschiedlichen Architektoren von KISS, genau, es gibt zwei grundsätzliche Strukturen einmal die monolithische Struktur eines KISS oder den Best of Breed Ansatz, die namensagens ja schon so ein bisschen monolithisch heißt Monos oder Mono 1 und Littos der Fels, also ein großer Stein, ein großer Popp. Das ist das nachgeguckt gerade, oder weißt du das wirklich, das weiß ich das, das große Greikum, oder so. Wir haben eine Logie, hab ich ja in meinem Portfolio, also ein großer Procken aus dem das KISS besteht, also ein Anbieter und der versucht möglichst alle Bereiche, die ein KISS so abdecken sollte, auch wirklich abzudecken, Vorteile könnten vielleicht auf der Hand liegen. Ich kann sie aber nochmal kurz nennen, wir haben weniger Schnittstellenprobleme. Wir haben einen Zugriff auf alle Daten, also wir müssen die uns nicht erst mühsam zusammensuchen und vielleicht anpassen und integrieren, sondern die liegen normalerweise in einer Datenbank vor, das macht es dann einfacher bei Abfragen, das macht es einfacher zum Beispiel, wenn man Regelprüfungen macht und so weiter. Und wenn man das jetzt so von der betrieblichen Seite sieht und man denkt, man hat ein System gegenüber zehn System, dann hat man es da mit weniger Ansprechpartnern zu tun, wenn Fehler passieren, kann man die leichter zuordnen und es gibt weniger downtime wegen Updates. Auf der anderen Seite ist dann der Best of Breed Ansatz, da haben wir eine sehr heterogene Landschaft, die Ärztinnen und Ärzte, die Benutzer, das Pflegepersonal, die sind eigentlich immer so ein bisschen für den Best of Breed Ansatz, weil da meistens Produkte da sind, die auf sie zugeschnitten sind. Und das ist ja auch wesentlich einfacher, wenn man nicht alles abdecken muss, sondern sich auf eine kleine Sache spezialisieren und fokussieren kann, dann kann man natürlich viel mehr auf die Benutzer und auf die Anforderungen eingehen. Also Benutzer, die lieben den Best of Breed Ansatz, die IT liebt ihn nicht unbedingt so. Trotzdem gibt es natürlich auch Vorteile für die IT, denn wir haben nicht so die Abhängigkeit von einem einzigen Anbieter, es ist normalerweise auch nicht so, dass die KISanbieter besonderen Druck ausüben, aber man hat doch mehr Einflussmöglichkeiten bei so einem kleinen Anbieter, vielleicht neue Funktionalitäten durchzutrücken oder etwas und ist nicht so abhängig von einem einzelnen Anbieter. Und falls man dann tatsächlich sehr unglücklich sein sollte mit dem Anbieter, dann ist es bei einem Best of Breed Ansatz etwas einfacher zu wechseln. Das waren die beiden Konzepte gegeneinander gestellt, monolithisch gegen Best of Breed Ansatz. Genau, und auch hier wieder, das sind natürlich die beiden Extreme und es wird wahrscheinlich kein Krankenhaus gehen, was absolut monolithisch unterwegs ist und viele die Errichtung Best of Breed unterwegs sind, aber die Grenzen kann man jetzt auch nicht drin schaffen, aber wir ziehen. So, das war ein kleiner Ex-Course in die Architektur eines KIS und hier ist mit KIS dann gemeint alle Informationsverarbeitenden Systeme im Krankenhaus. 

    Und du hast gerade einen Punkt gesagt, der total zentral ist, warum ein CDR jetzt bei immer mehr Krankenhäusern tatsächlich angeschafft wird, gucken wir uns also mal die Aufgaben an, eines solchen kliniken Data Read Positories. Es muss, steht so ein bisschen wie so eine Spinne im Spinnetz und so nachher die Daten von unterschiedlichen Systemen zentral entgegennehmen, das heißt von der Position, wenn man sich das in so einer Topologie vorstellt, ist es wahrscheinlich ungefähr da, wo wahrscheinlich auch ein Kommunikations-Server stehen würde. Der Kommunikations-Server leitet die Daten aber in der Regel weiter, verarbeitet sie ein bisschen und das CDR soll diese Daten jetzt aber auch zentral, weil sich selbst speichern. Es soll sicherstellen, dass diese Daten korrekt semantisch annotiert sind, wie das funktionieren kann, kann man gleich dazu, und kurz entweder liefern die Systeme das schon, also zum Beispiel wie die Sachen, die wir uns alle hier auch angeguckt haben, die ganzen Ordnung, Systeme, ICD-P-S, SNOMED CT und so weiter und so weiter, LOINC, LOINC oder aber bei leckes dieses Thema das vielleicht nicht möglich ist, wäre es natürlich gut, wenn man das direkt dort auch im CDR nachtrecklich Regeln definieren kann, sodass diese Daten auch semantisch annotiert werden, sodass wir nachher wirklich im CDR sauberen Daten schatz haben, meinen Schatz. Dann sollen die Daten es nicht einfach nur versenkt werden, sondern wenn wir dann also aus unterschiedlichen Systemen, Daten sauber und semantisch annotiert in einem Produkt haben, dann macht man das ja nicht zum Selbstfax, sondern diese Daten, sondern anderen Benutzerinnen und anderen Programmen auch wieder zur Verfügung gestellt werden. Wenn man das dann hat, dann kann man auch nachher Systemübergreifende Workflows definieren. Das klingt jetzt wieder nach Buzzwordbingo, aber wenn Workflow der IT unterstützte Teil von dem Prozess ist, dann ist es ja häufig schwierig, einen Prozess zu definieren, wenn man dann über Systemgrenzen hinwegarbeiten muss, also Labor und KIS und was weiß ich, was alles. Wenn die Daten jetzt aber alle in einem System zeitnah zusammenkommen, dann kann man das dort eigentlich ganz gut abbilden. Für manche Häuser ist es auch interessant, in CDR einzusetzen, weil sie dann manchmal einfacher Datenschutztechnische Anforderungen umsetzen können, wenn also eine Patient in ein Patientskranken ausverlassen hat, dann werden die einfach bei den Umsystem gesperrt. Man hat nur noch Zugriff über das CDR, weil dort die wichtigen Daten drin sind und auch nur im CDR werden dann die alten Fälle wieder eröffnet. Und je nachdem, ob man das auch als Erhief nutzen möchte, wenn man als Erhief sowas wie eine rechtssichere Archivierung haben möchte, also das Gerichte, die Informationen auch als Beweis anerkennt, dann kann ein CDR, manche dieser Produkte auch sowas übernehmen, grob, also rudimentär häufig. Das ist normalerweise nicht die Stärke von clinical data repositories, weil solche rechtssicher Archivierung häufig immer noch Dokumenten bezogen ist. Bei Datenschutz-Zentralerstelle man besser Rechte verwalten kann als in vielen Umsystemen, wo dann vielleicht sogar noch irgendwelche Umsysteme sind, die eine ganz schlechte Rechteverwaltung haben und man gar nicht so richtig steuern kann, wäre worauf Zugriff. Und wieder öffnen und diese ganzen Geschichten, wenn du das dann zentral machst, es ist gerade wenn du auch legacy, also alte Systeme einsetzt, das ist das manchmal einfacher. Aber wenn du dann gerade das Thema Archivierung anspricht, gibt es clinical data repositories, die so eine Signature Funktion haben, gibt es das schon? Ja, es gibt also auch da, ich werde nachher eine grobe Marktübersicht geben und das grobe Einschätzung auch da habe ich die weißheit nicht nur Löffeln gefressen und es gibt jetzt aktuelle CDRs, die kommen dann eher aus so einer Archivschiene, die haben vor Dokumenten basiert, archiviert, kommen eher aus dem IHAXDS Kontext vielleicht und die haben sowas klassischerweise drin, die Produkte, die eher aus diesem, wir nehmen strukturierte Daten auf, aufnehmen, die haben sowas häufig noch nicht drin. IHAXDS, ich glaube das ist eine super Überleitung zum nächsten Thema, was ist etwa so ein clinical data repositories sowas wie IHAXDS? 

    War keine super Überleitung, ich fand es zu sehen, also Abgrenzungen, das vorzusagen. Ein clinical data repository kann natürlich, nachher auch Daten, Informationsobjekte wie Dokumente verwalten, also können die meisten, aber die Datenhaltungsschicht vor einem KIS beispielsweise ist kein CDR, das sagen manche ein bisschen doch sind wir, weil wir legen das alles strukturiert ab, aber der Sinn ist bei einem CDR, dass man eben sich unabhängig macht. Deswegen heißen ja manche auch sowas wie Vender Neutral Archive. Ein CDR ist zu verwechseln mit der Datenhaltungsschicht eines KIS oder eines Kass, ein CDRs kein Metadata Repository, das kennen wir auch aus der Medizin Informatik-Initiative oder auch aus einer Podcastfolge von den ganz frühen, wo es um Forschungsunterstützung geht, in ganz, ganz kurz Metadata Repository wieder krasse Wörter hier, da geht es darum, dass man sozusagen Datenpunkte, Daten Informationsobjekte aus unterschiedlichen Systemen matcht, also das Gewicht bei der Aufnahme ist in diesem einem System hier und das gleiche, die gleiche inhaltliche Informationen steht bei einem anderen System dort. Und abgrenzung, DIZ hat man gerade schon der nächste Abkürzung, Datenintegrationszentrum, das ist das, was ich zu Beginn gesagt habe, das sind also diese Zentren, wo häufig Indikationsspezifisch Daten von den Unikliniker gesammelt werden. 

    Wenn wir jetzt uns das angucken, dann vielleicht ganz bis wir was zur Technik, was muss denn so ein kliniker data repository auf technischer Seite haben, dass das nachher auch vernünftig funktioniert? Es muss einfach sehr, sehr viele Schnittstellen unterstützen, muss eine hohe Schnittstellen kompetenz haben, also häufig so viel wie so eine Kommunikation zu erwahl, es muss natürlich da 7V2 hoch und runter spielen können, es muss freier verstehen, es sollte IHAX, der S verstehen von mir aus CDA Level 3 verstehen, alles Sachen, die wir hier im Podcast auch schon behandelt haben. Es muss die Ordnungsystemen unterstützen, auch die haben wir ja im Podcast hoch und runter behandelt, also ICD, OPS, ATC, SnomeCT, Dein Loink und so weiter. Es sollte gerade für leggessive für all Systeme, wo so etwas wie eine SnomeCT-Unterstützung nicht mehr umgesetzt wird, in Möglichkeit bieten im CDR selber, die Daten, die dann zum Beispiel für überall 7V2 reinkommen, dort dann noch semantisch zu annotieren, sodass wir dann eben im CDR wirklich nur schöne da nahmen und keine grausigen und häufig ist es so, dass gibt einige Produkte, die setzen in der Technik, da drunter auf openEHR, openEHR, als Datenhaltungsbasis und auch openEHR, weil glaube ich schon zweimal hier im Podcast besprochen, dort sind dann auch sowas wie medizinische Informationsobjekte oder medizinische Objekte sauber definiert und abgelegt. Das heißt, so etwas sollte dann ein CDR technisch können und häufig haben die dann außen drum noch sogenannte Wrapper, so ein FHIRWrapper beispielsweise, wenn wir also im Kern openEHR haben, drüber um FHIRWrapper dann ist man eigentlich ganz gut bedient technisch, weil dann können wir das machen, was in Deutschland gerade passiert. FHIR hat man ja auch schon mit dem E-Sick oder auch den kassenärzliche Bundesvereinigung Mios, die setzt Deutschland ja ganz stark auf FHIR und deswegen werden die Systeme dahingehend und deswegen soll den CDR auch unter anderem FHIR verstehen, sodass die Daten dort dann sauber einschließen. Glaubst du, das wird klar, dass das jetzt als schon wieder zu technisch oder zu abstrakt, bin mir unsicher, ob der Flughöhe über diesem Thema ist. Ich glaube, dass den Leuten vielleicht die die Abkürzung ein bisschen zu viel werden, vielleicht noch einmal kurz, was openEHRj A so im Kroben ist und dann das vielleicht im Zusammenhang setzen zu FHIR, also was sind die Unterschiede zwischen openEHRj A und FHIR da. Dann können wir wieder eine lange Diskussion auf Twitter anhören und gucken, oder man hört jetzt dir kurz zu. Oh God of God, nee, ja, das glaube ich, also das in zwei Sätzen ist schwierig, weil die Konzepte ist schon auch in Teilen relativ ähnlich, sind openEHR, ist jetzt erstmal prinzipiell eher medizinisch ausgerichtet, d.h. Dort kannst du die Daten eher beschreiben, das macht FHIR natürlich auch, also in FHIR haben wir Ressourcen in openEHR mal die Archetypen, FHIR hat aber gleichzeitig auch so eine Kommunikationskomponente mit dabei und FHIR ist prinzipiell erstmal dazu ausgelegt, dass Daten aus einem System rausgelesen werden, also transformiert werden, übermittelt werden und ein anderes System wieder reingespeichert werden. Das ist so grob, das wo FHIR her kommen, also als Kommunikationsstand an. openEHR ist eher als universelle Datenbasis gedacht, wo Länder beispielsweise einfach sagen unsere KIS und von mir ist auch die Arztpraxis-Systeme basieren auf openEHR, haben also eine ähnliche Datenhaltung und wenn wir dann Daten austauschen, dann müssen wir eben nicht mehr transformieren, also vom Ursprungssystem transformieren, rüber schubsen Daten und im Zielsystem auch wieder transformieren und reinspeichen. Also da kommt das ein bisschen her, aber natürlich gibt es ja schon auch viele Bereiche, die sich überdecken und die sich überlappen. Okay, man könnt ja ganz provokant fragen, warum muss man sich überhaupt Gedanken drüber machen, wie jetzt die einzelnen Systeme ihre Daten speichern. Das hat man bisher hier auch nicht gemacht und es hat einigermaßen funktioniert, geht ja wirklich primär um den Austausch, aber das ist ja das Interessante bei openEHR scha, dass die Idee haben, wenn alle das gleich abspeichern, dann wird es später auch noch mal einfacher die Sachen austauschen, wenn ich das so richtig verstanden habe. Ihr dann braucht es dann nicht mehr transformieren, also du musst hier die Daten aus dem Einsystem hier zusammenklauben in ein definiertes Format, egal ob es jetzt hal 7v2 da FHIR ist, muss die irgendwo übertragen und muss sie dann wieder in eine ganz andere Systeme aus auseinander klamüsern. Und da können natürlich Fehler passieren und auch die Datenhaltung selber in einem proprietären System führt ja auch dazu, dass man häufig nicht an die Daten dran kommt. Das sind mich dann gleich auch die Vorteile, das habe ich mir selber unbewusst die Überleitung zu den Vorteilen von so einem CDR gebaut, wenn nämlich, aber das heißt auch noch eine kurze frage Entschuldigung, das heißt aber wenn wir von CDR sprechen, dann reden wir nicht automatisch von OpenEHA, sondern es gibt einige CDRs, die das implementieren und ihre Daten in OpenEHA halten und einige die machen das nicht, die halten sich dann einfach nur an die gängigen Standards, an die Schnittstellen Standards, FHIR hal 7 und so weiter. Genau, also vielleicht noch ein Tipp für die Profis, wenn ihr als Experte auftreten wollt, nennt’s OpenEHA, ja, es spricht ein bisschen aus wie offene Luft, auch wenn’s OpenEHA geschrieben wird. Es gibt einige Produkte, die basieren auf OpenEHA, richtig, andere, die sozusagen bestehende Produkte einfach dazu umgewandelt haben, haben dann natürlich einen anderen Kern. Es gibt auch welche die Arbeit in internen, eher mit den FHIR-Ressourcen und es gibt welche die am proprietären Lösungen. Wichtig ist, dass man hier später an die Daten sauber rankommt und dass man dort nichts zu sagen, auf Gutwill von einem KIShersteller beispielsweise angewiesen ist. Generell, wenn ich sowas vorstelle, auch bei Geschäftsführern, dann sage ich immer, Daten sind wichtig und eigentlich sollte man es Krankenhaus jetzt schon sich überlegen, wenn wir sowas anbinden wollen, wie im Krankenhaus zukunftsgesetz gefordert, Patientin, Patientin, wenn wir Rettungsdienste anbinden wollen, wenn wir nachher Reha-Einrichtung anbinden wollen, etc. Wenn wir Daten vom Patienten nämlich solche Smartwatches Fitness-Tracker mit reinladen wollen, wenn wir KI’s auf eine möglichst komplette Daten basizlos lassen wollen, dann wäre es sehr geschickt, wenn das auch klappt ohne viel Theater. Das ist so die ganz here Idee in dem Intemps-CDR, also Vorteile sind. 

    Die Krankenhäuser können sich ein bisschen von den Primärsystemherstellern entkoppeln. Das heißt, sie sind nicht mehr so auf die Bereitschaft angewiesen, zum Beispiel der KIShersteller Schrittstellen zu anderen Systemen anzubieten. Die Hoffnung ist, dass die Daten heute wieder ein bisschen mehr bei dem Krankenhaus und Patientin-Patienten liegt, gerade schon gesagt, man kann damit häufig auch nahrträglich oder von Legacy-Systemen, semantische Annotationen mit reinbringen. Hat, wenn man es richtig spielt, eine redundante Datenbasis, hilfreich, wenn man ein System ausfällt, also ein KIS-Liss-Riss-PDMS, was was ich was, oder aber auch, wenn man ein System austauschen möchte, tatsächlich. Also, wenn man mit dem vielleicht der monolitischen Systemhersteller nicht zufrieden ist und der sagt, müsst ihr machen, weil sonst geben wir euch die Altdaten nicht raus oder kostet so und so viel, dann ist das natürlich hilfreich oder auch, wenn das Systemer abgekündigt werden. Man spart sich über sie die Altdaten übernahme. Ja, aber das Problem ist generell, was ich auch bei CDR immer habe, wenn man das erst mal erzählt, was das alles so können soll und was es für Funktionen hat, dann vergaluppieren sich da viele Leute total. Das heißt, dann ist nachher, geht alles nur noch über den CDR und damit kann man dann alles lösen, egal, welches Problem man hat, weil man einfach erstens das noch nicht richtig kennt und wenn man, wenn man das noch nicht kennt, dann projekiert man einfach sehr viel Wünsche rein. Das ist ein und weil man völlig außer Acht lässt, dass die ganzen Vorteile, die ich bisher genannt habe und ich gleich noch ein bisschen weiter nennen werde, die sind natürlich nicht kostenlos. Das Produkt selber kostet Geld ganz gut sogar und es ist natürlich auch ein super Aufwand, wenn man nachher wirklich saubere Daten drin haben möchte. Das ist ein super, super große Aufwand. Aber wenn man das hat, dann haben wir nachher hoffentlich eine medizinisch vollständige Datenbasis, wo dann Daten aus ambulanzsystemen drin sind, wo dann Daten aus dem KISlist, was ich, was alles drin ist. So, ich glaube ich, jetzt könnte jemand sagen, ja, aber das hast du ja auch, wenn du ein monolithisches System hast. Ja, aber ein ganz monolithisches System hat man normalerweise auch nicht, Punkt 1 und Punkt 2, diese monolithischen Systeme sind, wenn wir ehrlich sind, hier auch keine Systeme, die irgendwann mal auf der grünen Wiese konzipiert worden sind, eine mega saubere Datenhaltung haben, sondern auch da wurden dann Produkte zugekauft und irgendwie mehr oder weniger krude teilweise angeflanscht. Aber wenn man so eine medizinische saubere Datenbasis hat, dann kann man nachher die Sachen machen, wie z. B. Auch in der Medizininformatik, Initiative genutzt, wenn man kann forschen, man kann eher eine KI drauflassen, etc. 

    Ich habe ja vorhin diesen Best-of-Breed-Ansatz genannt und den kann man ja hier dann bis in Nächsten so treiben, also wenn sich diese CDRs durchsetzen sollten, dann könnten ja kleinere Unternehmen diese Datenbasis nutzen und dann irgendeinen Mehrwert bieten. Jetzt Jetzt nicht für, wie gesagt mal, das große Thema Abbrechnungen, sondern für irgendwas kleines zum Beispiel, irgendwas kleines in der Kardiologie oder Transportdienst oder irgendeine kleine Applikation. 

    Und wenn ich dich nicht hätte, genau, ganz genau das ist es, also das heißt, das wird auf der einen Seite natürlich auch erleichtert durch FHIR mit den definierten Daten unter definierten AP. Aber teilweise gibt es da ja auch von den Primärsystemherstellern sozusagen Geschäftsmodelle, die so was unterbinden wollen. Die dann sagen, ja, ja, kauft du das mal nicht bei dem kleinen Start-up, sondern das machen wir selber in drei Jahren und dann ist das viel besser. Wenn man die Daten aber in so einem CDR hat, also wirklich unabhängig, dann kann man natürlich ja ja sagen, nee, wir haben eine Datenbasis, da kannst du mit FHIR drauf zugreifen und dann ab dafür. Ja, das heißt, das, was ich von meinte, dann muss man hier das mal beim Quizhersteller anklopfen und fragen, ob das den auch geht. Und, klar, ich könnte mir vorstellen, dass große Uniklinikade, so vielleicht ihre eigenen IT-Abteilungen haben und dann eigene kleine Applikationen schreiben auf dieser Datenbasis. Darfteile vorhin schon gesagt, das heißt, sind viele Vorteile, haben aber auch einen hohen Preis. Wir haben ein weiteres IT-System. Man muss normalerweise Lizenzen zahlen. Glamour auf. Ja, es gibt sowas wie EHR-Base oder EHRbase, was ein Open Source-Produkt ist, aber das wird wahrscheinlich keiner ohne Dienstleistung selber betreiben können und dann das Ganze in Mapping, etc. Machen können. Man muss also Wartung zahlen, muss Lizenzen zahlen, man muss Schrittstellen ja trotzdem kaufen und trotzdem am Quizhersteller anfragen. Gips du mir bitte, die da an das Ganze ist, also aufwand, man braucht noch mehr Fachwissen bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, was gerade so das große Problem ist, also richtig Fähige Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zu finden und auch, dass diese Nutzen oder die Vorteile ich von genannt habe. Die gibt es natürlich erst nach einiger Zeit. Das ist auch viel nicht klar, sondern die ersten zwei, drei Jahre wird das Ganze in den meisten Fällen erstmal Geld fressen und Zeit fressen und es bringt erst mal nicht so wahnsinnig viel. Im Wiki, wenn man Wiki startet, sollte man schon ordentlich was rein gefüttert haben, wenn man dann das publiziert, weil dann sonst gucken hier Leute zwei mal rein und wenn er nur ein leeres Wiki ist, gucken die nie wieder rein, ist beim CDR vermutlich auch so, wenn man es installieren und noch gar nichts drin ist, aber man sagt hier, lieber benutze. Hier gibt es uns CDR, schaut mal rein und da keine da anderen sind es das eher umgeschickt. Das wärts tatsächlich wieder in Überleitung zum letzten Punkt, oder? Ich bin heute die Überleitung, die Weltmeister. Weltmeister. Genau, deswegen ist so ein mögliches Vorgehen, es ist natürlich kein Vorschlag und gar nix, aber ganz wichtig ist, dass falls ihr jetzt da, falls wir euch damit jetzt angeticket haben, sich tatsächlich vorzubelegen, was sind unsere wirklichen Anforderungen, was brauchen, wir wirklich und da dann sowas wie Investitionssicherheit, zur berücksichtigen Ausfallssicherheit, etc. Würden, wenn die meisten das wahrscheinlich ausschreiben müssen und dann ganz wichtig sollte man auch überlegen, und das ist auch wieder keine IT-Aufgabe, welche medizinischen Informationen denn in, da gibt es mir wieder zurarbeit von der IT, in welchem Format gespeichert werden sollen. Also wie die medizinischen Informationsobjekte nachher aussehen und bitte speichert mich da einfach PDF-Dateien rein, dann braucht es sowas nicht. Wenn das alles klar ist, dann wäre so die erste große Phase, Daten zu sammeln und von mir es mitzuschneiden, kann natürlich aus den Kommunikationsserber anzapfen und alles, was rein geht theoretisch rauspusten, wenn das Lizenz rechtlich erlaubt ist. 

    Könnte man da vielleicht vorgehen, dass man erst mal einen kleinen Datensatz nimmt, dass man vielleicht erst mal nur Abrechnungsdaten nimmt oder nur Vitalparameter oder irgendwie sich darauf fokussiert und erst dann weiter ausbaut oder sollte man am besten den großen Wurf machen. Also es kommt auf an, wenn du in Uniklinikum bist und hast, vor allem sind 4 Ressourcen, kann man das natürlich machen. Ansonsten schlag ich fast eher vor, dass du die essentiellen Sachen, die auch schon sauberisch und sauberische Annotationen überwalt haben, dass man das vielleicht mit rein nimmt. Also Deklassiker natürlich, Medikamente natürlich Diagnosen, von mir ist auch noch die Befunde dann als Text, aber nicht als PDF-Datei, sich vielleicht in dem Zusammenhang auch im Rahmen des KZG zu überlegen, vielleicht machen wir tatsächlich eine Klinikweite an am Lese und packen die dann da auch schon mit rein, so in die Richtung geht es her. Und dann immer, wenn man neue Schnittstellen anflanscht im System generell, nicht nur im CDR, sondern darauf achtet, dass es wirklich alles sauber ist und entsprechend dann auch da mit rein speichert. Oder viele Krankenhäuser rüsten jetzt ihre Labor-Schnittstelle nach über tatsächlich eine tiefe Integration und auch über LOINC, was du für ein gesagt hast, wenn man das sowieso macht, dann sollte man auch immer noch mal ein paar Tage drauf rechnen und dann das entsprechend auch ins CDR mit übernehmen, das ist so die Idee. Gut, wenn dann vielleicht anderthalb zwei Jahre dort Daten drin sind, dann kann man auch sagen, jetzt könnt ihr dort mit rein schauen und könnt euch das anschauen, das ist dann sozusagen der zweite große Schritt, also Daten anzeigen und visualisieren und der dritte große Schritt werden und wenn die Daten aktiv zu nutzen, das wird dann auch relativ bald kommen, wenn die Leute also sehen, wir haben dann eine Datenbasis, dann wird sicher die eine Chefärztin geben, die dann kommt und sagt, hier, ich kenne hier super coole, was, was ich, was startab, das kann irgendwas mega tolles, könnte man dazu greifen, wie was CDR geben. 

    Ganz grober Marktausblick, dann jetzt tatsächlich zum Schluss ohne irgendwelche Richtigkeit und Vollständigkeit, sondern nur so die, die mir am häufigsten untergekommen sind auch hier wieder bitter korrigiert, uns auf Twitter etc. Wenn man euch dort vergessen hat. Es gibt da zum Beispiel die Vita-Group mit dem HIP CDR, die haben schon einige Unikliniken im Kundenkreis, also eben der Medizin Informatik, Initiative dabei sind, es gibt Interestsystems mit Iris vor Health, es gibt Extension mit der Orchestra eHealth Suite, es gibt die I-Engineers, die in der Schweiz relativ große und aber auch in Deutschland einige Kunden bekommen mit der Health Engine, es gibt Visus, die auch schon bei uns im Podcast waren mit dem Health Care Content Management System und es gibt Siemens Healthineers, die haben eine Digital Health-Plattform Connect, ich glaube die kommen eher so aus dem IHA XDS, XDR Dokumenten Bereich und dann gibt es neben der Vita-Group von schon gesagt die Open R als Basis haben, gibt es auch Beta, die haben auch Open R und ein eigenes Produkt dazu und das geht auch in Richtung CDR, aber da ganz klar keine Empfehlungen für irgendein Produkt, sondern kann man natürlich nicht machen, sondern um sich vorüberlegen welche Anforderungen habt ihr zum Beispiel als Krankenhaus, das müsste euch sauber überlegen, Requirements Engineering und dann gucken, welches dieser Produkte und der Projekt Teams Match dann besten dazu. Fertig, zu dem gespannt, auf das Feedback bei Twitter, ein bisschen Angst habe ich ja. Gut, fertig, vielen Dank, macht es gut. 

  • Folge #135 – Cloud und Digitale Transformation

    In dieser Folge geht es um die Veränderungen im Gesundheitswesen. Mit Dr. Wolfgang Lippert, Head of Healthcare von Google Cloud, Germany, spricht Bernhard über Herausforderungen und neue Möglichkeiten und Chancen der Digitalisierung.

    Da geht es dann unter anderem um die Cloud und von dort weiter zu den Schnittstellen in die Cloud (Cloud Healthcare API) sowie den Standards zur semantischen Annotierung. Welche Rolle spielt da die KI?

    Abschließend geben Wolfgang und Bernhard einen Ausblick, wie und in welchem Tempo es weiter gehen kann.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Wir wollen in dieser Folge sprechen über die digitale Transformation im Gesundheitswesen und insbesondere über die Rolle von Cloud Computing oder allgemein die Rolle der Cloud in diesem Transformationsprozess. Und auch dazu habe ich wieder einen Gast eingeladen. Ich freue mich sehr, dass ich heute den Dr. Wolfgang Lippert von Google Cloud begrüßen darf. Hallo Wolfgang. Hallo Bernhard. Da die meisten dich wahrscheinlich nicht kennen werden, vielleicht stellst du dich zu Beginn kurz vor, sag’s ein paar Worte. Wer bist du? Was machst du bei Google und genau? Sehr gerne. Bernhard, ich bin bei Google Cloud als Vertriebsleiter für eine Reihe von Teams verantwortlich. Dazu gehören vor allem regulierten Branchen wie die Gesundheitsbranche, die Pharmazie, aber auch die Chemie und die Energie und die Telekommunikation und die Medien. Dieser Person, ich bin ein studierter Chemiker, mich hat es dann über Stationen in der Beratung vor einigen Jahren in die Digitalbranche gebracht und vor knapp zwei Jahren dazu zu Google. 

    Jetzt einfach war so ein neugierhalber. Google ist ja ein Riesenladen, wenn man das mal so sagen darf. Wie ist Google Cloud, der Bereich, in dem du tätig bist in die Gesamtkonzernstruktur eingebunden? Wie muss man sich das vorstellen? Also die große Google hat ja eine ganze Reihe von tollen Sachen gebaut. Die Suche kennt jeder, die Google Maps kennt auch jeder. Viele andere Dinge Android. Was wir bei Google Cloud machen, wir nehmen in die Technologie, die wir genau für diese Dienste und Werkzeuge entwickelt haben und stellen sie unseren Kunden zur Verfügung. Um damit ihre eigenen Dienste zu bauen. Also Dinge wie Machine Learning, Spracherkennung, große Rechenzentrum, aber auch unsere Netzwerke. 

    Wunderbar und wir wollen heute sprechen über die Veränderung, die digitale Transformation im Gesundheitswesen. Das ist so der typische Satz von jedem Forschungsantrag, den ich in die Hände bekomme oder die Bachelor- und Master-Arbeiten, die ich betreuen darf. Die fangen immer an. 

    Das Gesundheitswesen steht vor großen Herausforderungen, welche Herausforderungen siehst du aktuell am dringendsten? Ja, ich glaube wir haben nicht nur Herausforderungen eine große Chancen. Es ist eine sehr spannende Phase. Wir haben unglaubliche Fortschritte in der Vergangenheit im Verständnis unserer Gene gemacht. Das erlaubt jetzt total neue Therapieformen, Behandlungsformen, die sehr viel stärker personalisiert sind. Diese Personalisierung bedeutet aber auch, dass wir über die verschiedenen Bereiche in der Gesundheitsbranche sehr viel stärker zusammenarbeiten müssen. Also wenn eine Therapieform für einen Menschen ganz individuell geschnitzt wird, dann ist die Rolle der pharmazeutischen Unternehmen zusammenarbeitet mit Kliniken. Aber auch die Zusammenarbeit mit den gesetzlichen oder privaten Kassen für sich eine gänzlich neue. Und die brauchen sehr viel mehr Daten, Austausch und Zusammenarbeit, um das wirklich zu realisieren. Das heißt, eine der größeren Herausforderungen, von denen wir jetzt stehen, ist eine Vernetzung von interdisziplinären Teams, um eben eine gemeinsame Forschung zu ermöglichen. Ja, es geht gar nicht alleine um die gemeinsame Forschung, die ist auch richtig. Ich glaube, in der Forschung kriegen wir das sogar jetzt schon, oder kriegt es die Gesundheitsbranche jetzt schon ein deutliches Stück besser hin. Jetzt geht es wirklich darum, das sind die Breite zu bringen für uns alle, für jeden einzelnen Patienten. Wir sind ja, ich glaube, an Umbruch von einem früher mal eigentlich sehr krankheitsorientierten System hin zu einem doch sehr viel stärker personalisierten und auch Gesundheitssystem. Aber dazu müssen wir auch in der Therapie völlig neu zusammenarbeiten. 

    Und in dieser neuen Zusammenarbeit und in den neuen Möglichkeiten, das steckt natürlich auch, ja, du hast es gerade angesprochen, eine sehr, sehr große Chance der Digitalisierung vielleicht auch durch Machine Learning, Algorithmen, durch künstliche Intelligenz, KI, AI, diese Branche mit zu verändern, auch mit zu gestalten, die ist dein Blick auf diese Themen. Also die, was mich total fasziniert ist, eigentlich wir das früher bei IT, Informationstechno nur für einen da, um irgendwelche Geschäftprozesse abzubilden. Heute sind wir aber in der Phase, dass wir eigentlich die Digitalisierung überall nutzen können. Also wir können zum Beispiel heute digitale Techniken einsetzen und mit der Grundlagenforschung zum Beispiel Geometrien von Eiweißen, also ganz komplexen Strukturen vorherzusagen. Es schaffen es auch tatsächlich sehr viel schneller und ein Beispiel ist vielleicht auch gerade die Impfstoffentwicklung sehr viel schneller, komplexe, Moleküle, theoretisch vorherzusagen und dann auch wirklich zu produzieren, um uns zu helfen. Also ich glaube, wir alle hätten noch vor fünf Jahren nicht geglaubt, dass man ein Impfstoff, der dann nicht jadenfach produzieren eingesetzt wird, in weniger als einem Jahr entwickeln und prüfen kann. 

    Welche Rolle spielen, gerade bei dieser Thema Impfstoffentwicklung jetzt die Daten? Ich finde da unglaublich große Rolle, also angefangen von der Identifikation von möglichen Molekülgeometrien durch den Einsatz von Computerrechenleistung, das ist vorherzagt, über die große in der Fläche breite Auswertung von abertausenden von Patienten gleichzeitig. Da fließen natürlich überall viele Datenmengen, die wir dann sehr viel stärker automatisiert verarbeiten müssen, um einfach Zeit zu sparen. Aber nicht nur die Zeit einspannend sind, auch die Leistungen hinterher, wenn wir quasi nachverfolgen wollen. Wir haben jetzt die entsprechenden neuen Medikationen oder auch die Impfstoffe gewirkt. Da können wir heute sehr, sehr viel mehr die Patienten begleiten, sei es hinsichtlich Nebenwirkung, aber auch hinsichtlich der tatsächlichen Wirkung. 

    Das ist angesprochen große Datenmengen automatisierte Verarbeitung, da sind wir ja sozusagen bei den Kerngeschäftsfeldern von Google. Was macht ihr mit euren Kunden im Bereich des Gesundheitssektors, wie seid ihr damit Google Cloud im Gesundheitswesen aufgestellt? Unsere Kunden nutzen die Werkzeuge, die wir quasi für unsere eigenen Google Service entwickelt haben, für ihre eigenen Anwendungen. Und da beginnt es an der Stelle, dass jetzt zum Beispiel Systeme wie das SAP, mich im eigenen Rechenzentrum betreiben, sondern in der Cloud betreiben. Das bringt eine größere Agilität, eine größere Flexibilität und Kosten einsparen. Aber das bleibt an der Stelle nicht schnell, natürlich benutzen unsere Kunden auf Technologien wie AI, also künstliche Intelligenz, Spracheerkennung, Bilderkennung. Ein Beispiel, was den meisten nicht so auffällig ist, wenn man zum Beispiel ein Dokument wie ein Impfzeitifikat einfach mit einer Kamera fotografiert und man nicht nur den Bild hat, sondern sofort alle strukturierten Daten hat, dann spielt meistens künstliche Intelligenz eine größere Rolle. Und all diese Anwendungskomponenten stellen wir als Werkzeuge, unseren Kunden zu verfügen und die Kunden bauen dann daraus, ihr entsprechende Anwendungsellin. 

    Jetzt hast du gesagt, dass ihr die Werkzeuge eigentlich aus einem anderen Kontext habt und die Ins-Gesundheitswesen dann ja transformiert werden oder dort genutzt werden können. 

    Welchen Stellenwert hat allgemein der ganze Bereich Healthcare Life Sciences im Gesamtunternehmen? Bei Google Cloud haben wir neuen Fokusindustrie, eine davon ist der Bereich Healthcare Life Sciences. Aber nicht nur bei Google Cloud, das ist eine zentrale Bereich, die sind zentralen Bereiche, sogenannte Fokusindustrie, die haben eigene Teams, die haben auch dann entsprechende Menschen, die sich um die Weiterentwicklung unserer Produkte in dem Kontext kümmern. So haben wir heute zum Beispiel etwas, was sich Helz API nennt. Also das sind weiterentwicklung unserer allgemeinen Komponenten mit den Spezifikativen brauchen für die Gesundheitsbranche. Zum Beispiel der Objektmodell, was es ein Patient, was ein Arzt, die ganzen Dinge, die wir einfach täglich als Objekte in der Gesundheitsbranche brauchen, schon vorformuliert. Das ist dann einfacher für die entsprechenden spezifischen Anwendung zu bauen. 

    Das ist ein sehr gutes Stichwort, also die Konnektivität sozusagen, wie docke ich mich an solche Lösungen vielleicht an. Du hast gesagt, ihr habt dann eigenes Modell dahinter, die Helz API. Ich nehme an, die ist frei verfügbar und von jedem nutzbar. Das ist ein Produkt, das wir genau so wie die anderen Produkte, innerhalb der guten Klaven, den Kunden liegzensieren. Und dabei entwickeln wir Dinge, wie basierend auf Fire, HL7, der für uns schon zwei. Wir haben aber auch SNOMED enthalten, oder die klassischen ICD-10-Codes, die entsprechend gekapset sind. Und den Kunden ist ein möglichen sehr viel schneller, Anwendungen zu bauen, die die Gesundheitsspezifischen Anforderungen erfüllen können. Das heißt, der Kunde nutzt die Möglichkeit, selbst etwas zu entwickeln, greift innerhalb dieser Entwicklung zum Umgebung. Auf die Standards zurück und hat damit auch eine Möglichkeit, sozusagen diese Daten anzudocken an seine eigenen Primärsysteme, an Krankenhausinformationssysteme, Arztpraxisverwaltungssysteme, die ja diese Standards schon sprechen. Genau, so ist es. Also ich sage es einmal, einfach gesagt, das brauchen wir eigentlich, wenn sich verschiedene Parteien die gemeinschaftlich arbeiten wollen. Ja, sie brauchen ein Verständnis der gegemeinschaftlichen Objekte und Datenmodelle würde man sagen. Sie brauchen aber auch ein Verständnis darüber, wie wollen wir uns denn unterhalten? Also quasi, was gibt es denn für Austauschmöglichkeiten oder APIs, würde man sagen. Und das dritte, was man braucht, wenn ich ein gegemeinschaftliches Objektenmodell habe, wenn ich auch die gemeinschaftliche APIs definiert habe, ist, ich muss auch die verfügbaren Standards implementieren, Standards, wie eben zum Beispiel die Codex, die überall genutzt werden. Und es ist einfach einfacher machen, dass man in der gleichen Art und Weise miteinander spricht. 

    Und eine ganz wichtige Rolle spielen in dem Kontext eigentlich auch die Daten. Jetzt habt ihr natürlich viel Erfahrung mit dem Umgang von Daten, wie stellt ihr eine bestimmte Datenqualität sicher? Oder habt ihr bestimmte Verfahren, wo ihr sagt, auf diese Daten kann ich mich besonders verlassen. Wir haben eine hohe Qualität oder bei diesen Daten, die markiere ich vielleicht irgendwie als vom Patienten selbst eingestellt. Die sind vielleicht mit Vorsicht zu genießen im Kontext der weiteren Bearbeitung. Das erste, was wichtig ist, wenn wir über die Daten und Google sprechen, denken die Leute, dass das, ja, Google ist jetzt der Partner. Und natürlich sind die Daten möglicherweise ab. Das ist natürlich auch nicht der Fall. Wenn wir Google Cloud Produkte sprechen, die ganzen Komponenten über die wir vorgestellt gesprochen haben, dann sind die Daten immer die Daten des Kunden. Wir stellen quasi eine leere Hülle zur Verfügung unter Kunde, nutzt dann diese Werkzeuge mit seinen eigenen Daten. Was aber trotzdem gemacht wird, ist, dass wir alle Werkzeuge, die wir für den Umgang mit Daten entwickelt haben. Also mein Beispiel, wenn ich einen Röntgenbild vom Patienten habe, dann ist auf dem Röntgenbild normalerweise auch schon Patientennahmen enthalten. Ja, es gibt da so schon sogenannte Personally Identifiable Information, neu Deutsch, also persönliche Informationen eines Patienten, die auf so einem Bild enthalten sind. Jetzt nicht nutzen wir unsere AI-Technologie, um in diesem Bild automatisch diese Elemente zu erkennen und zu einfach auszugrauen, zum Beispiel, dass man wirklich auch die anonymisieren kann. Das sind alles Fähigkeiten, die haben wir nicht unbedingt in einem Gesundheitskontext aufgebaut, aber die spielen natürlich im Gesundheitskontext eine ganz große Rolle. 

    Das klingt spannend und auch nach einer sehr sinnvoll nutzbaren Anwendung, weil wir gerade im Forschungskontext ja vielfach vor der Frage stehen. Kann ich diese ganzen Daten denn zusammenführen? Und meistens ist es ohne Schwierigkeiten möglich, wenn diese Daten de facto auch anonymisiert werden können. Das heißt, wenn ich die persönliche Informationen des Patienten dort entfernen kann, kann ich dann über mehrere Patienten eben effiziente Forschung betreiben. Und da kann natürlich so eine Cloud-Technologie, eine wichtige Brücke oder berücken-Technologie in diesen Weg sein. Absolut, genauso ist es, ich glaube, man kann sogar noch einen Schritt weitergehen. Wir können Daten kopieren, wir können Daten verändern, auch automatisiert, wie gerade angesprochen, zum Beispiel die Personalisierung rausnehmen. Was wir aber aufmachen können in Cloud-Technologie, nehmen wir das Beispiel, dass wir eine automatische Diagnose Unterstützung durch AI zum Beispiel für einen Computertomographiebild machen wollen. Ich bin jetzt gerade in München zuhause, also ich nehme München in die Klinik und dort gibt es vielleicht 10.000 Vergleichsfälle für mich. Jetzt könnte man sagen, damit kann ich ein gewisses Modell trainieren, aber besser wäre es, wenn ich 100.000 Vergleichsfälle hätte. In der alten Welt hätte ich jetzt als Klinikum München gucken müssen, wo kriegt die anderen Fälle her. Dann können wir die Technologie von uns einsetzen, von anderen Kliniken, die Daten holen, sie anonymisieren und trotzdem noch lernen lassen. Das ist aber aufwand, speicher ja alles doppelt und ich weiß doch nicht, wann ich was brauche. Ein besseres Modell wäre eigentlich, in dem Moment, wo ich jetzt in München mein Bild auswerten will. Wir eines API-Aufrufs, also über das Internet, über die Cloud, andere Kliniken zu fragen. Hier ist eine Problemstellung, darf ich eure Daten benutzen, um dieses Problem zu lösen. Also die Daten gar nicht kopieren, gar nicht in den Problemfaden reinfallen, dass sich der andere messieren muss. Ich frage von München in Berlin an, in Berlin werden die Daten lokal benutzt und die Resultate des Gelernten geht so ne Rück nach München. Und ich habe dann ein sehr viel besseres Ergebnis und kann so verteilt die Daten tatsächlich auch verteilt nutzen. 

    Also den Algorithmus, die eigentliche Berechnung in die jeweiligen Kliniken, in die jeweiligen Datencenter bringen, anstatt Daten zu sammeln, zu hausten, irgendwie an zentraler Stelle. Man gibt es ja immer sofort große Bedenken, sicherlich nicht zu unrecht, wenn ich einen riesigen Datentopf aufbauen möchte. Der aber, wie du das nicht unbedingt notwendig ist, sogar irgendwie die Netze vielleicht noch unnötig belastet, weil ich da irgendwie riesige Datenmengen hin und her kopiere. Stattdessen wäre es geschickter, den Algorithmus über eine standardisierte Schnittstelle, über eine API, an die Kliniken zu bringen und dort einfach durchlaufen zu lassen. Genauso ist es, wir können noch ein anderes Beispiel nehmen, wenn ich als Patient meine verschiedenen, ich habe verschiedene Episoden meiner Behandlung, einmal bin ich bei meinem Allgemeinarzt, dann bin ich beim Sportmediziner, vielleicht bin ich irgendwann mal auch noch bei meinem Diabetesberater. Also ich habe verschiedene Akteure, mit denen ich tagtäglich oder über die Länge der Dauer meines Lebens zusammen arbeite. Jetzt hat üblicherweise jeder von denen seine eigenen Daten für mich und jetzt kann ich zwei Sachen machen. Ich hol mir all diese Daten, liegt die in der zentralen Datenbank, dann kommen Sie da die Frage nachher und wer verantwortet die? Ich werde ein großer Freund, wenn wir eigentlich das machen, was vielleicht in der Zukunft sehr viel mehr gemacht wird, nämlich diese Daten überall dort liegen zu lassen und mir als Patient in die Schlüssel zu geben. Also ich Patient, habe eine Schlüsselkette für jeden meiner Behandlung der Erzter oder für jeden meiner Teilnehmer, meinem Gesundheitsnetzwerk, kann nicht die Daten entsprechend holen und dann den anderen Erzten auch erlauben, ob diese Schlüsselverwaltung, die kann nicht quasi zu teilen oder wieder entziehen. Das heißt, wir werden in Zukunft sehr viel mehr Daten federieren, also versteig liegen lassen, aber in einem Nutzenkontext zusammenführen. Hat folgende Vorteile, ich habe nicht mein Single Point of Failure oder Exposure, also Risiko und es ist natürlich auch sehr viel natürlicher. Braucht aber die angesprochenen Fähigkeiten am Anfang, dass die verschiedenen Akteure miteinander Daten austauschen können. Da kommen wir nicht um rum. 

    Pass sehr hervorragend in unseren Podcast rein, wo wir eigentlich nicht müde werden, dieses Thema Interoperabilität zu fordern, weiter voranzutreiben und für offene Standards zu werben. Jetzt hat es sogar schon das Stichwort Zukunft angesprochen. 

    Kannst du einen Ausblick geben, wie und vielleicht auch in welchem Tempo es da in dieser Richtung weitergeben könnte. Bist du in der Blick in die Glaskugel, ist natürlich schwierig, aber… 

    Ich habe leider keine gesagt, Christian und Reserver. Dann bleiben wir so, ich bin natürlich persönlich, wie wir alle auch betroffeln. Und die führe mir wahnsinnig wünschen, dass sich unser Gesundheitssystem noch sehr viel stärker zu einem Vorsorgewesen entwickelt. Und nicht ein reines Fürsorgewesen. Wir sind ja heute in der Situation, dass wir alle dann mit Erzten und mit dem medizinischen System zu tun, wenn es uns schlecht geht. Ich glaube aber, dass wir jetzt tatsächlich schon so viel Wissen haben, also über die Mikroorganismen, über die ganzen Stoffwechsel-Prozesse, dass wir sehr viel besser Vorsorge treffen können. Ja, also wir alle tun vielleicht schon was im Sinne von Sport, im Sinne von der Ernährung. Und ich glaube, das wäre dann noch sehr, sehr viel mehr drum konnten. Und ich glaube auch da kann die Technologie uns extrem stark helfen, dass wir mehr über uns wissen und dass wir mehr Vorsorge für uns treffen als eine Reinephäre-Sorge. Weil wenn man es vorher macht, ist meistens der Schaden für einen selbst und tatsächlich auch die Kosten und Implikationen für uns als Gesellschaft für ihre Kinder. Genau Vorsorge, wir müssen also letzten Endes, dass das medizinische Wissen standardisieren und mit den individuellen Variablenwerten des Patienten zusammenbringen, um dann eine möglichst individuelle Prognose treffen zu können. Was ist denn in dem Fall für die Patientinnen, für diesen Patienten ein günstiges Scenario, wie kann eine optimale Vorsorge vielleicht aussehen? Genau so ist es. Also jetzt den Schritt zu gehen, wir haben zum Beispiel mal mit Kentine gesprochen für den klassischen Bandscheibenvorfall. Und ein Bandscheibenvorfall, den kann ich rein mechanisch therapieren, ich kann noch einfach lassen. Es gibt genug Kinderweise dafür, dass auch Bandscheibenvorfälle ohne weitere Behandlungen nach 9 oder 12 Monaten abkinken können. Ich kann aber auch operativ behandelt. Und die Frage, die sich stellt, was muss ich tun? Jetzt sind wir wieder natürlich bei einem Versorg des Scenario, aber da haben wir so viel gelernt, dass wir heute sehr viel besser entscheiden können. Du bist zwischen 20 und 30 und das folgende Voraussetzung, wenn ihr es wahrscheinlich eine rein mechanische Therapie von hohen Erfolgswahrscheinlichkeit gegrült. Und wenn wir das über tragen, auf Vorsorge des Scenario zum Beispiel zu überlegen, ja, habe ich möglicherweise in der Diabetes-Typ-2-Prädisposition, wie verhält sich mein Leben gerade? Wie kann ich das heute für mich am besten beeinflussen? Es ist für mich eine Ernährungsumstellung, es ist für mich ein Bewegungsumstellung oder es ist beides. Auch deswegen sind allen, die kennen wir schon, da gibt es gute Anwendungen für das. Deswegen gewähne ich dir nicht, weil die so Wahnbrechen sind, sondern weil es die Beispiele sind und zeigen, wo es hin geht. Da werden wir noch sehr, sehr viel mehr sehen. 

    Sind das dann auch die Anwendungsfälle, die wir vielleicht als erstes in der realen Anwendung schon sehen werden? Wo sagen das ist vielleicht gar nicht mal die Zukunftsmusik 2030, sondern das ist etwas, wo wir jetzt schon so dicht dran sind, das könnte 2022-23-24 in den nächsten zwei, drei Jahren auch schon Realität werden? Ich glaube, ich kann es fest dran, wenn man gerade das Beispiel Diabetes nehmen oder die Diabetes 2, das hat unglaublich große Kosten für unsere Gesellschaften. Und die Einflussnahme ist von allen Seiten unbestritten, dass wir dort sehr, sehr viel tun können. Ich glaube, das kommt sehr bald, gibt es ja auch schon, aber es kommt sehr viel bald in der Breite. Ich hoffe, ich habe aber nur mit Zweite offen. Ich glaube, etwas, was auch sehr viel schneller kommt, ist glaube ich, dass wir die Diabetes Technik nutzen werden, um auch dem gesamten Arbeiten medizinischen Personal des Lebens leichter zu machen. Wenn wir uns anschauen, wie oft wir eigentlich Interaktionen mit Menschen haben, wo die Systeme erst mal wechseln. Und ich glaube, das steht ja im Zentrum, im Zentrum der Pflege, der Analyse. Eigentlich arbeiten ja Mediziner mit Menschen und auch das Pflegepersonal. Aber natürlich müssen wir ja auch Verwaltung machen. Natürlich haben wir Dinge, die wir heute alle schon kennen, spracherkennung, Bildererkennung. Wir können unglaublich viele Effizienz steigern und den Leuten eigentlich arbeiten abnehmen. Ich glaube, da werden wir auch sehr, sehr viele Entwicklungen in den nächsten paar Jahren. 

    Das ist doch eine schöne Schlussformulierung. Wir werden also viel sehen. Wir bleiben gespannt. Wir bleiben am Ball. Haben wir in unserem kurzen Rundumschlag durch die digital Transformation noch irgendwas vergessen. Gibt es noch was, was du loswerden wolltest, was ich dich gar nicht gefragt habe? Nee, was ich losbeimlich nicht nur, dass ich einfach begeistert bin und dass ich glaube, dass wir kurzer Dank jetzt ganz viele Menschen haben, die begeistert sind. Also die Probleme, die wir vor der Prust haben, wir haben uns alle gesund zu halten, die Kosten in unseren Gesundheitssystemen, die explodieren zu lassen, trotzdem allen auch einen Zugang. Das zugeben, als wir nicht nur in unserem Land, sondern überall. Da liegt eine unglaubliche große Chance, denn wenn wir es schaffen, effizienter zu werden, weil wir mehr digitale Technik nutzen, dann schaffen wir es wahrscheinlich auch, den Zugang zu Therapieformen und Medikationen im Überlauf der Welt zu verbessern. Und daran liegt natürlich, glaube ich, eine ganz, ganz große Chance. Also nicht nur toll in der voll entwickelten Welt, jetzt alles auch noch voll digital zu machen. Sondern eine fairere Nutzung an unserer Möglichkeiten, an allen Plätzen der Welt zu gewährst. Genau, Digitalisierung ist kein Selbstzweck, sondern ein teilweise richtig eingesetzt, sehr effizientes Mittel, um ganz andere Ziele zu erreichen, eben eine bessere Gesundheitsversorgung, vielen Bereichen und vielen Teilen der Welt. Und ja, das war eine tolle Einblick, wie das unter Umständen gelingen kann. Und ich danke dir sehr herzlich Wolfgang, dass du hier Zeit gefunden hast, 20 Minuten mit uns darüber zu sprechen. Vielen Dank. Ich danke. Viel Spaß gemacht. Dann darf ich mich für heute verabschieden. Macht’s gut, bleibt gesund und bis zum nächsten Mal. 

    Shownotes

  • Folge #134 – Digitale Signatur

    In dieser Folge geht es um digitale Signaturen. Signaturen, also Unterschriften im analogen Leben sind uns in Fleisch und Blut über gegangen, seit wir alt genug sind, um selbst unterschreiben zu dürfen. Aber digitale Signaturen sind uns immer noch etwas fremd und werden nicht flächendeckend eingesetzt.

    Dabei sind sie mit eine der Voraussetzungen, dass die Digitalisierung und das papierlose Gesundheitswesen klappt. Der Podcast soll etwas mehr Licht ins Dunkel der kryptografischen Verfahren bringen und versucht die technischen und organisatorischen Aspekte der Signatur zu beleuchten.

    Das ist rein über Audio durchaus herausfordernd. Renato und Christian haben es trotzdem mal versucht und empfehlen allen allen Hörern die doppelte Abspielgeschwindigkeit vielleicht doch wieder auf normale Geschwindigkeit herunterzuschrauben oder zumindest den Finger auf der Rückspultaste zu lassen, um sich die ein oder andere Passage öfter anzuhören.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Hallo Renato, was haben wir denn heute für ein Thema? Heute haben wir uns ein etwas technisches Thema rausgesucht und zwar die digitale Signatur. Und wir werden uns einmal fragen, warum wir überhaupt so eineSignatur brauchen und wie man das ganze technisch umsetzen kann, da schon mal Spoiler ist, wirklich technisch, man kann sich so eine Folge auch zwei, drei mal anschauen und anhören, wenn es zu technisch wird und man nicht ganz durchsteckt. Aber wir versuchen das Ganze dann am Ende wieder zu bündeln und wieder aus der Praxis zu sprechen und über verschiedene Signaturen im Krankenhaus zu reden. 

    Genau, also es ist ja schön. Signatur vielleicht eine Sache vorweg bedeutet nicht. Ihr habt eine JPEG oder eine PNG Datei, also wir habt eure Unterschrift mal eingescannt und packt die dann unter Nervorterter her, das ist keine Signatur, das ist dann irgendwie von mir aus einer elektronische Unterschrift oder ein elektronisches Faxilmile eurer Unterschrift, aber genau das ist hier nicht gemeint, da werden wir jetzt auch schon mit Podcast wieder am Ende. Sondern es geht um Authentizität, um nicht abstreitbarkeit und Integrität. Bedeutet, dass wenn Daten elektronisch eingetragen worden sind, irgendwie in einem IT-System, dann ist es ja wichtig, dass dieser Verfasser oder die verantwortliche dieser Daten dann auch eindeutig identifizierbar sind. Das nächstes ist die nicht abstreitbarkeit, dass man also nicht leugnen kann, etwas verfasst zu haben. Ja, also wenn jemand euch eine E-Mail schreibt und die dann digital signiert ist, dann könnt ihr sicher sein, dass das dieser Verfasser auch tatsächlich war und nicht eine andere Person und diese Person kann dann, wenn es digital signiert, ist nicht abstreiten, dass er oder sie das tatsächlich war. Und das dritte ist Integrität, ihr seht schon, es sind so Schutzziele, Integrität bedeutet, dass man nachvollziehen kann, ob die Daten nach dieser Signatur noch geändert worden sind. Also ob vielleicht irgendjemand in der Zwischenzeit, nachdem die E-Mail abgeschickt wurde, wenn es nicht im E-Mail ist, die Daten noch mal verändert hat und dann wirste Beschimpfungen mit reingeschrieben hat, dass kann man nachvollziehen, ob die Daten noch enttäger sind. Genau, das sind jetzt eigentlich die drei Schutzziele, die man hauptsächlich mit so einer digitalen Signatur adressiert. Es gibt es ja noch weitere Renato, was haben wir da noch, die jetzt aber erstmal so nicht so wahnsinnig viel mit der Signatur zu tun haben oder? Genau, also es gibt noch die anderen Hauptschutzziele, also die Hauptschutzziele sind ja Integrität, Vertrauligkeit und Verfügbarkeit und die digitale Signatur, die Hilfteilt bei diesen anderen Schutzzielen überhaupt nicht. Also Vertrauligkeit, da muss man ganz klar sagen, Signatur ist keine Verschlüsselung. Nach einer Signatur kann man ein Dokument immer noch lesen und auch jeder kann das lesen und sollte es auch lesen können und mit der Verfügbarkeit ist es auch so. Also, eine Signatur kann auch verloren gehen, genauso wie ein Dokument verloren gehen kann. Da haben wir jetzt keine Hilfen, vielleicht noch so als klassisches Beispiel, was man so signiert im Krankenhaus, das ist ein Arztbrief oder ein Opiebericht oder ein Befund. Und da sind nämlich genau diese drei vorhin genannten Schutzziele, das sind eben wichtig. Es ist wichtig, dass ich weiß, wer steht hinter diesem Arztbrief, der muss den jetzt nicht konkret erfasst haben oder verfasst haben. Das kann natürlich auch in der Sekretärin oder in der Sekretär gewesen sein. Aber man darf das natürlich dann auch nicht abstreiten können. Es darf nicht sein, dass jemand einen zum Beispiel negativen, radiologischen Befund, wo dann gefragt wird, gibt es hier irgendwelche Tumoren und er hat dann geschrieben, nein, es gibt keine Tumoren, hat das unterschrieben, dann darf er nicht im Nachgang noch sagen, Ach nee, diesen Befund habe ich gar nicht erstellt, wenn sich dann zum Beispiel rausstellen sollte, dass man auf dem Befund doch einen Tumor gesehen hätte und eben die Integrität genau so, dass dann ein Befund nicht nachträglich, das du eben schon gesagt hast, nicht abgeändert werden kann. 

    Kurzer Einwurf noch, das, was wir jetzt hier besprechen, wird auch im Krankenhaus genutzt, ist aber ansonsten eine klassische Informatikgeschichte. Also das, was wir jetzt hier sagen werden, wird an den Beispielen immer wieder Krankenhaus bezukarben vermutlich, lassen Sie überraschen, wissen wir selber noch nicht. Aber das ist genauso, wird das natürlich bei allen anderen Sachen auch genutzt. 

    Und ich bitte zu entschuldigen, wenn Ihr Hintergrund irgendwelche Pressluftummer hört, hier vibriert es bei mir im Haus, nebenan wird gebaut und starten wir direkt mit etwas sehr Informatik, lastigen nämlich der technischen Umsetzung und was man dazu nutzt, sind so genannte Hashverfahren, das ist ein bisschen was wie so eine Prüfziffer, kann man sich so ganz, ganz bisschen so vorstellen, ist natürlich komplizierter, aber die meisten von Euch können sich ja so etwas wie eine Quersumme, wenn meine Quersumme über eine gewisse Zahl legt, also was was wirklich 47, 11, adiert man einfach die einzelnen Zahlen und bekommt dann eine Nummer raus und dann hat man sozusagen ein Algorithmus, wie man von einer Zahl zu dieser Quersumme kommt. Bitte? 13. Du hast es ausgerechnet. 13, genau. Man könnte aber die 13 auch noch mal Quersummen, dann hätte man eine 4 und dann wäre das sozusagen die ein zifferige Quersumme von der Zahl und so ähnlich funktioniert ganz, ganz, ganz so ähnlich funktioniert Hesch, aber das erklärt euch jetzt erklärber Renato noch mausführlicher. Ich will die Zuhörer jetzt nicht hier alle zum Abschalten bringen. Deswegen werde ich technisch nicht erklären, wie es funktioniert, aber ich werde auf jeden Fall die Anforderungen erklären, was so ein Hash können soll und so ein Hesch, der soll möglichst einfach erstellt werden. Ja, wir können einen riesen großen Text haben, 10 Seiten, 100 Seiten, ich sag mal die Bibel und die Tora und den Koran zusammen, alle zusammen. Ich habe gerade angekündigt, dass wir Medizinbeispiele nehmen, jetzt fängst du hier an mit Bibel. Dann eben die Kräule, die M-Schirremble oder irgendein großes, dicke Swerk, das soll in möglichst wenigen Sekunden gehescht werden können, das soll sehr schnell gehen, aber der umgekehrte Weg, der soll nur sehr, sehr schwer oder möglichst gar nicht möglich sein. Also das möglichst gar nicht ist immer, wenn es um kryptografische Verfahren geht, ist das was relativ ist, aber es sollte überaus schwer sein, herauszufinden, wie der ursprüngliche Text war. Dann hast du ja gesagt, diese Prüfziffer ist eine endlich lange Zahl. Jetzt haben wir aber unendlich viele Texte und das passt ja nicht zusammen, ja, es kann nicht sein, dass jeder Text eine eindeutige Prüfziffer hat, im Deben Sinne, dass es sonst keinen anderen Text gibt, der diese Prüfziffer hat. Das heißt, es gibt unendlich viele Kollisionen, es gibt also ganz viele andere Texte, die auf dieselbe Prüfziffer kommen, aber ein Haschverfahren soll es möglichst schwer machen, einen anderen Text zu finden, der dieselbe Prüfziffer hat. Und das könnte man ja einen Text finden, der so ähnlich klingt und dann sagen, aber das ist jetzt der passende Text zu diesem Hasch, und das soll auch nicht möglich sein. Lass uns mal einen Beispiel machen. Du hast ja vorhin gesagt, ich bin ja Beispielbeauftragte in der ganz kurzen Vorbesprechung. Nehmen wir mal den Text, eHealth-Podcast. So, wenn wir das haschen würden, dann würde man sagen, lieber Computer, hasche bitte genau diese Buchstaben oder diese Wörter oder diese URL oder was das auch immer das ist. Dann kämen nachher irgendwie eine Zeichen vorgeraust. Wir sagen jetzt mal, als Beispiel kommt da 17F raus. Einfach so. Wenn wir jetzt vorne, aber eHealth-Podcast aus dem kleinen E ein großes E machen würden, dann würde hinten ganz was anderes rauskommen. Dann würde nicht 17F, sondern 38 B rauskommen, beispielsweise. Das heißt, auch eine kleine Änderung wird zu einem ganz anderen Haschwert hinten führen. Und was wir von gesagt, das könnte auch sein, wenn wir vorne wirklich die Bibel reinkippen, haschen das dann auch 17F rauskommen. Das ist das, was du meintest. Alsodas auch unterschiedliche Sachen, die man vorne reinkippt, zu dem gleichen Haschwert hinten führen können. Genau. Jetzt hast du das Haschverfahren nach Wache beschrieben. Es gibt aber auch offizielle Haschverfahren. Und zwar der Hasch, der eigentlich zur Standardmäßig angewandt wird, ist SAA. Da gibt es dann SAA 250 oder SAA 512 oder oder. Da gibt es noch ältere Haschverfahren, die jetzt nicht mehr als sicher gelten. Das ist zum Beispiel MD4 oder MD5. 

    Und wie sieht es jetzt konkret aus? Also warum macht man diesen Hasch, der hast du ja schon gesagt, diesen Hasch braucht man, um nachzuweisen, dass der Text von dem Dokument sich nicht geändert hat. Also das Thema Integrität wird durch diesen Hasch adressiert. Und dann gibt man diesen Hasch einfach mit dem Dokument mit. Das ist wie so eine kleine beigefügte Datei, dort ist der Hasch drin zu dem großen Text. Und dann kannman diesen Hasch auf der anderen Seite prüfen. Das heißt, man macht mit dem selben Verfahren, also auch mit diesem SAA irgendwas Verfahren, macht man einen Hasch über den Text und vergleich dann den eigenenHasch, mit dem Hasch damit geschickt worden ist. Und wenn das gleich ist, dann kann man davon ausgehen, dass sich das Dokument nicht geändert hat. 

    Mir ist wieder ein Beispiel angefallen. Und zwar, wenn ihr firmware runterladet, ja, also wenn ihr irgendwie ein Rechner updated oder ihr Handy, dann ist es häufig so, dass es natürlich total ungeschickt ist, wenn diesefirmware Datei, also die Update Datei, halb nur runtergeladen wurde. Das wär schlecht, wenn ihr ein Update startet von einem Handy, die firmware und dann ist nach der Hälfte, die Datei zu Ende, dann ist der Handy danachkaputt. Oder noch viel schlimmer. Jemand hat auf dem Weg diese Datei geändert und hat noch irgendwelche bösen Programmierzeilen eingefügt, die auf eurem Handy dann irgendwelchen Schaden anrichten. Genau, also wenn die Datei geändert oder nicht vollständig ist. So deswegen macht man normalerweise die Programme, die das runterladen, wird einmal der Hersteller, wird diese komplette Datei einfach hässchen, dann ladet ihr die runter, ladet den Hashwert mit runter und dann vergleicht euer Handy, bevor dann die firmware eingespielt wird, rechnet das auch noch mal den Herst von dieser firmware Datei und wenn die beiden gleich sind, also der Hersteller, vom Hersteller, berechnet wurde und der Hersteller auf einem Handy berechnet, wurde mir der gleich ist, dann kann man mit sehr, sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit sagen, dass das alles komplett ist und dassniemand was dran geändert hat, und dann kann die lustige firmware-Aktualisierung starten. 

    Genau, jetzt haben wir aber ein Problem, wenn es um digitale Signaturn geht, dort wird der Hersteller nicht irgendwo runtergeladen, sondern er wird dann meistens mit dem Dokument mitgeschickt und jetzt als Antreifer könnte man sich einfach machen und könnte sich irgendwo in der Mitte einnisten, könnte dieses Dokument übernehmen, könnte das irgendwo ändern, seinen eigenen Hasch berechnen und dann diesen neuen Hasch mitgeben. Und dann würde der diesen Hasch liest oder der das Dokument liest, würde gar nicht merken, dass sich hier um einen Hasch handelt, der gar nicht von dem ursprünglichen Autor kommt. Und deswegen reicht es eben nicht aus, nur den Hasch zu berechnen. 

    Deswegen kommt jetzt die digitale Signaturn spielen. Und das funktioniert mit asymmetrischer Verschlüsselung. Also der Hasch hat die Integrität sichergestellt und um jetzt die Authentität sicherzustellen, brauchen wir die asymmetrische Verschlüsselung. Das ist jetzt wieder so ein Klopper, der kryptografische und hier ist jetzt wahrscheinlich wieder notwendig, dass der eine oder andere sich diese Stelle jetzt zwei, drei mal anhört, um es vollständig zu verstehen. Wir versuchen es einfach ohne bildliche Darstellung, also asymmetrische Verschlüsselung. Da hat man ein Schlüsselpaar, einen privaten Schlüssel und einen öffentlichen Schlüssel. Mit einem dieserSchlüssel kann man ein Dokument oder ein Text oder irgendetwas verschlüsseln. Und mit dem anderen kann man es wieder entschlüsseln. 

    So einwurf Erklärbeer Christian. Das private und öffentliche Schlüssel, diese Systematik, die gibt es ganz, ganz häufig, die wird zum Beispiel auch genutzt, um vertrauliche E-Mails zu verschicken. Und ein Beispiel wäre so, dass Renato oder auch ich oder ganz viele anderen ihren öffentlichen Schlüssel veröffentlichen, auf einem Server, auf den jeder zugreifen kann. Das heißt, es wird zum Beispiel, wenn ich dir Renato ein E-Mail schicken will, dann würde mein E-Mail-System nachfragen. Lieber Server, gib mir bitte mal den öffentlichen Schlüssel vom Renato. Dann bekäme mein E-Mail-Programm das. Die E-Mail würde damit verschlüsselt und entschlüsseln geht und das ist jetzt das Verrückte, geht nicht mit dem gleichen Schlüssel wieder, sondern mit einem anderen. Diesen anderen Schlüssel hast tatsächlich nur du. Das heißt, das ist dieses asymmetrische Verfahren. Man verschlüsselt mit einem Schlüssel und das Verfahren funktioniert so, dass man aber ganz einen anderen Schlüssel oder Passwort braucht, um das wieder zu entschlüsseln. So, das ist ganz grob, die Einrichtung erklärt. Das heißt, damit ist es dann verschlüsselt im Sinne von keiner kann zwischen durch die E-Mail lesen, sondern weil man diese privaten Schlüssel von dir braucht. Und ein ähnliches oder das gleiche Verfahren, aber sozusagen andersrum wird jetzt auch genutzt, kann wieder zurück zum Hasch-Verfahren. Das heißt, jetzt werden wir diese beiden komplizierten Informatik-Konstrukte zusammenbasteln. Einmal Haschen sozusagen und einmal Private Public Key Verfahren. Genau, denn bei dem Hasch, da ist es ja nicht wichtig, dass dieser Geheim bleibt, sondern den darf ja ruhig jeder mitbekommen diesen Hasch. Und bei der Signatur werden jetzt diese beiden Schlüssel genau in der umgekehrten Reihenfolge angewendet. Hier geht es jetzt ja nicht darum, etwas geheim zu halten, sondern hier geht es um die Identität. Also hier wird jetzt der Hasch genommen, wird mit dem privaten Schlüssel verschlüsselt und wird dann auf der anderen Seite von dem Leser mit dem öffentlichen Schlüssel entschlüsselt. Und wenn er das mit dem öffentlichen Schlüssel entschlüsseln kann und der richtige Hasch dabei rauskommt, dann weiß er, dieser Hasch muss mit dem privaten Schlüssel, der nur der Autor hat, verschlüsselt worden sein. Jemand anderes konnte diese Verschlüsselung nicht vornehmen, weil niemand anderes diesen privaten Schlüssel hat. Und damit ist die Identität festgestellt. Also nochmal die Integrität haben wir durch den Hasch sichergestellt und die Authentizität, die haben wir jetzt über die asymmetrische Verschlüsselung sichergestellt. Also der Autor verschlüsselt den Hasch mit dem privaten Schlüssel, dabei entsteht die digitale Signatur und der Leser entschlüsselt diese digitale Signatur, dann wieder mit dem öffentlichen Schlüssel und kann dann sicher sein, dass der Autor das auch wirklich geschrieben hat. 

    Nächstes Problem. Wir haben jetzt einen öffentlichen Schlüssel, der wie du gesagt hast, zur Verfügung steht und abruftbar ist. Woher weiß ich aber, dass dieser öffentliche Schlüssel auch wirklich von dieser Person ist? Denn theoretisch könnte ein Angreifer auch diesen öffentlichen Schlüssel in der Kommunikation austauschen und seinen eigenen öffentlichen Schlüssel dort hinterlegen und die so einen Fake-Profil. Ja, genau, genau. Und das ist jetzt der nächste Punkt. Jetzt haben wir zwar eine digitale Signatur, aber die funktioniert nur, wenn man diesem öffentlichen Schlüssel auch vertrauen kann. Und das kann man eben bis jetzt mit unseren bisherigen Methoden noch nicht. Jetzt müssen wir wieder mit der asymmetrischen Verschlüsselung arbeiten. Jetzt verschlüsseln wir aber nicht den Hasch mit der asymmetrischen Verschlüsselung, sondern jetzt verschlüsseln wir den öffentlichen Schlüssel mit der asymmetrischen Verschlüsselung. Und das macht auch nicht irgendjemand, sondern das macht eine vertrauenswürdige dritte Stelle. Ein Trust Center. Und dieser Trust Center nimmt jetzt einen eigenen privaten Schlüssel, verschlüsselt den öffentlichen Schlüssel und dabei entsteht ein sogenanntes Zertifikat. Mit Zertifikaten hat auch jeder schon mal gearbeitet, wenn man die eigenen Einstellungen vom Computer öffnet und dort mal nach Zertifikaten sucht, dann sieht man ganz viele Zertifikate von ganz vielen Stellen. Die Zertifikate werden eben dazu verwendet, um eine Identität sicherzustellen. Die werden ausgestellt von einer vertrauenswürdigen dritten Stelle. Genau, als Beispiel, wie das vielleicht manche von euch schon mal gemacht haben. Früher war es zumindest so, wenn man jetzt eine Epa haben möchte, von seiner gesetzlichen Krankenkasse, dann müssen die ja auch sicher stellen, dass ihr tatsächlich die Person seit für die ihr euch ausgibt und nicht für irgendwie die Ex-Freundin oder sowas die Epa anmellen wollt, um dann da die Daten nachher illegalerweise einzusehen. Und da gibt es unterschiedliche Verfahren, habt ihr bestimmt schon mal gemacht. Es gibt dann irgendwelche, man hält den Personalausweis in die Webcam oder aber das gute alte Postident-Verfahren. Das ist also auch eine vertrauenswürdige Stelle, die dann eben sicherstellt, dass ihr die richtige Person seit. Genau, und auch hier ist es wieder so, dass von dieser vertrauenswürdigen Stelle der öffentliche Schlüssel öffentlich zugänglich ist. Und leider haben wir auch hier wieder das Problem, dass wir diesem öffentlichen Schlüssel nicht vertrauen können. Und das Problem würde sich jetzt ins ewige fortsetzen. Man könnte ja jetzt sagen, dann nehme ich noch eine vertrauenswürdige Stelle und verschlüssel das wieder und noch eine vertrauenswürdige Stelle, aber man würde diesem öffentlichen Schlüssel ja eigentlich nie vertrauen können. Und da zieht jetzt die sogenannte PKI, die Public Key Infrastructure, und die hat eine Baumstruktur und die Zertifikate zertifizieren, immer die Zertifikate, die unter ihnen sind. Und ganz oben stehen dann die sogenannten Root-Zertifikate. Informatiker sind jetzt nicht verwundert, dass die Wurzel oben ist, die normalen Privatpersonen wundern sich jetzt vielleicht, dass der Baum nach oben wächst und jetzt oben die Wurzel ist, aber das sind die Root-Zertifikate. Und wenn man mal seine eigenen Browser Einstellungen öffnet oder wieder die Einstellungen am Computer, dann kann man sich auch hier die Root-Zertifikate anzeigen lassen. Das ist nicht eine Handvoll, sondern ein paar Handvollzertifikate, die jeder Rechner immer ungesehen akzeptiert. Und die sind dann quasi das Ende einer Zertifikatskette. Und diesem Ende wird immer vertraut, weil die sich auf meinem Rechner befinden und weil die Vertrauen zuirdik sind. 

    So Renato, ich habe ja diese hervorragend ausgearbeitete Agenda von dir. Jetzt aber zurück zur Praxis. Was gibt für unterschiedliche Signaturverfahren? Wie läuft das ab in der Praxis? Ich hoffe, wir haben jetzt nicht zu viele Leute auf den Weg verloren, beziehungsweise ich. Das wär mal bei Spotify nachher sehen, da wird wahrscheinlich ein fatter Knick gewesen sein in der Zuhörerzahl. 

    Genau, ich biete jedem an, bis hier noch mal anzuhören, beziehungsweise sich die letzten paar Minuten noch mal zur Gemüte zu führen. Jetzt wird es aber noch mal etwas praktischer. Also, Signaturverfahren, man stellt sich das dann so vor. Klar, ich mache für jedes Dokument eine einzelne Signatur und diese Signatur gibt es natürlich. Also diese sogenannte Einzelsegnatur ist wahrscheinlich erst mal der Standard, um Dokumente zu signieren. Das ist aber sehr unpraktisch, gerade wenn ich in der Arztpraxis oder auch im Krankenhaus mit vielen Dokumenten zu tun habe. Deswegen gibt es sowas wie eine Stapelsignatur. Dort wird dann nicht ein einzelnes Dokument signiert, sondern es werden auf einen Schlag bis zu 250 Dokumente auf einmal signiert. Also eine gewisse Anzahl, eine endliche Anzahl an Dokumenten wird auf einmal signiert. Das ist zum Beispiel am Ende des Tages, wenn man die ganzen Arztbriefe, die über den Tag angefallen sind, signieren möchte oder wenn man so was wie Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen signieren möchte. Das kann man dann so auf einen Schlag machen, das wäre Stapelsignatur. 

    Aber auch das ist in gewissen Fällen nicht gerade komfortabel und da kommt dann die sogenannte Komfortsignatur zum Tragen. Und die lässt es zu, dass man über einen gewissen Zeitraum zum Beispiel über 24 Stunden auch eine gewisse Menge an Dokumenten signiert. Man kann zum Beispiel Rezepte dadurch signieren. Rezepte können jetzt nicht bis zum Tagesende warten, sondern die wollen die Patientinnen und Patienten direkt haben. Und deswegen wartet man jetzt hier nicht ab, sondern man signiert diese Fort. Man braucht jetzt nicht jedes Mal den Aufwand zu betreiben und mit Signaturkarte und PIN zu arbeiten, sondern man steckt einmal die Signaturkarte in ein Terminal und kann dann an anderen Terminals zum Beispiel auch ein Rezept signieren. Also hier wurde schon vom Gesetzgeber gewisse Freiräume eingerichtet, so dass man nicht jedes einzelne Dokument signieren muss. 

    Und dann gibt es noch als letzten Punkt, den wir jetzt hier anbringen das Thema Signaturniveaus. Christian hat ganz am Anfang schon gesagt, dass es sowas wie eine facsimile Unterschrift gibt. Also dass man einfach eine eingesgennte Unterschrift nimmt und irgendwo drunterpackt, das würde man als sogenannte einfache Signatur oder elektronische Signatur bezeichnen. Und einen Schritt weiter geht dann schon die fortgeschrittene Signatur, die arbeitet mit kryptografischen Verfahren. Also das, was man unter PGP versteht, also Pretty Good Privacy (PGP) oder S/MIME, wenn man E-Mails verschlüsselt, das würde dann unter die fortgeschrittene Signatur fallen. Aber diese Signatur, die ist der händischen Unterschrift noch nicht gleichgesetzt, weil hier durchaus noch Angriffsmöglichkeiten sind. Und dann gibt es als Nächst höhere und quasi höchste Stufe die qualifizierte Signatur. Und für die qualifizierte Signatur, da sind bestimmte Anforderungen zu erfüllen, also der Anbieter, der solche Signaturen anbietet, der muss gewisse Anforderungen erfüllen. Die Personen, die signieren, die müssen eindeutig identifiziert worden sein, zum Beispiel über das vorhin erwähnt Postident Verfahren. Es braucht eine sichere Signaturerstellungseinheit, eine sogenannte SSE, das ist so typischerweise ein Kartenterminal. Das kennt man vielleicht schon Arztpraxen, wo man dann die Signaturkarte reinsteckt und ein PIN eingeben kann. Es gibt auch theoretisch die Möglichkeit, mobile Geräte hier zu verwenden, also ein Smartphone mit einer App, die das Ganze anbietet. Ganz wichtig ist aber, dass der Signaturschlüssel, also der private Schlüssel, von dem wir vorhin gesprochen haben, dass der die SSE, also die sichere Signaturenheit nicht verlassen darf. Der muss immer auf der Karte beziehungsweise in dem Terminal bleiben und darf nicht raus und es braucht auch eine Signaturanwendungskomponente. Das ist eine Applikation, zum Beispiel auf dem Rechner, die mir das Dokument anzeigt, die sicherstellt, dass ich das gesamte Dokument sehe und überplicke, damit ich auch weiß, was ich unterschreibe. Das ist nicht irgendwie mir irgendwas untergeschoben wird, was dann so heimlich unterschrieben wird. Bei den AGW ist genau, sondern das ist für mich als unterschreiber ganz klar, was ich unterschrieben habe und dafür sorgt dann eben diese Signaturanwendungskomponente. Und schließlich, ganz am Ende vielleicht nochmal die Unterscheidung der Identifizierung, also man muss einmal sich identifizieren, zum Beispiel Personalausweis und mit persönlichen Vorbeikommen, ganz am Anfang, wenn man mit Signieren anfängt. Und dann wird für jede Signatur natürlich auch noch mal die Identität festgestellt. Und hier muss man natürlich jetzt nicht jedes Mal mit dem Ausweis kommen, sondern hier gibt es dann die sichere Signatureinheit und man weist sich aus, zum Beispiel mit einer Karte. Da wäre zum Beispiel der Heilberufsausweis zu nennen und mit einem Wissen, das wäre eine PIN. Also das ist so das klassische Identifizierungsverfahren, Besitz durch Karte und Wissen durch eine PIN. Theoretisch gibt es natürlich auch die Möglichkeit, den Besitz durch, zum Beispiel ein Handy nachzuweisen und das Wissen durch ein PIN oder durch ein Passwort und statt dem Wissen. 

    Genau, zwei Faktor-Authentifizierung und das Wissen kann auch ersetzt werden durch Biometrie. Es zwar aktuell noch nicht umgesetzt zu viel, ich weiß, aber Theoretisch stinkbar und erlaubt vom Gesetzgeber. 

    Weiß was Renato, wenn wir jetzt hier so hart technisch unterwegs sind, mache ich jetzt auch noch einen Häushaus raus. Bleiben wir bei den Hashverfahren praktisches, paar Sachen, die da vielleicht noch krelevanz sind. Wenn ihr Software Entwickler seid, bitte never ever speichert, benutzernahme und Passwort irgendwo in Klartext in einer Tabelle und prüft das nachher, sondern auch da nutzt man normalerweise Hesch. Und man kann zum Beispiel sagen, dass das Anwälteformular und das Passwort ändern Formular, den benutzernahme nimmt, dahinter das Passwort dranpackt das ganze Hesch. Und wenn man sich anmeldet, das auch wiederhälst und wenn der Hashwert übereinstimmt, dann ist es also eine richtige Kombination. So, jetzt könnten schlaue Leute sagen, hey, warum bau ich mir nicht eine Datenbank auf, sogenannte Rainbow-Tables und nehmen jetzt mal alle Wörter, die in so einem Wörterbuch stehen und Hesche die, und dann kann ich ja die Klartext passwörter, kann ich ja damit dann zurückrechnen. Also wenn irgendwo rauskämmt, was dann mal von 17e als Hesch, dann gucke ich einfach in diese Tabelle nach und da hat man rechnen einmal ein paar Wochen gerechnet. Und dann kann ich einfach nachgucken, welche Wörter zu einem Hash von 17e führen. So, damit das nichts passiert kann man auch noch ein solches Hash machen. Das heißt, den nimmt irgendwie eine Buchstabenkommination und Hesch, die einfach immer automatisch mit, die muss natürlich geheim sein. Das heißt, da kann man da auch den Hacker und den Cracker entgegenwirken, wobei diese Rainbow-Tables auch gar nicht mehr so wahnsinnig relevant sind. Inzwischen wird sowas normalerweise mit, wie mit sehr, sehr leistungsstarken Grafikchips geknackt. Das war jetzt auch noch mein Technik senfter zu. Und vielleicht als letztes, ja? 

    Dann du, das ist auch noch besser so auch wieder was. Asymmetrische Verschlüsselung ist aktuell relativ sicher und man muss aber bedenken, dass Quantencomputer immer mehr im Vormarsch sind und dass gewisse kryptokravische Verfahren irgendwann mal relativ einfach relativ einfach von Quantencomputern geknackt werden können. Aber es gibt auch schon eine Post-Quantum-Kryptografie, die sich damit beschäftigt, dass man asymmetrische Verschlüsselung auch noch sich erstellt nach dem Quantencomputer irgendwann mal die Oberhand gewonnen haben oder zumindest im aktiven Einsatz sind. Und man sollte langfristig natürlich dann auf diese Verschlüsselungsverfahren setzen. 

    Genau, ich wollte jetzt zusammenfassen sagen, jetzt habt ihr ein bisschen gelernt, was ist ein Haschverfahren, das ist eine Technik, was ist private und öffentliche Schlüsselverfahren, das ist auch eine Technik, wenn man das sinnvoll kombiniert, kann man die Schutzziele, die zu anfangen genannt worden sind, dann kann man die sicherstellen. Also das, was ihr bekommt, nicht verändert wurde, dass es tatsächlich von der richtigen Person ist und die Signatur, wenn die nicht gesetzlich gefordert ist, ist es trotzdem sinnvoll das zu machen. Weil wenn man das, was Renato gerade meinte, diese Signatur, Niveaus, wenn es dann die qualifizierte Signatur ist, dann hat die auch juristisch gesehen, den gleichen Nachweiswert, wie etwas, was auf Papier steht und dann unterschrieben ist. Das heißt, wenn ich richtig verstanden habe, dann müssen das Richterin und Richter auch als Beweis anerkennen, wenn ihr das nicht macht, das signieren, dann liegt das in der Messende der Richterin und das Richter. Das heißt hier, muss man sich überlegen, ob das Risiko sozusagen so ein aufwendiges Verfahren einzusetzen oder nicht, ob das tatsächlich dann den Kosten entgegensteht. 

    Eine Sache hat es zu, glaube ich, gerade noch nicht gesagt, genau, das heißt die Rechner, insbesondere die GPUs werden immer stärker und das heißt irgendwann, je länger oder der Zeitpunkt zurückliegt, indem man einenDatum oder ein Dokument oder was auch immer Informationen verschlüsselt hat oder signiert hat, desto wahrscheinlich erwürt, dass man das irgendwann knacken kann. Auch wenn es einige Jahrzehnte noch dauert, aberdie Rechner werden immer schneller. Irgendwann ist das knackbar, das heißt man spricht manchmal auch von so einer verblassenden Signatur und was man dann machen kann, ist man kann einfach bevor die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass diese Signatur inzwischen geknackt worden sein kann, geht man drüber und nimmt einfach noch mal Leistungsstärkeres Verfahren und verschlüsselt das und signiert das einfach wiederneu. Das hat super mich da auch noch nicht gesagt oder? 

    Puh, Hardcore, mal gucken, wie diese Markol gewertet wird. Ja, ja, hoffentlich zu viele abgehängt haben. Schauen wir mal, egal. Aber weißt du, was ist toll? Unsere, weißt du, was ist toll? Ja, wir haben eine ganze Folge überdigitale Signatur und Identität und alles gemacht ohne das Wort Blockchain in den Mund zu nehmen. Ohne Blockchain ist wunderbar, so und ich muss jetzt ganz genau raus, weil ich hab jetzt das mega wichtiges. Ich habendlich einen Handwerker gefunden, falls meine Terrasse macht. Ihr Lieben zuhause, alles Gute, Renato und Machute. 

  • Folge #129 – Diskussion Gesundheits-IT im Koalitionsvertrag mit Prof. Gerlach

    In dieser Folge geht es um Gesundheits-IT im Koalitionsvertrag. Nach der GroKo kommt die Ampel und diese hat in ihrem Koalitionsvertrag durchblicken lassen, in welche Richtung die Entwicklung der Gesundheits-IT in den nächsten Jahren gehen soll.

    Neben erwartbaren Punkten, wie Abbau der Sektorengrenzen, Stärkung von Telemedizin, Bürokratieabbau (Dauerbrenner in Koalitionsverträgen) gibt es mit dem Opt-Out zur EPA aber durchaus einen Punkt, der kontrovers diskutiert werden kann. Prof. Dr. Ferdinand Gerlach,Direktor des Instituts für Allgemeinmedizin der Goethe-Universität Frankfurt und Vorsitzender des Sachverständigenrats Gesundheit hilft uns bei der Bewertung der wichtigsten Passagen.

    Besonderes Augenmerk legen wir auf die ePA, auf Datenschutz und mit welchen Auswirkungen für Krankenhäuser, Ärzte und Softwarehersteller zu rechnen ist.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Letzte Mal war es ja eher technisch mit Kim in der Telematikinfrastruktur und diesmal haben wir wieder einen Gast. Wir haben hier Prof. Ferdinand Gerlach seines Zeichens unter anderem Vorsitzende des Sachverständigenrat Gesundheit und wenn man auf seine Webseite geht, sieht man eine beeindruckende Liste an Mitgliedschaften, herausgeberschaften und an Mandaten selber auch Podcast erfahren. Ich habe jetzt in der Vorbereitung unter anderem ein Podcast von ihm gehört mit dem Bundesdatenschutzbeauftragten Herrn Kelber, der ja bei uns auch schon ihren Podcast war und war ja Gerlach für den Datenschutz ja mit Verstand und Digitalisierung mit Verstand geworben hat. Aber ich hör auf, ich glaube, besser vorstellen können Sie sich und auch den Sachverständigenrat Gesundheit herzlich willkommen Herr Gerlach. 

    Ja, schönen Tag Herr Bache, vielen Dank für die Einladung, der ich wirklich gerne gefolgt bin, weil Sie ja auch ein interessantes Thema behandeln, was wir als Sachverständigenrat auch im Rahmen unseres letztenGutachtens sehr ausführlich geleuchtet haben. Kurz zu meiner Person, mein Name ist Ferdy Land Gerlach, ich bin Facharzt für Allgemeinmedizin und im Hauptberuf Direktor des Instituts für Allgemeinmedizin an der Goethe-Universität in Frankfurt am Main und wie Sie schon gesagt haben, eingeladen bin ich jetzt hier vor allem in meiner Funktion als Vorsitzender des Sachverständigenrats zur Begutachtung der Entwicklung und Gesundheitswesen, manchmal auch als Sachverständigerat Gesundheit oder Gesundheitsweise bezeichnet und kurz zu dem Gremium, das ist ein unabhängiger Sachverständigenrat, der auf gesetzlicher Grundlage, Bundestag und Bundesrat berät wird vom Bundesminister für Gesundheit bewufen, aber wir haben auch eine Geschäftstelle mit wissenschaftlichen Mitarbeitern im BMG, die uns unterstützt. Ja, und wie eben schon erwähnt, wir haben uns mit dem Thema Digitalisierung für Gesundheit beschäftigt. Der Titel war Ziele unter Rahmenbedingungen eines dynamisch lernen Gesundheitssystems und den Verbindung mit dem Koalitionsvertrag, den Sie ja auch schon angesprochen haben, gibt es dann eine ganze Menge, glaube ich, was wir gemeinsam austauschen können. 

    Genau, es bin ich ehrlich gesagt gar nicht sicher, ob ich den Koalitionsvertrag schon erwähnt habe oder ob ich das bei der Einleitung einfach geschlabbert habe. Das Thema dieser Folge ist natürlich wichtig und zwar geht es darum, dass wir uns gemeinsam Teile aus dem Koalitionsvertrag anschauen, wo es um Digitalisierung und Gesundheitswesen geht und wir wollen gemeinsam besprechen und überlegen, was das für Auswirkungen habenkann, eben auf die gesamte Branche. Das ist also das Thema dieses Podcasts. Ich würde es tatsächlich so machen, wir haben eine Passage, das sind auch tatsächlich nur so drei Abschnitte. Die Überschrieben ist mitDigitalisierung und Gesundheitswesen und wenn es für sie passt, würde ich einfach diese jeweiligen drei, vier Sätze eines Abschritts vorlesen und dann würde ich sie bitten, dass sie dann zu danach ihre Meinung dann bitte äußern. Also ganz pragmatisch. Also, erster Satz in einer regelmäßig fortgeschriebenen Digitalisierungsstrategie im Gesundheitswesen und in der Pflege legen wir einen besonderen Fokus auf die Lösung von Versorgungsproblemen und die Perspektive der Nutzerinnen und Nutzer. In der Pflege werden wir die Digitalisierung unter anderem zu Entlastung bei der Dokumentation zur Förderung sozialer Teilhabe und für die therapeutische Anwendungen nutzen. Wir ermöglichen regelhaft telemedizinische Leistung inklusive als NIE, HAL und Hilfsmittelverordnung sowie Video-Sprechstunden, Telekonsile, Telemonitoring und die TelenotärztlicheVersorgung Abschnittsende. Sehr viel drin. Was sagen Sie dazu? Haben Sie das auch so gefordert in Ihrem Gutachten? 

    Das haben wir so gefordert. Das ist ein Kern-Element auch unseres Gutartens und ich meine, die zuhörer dieses Podcast werden wahrscheinlich sagen ja, warum nicht gleich so. Ich meine viele Bundes, viele viele Länder in Europa haben, das ja schon denkst etabliert und dass wir überhaupt mal eine Digitalisierungstrategie im Gesundheitswesen haben, wo wir mal beschreiben, welche Ziele wollen wir eigentlich erreichen, welche Schritte sollenda unternommen werden, wer es für was zuständig. Dann alle, die Elemente, die da eben aufgezählt wurden, auch endlich umgesetzt werden, dass es absolut sinnvoll, absolut plausibel und überfällig. Ich meine, Telemedizin, Digitalisierung des Gesundheitswesens, Stärkung der Pflege, das sind ja alles Themen, die uns schon lange beschäftigen und dass das jetzt in einer Digitalisierungstrategie gebündelt wird, die dann auchfortgeschrieben wird, dass es ohne Frage notwendig und sinnvoll ist ja auch wichtig, dass man überhaupt ein Zielbild hat, wo man hin möchte, wenn uns uns dann sind ja sozusagen die Maßnahmen, die man trifft auch von gesetzlicher Seite eventuell nicht so ganz zielführend, wenn man keins hat. Also schon hier wird deutlich, das wird auch bei den anderen Punkten so sein, das sind natürlich überschrückt. Klar, ja. Also wir müssen natürlichdann darüber reden, ja, was macht denn diese Digitalisierungstrategie aus? Was ist denn das Ziel? Also ich hatte ja eben schon den gutachten Titel erwähnt, wir stellen uns ja ein dynamisch lernendes Gesundheitssystemvor. Und dazu braucht man zum Beispiel Echtzeitdaten, die konnte nur ehrlich erhoben werden. Dafür brauchen wir einen Rekordlinkage, wo Abrechnungsdaten, klinische Patienten, Versorgungsdaten zum Beispiel aus der elektronischen Patientenakte oder Registerdaten zusammengeführt werden. Das Ganze soll in einem lernenden System zusammenfließen und dann auch für die Steuerung des Gesundheitssystems genutzt werden. Ich habe jetzt nur mal so ein paar Aspekte genannt, wie man sich vorstellen könnte. Wenn man das ernst nimmt, wenn das die Ziele sind und die Schritte dort hin, dann haben wir noch eine Menge zu tun. 

    Die nächste Frage, also das heißt, Sie haben jetzt ja einen Beispiel genannt, haben sich schon Ideen, was sonst noch Digitalisierungsziele bei einer Digitalisierungsstrategie wären. Also ich würde jetzt spontan einfallen, sowas ganz profan ist, wie die Verbesserung der Behandlungskwalität oder auch die Entlastung des medizinischen personals, fligerischen Personals. Ja, das haben wir sehr differenziert im gutachten auseinander gedrösselt. Das operative Ziel ist, dass wir die Versorgung verbessern. Also die Prävention, die Diagnostik, die Therapie, die Rehabilitation. Das ist möglich mit einer Digitalisierung des Gesundheitswesens. Aber die Versorgung verbessern wir ja auch mit einem höheren Ziel. Und das ist das Patientenwohl. In Übereinstimmung mit dem deutschen Etikrat sehen auch wir das Patientenwohl als das eigentliche Ziel an, wobei man bei Patientenwohl unterscheiden muss, das Wohl des individuellen Patienten und des Kollektives, gerade in der Pandemie, haben wir ja alle nochmal genau gelernt. Der Unterschied ist ja. Woher Unterschied ist, und wie wichtig das ist. Und es geht um die jetzigen, jetzt aktuell behandelten Patienten, die zum Beispiel jetzt mit COVID auf der Intensivstation beatmet werden, oder beim Allgemeinarzt mit oren Schmerzen oder Blutzuckererhöhung behandelt werden. Es geht aber auch um die zukünftigen Patienten. Also wir müssen zum Beispiel die Ressourcen in unseren Gesundheitssystem so steuern, dass sie auch in der Zukunft gerade bei chronisch Kranken, bei mehrfach erkrankten, dann zur Verfügung stehen, wenn sie gebraucht werden. Das setzt unter anderem voraus, dass sie effektiv eingesetzt werden. Da kann uns die Digitalisierung helfen. Und so würde ich das jetzt mal geziehen. Also oberstes Ziel ist das Patientenbohlen individuell wie kollektiv, aktuell wie zukünftig. Und operativ ist das Ziel, Versorgung zu verbessern, also Prävention, Diagnostik, Therapie, Rehabilitation. Und dafür, um das zu erreichen braucht man, so nach unserer Vorstellung, ein dynamisch lernendes Gesundheitssystem. Das wäre so die grobes Kitzel, dessen, was ich mir in so einer Digitalisierungstrategie vorstellen könnte. Und da war, jetzt ist mir beim, beim lesen dieses Absatzes, ein Satz besonders, das ist auge gesprungen. Und zwar in der Pflege werden, die, werden die Digitalisierung unter anderem zur Entlastung bei der Dokumentation und so weiter genutzt. Jetzt ist die Frage, warum hier die Pflege so herausgegriffen wurde, weil ich weiß, dass auch Ärzte und Ärzte durchaus bei Entlastung von Dokumentationen, Unterstützung gebrauchen können. Haben Sie eine Idee, warum das hier so explizit, Pflege aufgeführt ist, muss der Begriff bestimmter Anzahl häufig vorkommen oder, warum ist das so? Ich war nicht dabei, kann hier nicht genau sagen, wie es reingekommen ist, aber erst mal lese ich das so, dass das nicht nur in der Pflege sein soll, sondern natürlich auch, sag mal im ärztlichen Bereich, ambulant wie stationär in der Apotheke, in der Physiotherapie, das muss ja das gesamte gesundheit sein. Genau. In dem Koalitionsvertrag in diesem Abschnitt zur Gesundheit steht die Pflege an 1. Stelle, weil da auch ein besonders hoher Bedarf offensichtlich gesehen wurde und ich vermute mal, dass das diejenigen da rein getextet haben, die da unmittelbar beteiligt waren. Das ist auch absolut richtig so, aber wie Sie schon richtig sagen, das kann sich nicht auf die Pflege beschränken, schon gar nicht. Wenn man daran denkt, dass wir ja ein Professionsübergreifen des integriertes sektoren unabhängiges Gesundheitsystem anstreben. Also wir wollen ja die Seelos zwischen, in denen sich die Professionen befinden, überwinden. Wir wollen die Mauern überwinden, zwischen Kliniken und Praxen und das geht natürlich nur mit einer integrierten Lösung, also die elektronische Patienten-Hakte, zum Beispiel, muss dann, da kommen wir gleich noch zu, da kommen wir gleich noch zu, das ist ja quasi die Drehscheibe. Die muss natürlich so sein, dass hinterdisziplinär und Professionsübergreifend und sektorunabhängig darauf zu begriffen und damit gearbeitet werden kann. Okay, dann verbuchen wir das mal als ungeschickt formuliert oder vielleicht auch ungeschickt von mir interpretiert. Ja, uns ungeschickt war, weiß ich nicht, es ist ja im Kern richtig, es ist aber glaube ich nicht, es hat nicht komplett, ist nicht komplett, genau. Und wenn es nicht komplett ist, dann kann man es sicher anders, vielleicht geschickt ja formulieren. Aber egal, machen wir weiter. Also in der Strategie müsste das natürlich umfassend definiert sein und da ist die Pflege ein wichtiger Teil, aber eben im Kooperation, im Team mit anderen Gesundheitsprofessionen. 

    So, machen wir weiter. Ich mache wieder den Märchen onkel, ich will hier einen kleinen Abschnitt vor. Wie beschleunigen die Einführung der elektronischen Patienten-Hakte kommt jetzt? Also und das Ehrezept ist, so wie der genutzbringende Anwendung und binden beschleunigt sämtliche Akteure an die telematische Infrastruktur an. Alle Versicherten bekommen DSGVO-Konform eine E-PAD zur Verfügung gestellt. Ihre Nutzung ist freiwillig und jetzt der Kracher in Klammern opt out. Die Gematik bauen wir zu einer digitalen Gesundheitsagentur aus, zudem bringen wir ein Registergesetz und ein Gesundheitsdaten-Nutzungsgesetz zur besseren wissenschaftlichenNutzung in Einklang mit der DSGVO auf den Weg und bauen eine dezentrale Forschungsdaten-Infrastruktur auf. So, ließ dich schon wieder ziemlich marketinglastig? Ist aber auch ein Koalitionsvertrag. 

    Ja, aber da steckt eine ganze Menge drin. Also das ist wirklich komplex. Ich glaube, wir müssen da mal einzeln nacheinander sozusagen schrittweise durch. Sehr gerne. Also zum einen das allgemeine Ziel, die Einführung der elektronischen Patientenakte zu beschleunigen kann man nur unterstreichen. Also wir haben gegen über den Vorreitern in Europa, also Dene, Mark und Estland, inzwischen 16, 17 Jahre Rückstand. Wir sind bei der Digitalisierung des Gesundheitssystems ganz am Ende der Tabelle. Vor Polen. Also, ja, aber sonst ja, das mag so ein. Hinter vielen, vielen anderen. Und es sieht ähnlich düster aus wie in den Schulen. Ich will ja jetzt nicht nur schwarz malen, aber da ist wirklich viel zu tun und das Ziel, die ePA zu beschleunigen, die Einführung zu schleunigen, ist absolut richtiger. Ich weiß gar nicht, ob die Bevölkerung und ob die Hörer des Podcastes wissen, dass ja jeder gesetzlich Krankenversicherte in Deutschland seit dem 1. Januar letzten Jahres ein Anspruch hat auf eine elektronische Patientenakte, die ihm seine Krankenkasse zur Verfügung stellen muss. Also für die Hörer des Podcasts kann ich da sicher sagen, ja, das ist denn die, weil das permanent Thema bei uns war und ist und auch das unter anderem Thema von Herrn Kelber natürlich war. Dann sollten wir das mal ein bisschen ausleuchten, weil ein Punkt dabei ist ja, dass jetzt wahrscheinlich weniger als 1% die Schätzungen liegen irgendwo zwischen 0,51% der Versicherten, die Akte haben. Die Akte ist auch eine im runde Hülle, da ist noch nicht viel drin und einzelne Dinge wie E-Rezept, die ja sowas noch mal in jedem Herr laufen, elektronische Arbeitsunfähigkeits, Scheinigung und andere Elemente, die dann in die Akte fließen sollen, die sind ja alle noch in Entwicklung noch nicht umgesetzt. Wir sehen und das haben wir sehr stark auch im Gutachten kritisiert, bei der jetzt vorgesehenen Einführung allerdings große Probleme. Jetzt ist es ja so, dass ein Versicherte sich an seine Krankenkasse, an seine Krankenversicherung bänden muss. Er muss sich dort identifizieren. Wir haben mehrere IT-Affine Leute berichtet, dass sie selber an den Hürden, die da auf gewahrt sind, gescheitert sind. Das ist auch tüttervoll von genau das. Ja, das ist also schon mal die erste Hürde, die muss man überwinden. Aber wenn man das geschafft hat, dann passiert folgendes, dann müssen sie bei jedem Leistungserbringer, den sie handsteuern, dem Hausarzt, dem Augenarzt, dem Zahnarzt, der Apotheke, dem Füßetheraputen immer wieder zustimmen und da die Zustimmung, der Einwilligungen zeitlich befristet sind, müssen sie das auch noch wiederholen. Das ist also eine Cascade von ständiger Einwilligungen und Zustimmung. Und dann soll das noch, das hat ja Herr Kälber sicherlich berichtet, fein granular auf Dokumenten eben nicht passieren. Sie sollen also jetzt auch noch für einzelne Dokumente festlegen, wer das sehen soll und sie haben die Möglichkeit, unwiederbringliche Lösungen vorzunehmen. Und wenn man das mal genau analysiert und auch schaut, was in anderen Ländern passiert ist, dann endet das in einem Fiasco. Ich muss es mal so klar sagen, die Franzosen haben das genau so gemacht und haben gemerkt, dass die Akte, die Epa dort nicht flog, die haben alles mögliche versucht im Werbeprogramme finanzielle Anreize und sind dann nach mehr als zehn Jahren auf 20 Prozent Mutzung in der Bevölkerung gekommen. Und das hat Gründe und wir haben einfach Patienten und Patientinnen, die nicht wie die Hörer dieses Podcasts, alle EDV affinen sind und schon gar nicht, wenn sie krank sind daran denkt, wenn sie krank sind, dann haben sie Angst, dann sind sie aufgeregt, dann haben sie ganz andere Sorgen und dann wollen sie sich nicht mit irgendwelchen Einwilligungen beschäftigen, dann muss ja so ist das System jetzt vorgesehen, der Patient selber dafür sorgen, dass es ja eine Patientengeführte Akte, so ist die Vorstellung, dass die kontinuiellig gefüllt wird. Wir gehen davon aus, dass das nicht funktioniert, in anderen Ländern auch schon nicht funktioniert hat. Und das zum Beispiel auch die unwiederbringliche Löschung ein Problem ist, wenn sie zum Beispiel sagen, was geht es denn, meinen Kardiologen an, dass ich beim Psychiater in Behandlung bin und Antidepressiva verschrieben kriege, das muss der nicht wissen, dann löschen sie das, das verhindert, dass der Kadiologe feststellen kann, dass sie Antidepressiva nehmen, die nämlich gar nicht so selten schwere Herzrhythmusstörung machen können. Und wenn sie als Patient das nicht wissen und diese Informationen daraus löschen, dann kann das nicht aufgeklärt. Das ist so ein Beispiel von ganz vielen, die zeigen, das zeigt, dass das problematisch ist, deshalb haben wir an dieser Stelle vorgeschlagen, man sollte das verschatten, so wie wir das aus unseren digitalen Kalendern kennen, so quasi als privaten Terminkennzeichnen, damit es zumindest, wenn der Patient das frei gibt, verfügbar ist. Also die Diskussion ist ja genauso alt wie irgendwelchen elektronischen Akten, ob sie jetzt Patienten geführt, ob es Ärztin Ärzte geführt ist. Wenn wir eine Patientenakte haben, dann hat nur mal der Patient die hoheit, die inhaltliche Hoheit darüber. Damit ist auch sofort klar, dass Nutzer diese Akte eben nicht mit dem Gedanken dran gehen können und sagen, da ist jetzt die vollständige medizinische Geschichte darin. Damit muss man lehren. Aber was hat das für Folgen? Das hat zur Folge, dass sie sehr ein Archivsystem vom Patienten geführt etablieren und das zwingt die Primäranbieter, also die Kliniken, die Praxen, die Apotheken dazu ihre eigenen Primärsysteme oder produktivsysteme parallel zu betreiben. Ja, provozieren damit ein parallel Betrieb und wenn der nicht in echtzeit synchronisiert wird, dann ist das Archivsystem, mit dem der Patient durch die Gegend läuft, löschrig, unvollständig, nicht aktuell. Und das wiederum fördert dazu, dass die Leistungsanbieter sich darauf nicht verlassen können und nicht verlassen werden. Und damit ist die Motivation, die Akte zu befüllen und regelmäßig zu nutzen nahe null. Das heißt, dieses Konzept, das ist nicht wirklich zu Ende gedacht, das funktioniert so nicht. Wir provozieren geradezu. Doppeluntersuchungen, doppeldokumentationen, weil wir zwei Systeme parallel betreiben, statt ein integriertes, was in echtzeit automatisch synchronisiert wird. 

    Okay, also Sie sind jetzt wahrscheinlich schon 17 Schritte weiter als das, wo wir gerade in Deutschland stehen. Wenn wir uns angucken, wie es derzeit ist, dann ist ja die einzige Möglichkeit, was Sie glaube ich auch in einem anderen Podcast gesagt haben, dass die bisherigen Informationen von Patienten, Patienten selbst auf Papier mitgebracht werden und das so, die gut informierten und gut organisiert werden, gut organisierten Patienten. Dafür sorgen können das vorwissen zu Ihren Krankheitsverlauf vorliegen. Genau, so das ist ja schon mal ein Vorteil. Das ist ja der erste Schritt, wenn sowas vorliegt. Und wenn der erste Schritt der Digitalisierung auch wäre, dass die Daten gerne redundant vorliegen und man dort einfach diese Daten einsehen kann, ist das nicht der erste Schritt. Ich glaube, dass was Sie wollen, ist natürlich dein theoretisches Konstrukt, was vermutlich einfacher wäre, wenn wir eine zentrale Speicherung hätten und jeder nur unterschiedliche Sichtendrauf hat. Das hat aber auch technisch rechtlich, glaube ich, sehr viele Voraussetzungen, die da geführt oder die dort zutreffen müssen, dass das überhaupt möglich ist. Das ist ja auch der andere Frage. Genau, Sie haben ja vorhin die Daten gespeichert werden und wie man drauf zugehaft, das ist noch mal ein separater Punkt. Okay, also das, das zum Beispiel in so einer elektronischen Patientenakte, eine Kopie der Daten ist und die Daten natürlich weiter in den Primärsystem vorliegen, das war jetzt gerade gar nicht so gemeint, dass Sie das in Frage stellen. Ich hatte gesagt, das muss automatisch synchronisiert werden. Okay, es muss in echt Zeit ein Abweich stattfinden. Wenn der nicht stattfindet, das ist derzeit nicht vorgesehen, auch durch diese Kaskaden von immer wieder befristeten Einwilligungen und weil der Patient ja dann als Leie sozusagen die Führung der Akte übernimmt. Also ich weiß nicht, ob die Hörer des Podcasts mal in der Praxis zum Beispiel mit Patienten zu tun hatten, ja, alten Menschen, behinderten Menschen, Kranken, die vielleicht depressiv sind, die Angst haben, die ganz andere Präferenzen haben. Ich bin davon überzeugt, denn das war die Erfahrung in Frankreich, dass das so nicht funktionieren kann und wir brauchen automatisierte Systeme, ob die dann dezentral oder zentral die Daten speichern. Das ist noch eine ganz andere Frage, da gibt es ja auch unterschiedliche Modelle. Also in Estland zum Beispiel, da haben Sie ja die X Road, die Daten Autobahn mit den Daten sind los. In Dänemark haben Sie eher die dezentrale Datenhaltung, wo dann über so ein Crawler, der die Daten aus den Praxen, Apotheken und Kliniken zieht, die Akte zusammengestellt wird. Aber in jedem Fall ist in diesem System sichergestellt, dass die Akte vollständig und aktuell ist. Das ist bei uns nicht. Das ist genau, das ist richtig. Ich so gerne jetzt weiter, würde ich, würde ich jetzt das wieder ein bisschen zurücklenken auf den Koalitionsvertrag. Ich habe ja gerade extra zumindest versucht, bewusst den Klammerbegriff Opt Out. Zu erwähnen Opt Out bedeutet, dass es hier ein tatsächlicher Paradigmen wechselt. Sie haben vorhin richtigerweise gesagt, dass man als gesetzlich versichert, dass sich selbst aktiv drum kümmern muss und man muss wissen, dass es so eine E-Paget, man muss sich aktiv drum kümmern, muss die vielen, vielen komplizierten Schritte machen, um dann dort mitmachen. Das heißt, man muss selbst aktiv werden. Das sogenannte Opt in Opt Out. Der Paradigmen wechsel hier bedeutet, dass jeder gesetzlich versicherte automatisch diese E-Paget und zwar so lange, bis er freiwillig rausgeht. Das ist also der große Unterschied. Das heißt, dass aktiv werden ändert sich. Jetzt vorher war es so, dass man aktiv werden musste, wenn man dort mitmachen möchte, jetzt muss man aktiv werden, wenn man nicht mitmachen möchte. Jetzt ist natürlich unklar, weil es hier nur wenige Worte sind in diesem Koalitionsvertrag. Was ist denn jetzt freiwillig und was ist der Opt Out? Das heißt, wird jetzt automatisch eine leere Akte angelegt und man muss selber als Patientin, Patient dafür sorgen, dass die Daten dort reinkommen. Ist die niedrigste Stufe fürs Opt Out? Oder ist es so angelägt, dass die Akte angelegt wird und automatisch per die Volt die Dokumente entsprechend dort einlaufen und man kann auf Dokumentenebene sagen, ich möchte es verschatten oder möchte es gar nicht drinnenagen, also auf Dokumentenebene sagen, ich möchte Out opten. Oder ist das dann für die ganze E-Paget? Ist das schon was klar, auf welcher Ebene das gemeint ist? 

    Nein, das muss ausgestaltet werden und ich will noch mal darauf hinweisen im Koalitionsvertrag. Sie haben es ja auch vorgelesen, steht DSGVO-Conform. Das, was hier im Koalitionsvertrag steht und was wir als Sachverständingrad genauso auch vorgeschlagen haben, wird ja in anderen EU-Ländern genauso gemacht. Dort werden in der Regel alle Bürger in staatlichen Gesundheitssystemen oder alle Versicherten mit einer E-Paget versorgt. Das müssen wir in Deutschland auch machen und dann natürlich im Detail ausgestalten. Da kann ich mir auch eine Reihe von Modifikationen vorstellen. Zum Beispiel das besonders sensible Daten wie psychatische Behandlung, psychotherapeutspartigung, Schwangerschaftsunterbrechung, Geschlechtskrankheiten und solche Dinge, dass die von vornherein verschattet dort reinkommen und nur, wenn der Patient die Freie gebläßbar sind. Aber es ist auf jeden Fall das Ziel, dass jeder versicherte bei Versicherungsbeginn, also entweder bei Geburt oder bei Zuzug eine solche Akte enthält. Und ob die dann automatisch befüllt wird oder erst mal leer ist, das muss noch definiert werden, das ist bisher noch irgendwo konkretisiert. Ist ja durchaus relevant irgendwie oder? Ja natürlich, das ist jetzt aber eine Frage, die muss dann auch letztlich im Parlament entschieden werden und da werden hoffentlich die Hörer dieses Podcasts an der einen anderen Stelle auch mitwirken an dieser Diskussion. Ist so, wir haben ja nicht ein Opt in jetzt und demnächst ein Opt out, sondern wir haben ja jetzt ein mehrfaches Wiederholtes Opt in. Ich hatte ja eben erklärt, sie müssen das ja ständig wiederholen. Sie müssen ja erst mal die Akte haben, dann müssen sie jedes Mal, wenn die Frist abgelaufen ist oder wenn sie das erste Mal irgendwo hingehen zu einem Leistungserbringer, müssen sie jedes Mal zustimmen. Und dieses mehrfacher opt in, das ist ein ganz entscheidendes Problem und es muss vor allen Dingen auch technisch einfach sein. Also im Grunde muss automatisch, wenn sie einen Arzt oder eine Arztin aufsuchen oder in eine Apotheke gehen muss, automatisch abbleicht, im Sinne einer Aktualisierung und Synchronisierung mit der Patientenaktor stattfinden. Das ist natürlich alles im Detail hier nicht im Koalitionsvertrag angesprochen. Das ist dann Aufgabe der Ausgestaltung. Zum Beispiel unter anderem der Gemartik, da steht nämlich hier drin, dass das so eine digitalen Gesundheitsagentur ausgebaut werden soll. Kleiner Seiten hebt er nicht mehr nicht verknalten. Genau, den ich mir nicht verknifen kann. Wenn die Gemartik dann vielleicht eine digitale Gesundheitsagentur ist, vielleicht kann sie dann ja auch mal Bevölkerungswirksam Werbung machen und informieren über die Epa. Derzeit ist es nicht so, dass sie das nicht machen können wollen sollen, weil das dann die entsprechenden Aktenbetreiber bzw. Die GKV machen kann. Ja, das gehört übrigens auch zu einer klugen Digitalisierungstrategie. Wir haben uns zum Beispiel der Australien angeschaut und andere, das gehört zwingend dazu, dass man aufklärt, dass man die Erkrankung mitnimmt, dass man absolut vor allen Dingen den Nutzen der Gesundheitsdaten und ihrer Anwendung in den Vordergrund stellt. Das ist absolut richtig, was wir sagen. Im Idealfall gibt die digitale Gesundheitsagentur das Vor- oder macht das gemeinsam mit den Krankenkassen. Da kann ich mir alle möglichen Lösungen vorstellen, hauptsächlich es passiert und es ist mehr oder weniger zumindest aus einem Guss, sodass die Patienten und die Bevölkerung nicht verwirrt werden, sondern motiviert werden. Also selbst Digitalisierungsgegner, wobei das kaum jemand aus einer Fahne schreiben wird, sehen ihr ein, dass es viele Vorteile hat. So, das Problem ist, dass wenn derzeit, was in der in der allgemeinen Presse ist, dann ist es Krankenhaus hier wurde gehackt, oder es hat ein Breach von irgendetwas anderem irgendwo gegeben und Gesundheitsdaten sind gelegt, dass es ein Problem, dass das eine einseitige Presse ist. Es gibt kaum Meldung, wo gesagt wird hier, Patient kann weiter leben, weil wir mit einer Arzneimiliterapie sich ja halt software festgestellt haben, dass dieses Medikament nicht gegeben werden kann. Das sind also positive Beispiele, die eigentlich nicht gleichberechtigt auch in die Presse gehören. Das ist absolut ganz, ganz wichtig. 

    Nächster Abschnitt. Wir überprüfen, dass SGB5 und weitere Normen hinsichtlich durch technischen Fortschrittüberhote-Dokumentationspflichten. Die Begriffe sind wieder in Bansen. Durch ein Bürokratie-Abbauparket bauen wir Hörden für eine gute Versorgung der Patientinnen Patienten ab. Die Belastung durch Bürokratie und Berichtspflichten jenseitsgesetzliche Regelungen werden Kenntlich gemacht. Wir verstehtigen die Verfahrenserleichterung, die sich in der Pandemie bewährt haben, Sprachmittlung auch mit Hilfe, digitale Anwendung wird im Kontext notwendiger medizinischer Behandlung bestandteil des SGB5. Das ist das Versprechen-Bürokratie abzubauen. Das gibt’s immer. Das ist auch gemacht wird. Z. B. Die automatische Synchronisation zwischen verschiedenen Datenbeständen, das Record-Linkage und auch das. Ich glaube, das haben Sie jetzt übersprungen, was in einem Gesundheitsdaten-Nutzungsgesetz stehen könnte und sollte. Das würde uns wirklich helfen. Das hatten wir schon einen Gesundheitsdaten-Nutzungsgesetz, typisch Deutsch. Das kamen im Abschnitt davor, wenn Sie das meinen. Ja, aber das würde ich gerne noch mal ein bisschen näher betrachten. Da muss ich gleich die Schuld auf uns nehmen. Das ist aus unserem Gutachten dieses Wort. Es geht uns besonder um den Punkt Nutzung. Es ist kein Gesundheitsdaten-Schutzgesetz, sondern ein Gesundheitsdaten-Nutzungsgesetz. Der Hintergrund ist im Grunde so, wie Sie es eben schon beschrieben haben. Wir sind in Deutschland ja sehr stark darauf fokussiert, die Daten zu schützen. Wir sagen, Gesundheitsdaten sind besonders sensibel. Das ist richtig. Die müssen besonders geschützt werden, auch richtig. Und dann kommt als nächster Gedanke, die können ja geheckt werden. Das haben Sie eben erwähnt. Die können missbraucht werden, Patienten können diskreditiert werden, Arbeitgeber können, die missbrauchen und so weiter. Und dann fallen wir zurück auf das Jahr 1983, als das Volkszählungsurteil gesprochen wurde. Und da hat man die Prinzipien, Daten, Sparsamkeit und Engezweckbindung festgelegt und bis heute praktizieren wir das. Also etwas überspitzt gesagt, am besten sind Daten, die gar nicht bespeichert werden, weil dann sind Sie auch nicht heckbar. Und wenn Sie gespeichert werden, dann dürfen Sie nur für ganz enger Zwecke eingesetzt werden. Jetzt mache ich mal den Kälber, ja? Kälber würde jetzt sagen, dass das hier so fast bewusst missverstanden ist, sondern dass Daten Sparsamkeit bedeutet, dass man nur die Daten speichern soll, wo klar ist, dass man die nutzen wird und wofür und nicht einfach sozusagen, ja, priori, alles ist wichtig, wir speichern immer alles. Ja, das ist richtig. Ich kenne das auch das Argument. Es geht aber jetzt nicht darum, was die Grundlage ist, sondern was diePraxis ist. Und die Praxis der 18 Datenschutzbehörden in Deutschland. Wir haben ja 16 Bundesländer. In den Bayern gibt es vielleicht zwei Landestaartenschutzbehörden, plus Bundesdaten-Schutzer. Die legen eben die DSGVO, die einen allen europäischen Nick gibt es dann die gilt enger aus und restriktiver als praktisch alle anderen. Das sieht man auch jetzt zum Beispiel bei diesem Punkt Epa opt out, da sagt Herr Kälber, ja, es müssen wir erstmal prüfen, ob das überhaupt geht. Natürlich geht das. Das wird in anderen europäischen Ländern gemacht. Österreich, übrigens auch. Ja, ja. Dene Mark, Estland, Österreich. Und wir haben übrigens Paul Nehmitz, das der Chef Justizia, der EU-Kommission. Man nennt ihn auch den Vater der DSGVO angehört. Der hat uns auf diese Dinge hingewiesen und gesagt, Artikel 9, Absatz 2, falls die Hörer das mal nachlesen wollen, da steht jede Menge drin zum Thema Gesundheitsdaten und da werden dezidiert Zwecke benannt, Forschung gehört dazu, Gesundheitsversorgung, Pandemiebewältigung, etc. Ebenfalls, wo in der Regel sogar Zustimmungsfrei Gesundheitsdaten genutzt werden kann. Ist ja jetzt schon so. Das heißt, die Abbrechnungsdaten können jetzt schon genutzt werden. Genau. In den Abbrechnungsdaten passiert es schon. Wir müssen jetzt drüber reden, was ist mit den Gesundheitsdaten, die demnächst insbesondere auch in der E-Pas sind, was ist mit Registerdaten. Wie wird das auch zusammengeführt? Vielleicht ein kleiner Ex-Kurs in der Pandemie sehen wir ja, dass wir absolut im Nebel unterwegs sind. Wenn wir nicht von den Daten aus Israel, aus Finland, aus Großbritannien, aus USA, schmarotzen würden, wissen wir überhaupt nicht, wo wir stehen. Und da kann man jetzt behaupten, an Datenschutz liegt es nicht. Das stimmt übrigens, wenn man es mal ganz eng auf die DSGVO zieht, die es wesentlich besser als Europas ist, liegt aber an der engen Auslegung. Auch da würde ich an Kerberecht geben, sind nicht unbedingt immer die Datenschützer schuldig in Anführungszeichen, sondern auch im Vorausallendergenrohersam der Politik. Die Politik traut sich auch oft gar nicht, nutzen möglich zu machen, die nach DSGVO sehr wohl möglich wären. 

    Darf ich mal ganz kurz, weil wir jetzt die ganze Zeit über Datenschutz sprechen. Wodern liegt es Ihrer Meinung nach, dass Datenschutz so häufig von allen Seiten als Argument für alle Positionen, ja, als Argument herangezogen wird. Also, ich find’s durchaus interessant, dass hier sozusagen hier ja eine eher nicht Datenschutz kritische, sondern natürlich auch für Datenschutz, aber vielleicht für eine weitere Auslegung sind auf der anderen Seite, sind es hier häufig Ärzte und Ärzte, die das als Hauptargument gegen eine Digitalisierung anführen. Wodern liegt das, was glauben Sie? Wie immer im Leben gibt es natürlich viele Motive und unterschiedliche Gründe. Manche wollen damit auch bestimmte Sachen abwehren. Also, die zum Beispiel keine Transparenz wollen, können sich dann immer ganz schnell hinter dem Datenschutz verstecken. Das ist einfach bequem auch in der gewissen Weise. Es ist teilweise auch ein deutsches Verständnis. Also, wir sind eben durch unsere Geschichte und durch unsere Mentalität kritischer im Umgang mit sensiblen Daten, als das zum Beispiel in Skandinavien der Fall ist. Und es liegt aber auch daran, dass wir diese gelebte Praxis haben, dass es auch über Jahrzehnte seit dem Volkszählungsurteil ganz markant immer so verstanden ausgelegt und umgesetzt wurde. Und da gab’s noch andere Motive, wenn man sich fragt, warum hat es 15 Jahre und noch länger gedauert, bis wir mal über die Epa substanziell diskutieren konnten und da zumindest schnittweise vorangekommen sind, da hat sich zum Beispiel auch die Selbstverwaltung gegenseitig blockiert. Gingen wir mal um die Frage, finden wir die perfekte Lösung und vorher, wenn wir die nicht haben, fangen wir gar nicht an. Und bei der perfekten Lösung muss vorher definiert werden. Wer ran die Kontrolle über welche Datenbestände? Und mit solchen Argumentationen, mit solchen Diskussionen kann man sich wunderbar sehr lange blockieren. Ich will noch mal kurz sagen, wie die Position des Sachverständig-Wartus dazu ist. Wir wollen nicht weniger Datenschutz, sondern wir wollen Datenschutz neu gedacht. Wir möchten, dass andere Aspekte stärker in den Vordergrund kommen. Das ist zum einen der technische, die technische Daten-Sicherheit, also Stichwort, endet zu Ende, Verschlüsselung, Identitätsmanagement, Trust by Design. So wie man das modern macht, nicht mit Einwilligungsformularen und Cookie-Bannern kann man das lösen, sondern mit Cyber-Crime-Abwehr, mit entsprechenden Verschlüsselungstechnologien, mit intelligenten Lösungen. Und zweitens, was in der Debatte immer sehr kurz kommt bei uns oder gar nicht erwähnt wird, wir wollen schärfere und herrte Verbotsnormen. Wenn Missbrauch stattfindet, dann muss der hart bestraft werden. Sie kennen vielleicht das Beispiel aus Estland, wo der Ministerpräsident im Krankenhaus war und einen Arzt, Patienten-Ackte eingesehen hat und dann die Daten an die Presse gelegt hat, dem hat man dann die Approbation, also die Zulassung entzogen. Und genau so muss das auch sein, das stärkt das Vertrauen der Bevölkerung. Es muss auch in der Akte selber so ein Bereich geben, lock in oder mein lock heißt das in den Amagoree-Estland, wo ich selber sehe, wer wann auf meine Akte zugegriffen hat, das wird dort in Estland mit so einer Blockchain-Technologie als Wasserzeichen. Ganz gefährliches Wort hier. Ich weiß, teuer Energie aufwendig ist. Aber es geht nur darum, dass es überhaupt, dass es eine unlösbare Transparenz über Zugriffe gibt, die dem Nutzer sagt, wer auf seine Akte zugegriffen hat und die in Verbindung mit diesem Beispiel dann auch die Gewissheit vermittelt, dass wenn jemand da reinschaut, der da nicht reinschauen darf, also wenn Missbrauch stattfindet, das dann auch hart gestrafen wird. Das ist unser Konzept, also moderner Datenschutz weitergedacht, technisch ausgefeilt auf der einen Seite und härter gestrafen auf der anderen Seite. Die dann auch durchgesetzt werden müssen. Die dann auch durchgesetzt werden müssen, da würden wir auch den Datenschutz an der Stelle eher mehr Kompetenzen geben, also auch im Sinne übrigens von Ombudstellen, die an die sich bürger bänden können und wenn Missbrauch stattfindet, also es geht überhaupt nicht darum, den Datenschutz zu sprechen, sondern modern weiterzudenken. Und das müssen wir machen, wir leben in einer digital vernetzten Welt. Wir können nicht auf der einen Seite hier von Big Data und Künstlicher Intelligenz fantasieren und auf der anderen Seite mit den traditionellen Konzepten des Datenschutzes versuchen, das zu beherrschen. Das hat auch der deutsche Etikrat und der hatten ausführliche Stellungnahme 2017 dazu gemacht, genau so gesehen. Er sagt, mit den alten Instrumenten kommen wir nicht weiter. Wir verschengten Potenziale. Das ist irreführend so zu tun, als wenn man das mit den alten Konzepten überhaupt bewältigen könnte. Und ist natürlich auch dieses Todschlag-Augument, wenn wir das nicht machen und wenn wir sozusagen regulatorische Bedingungen haben in Deutschland, die so etwas verhindern, dann verhindern wir es hier nicht weltweit, sondern passiert woanders und die deutschen Nutzer werden es dann trotzdem nutzen. Genau, das ist das nächste. Wir brauchen europäische Lösung. Europäischer Datenraum ist ja auch sozusagen ein Ziel, auf das wir zusteuern. 

    Ich würde gerne noch mal einen Satz zum Gesundheitsdatennutzungsgesetz haben. Ja, vielleicht kurz. Es kommt noch ein bisschen was. Ja, also die Idee dahinter ist, dass wir die Perspektive umdrehen, nämlich einAnrecht der Bürgerinnen und Bürger auf optimale Nutzung ihrer vorhandenen Gesundheitsdaten verankern. Also ein Anrecht darauf, dass zum Beispiel meine Penizilienallergie oder das Blutverdünne Medikament, was beimir in der Epa steht dann auch, wenn ich ins Krankenhaus komme, dann auch genutzt wird. Also die Gesundheitsdaten auch bei Tomoren, die man ja aufschlüsseln muss und bei anderen Beispielen, dass die Gesundheitsdaten aktiv genutzt werden und dass ich ein Anrecht darauf habe. Also nicht nur sie vor, vor Nutzung zu schützen. Ich war speziell jetzt ein bisschen, sondern auch ein Anrecht, dass die Daten sinnvoll und imSinne des Patienten wohl genutzt werden. Genau, das ist mich das so, das ausfumulierte in einem allgemeinverständlichen Satz könnte meiner Meinung nach einen Leitplanke für so eine Digitalisierungstrategie sein. Warum? Weil davon sich dann ganz viel automatisch ableitet. Was heute passiert ist, dass Informationen irgendwo in SystemX eingegeben werden, dann wird eine PDF-Datei erzeugt, die wird irgendwo an das hingespielt, dann guckt er irgendjemand drauf und dann warst das. Das heißt, wichtige behandlungsrelevante Informationen stehen dann in dutzenden PDF-Datei und irgendwo rum und die werden dann eben nicht berücksichtigt. Dann kann man zum Großteil auch sein lassen, wenn da nicht automatisch übernommen werden können. Das heißt, an diesem Einsatz lässt sich sehr viel ableiten und so müsste man meiner Meinung nach bei so einerDigitalisierungstrategie vorgehen, man müsste ein paar Leitsetze formulieren und dann daraus die Sachen ableiten. Ja, gerne, ich würde gerne. Das war jetzt der große, das war’s der große, große Wurf Digitalisierunggesundheitswesen. 

    Was hat das denn jetzt für Auswirkungen, für Krankenhäuser, für Softwaresteller? Die stellen normal unseren Großteil der Hörerinnen und Hörer hier dar. Ich lese daraus, dass natürlich sowas wie Telemedizin, wie Interoperabilität wird weitergehen, wird weiter ausgebaut. Also sowas wie Augen zu machen und sagen, nee, Digitalisierung geht weg, das wird wahrscheinlich nicht funktionieren. Ja, absolut kann ich mir zustimmen. Okay, gut ansonsten ist jetzt nicht viel dabei, was, was so richtig konkret ist. Natürlich schon so Sachen, wie Video, Sprechst und Telekonsil, Telemedizin wird immer größer. Das heißt, dort sollte man jetzt schon drauf setzen, vielleicht auch im Rahmen des Krankenhaus-Zukunftsgesetzes, sollte man jetzt schon entsprechend die Weichen dort stellen, was ich sicher noch spannend finde. Da steht jetzt leider nichts dazu, wie sowas wie Telemedizin auch vergüttet wird. Meine Meinung auch, der größte Erfolgsverhinderungs-Faktor dort, ja, wenn das nicht vergüttet wird in der Galipsenkonsil ist oder Telemonitoring oder was, was nicht, was dann passiert, das einfach nicht. Ja, wenn es für die eine Sache Geld gibt, hören und nicht, ist klar, was passiert. Ja, sowas steht natürlich in dieser Detailierung nicht in einem Koalitionsvertrag? Nein, ich möchte jetzt gar nicht ein, ich möchte jetzt gar nicht da eine GUA, EBM, Ziffer oder sonst einen Punkt wert haben, sondern ich möchte drin stehen haben, dass das vergüttet wird. Wenn das ein Ziel ist, wir kommen später dazu oder kommen jetzt, vielleicht jetzt direkt dazu, steht auch ambulante stazionäre Gesundheitsversorgung, mir ist vielleicht gleich die richtigen Sätze vor. Da steht auch sowas, dass wir natürlich strukturschwache Regionen haben, die sollen auch weiterhin versorgt werden und da steht auch sowas Gesundheitskioske, das kennt man die riegschwelle gebratungsangebote, ist dort aufgeführt, ländlicher Raum, gemeinteschwestern, Gesundheitsloszen etc. Die dürfen ja nicht viel machen, d.h. Die können paar Sachen untersuchungen und müssen dann auch Telemedizinischen rat holen, d.h. Telemedizin wird es dann fliegen, wenn das fünftig finanziert bekommen. Jetzt sind wir vielleicht beim nächsten Punkt nämlich ambulant und stazionäre Gesundheitsversorgung, das steht dort drin und dort wird durch langen Text leh sich jetzt nicht vor, ich interpretiere das, können Sie mir sagen, ob das Sie das eigentlich interpretieren. Wir werden weiterhin eine zunehmende ambulantisierung sehen, d.h. Stazionäre Leistungen werden versucht weiterhin ambulant zu erbringen in MVZ, d.h. Unternehmensstrategie von Krankenhäusern sollte jetzt schon sein, sich d.h. Hin auszurichten, also sich zu spezialisieren vermutlich auf einige Krankheiten zu gucken, was sonst noch darunter rum passiert und sich d.h. Auch eher in Richtung MVZ ambulante Leistung zu diversifizieren. Also, d.h. Das ist natürlich jetzt noch mein eigener Kosmos. Also, d.h. Ich weiß 2018 dickes Gutachten gemacht bedarfsgerechte Versorgung ist hier der Titel. Also es geht darum, wie können wir die Bevölkerung optimalversorgen? Eben haben wir darüber gesprochen, wie wir die Daten für die optimale Versorgung nutzen. Und jetzt brauchen wir die Strukturen, die dazu passen. Und da müssen wir eine Menge tun. Wir haben nämlich, die haben ein Stichwort genannt, bei der ambulantisierung der Medizin auch in Deutschland wieder mal ein ganz großen Nachholbedarf im Rest der Welt wird sehr viel mehr ambulant gemacht als bei uns. Wir haben einen sehr starken Fokus auf stazionäre Leistungserbringung, das muss in der Zukunft anders werden. Die Krankenhäuser, die von ihren Strukturen her vor 100 Jahren entwickelt wurden, passen auch nicht mehr so richtig zu modernen Medizin, die digital vernetzt ist, arbeite steilig, da muss auch Zentrenbildung auf der einen Seite stattfinden und auf der anderen Seite regional an den bedarf angepasste Versorgung möglich gemacht werden. Und ich nenne jetzt mal Gesundheitszentren ambulant stationär mit einigen Betten vielleicht, mit Fach- und Hausärzten, mit Pflegedienst, mit palliativkehrteam, diese Einheit, die vor Ort den Bedarf deckt, muss digital vernetzt sein mit Zentren, die dann hochspezialisierte Eindrüfe machen. Das alles, da steckt noch für sehr viel mehr drin, setzt voraus, dass sich die Strukturen verändern, dass die Finanzierung anders sein muss und dass das Ganze durch digitale Technik flankiert wird. Ich brich es noch mal runter, das bedeutet, wenn jetzt Daten immer wichtiger werden, wenn also Krankenhäuser in Zukunft mit Zentren arbeiten, wenn es eine bessere Anbindung gibt anNiedergelassung, Ärzte und Ärzte. Wir kommen gleich vielleicht auch noch zu einem Bereich, dass es Gesundheitsregionen geben soll. All das bedeutet, dass die Daten ausgetauscht werden müssen, dass sie sinnvoll ausgetauscht werden müssen, dann kommen wir auch wieder dazu, bevor ihr euch dieser Podcast inzwischen bekannt ist. Semantische und syntaktische Interoperabilität, das heißt, dass Krankenhäuser zerstelle, muss man sich jetzt spätestens Gedanken machen, in welchem Format, wie man da anerfasst, dass man die später nutzen kann und eben nicht alles freitextlichen, irgendein proprieteres Format speichern. Das muss man spätestens jetzt erkannt haben und darauf in einstellen. All das, was in Koalitionsvertrag steht, läuft genau darauf hinaus. Da wäre natürlich wichtig, dass die digitale Gesundheitsagentur auch gewisse Standards vorgibt. Nicht nur die MIOs, die sie wahrscheinlich auch schon diskutiert haben, sondern auch schnitzschnellen und Datenaustauschformate zwischen den verschiedenen Sektoren in Deutschland, also Praxen und Kliniken zum Beispiel, aber auch in Form von Patient Summaries, dann im Europäischen Datenraum. Also das sind alles noch Entwicklungsschritte, die gegangen werden müssen und da fehlt uns ein bisschen die Führung, die Strategie und ich sag mal die Leitplanken und da hoffe ich sehr, dass die Gematik bzw. Die digitale Gesundheitsagentur, dass dann auch operativ umsetzt, was in der Digitalisierungstruktur bzw. Strategie bzw. In dem Gesundheitsdaten-Wunzungsgesetz dann irgendwann verankert wird. 

    Ein Aspekt ist noch nicht benannt, die möchte ich noch mal ganz kurz anfügen. Das Ganze brauchen wir auch aus wissenschaftlichen Grund. Also wir müssen die Daten, über die wir hier gesprochen haben, Abrechnungsdaten, Epa-Daten, Registerdaten etc. Auch deshalb zusammenführen in Forschungsdatenzentren mit entsprechenden News und Access Committees, die den Zugang in den Zugriff regeln, damit wir uns weiter entwickeln können. Also die Pandemie hatte ich ja schon erwähnt, wir müssen auch wissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen, wir brauchen die für die Steuerung, die bedarfsgerechte Steuerung des Gesundheitssystems, wir brauchen sie für Qualitätssicherungszwecke. Also das muss mitgedacht werden und das ist Teil dieses Eingangs erwähnten dynamisch lernen Gesundheitssystems. Das ist das, was Sie jetzt anfangen zu sagen, dass es eben nicht nur um den Einzelnen geht, sondern auch die große Sicht drauf. Das heißt, wo haben wir Überschuss- und Leistungserbringern, wo haben wir weniger, wo gibt es vielleicht irgendwelche Koalitionen von Werten, hätte man jetzt bei Corona sicherlich auch das hilfreich gewesen, wenn wir strukturierte Daten gehabt hätten und dann sozusagen genau hätten voraussagen können, wo ein schwerer Verlauf zu erwarten ist, jenseits von der S-Alt und hat vorher krank und es vielleicht die Mund so primiert. Genau, also diese wissenschaftlichen Fragestellungen lassen sich damit verarbeiten, aber auch ganz operativ. Also wenn das DIVI-Intensivregister ein kleiner Nucleus sozusagen ausgeweitet würde, also sowohl was die erfassten Daten zu Covid angeht, aber zum Beispiel auch zukünftig zu Herzinfarkt oder Schlaganfall. Da brauchen wir ja genauso eine Steuerung. Es wäre doch wunderbar, wenn wir diese Informationen auch in Zukunft nutzen könnten, um die Versorgung in Deutschland zu optimieren und nicht im Blindflug zu bleiben. Genau, das wird übrigens auch hier im Koalitionsvertrag ganz konkret wieder aufgeführt. Es geht darum, also durch eine Verschränkung der Rettungsleitstellen mit den KV-Leitstellen stabilisierten Einschätzungssystemen erreichen wir eine bedarfsgerechte Steuerung. Das ist ja genau das, was jetzt auch unter anderem KZG gefördert wird, dass man eben nicht auf gut Glück irgendein Krankenhaus ansteuert, sondern vorschen Senkern habt ihr Kapazitäten frei, seid ihr darauf spezialisiert und dann fährt man eben zum besten Krankenhaus. Ja, das geht zurück auf das Gutacht des Sachverständ-Irates 2018. Da haben wir einen infassenden Vorschlag zur Neuordnung der Notfallversorgung gemacht und diese Passus, den sie eben beschrieben haben, wiederholt das nochmal. Wie kantaweise stand der gleiche Passus im letzten Koalitionsvertrag und wurde aber in der letzten Legislaturperiode nicht umgesetzt. Dafür gab es Gründe, insbesondere im Widerstand der Länder und der Innenministerien und der Rettungsdienste, die da nicht mitgehen konnten. Aber im Kern bleibt das, was sie gesagt haben, richtig. Wir brauchen auch hier eine digital unterstützte Ersteinschätzung. Wir brauchen digital flankierte Versorgungsfade und da müssen dann zum Beispiel besonders geeignete Krankenhäuser angesteuert werden. Da können aber auch Partnerpraxen mit einbezogen werden. Auch hier ist das Stichwort bedarfsgerechte Versorgung, die wir jetzt in der Notfallversorgung häufig nicht sehen. Und da kann wiederum die Digitalisierung sinnvolle Versorgungssteuerung flankieren. Wunderbar, Herr Gerlach, meine letzte Frage an Interview-Gestes. Immer was habe ich vergessen, sie zu fragen. Also was habe ich vergessen, sie zu fragen? Ich glaube, wir haben schon relativ viel gesprochen. Sie haben ja eben schon auf die Zeit hingewiesen. Also es gibt noch ganz viele Detail-Fragen natürlich, aber ich glaube, dass den Passus zur Digitalisierung Gesundheitswesen den haben wir jetzt einigermaßen mal, ich sag mal, angetickt. Das geht jetzt darum, was wird daraus, ja? Also wie wer die Digitalisierungstrategie aussehen, wie pflagt das mit der EPA und dem Optout, was steht im Gesundheitsdatenutzungsgesetz und da hoffe ich eigentlich auch, dass die Hörer dieses Podcasts sich an ihrer jeweils konkreten Stelle engagieren. Und wir gemeinsam dazu beitragen, dass wir ein besseres Gesundheitssystem bekommen und da spielt die Digitalisierung und das, was hier vorgesehen ist eine große Rolle, aber jetzt geht es ums Detail und der Teufel steckt ja im Detail. Wunderbar, mit diesem Bild und dem allgemeinen Göttingsatz, würde ich sagen, schließen wir dann auch diese Folge hier nochmal. Vielen Dank, Herr Gerlach. 

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