Folge #129 – Diskussion Gesundheits-IT im Koalitionsvertrag mit Prof. Gerlach

Letzte Mal war es ja eher technisch mit Kim in der Telematikinfrastruktur und diesmal haben wir wieder einen Gast. Wir haben hier Prof. Ferdinand Gerlach seines Zeichens unter anderem Vorsitzende des Sachverständigenrat Gesundheit und wenn man auf seine Webseite geht, sieht man eine beeindruckende Liste an Mitgliedschaften, herausgeberschaften und an Mandaten selber auch Podcast erfahren. Ich habe jetzt in der Vorbereitung unter anderem ein Podcast von ihm gehört mit dem Bundesdatenschutzbeauftragten Herrn Kelber, der ja bei uns auch schon ihren Podcast war und war ja Gerlach für den Datenschutz ja mit Verstand und Digitalisierung mit Verstand geworben hat. Aber ich hör auf, ich glaube, besser vorstellen können Sie sich und auch den Sachverständigenrat Gesundheit herzlich willkommen Herr Gerlach. 

Ja, schönen Tag Herr Bache, vielen Dank für die Einladung, der ich wirklich gerne gefolgt bin, weil Sie ja auch ein interessantes Thema behandeln, was wir als Sachverständigenrat auch im Rahmen unseres letztenGutachtens sehr ausführlich geleuchtet haben. Kurz zu meiner Person, mein Name ist Ferdy Land Gerlach, ich bin Facharzt für Allgemeinmedizin und im Hauptberuf Direktor des Instituts für Allgemeinmedizin an der Goethe-Universität in Frankfurt am Main und wie Sie schon gesagt haben, eingeladen bin ich jetzt hier vor allem in meiner Funktion als Vorsitzender des Sachverständigenrats zur Begutachtung der Entwicklung und Gesundheitswesen, manchmal auch als Sachverständigerat Gesundheit oder Gesundheitsweise bezeichnet und kurz zu dem Gremium, das ist ein unabhängiger Sachverständigenrat, der auf gesetzlicher Grundlage, Bundestag und Bundesrat berät wird vom Bundesminister für Gesundheit bewufen, aber wir haben auch eine Geschäftstelle mit wissenschaftlichen Mitarbeitern im BMG, die uns unterstützt. Ja, und wie eben schon erwähnt, wir haben uns mit dem Thema Digitalisierung für Gesundheit beschäftigt. Der Titel war Ziele unter Rahmenbedingungen eines dynamisch lernen Gesundheitssystems und den Verbindung mit dem Koalitionsvertrag, den Sie ja auch schon angesprochen haben, gibt es dann eine ganze Menge, glaube ich, was wir gemeinsam austauschen können. 

Genau, es bin ich ehrlich gesagt gar nicht sicher, ob ich den Koalitionsvertrag schon erwähnt habe oder ob ich das bei der Einleitung einfach geschlabbert habe. Das Thema dieser Folge ist natürlich wichtig und zwar geht es darum, dass wir uns gemeinsam Teile aus dem Koalitionsvertrag anschauen, wo es um Digitalisierung und Gesundheitswesen geht und wir wollen gemeinsam besprechen und überlegen, was das für Auswirkungen habenkann, eben auf die gesamte Branche. Das ist also das Thema dieses Podcasts. Ich würde es tatsächlich so machen, wir haben eine Passage, das sind auch tatsächlich nur so drei Abschnitte. Die Überschrieben ist mitDigitalisierung und Gesundheitswesen und wenn es für sie passt, würde ich einfach diese jeweiligen drei, vier Sätze eines Abschritts vorlesen und dann würde ich sie bitten, dass sie dann zu danach ihre Meinung dann bitte äußern. Also ganz pragmatisch. Also, erster Satz in einer regelmäßig fortgeschriebenen Digitalisierungsstrategie im Gesundheitswesen und in der Pflege legen wir einen besonderen Fokus auf die Lösung von Versorgungsproblemen und die Perspektive der Nutzerinnen und Nutzer. In der Pflege werden wir die Digitalisierung unter anderem zu Entlastung bei der Dokumentation zur Förderung sozialer Teilhabe und für die therapeutische Anwendungen nutzen. Wir ermöglichen regelhaft telemedizinische Leistung inklusive als NIE, HAL und Hilfsmittelverordnung sowie Video-Sprechstunden, Telekonsile, Telemonitoring und die TelenotärztlicheVersorgung Abschnittsende. Sehr viel drin. Was sagen Sie dazu? Haben Sie das auch so gefordert in Ihrem Gutachten? 

Das haben wir so gefordert. Das ist ein Kern-Element auch unseres Gutartens und ich meine, die zuhörer dieses Podcast werden wahrscheinlich sagen ja, warum nicht gleich so. Ich meine viele Bundes, viele viele Länder in Europa haben, das ja schon denkst etabliert und dass wir überhaupt mal eine Digitalisierungstrategie im Gesundheitswesen haben, wo wir mal beschreiben, welche Ziele wollen wir eigentlich erreichen, welche Schritte sollenda unternommen werden, wer es für was zuständig. Dann alle, die Elemente, die da eben aufgezählt wurden, auch endlich umgesetzt werden, dass es absolut sinnvoll, absolut plausibel und überfällig. Ich meine, Telemedizin, Digitalisierung des Gesundheitswesens, Stärkung der Pflege, das sind ja alles Themen, die uns schon lange beschäftigen und dass das jetzt in einer Digitalisierungstrategie gebündelt wird, die dann auchfortgeschrieben wird, dass es ohne Frage notwendig und sinnvoll ist ja auch wichtig, dass man überhaupt ein Zielbild hat, wo man hin möchte, wenn uns uns dann sind ja sozusagen die Maßnahmen, die man trifft auch von gesetzlicher Seite eventuell nicht so ganz zielführend, wenn man keins hat. Also schon hier wird deutlich, das wird auch bei den anderen Punkten so sein, das sind natürlich überschrückt. Klar, ja. Also wir müssen natürlichdann darüber reden, ja, was macht denn diese Digitalisierungstrategie aus? Was ist denn das Ziel? Also ich hatte ja eben schon den gutachten Titel erwähnt, wir stellen uns ja ein dynamisch lernendes Gesundheitssystemvor. Und dazu braucht man zum Beispiel Echtzeitdaten, die konnte nur ehrlich erhoben werden. Dafür brauchen wir einen Rekordlinkage, wo Abrechnungsdaten, klinische Patienten, Versorgungsdaten zum Beispiel aus der elektronischen Patientenakte oder Registerdaten zusammengeführt werden. Das Ganze soll in einem lernenden System zusammenfließen und dann auch für die Steuerung des Gesundheitssystems genutzt werden. Ich habe jetzt nur mal so ein paar Aspekte genannt, wie man sich vorstellen könnte. Wenn man das ernst nimmt, wenn das die Ziele sind und die Schritte dort hin, dann haben wir noch eine Menge zu tun. 

Die nächste Frage, also das heißt, Sie haben jetzt ja einen Beispiel genannt, haben sich schon Ideen, was sonst noch Digitalisierungsziele bei einer Digitalisierungsstrategie wären. Also ich würde jetzt spontan einfallen, sowas ganz profan ist, wie die Verbesserung der Behandlungskwalität oder auch die Entlastung des medizinischen personals, fligerischen Personals. Ja, das haben wir sehr differenziert im gutachten auseinander gedrösselt. Das operative Ziel ist, dass wir die Versorgung verbessern. Also die Prävention, die Diagnostik, die Therapie, die Rehabilitation. Das ist möglich mit einer Digitalisierung des Gesundheitswesens. Aber die Versorgung verbessern wir ja auch mit einem höheren Ziel. Und das ist das Patientenwohl. In Übereinstimmung mit dem deutschen Etikrat sehen auch wir das Patientenwohl als das eigentliche Ziel an, wobei man bei Patientenwohl unterscheiden muss, das Wohl des individuellen Patienten und des Kollektives, gerade in der Pandemie, haben wir ja alle nochmal genau gelernt. Der Unterschied ist ja. Woher Unterschied ist, und wie wichtig das ist. Und es geht um die jetzigen, jetzt aktuell behandelten Patienten, die zum Beispiel jetzt mit COVID auf der Intensivstation beatmet werden, oder beim Allgemeinarzt mit oren Schmerzen oder Blutzuckererhöhung behandelt werden. Es geht aber auch um die zukünftigen Patienten. Also wir müssen zum Beispiel die Ressourcen in unseren Gesundheitssystem so steuern, dass sie auch in der Zukunft gerade bei chronisch Kranken, bei mehrfach erkrankten, dann zur Verfügung stehen, wenn sie gebraucht werden. Das setzt unter anderem voraus, dass sie effektiv eingesetzt werden. Da kann uns die Digitalisierung helfen. Und so würde ich das jetzt mal geziehen. Also oberstes Ziel ist das Patientenbohlen individuell wie kollektiv, aktuell wie zukünftig. Und operativ ist das Ziel, Versorgung zu verbessern, also Prävention, Diagnostik, Therapie, Rehabilitation. Und dafür, um das zu erreichen braucht man, so nach unserer Vorstellung, ein dynamisch lernendes Gesundheitssystem. Das wäre so die grobes Kitzel, dessen, was ich mir in so einer Digitalisierungstrategie vorstellen könnte. Und da war, jetzt ist mir beim, beim lesen dieses Absatzes, ein Satz besonders, das ist auge gesprungen. Und zwar in der Pflege werden, die, werden die Digitalisierung unter anderem zur Entlastung bei der Dokumentation und so weiter genutzt. Jetzt ist die Frage, warum hier die Pflege so herausgegriffen wurde, weil ich weiß, dass auch Ärzte und Ärzte durchaus bei Entlastung von Dokumentationen, Unterstützung gebrauchen können. Haben Sie eine Idee, warum das hier so explizit, Pflege aufgeführt ist, muss der Begriff bestimmter Anzahl häufig vorkommen oder, warum ist das so? Ich war nicht dabei, kann hier nicht genau sagen, wie es reingekommen ist, aber erst mal lese ich das so, dass das nicht nur in der Pflege sein soll, sondern natürlich auch, sag mal im ärztlichen Bereich, ambulant wie stationär in der Apotheke, in der Physiotherapie, das muss ja das gesamte gesundheit sein. Genau. In dem Koalitionsvertrag in diesem Abschnitt zur Gesundheit steht die Pflege an 1. Stelle, weil da auch ein besonders hoher Bedarf offensichtlich gesehen wurde und ich vermute mal, dass das diejenigen da rein getextet haben, die da unmittelbar beteiligt waren. Das ist auch absolut richtig so, aber wie Sie schon richtig sagen, das kann sich nicht auf die Pflege beschränken, schon gar nicht. Wenn man daran denkt, dass wir ja ein Professionsübergreifen des integriertes sektoren unabhängiges Gesundheitsystem anstreben. Also wir wollen ja die Seelos zwischen, in denen sich die Professionen befinden, überwinden. Wir wollen die Mauern überwinden, zwischen Kliniken und Praxen und das geht natürlich nur mit einer integrierten Lösung, also die elektronische Patienten-Hakte, zum Beispiel, muss dann, da kommen wir gleich noch zu, da kommen wir gleich noch zu, das ist ja quasi die Drehscheibe. Die muss natürlich so sein, dass hinterdisziplinär und Professionsübergreifend und sektorunabhängig darauf zu begriffen und damit gearbeitet werden kann. Okay, dann verbuchen wir das mal als ungeschickt formuliert oder vielleicht auch ungeschickt von mir interpretiert. Ja, uns ungeschickt war, weiß ich nicht, es ist ja im Kern richtig, es ist aber glaube ich nicht, es hat nicht komplett, ist nicht komplett, genau. Und wenn es nicht komplett ist, dann kann man es sicher anders, vielleicht geschickt ja formulieren. Aber egal, machen wir weiter. Also in der Strategie müsste das natürlich umfassend definiert sein und da ist die Pflege ein wichtiger Teil, aber eben im Kooperation, im Team mit anderen Gesundheitsprofessionen. 

So, machen wir weiter. Ich mache wieder den Märchen onkel, ich will hier einen kleinen Abschnitt vor. Wie beschleunigen die Einführung der elektronischen Patienten-Hakte kommt jetzt? Also und das Ehrezept ist, so wie der genutzbringende Anwendung und binden beschleunigt sämtliche Akteure an die telematische Infrastruktur an. Alle Versicherten bekommen DSGVO-Konform eine E-PAD zur Verfügung gestellt. Ihre Nutzung ist freiwillig und jetzt der Kracher in Klammern opt out. Die Gematik bauen wir zu einer digitalen Gesundheitsagentur aus, zudem bringen wir ein Registergesetz und ein Gesundheitsdaten-Nutzungsgesetz zur besseren wissenschaftlichenNutzung in Einklang mit der DSGVO auf den Weg und bauen eine dezentrale Forschungsdaten-Infrastruktur auf. So, ließ dich schon wieder ziemlich marketinglastig? Ist aber auch ein Koalitionsvertrag. 

Ja, aber da steckt eine ganze Menge drin. Also das ist wirklich komplex. Ich glaube, wir müssen da mal einzeln nacheinander sozusagen schrittweise durch. Sehr gerne. Also zum einen das allgemeine Ziel, die Einführung der elektronischen Patientenakte zu beschleunigen kann man nur unterstreichen. Also wir haben gegen über den Vorreitern in Europa, also Dene, Mark und Estland, inzwischen 16, 17 Jahre Rückstand. Wir sind bei der Digitalisierung des Gesundheitssystems ganz am Ende der Tabelle. Vor Polen. Also, ja, aber sonst ja, das mag so ein. Hinter vielen, vielen anderen. Und es sieht ähnlich düster aus wie in den Schulen. Ich will ja jetzt nicht nur schwarz malen, aber da ist wirklich viel zu tun und das Ziel, die ePA zu beschleunigen, die Einführung zu schleunigen, ist absolut richtiger. Ich weiß gar nicht, ob die Bevölkerung und ob die Hörer des Podcastes wissen, dass ja jeder gesetzlich Krankenversicherte in Deutschland seit dem 1. Januar letzten Jahres ein Anspruch hat auf eine elektronische Patientenakte, die ihm seine Krankenkasse zur Verfügung stellen muss. Also für die Hörer des Podcasts kann ich da sicher sagen, ja, das ist denn die, weil das permanent Thema bei uns war und ist und auch das unter anderem Thema von Herrn Kelber natürlich war. Dann sollten wir das mal ein bisschen ausleuchten, weil ein Punkt dabei ist ja, dass jetzt wahrscheinlich weniger als 1% die Schätzungen liegen irgendwo zwischen 0,51% der Versicherten, die Akte haben. Die Akte ist auch eine im runde Hülle, da ist noch nicht viel drin und einzelne Dinge wie E-Rezept, die ja sowas noch mal in jedem Herr laufen, elektronische Arbeitsunfähigkeits, Scheinigung und andere Elemente, die dann in die Akte fließen sollen, die sind ja alle noch in Entwicklung noch nicht umgesetzt. Wir sehen und das haben wir sehr stark auch im Gutachten kritisiert, bei der jetzt vorgesehenen Einführung allerdings große Probleme. Jetzt ist es ja so, dass ein Versicherte sich an seine Krankenkasse, an seine Krankenversicherung bänden muss. Er muss sich dort identifizieren. Wir haben mehrere IT-Affine Leute berichtet, dass sie selber an den Hürden, die da auf gewahrt sind, gescheitert sind. Das ist auch tüttervoll von genau das. Ja, das ist also schon mal die erste Hürde, die muss man überwinden. Aber wenn man das geschafft hat, dann passiert folgendes, dann müssen sie bei jedem Leistungserbringer, den sie handsteuern, dem Hausarzt, dem Augenarzt, dem Zahnarzt, der Apotheke, dem Füßetheraputen immer wieder zustimmen und da die Zustimmung, der Einwilligungen zeitlich befristet sind, müssen sie das auch noch wiederholen. Das ist also eine Cascade von ständiger Einwilligungen und Zustimmung. Und dann soll das noch, das hat ja Herr Kälber sicherlich berichtet, fein granular auf Dokumenten eben nicht passieren. Sie sollen also jetzt auch noch für einzelne Dokumente festlegen, wer das sehen soll und sie haben die Möglichkeit, unwiederbringliche Lösungen vorzunehmen. Und wenn man das mal genau analysiert und auch schaut, was in anderen Ländern passiert ist, dann endet das in einem Fiasco. Ich muss es mal so klar sagen, die Franzosen haben das genau so gemacht und haben gemerkt, dass die Akte, die Epa dort nicht flog, die haben alles mögliche versucht im Werbeprogramme finanzielle Anreize und sind dann nach mehr als zehn Jahren auf 20 Prozent Mutzung in der Bevölkerung gekommen. Und das hat Gründe und wir haben einfach Patienten und Patientinnen, die nicht wie die Hörer dieses Podcasts, alle EDV affinen sind und schon gar nicht, wenn sie krank sind daran denkt, wenn sie krank sind, dann haben sie Angst, dann sind sie aufgeregt, dann haben sie ganz andere Sorgen und dann wollen sie sich nicht mit irgendwelchen Einwilligungen beschäftigen, dann muss ja so ist das System jetzt vorgesehen, der Patient selber dafür sorgen, dass es ja eine Patientengeführte Akte, so ist die Vorstellung, dass die kontinuiellig gefüllt wird. Wir gehen davon aus, dass das nicht funktioniert, in anderen Ländern auch schon nicht funktioniert hat. Und das zum Beispiel auch die unwiederbringliche Löschung ein Problem ist, wenn sie zum Beispiel sagen, was geht es denn, meinen Kardiologen an, dass ich beim Psychiater in Behandlung bin und Antidepressiva verschrieben kriege, das muss der nicht wissen, dann löschen sie das, das verhindert, dass der Kadiologe feststellen kann, dass sie Antidepressiva nehmen, die nämlich gar nicht so selten schwere Herzrhythmusstörung machen können. Und wenn sie als Patient das nicht wissen und diese Informationen daraus löschen, dann kann das nicht aufgeklärt. Das ist so ein Beispiel von ganz vielen, die zeigen, das zeigt, dass das problematisch ist, deshalb haben wir an dieser Stelle vorgeschlagen, man sollte das verschatten, so wie wir das aus unseren digitalen Kalendern kennen, so quasi als privaten Terminkennzeichnen, damit es zumindest, wenn der Patient das frei gibt, verfügbar ist. Also die Diskussion ist ja genauso alt wie irgendwelchen elektronischen Akten, ob sie jetzt Patienten geführt, ob es Ärztin Ärzte geführt ist. Wenn wir eine Patientenakte haben, dann hat nur mal der Patient die hoheit, die inhaltliche Hoheit darüber. Damit ist auch sofort klar, dass Nutzer diese Akte eben nicht mit dem Gedanken dran gehen können und sagen, da ist jetzt die vollständige medizinische Geschichte darin. Damit muss man lehren. Aber was hat das für Folgen? Das hat zur Folge, dass sie sehr ein Archivsystem vom Patienten geführt etablieren und das zwingt die Primäranbieter, also die Kliniken, die Praxen, die Apotheken dazu ihre eigenen Primärsysteme oder produktivsysteme parallel zu betreiben. Ja, provozieren damit ein parallel Betrieb und wenn der nicht in echtzeit synchronisiert wird, dann ist das Archivsystem, mit dem der Patient durch die Gegend läuft, löschrig, unvollständig, nicht aktuell. Und das wiederum fördert dazu, dass die Leistungsanbieter sich darauf nicht verlassen können und nicht verlassen werden. Und damit ist die Motivation, die Akte zu befüllen und regelmäßig zu nutzen nahe null. Das heißt, dieses Konzept, das ist nicht wirklich zu Ende gedacht, das funktioniert so nicht. Wir provozieren geradezu. Doppeluntersuchungen, doppeldokumentationen, weil wir zwei Systeme parallel betreiben, statt ein integriertes, was in echtzeit automatisch synchronisiert wird. 

Okay, also Sie sind jetzt wahrscheinlich schon 17 Schritte weiter als das, wo wir gerade in Deutschland stehen. Wenn wir uns angucken, wie es derzeit ist, dann ist ja die einzige Möglichkeit, was Sie glaube ich auch in einem anderen Podcast gesagt haben, dass die bisherigen Informationen von Patienten, Patienten selbst auf Papier mitgebracht werden und das so, die gut informierten und gut organisiert werden, gut organisierten Patienten. Dafür sorgen können das vorwissen zu Ihren Krankheitsverlauf vorliegen. Genau, so das ist ja schon mal ein Vorteil. Das ist ja der erste Schritt, wenn sowas vorliegt. Und wenn der erste Schritt der Digitalisierung auch wäre, dass die Daten gerne redundant vorliegen und man dort einfach diese Daten einsehen kann, ist das nicht der erste Schritt. Ich glaube, dass was Sie wollen, ist natürlich dein theoretisches Konstrukt, was vermutlich einfacher wäre, wenn wir eine zentrale Speicherung hätten und jeder nur unterschiedliche Sichtendrauf hat. Das hat aber auch technisch rechtlich, glaube ich, sehr viele Voraussetzungen, die da geführt oder die dort zutreffen müssen, dass das überhaupt möglich ist. Das ist ja auch der andere Frage. Genau, Sie haben ja vorhin die Daten gespeichert werden und wie man drauf zugehaft, das ist noch mal ein separater Punkt. Okay, also das, das zum Beispiel in so einer elektronischen Patientenakte, eine Kopie der Daten ist und die Daten natürlich weiter in den Primärsystem vorliegen, das war jetzt gerade gar nicht so gemeint, dass Sie das in Frage stellen. Ich hatte gesagt, das muss automatisch synchronisiert werden. Okay, es muss in echt Zeit ein Abweich stattfinden. Wenn der nicht stattfindet, das ist derzeit nicht vorgesehen, auch durch diese Kaskaden von immer wieder befristeten Einwilligungen und weil der Patient ja dann als Leie sozusagen die Führung der Akte übernimmt. Also ich weiß nicht, ob die Hörer des Podcasts mal in der Praxis zum Beispiel mit Patienten zu tun hatten, ja, alten Menschen, behinderten Menschen, Kranken, die vielleicht depressiv sind, die Angst haben, die ganz andere Präferenzen haben. Ich bin davon überzeugt, denn das war die Erfahrung in Frankreich, dass das so nicht funktionieren kann und wir brauchen automatisierte Systeme, ob die dann dezentral oder zentral die Daten speichern. Das ist noch eine ganz andere Frage, da gibt es ja auch unterschiedliche Modelle. Also in Estland zum Beispiel, da haben Sie ja die X Road, die Daten Autobahn mit den Daten sind los. In Dänemark haben Sie eher die dezentrale Datenhaltung, wo dann über so ein Crawler, der die Daten aus den Praxen, Apotheken und Kliniken zieht, die Akte zusammengestellt wird. Aber in jedem Fall ist in diesem System sichergestellt, dass die Akte vollständig und aktuell ist. Das ist bei uns nicht. Das ist genau, das ist richtig. Ich so gerne jetzt weiter, würde ich, würde ich jetzt das wieder ein bisschen zurücklenken auf den Koalitionsvertrag. Ich habe ja gerade extra zumindest versucht, bewusst den Klammerbegriff Opt Out. Zu erwähnen Opt Out bedeutet, dass es hier ein tatsächlicher Paradigmen wechselt. Sie haben vorhin richtigerweise gesagt, dass man als gesetzlich versichert, dass sich selbst aktiv drum kümmern muss und man muss wissen, dass es so eine E-Paget, man muss sich aktiv drum kümmern, muss die vielen, vielen komplizierten Schritte machen, um dann dort mitmachen. Das heißt, man muss selbst aktiv werden. Das sogenannte Opt in Opt Out. Der Paradigmen wechsel hier bedeutet, dass jeder gesetzlich versicherte automatisch diese E-Paget und zwar so lange, bis er freiwillig rausgeht. Das ist also der große Unterschied. Das heißt, dass aktiv werden ändert sich. Jetzt vorher war es so, dass man aktiv werden musste, wenn man dort mitmachen möchte, jetzt muss man aktiv werden, wenn man nicht mitmachen möchte. Jetzt ist natürlich unklar, weil es hier nur wenige Worte sind in diesem Koalitionsvertrag. Was ist denn jetzt freiwillig und was ist der Opt Out? Das heißt, wird jetzt automatisch eine leere Akte angelegt und man muss selber als Patientin, Patient dafür sorgen, dass die Daten dort reinkommen. Ist die niedrigste Stufe fürs Opt Out? Oder ist es so angelägt, dass die Akte angelegt wird und automatisch per die Volt die Dokumente entsprechend dort einlaufen und man kann auf Dokumentenebene sagen, ich möchte es verschatten oder möchte es gar nicht drinnenagen, also auf Dokumentenebene sagen, ich möchte Out opten. Oder ist das dann für die ganze E-Paget? Ist das schon was klar, auf welcher Ebene das gemeint ist? 

Nein, das muss ausgestaltet werden und ich will noch mal darauf hinweisen im Koalitionsvertrag. Sie haben es ja auch vorgelesen, steht DSGVO-Conform. Das, was hier im Koalitionsvertrag steht und was wir als Sachverständingrad genauso auch vorgeschlagen haben, wird ja in anderen EU-Ländern genauso gemacht. Dort werden in der Regel alle Bürger in staatlichen Gesundheitssystemen oder alle Versicherten mit einer E-Paget versorgt. Das müssen wir in Deutschland auch machen und dann natürlich im Detail ausgestalten. Da kann ich mir auch eine Reihe von Modifikationen vorstellen. Zum Beispiel das besonders sensible Daten wie psychatische Behandlung, psychotherapeutspartigung, Schwangerschaftsunterbrechung, Geschlechtskrankheiten und solche Dinge, dass die von vornherein verschattet dort reinkommen und nur, wenn der Patient die Freie gebläßbar sind. Aber es ist auf jeden Fall das Ziel, dass jeder versicherte bei Versicherungsbeginn, also entweder bei Geburt oder bei Zuzug eine solche Akte enthält. Und ob die dann automatisch befüllt wird oder erst mal leer ist, das muss noch definiert werden, das ist bisher noch irgendwo konkretisiert. Ist ja durchaus relevant irgendwie oder? Ja natürlich, das ist jetzt aber eine Frage, die muss dann auch letztlich im Parlament entschieden werden und da werden hoffentlich die Hörer dieses Podcasts an der einen anderen Stelle auch mitwirken an dieser Diskussion. Ist so, wir haben ja nicht ein Opt in jetzt und demnächst ein Opt out, sondern wir haben ja jetzt ein mehrfaches Wiederholtes Opt in. Ich hatte ja eben erklärt, sie müssen das ja ständig wiederholen. Sie müssen ja erst mal die Akte haben, dann müssen sie jedes Mal, wenn die Frist abgelaufen ist oder wenn sie das erste Mal irgendwo hingehen zu einem Leistungserbringer, müssen sie jedes Mal zustimmen. Und dieses mehrfacher opt in, das ist ein ganz entscheidendes Problem und es muss vor allen Dingen auch technisch einfach sein. Also im Grunde muss automatisch, wenn sie einen Arzt oder eine Arztin aufsuchen oder in eine Apotheke gehen muss, automatisch abbleicht, im Sinne einer Aktualisierung und Synchronisierung mit der Patientenaktor stattfinden. Das ist natürlich alles im Detail hier nicht im Koalitionsvertrag angesprochen. Das ist dann Aufgabe der Ausgestaltung. Zum Beispiel unter anderem der Gemartik, da steht nämlich hier drin, dass das so eine digitalen Gesundheitsagentur ausgebaut werden soll. Kleiner Seiten hebt er nicht mehr nicht verknalten. Genau, den ich mir nicht verknifen kann. Wenn die Gemartik dann vielleicht eine digitale Gesundheitsagentur ist, vielleicht kann sie dann ja auch mal Bevölkerungswirksam Werbung machen und informieren über die Epa. Derzeit ist es nicht so, dass sie das nicht machen können wollen sollen, weil das dann die entsprechenden Aktenbetreiber bzw. Die GKV machen kann. Ja, das gehört übrigens auch zu einer klugen Digitalisierungstrategie. Wir haben uns zum Beispiel der Australien angeschaut und andere, das gehört zwingend dazu, dass man aufklärt, dass man die Erkrankung mitnimmt, dass man absolut vor allen Dingen den Nutzen der Gesundheitsdaten und ihrer Anwendung in den Vordergrund stellt. Das ist absolut richtig, was wir sagen. Im Idealfall gibt die digitale Gesundheitsagentur das Vor- oder macht das gemeinsam mit den Krankenkassen. Da kann ich mir alle möglichen Lösungen vorstellen, hauptsächlich es passiert und es ist mehr oder weniger zumindest aus einem Guss, sodass die Patienten und die Bevölkerung nicht verwirrt werden, sondern motiviert werden. Also selbst Digitalisierungsgegner, wobei das kaum jemand aus einer Fahne schreiben wird, sehen ihr ein, dass es viele Vorteile hat. So, das Problem ist, dass wenn derzeit, was in der in der allgemeinen Presse ist, dann ist es Krankenhaus hier wurde gehackt, oder es hat ein Breach von irgendetwas anderem irgendwo gegeben und Gesundheitsdaten sind gelegt, dass es ein Problem, dass das eine einseitige Presse ist. Es gibt kaum Meldung, wo gesagt wird hier, Patient kann weiter leben, weil wir mit einer Arzneimiliterapie sich ja halt software festgestellt haben, dass dieses Medikament nicht gegeben werden kann. Das sind also positive Beispiele, die eigentlich nicht gleichberechtigt auch in die Presse gehören. Das ist absolut ganz, ganz wichtig. 

Nächster Abschnitt. Wir überprüfen, dass SGB5 und weitere Normen hinsichtlich durch technischen Fortschrittüberhote-Dokumentationspflichten. Die Begriffe sind wieder in Bansen. Durch ein Bürokratie-Abbauparket bauen wir Hörden für eine gute Versorgung der Patientinnen Patienten ab. Die Belastung durch Bürokratie und Berichtspflichten jenseitsgesetzliche Regelungen werden Kenntlich gemacht. Wir verstehtigen die Verfahrenserleichterung, die sich in der Pandemie bewährt haben, Sprachmittlung auch mit Hilfe, digitale Anwendung wird im Kontext notwendiger medizinischer Behandlung bestandteil des SGB5. Das ist das Versprechen-Bürokratie abzubauen. Das gibt’s immer. Das ist auch gemacht wird. Z. B. Die automatische Synchronisation zwischen verschiedenen Datenbeständen, das Record-Linkage und auch das. Ich glaube, das haben Sie jetzt übersprungen, was in einem Gesundheitsdaten-Nutzungsgesetz stehen könnte und sollte. Das würde uns wirklich helfen. Das hatten wir schon einen Gesundheitsdaten-Nutzungsgesetz, typisch Deutsch. Das kamen im Abschnitt davor, wenn Sie das meinen. Ja, aber das würde ich gerne noch mal ein bisschen näher betrachten. Da muss ich gleich die Schuld auf uns nehmen. Das ist aus unserem Gutachten dieses Wort. Es geht uns besonder um den Punkt Nutzung. Es ist kein Gesundheitsdaten-Schutzgesetz, sondern ein Gesundheitsdaten-Nutzungsgesetz. Der Hintergrund ist im Grunde so, wie Sie es eben schon beschrieben haben. Wir sind in Deutschland ja sehr stark darauf fokussiert, die Daten zu schützen. Wir sagen, Gesundheitsdaten sind besonders sensibel. Das ist richtig. Die müssen besonders geschützt werden, auch richtig. Und dann kommt als nächster Gedanke, die können ja geheckt werden. Das haben Sie eben erwähnt. Die können missbraucht werden, Patienten können diskreditiert werden, Arbeitgeber können, die missbrauchen und so weiter. Und dann fallen wir zurück auf das Jahr 1983, als das Volkszählungsurteil gesprochen wurde. Und da hat man die Prinzipien, Daten, Sparsamkeit und Engezweckbindung festgelegt und bis heute praktizieren wir das. Also etwas überspitzt gesagt, am besten sind Daten, die gar nicht bespeichert werden, weil dann sind Sie auch nicht heckbar. Und wenn Sie gespeichert werden, dann dürfen Sie nur für ganz enger Zwecke eingesetzt werden. Jetzt mache ich mal den Kälber, ja? Kälber würde jetzt sagen, dass das hier so fast bewusst missverstanden ist, sondern dass Daten Sparsamkeit bedeutet, dass man nur die Daten speichern soll, wo klar ist, dass man die nutzen wird und wofür und nicht einfach sozusagen, ja, priori, alles ist wichtig, wir speichern immer alles. Ja, das ist richtig. Ich kenne das auch das Argument. Es geht aber jetzt nicht darum, was die Grundlage ist, sondern was diePraxis ist. Und die Praxis der 18 Datenschutzbehörden in Deutschland. Wir haben ja 16 Bundesländer. In den Bayern gibt es vielleicht zwei Landestaartenschutzbehörden, plus Bundesdaten-Schutzer. Die legen eben die DSGVO, die einen allen europäischen Nick gibt es dann die gilt enger aus und restriktiver als praktisch alle anderen. Das sieht man auch jetzt zum Beispiel bei diesem Punkt Epa opt out, da sagt Herr Kälber, ja, es müssen wir erstmal prüfen, ob das überhaupt geht. Natürlich geht das. Das wird in anderen europäischen Ländern gemacht. Österreich, übrigens auch. Ja, ja. Dene Mark, Estland, Österreich. Und wir haben übrigens Paul Nehmitz, das der Chef Justizia, der EU-Kommission. Man nennt ihn auch den Vater der DSGVO angehört. Der hat uns auf diese Dinge hingewiesen und gesagt, Artikel 9, Absatz 2, falls die Hörer das mal nachlesen wollen, da steht jede Menge drin zum Thema Gesundheitsdaten und da werden dezidiert Zwecke benannt, Forschung gehört dazu, Gesundheitsversorgung, Pandemiebewältigung, etc. Ebenfalls, wo in der Regel sogar Zustimmungsfrei Gesundheitsdaten genutzt werden kann. Ist ja jetzt schon so. Das heißt, die Abbrechnungsdaten können jetzt schon genutzt werden. Genau. In den Abbrechnungsdaten passiert es schon. Wir müssen jetzt drüber reden, was ist mit den Gesundheitsdaten, die demnächst insbesondere auch in der E-Pas sind, was ist mit Registerdaten. Wie wird das auch zusammengeführt? Vielleicht ein kleiner Ex-Kurs in der Pandemie sehen wir ja, dass wir absolut im Nebel unterwegs sind. Wenn wir nicht von den Daten aus Israel, aus Finland, aus Großbritannien, aus USA, schmarotzen würden, wissen wir überhaupt nicht, wo wir stehen. Und da kann man jetzt behaupten, an Datenschutz liegt es nicht. Das stimmt übrigens, wenn man es mal ganz eng auf die DSGVO zieht, die es wesentlich besser als Europas ist, liegt aber an der engen Auslegung. Auch da würde ich an Kerberecht geben, sind nicht unbedingt immer die Datenschützer schuldig in Anführungszeichen, sondern auch im Vorausallendergenrohersam der Politik. Die Politik traut sich auch oft gar nicht, nutzen möglich zu machen, die nach DSGVO sehr wohl möglich wären. 

Darf ich mal ganz kurz, weil wir jetzt die ganze Zeit über Datenschutz sprechen. Wodern liegt es Ihrer Meinung nach, dass Datenschutz so häufig von allen Seiten als Argument für alle Positionen, ja, als Argument herangezogen wird. Also, ich find’s durchaus interessant, dass hier sozusagen hier ja eine eher nicht Datenschutz kritische, sondern natürlich auch für Datenschutz, aber vielleicht für eine weitere Auslegung sind auf der anderen Seite, sind es hier häufig Ärzte und Ärzte, die das als Hauptargument gegen eine Digitalisierung anführen. Wodern liegt das, was glauben Sie? Wie immer im Leben gibt es natürlich viele Motive und unterschiedliche Gründe. Manche wollen damit auch bestimmte Sachen abwehren. Also, die zum Beispiel keine Transparenz wollen, können sich dann immer ganz schnell hinter dem Datenschutz verstecken. Das ist einfach bequem auch in der gewissen Weise. Es ist teilweise auch ein deutsches Verständnis. Also, wir sind eben durch unsere Geschichte und durch unsere Mentalität kritischer im Umgang mit sensiblen Daten, als das zum Beispiel in Skandinavien der Fall ist. Und es liegt aber auch daran, dass wir diese gelebte Praxis haben, dass es auch über Jahrzehnte seit dem Volkszählungsurteil ganz markant immer so verstanden ausgelegt und umgesetzt wurde. Und da gab’s noch andere Motive, wenn man sich fragt, warum hat es 15 Jahre und noch länger gedauert, bis wir mal über die Epa substanziell diskutieren konnten und da zumindest schnittweise vorangekommen sind, da hat sich zum Beispiel auch die Selbstverwaltung gegenseitig blockiert. Gingen wir mal um die Frage, finden wir die perfekte Lösung und vorher, wenn wir die nicht haben, fangen wir gar nicht an. Und bei der perfekten Lösung muss vorher definiert werden. Wer ran die Kontrolle über welche Datenbestände? Und mit solchen Argumentationen, mit solchen Diskussionen kann man sich wunderbar sehr lange blockieren. Ich will noch mal kurz sagen, wie die Position des Sachverständig-Wartus dazu ist. Wir wollen nicht weniger Datenschutz, sondern wir wollen Datenschutz neu gedacht. Wir möchten, dass andere Aspekte stärker in den Vordergrund kommen. Das ist zum einen der technische, die technische Daten-Sicherheit, also Stichwort, endet zu Ende, Verschlüsselung, Identitätsmanagement, Trust by Design. So wie man das modern macht, nicht mit Einwilligungsformularen und Cookie-Bannern kann man das lösen, sondern mit Cyber-Crime-Abwehr, mit entsprechenden Verschlüsselungstechnologien, mit intelligenten Lösungen. Und zweitens, was in der Debatte immer sehr kurz kommt bei uns oder gar nicht erwähnt wird, wir wollen schärfere und herrte Verbotsnormen. Wenn Missbrauch stattfindet, dann muss der hart bestraft werden. Sie kennen vielleicht das Beispiel aus Estland, wo der Ministerpräsident im Krankenhaus war und einen Arzt, Patienten-Ackte eingesehen hat und dann die Daten an die Presse gelegt hat, dem hat man dann die Approbation, also die Zulassung entzogen. Und genau so muss das auch sein, das stärkt das Vertrauen der Bevölkerung. Es muss auch in der Akte selber so ein Bereich geben, lock in oder mein lock heißt das in den Amagoree-Estland, wo ich selber sehe, wer wann auf meine Akte zugegriffen hat, das wird dort in Estland mit so einer Blockchain-Technologie als Wasserzeichen. Ganz gefährliches Wort hier. Ich weiß, teuer Energie aufwendig ist. Aber es geht nur darum, dass es überhaupt, dass es eine unlösbare Transparenz über Zugriffe gibt, die dem Nutzer sagt, wer auf seine Akte zugegriffen hat und die in Verbindung mit diesem Beispiel dann auch die Gewissheit vermittelt, dass wenn jemand da reinschaut, der da nicht reinschauen darf, also wenn Missbrauch stattfindet, das dann auch hart gestrafen wird. Das ist unser Konzept, also moderner Datenschutz weitergedacht, technisch ausgefeilt auf der einen Seite und härter gestrafen auf der anderen Seite. Die dann auch durchgesetzt werden müssen. Die dann auch durchgesetzt werden müssen, da würden wir auch den Datenschutz an der Stelle eher mehr Kompetenzen geben, also auch im Sinne übrigens von Ombudstellen, die an die sich bürger bänden können und wenn Missbrauch stattfindet, also es geht überhaupt nicht darum, den Datenschutz zu sprechen, sondern modern weiterzudenken. Und das müssen wir machen, wir leben in einer digital vernetzten Welt. Wir können nicht auf der einen Seite hier von Big Data und Künstlicher Intelligenz fantasieren und auf der anderen Seite mit den traditionellen Konzepten des Datenschutzes versuchen, das zu beherrschen. Das hat auch der deutsche Etikrat und der hatten ausführliche Stellungnahme 2017 dazu gemacht, genau so gesehen. Er sagt, mit den alten Instrumenten kommen wir nicht weiter. Wir verschengten Potenziale. Das ist irreführend so zu tun, als wenn man das mit den alten Konzepten überhaupt bewältigen könnte. Und ist natürlich auch dieses Todschlag-Augument, wenn wir das nicht machen und wenn wir sozusagen regulatorische Bedingungen haben in Deutschland, die so etwas verhindern, dann verhindern wir es hier nicht weltweit, sondern passiert woanders und die deutschen Nutzer werden es dann trotzdem nutzen. Genau, das ist das nächste. Wir brauchen europäische Lösung. Europäischer Datenraum ist ja auch sozusagen ein Ziel, auf das wir zusteuern. 

Ich würde gerne noch mal einen Satz zum Gesundheitsdatennutzungsgesetz haben. Ja, vielleicht kurz. Es kommt noch ein bisschen was. Ja, also die Idee dahinter ist, dass wir die Perspektive umdrehen, nämlich einAnrecht der Bürgerinnen und Bürger auf optimale Nutzung ihrer vorhandenen Gesundheitsdaten verankern. Also ein Anrecht darauf, dass zum Beispiel meine Penizilienallergie oder das Blutverdünne Medikament, was beimir in der Epa steht dann auch, wenn ich ins Krankenhaus komme, dann auch genutzt wird. Also die Gesundheitsdaten auch bei Tomoren, die man ja aufschlüsseln muss und bei anderen Beispielen, dass die Gesundheitsdaten aktiv genutzt werden und dass ich ein Anrecht darauf habe. Also nicht nur sie vor, vor Nutzung zu schützen. Ich war speziell jetzt ein bisschen, sondern auch ein Anrecht, dass die Daten sinnvoll und imSinne des Patienten wohl genutzt werden. Genau, das ist mich das so, das ausfumulierte in einem allgemeinverständlichen Satz könnte meiner Meinung nach einen Leitplanke für so eine Digitalisierungstrategie sein. Warum? Weil davon sich dann ganz viel automatisch ableitet. Was heute passiert ist, dass Informationen irgendwo in SystemX eingegeben werden, dann wird eine PDF-Datei erzeugt, die wird irgendwo an das hingespielt, dann guckt er irgendjemand drauf und dann warst das. Das heißt, wichtige behandlungsrelevante Informationen stehen dann in dutzenden PDF-Datei und irgendwo rum und die werden dann eben nicht berücksichtigt. Dann kann man zum Großteil auch sein lassen, wenn da nicht automatisch übernommen werden können. Das heißt, an diesem Einsatz lässt sich sehr viel ableiten und so müsste man meiner Meinung nach bei so einerDigitalisierungstrategie vorgehen, man müsste ein paar Leitsetze formulieren und dann daraus die Sachen ableiten. Ja, gerne, ich würde gerne. Das war jetzt der große, das war’s der große, große Wurf Digitalisierunggesundheitswesen. 

Was hat das denn jetzt für Auswirkungen, für Krankenhäuser, für Softwaresteller? Die stellen normal unseren Großteil der Hörerinnen und Hörer hier dar. Ich lese daraus, dass natürlich sowas wie Telemedizin, wie Interoperabilität wird weitergehen, wird weiter ausgebaut. Also sowas wie Augen zu machen und sagen, nee, Digitalisierung geht weg, das wird wahrscheinlich nicht funktionieren. Ja, absolut kann ich mir zustimmen. Okay, gut ansonsten ist jetzt nicht viel dabei, was, was so richtig konkret ist. Natürlich schon so Sachen, wie Video, Sprechst und Telekonsil, Telemedizin wird immer größer. Das heißt, dort sollte man jetzt schon drauf setzen, vielleicht auch im Rahmen des Krankenhaus-Zukunftsgesetzes, sollte man jetzt schon entsprechend die Weichen dort stellen, was ich sicher noch spannend finde. Da steht jetzt leider nichts dazu, wie sowas wie Telemedizin auch vergüttet wird. Meine Meinung auch, der größte Erfolgsverhinderungs-Faktor dort, ja, wenn das nicht vergüttet wird in der Galipsenkonsil ist oder Telemonitoring oder was, was nicht, was dann passiert, das einfach nicht. Ja, wenn es für die eine Sache Geld gibt, hören und nicht, ist klar, was passiert. Ja, sowas steht natürlich in dieser Detailierung nicht in einem Koalitionsvertrag? Nein, ich möchte jetzt gar nicht ein, ich möchte jetzt gar nicht da eine GUA, EBM, Ziffer oder sonst einen Punkt wert haben, sondern ich möchte drin stehen haben, dass das vergüttet wird. Wenn das ein Ziel ist, wir kommen später dazu oder kommen jetzt, vielleicht jetzt direkt dazu, steht auch ambulante stazionäre Gesundheitsversorgung, mir ist vielleicht gleich die richtigen Sätze vor. Da steht auch sowas, dass wir natürlich strukturschwache Regionen haben, die sollen auch weiterhin versorgt werden und da steht auch sowas Gesundheitskioske, das kennt man die riegschwelle gebratungsangebote, ist dort aufgeführt, ländlicher Raum, gemeinteschwestern, Gesundheitsloszen etc. Die dürfen ja nicht viel machen, d.h. Die können paar Sachen untersuchungen und müssen dann auch Telemedizinischen rat holen, d.h. Telemedizin wird es dann fliegen, wenn das fünftig finanziert bekommen. Jetzt sind wir vielleicht beim nächsten Punkt nämlich ambulant und stazionäre Gesundheitsversorgung, das steht dort drin und dort wird durch langen Text leh sich jetzt nicht vor, ich interpretiere das, können Sie mir sagen, ob das Sie das eigentlich interpretieren. Wir werden weiterhin eine zunehmende ambulantisierung sehen, d.h. Stazionäre Leistungen werden versucht weiterhin ambulant zu erbringen in MVZ, d.h. Unternehmensstrategie von Krankenhäusern sollte jetzt schon sein, sich d.h. Hin auszurichten, also sich zu spezialisieren vermutlich auf einige Krankheiten zu gucken, was sonst noch darunter rum passiert und sich d.h. Auch eher in Richtung MVZ ambulante Leistung zu diversifizieren. Also, d.h. Das ist natürlich jetzt noch mein eigener Kosmos. Also, d.h. Ich weiß 2018 dickes Gutachten gemacht bedarfsgerechte Versorgung ist hier der Titel. Also es geht darum, wie können wir die Bevölkerung optimalversorgen? Eben haben wir darüber gesprochen, wie wir die Daten für die optimale Versorgung nutzen. Und jetzt brauchen wir die Strukturen, die dazu passen. Und da müssen wir eine Menge tun. Wir haben nämlich, die haben ein Stichwort genannt, bei der ambulantisierung der Medizin auch in Deutschland wieder mal ein ganz großen Nachholbedarf im Rest der Welt wird sehr viel mehr ambulant gemacht als bei uns. Wir haben einen sehr starken Fokus auf stazionäre Leistungserbringung, das muss in der Zukunft anders werden. Die Krankenhäuser, die von ihren Strukturen her vor 100 Jahren entwickelt wurden, passen auch nicht mehr so richtig zu modernen Medizin, die digital vernetzt ist, arbeite steilig, da muss auch Zentrenbildung auf der einen Seite stattfinden und auf der anderen Seite regional an den bedarf angepasste Versorgung möglich gemacht werden. Und ich nenne jetzt mal Gesundheitszentren ambulant stationär mit einigen Betten vielleicht, mit Fach- und Hausärzten, mit Pflegedienst, mit palliativkehrteam, diese Einheit, die vor Ort den Bedarf deckt, muss digital vernetzt sein mit Zentren, die dann hochspezialisierte Eindrüfe machen. Das alles, da steckt noch für sehr viel mehr drin, setzt voraus, dass sich die Strukturen verändern, dass die Finanzierung anders sein muss und dass das Ganze durch digitale Technik flankiert wird. Ich brich es noch mal runter, das bedeutet, wenn jetzt Daten immer wichtiger werden, wenn also Krankenhäuser in Zukunft mit Zentren arbeiten, wenn es eine bessere Anbindung gibt anNiedergelassung, Ärzte und Ärzte. Wir kommen gleich vielleicht auch noch zu einem Bereich, dass es Gesundheitsregionen geben soll. All das bedeutet, dass die Daten ausgetauscht werden müssen, dass sie sinnvoll ausgetauscht werden müssen, dann kommen wir auch wieder dazu, bevor ihr euch dieser Podcast inzwischen bekannt ist. Semantische und syntaktische Interoperabilität, das heißt, dass Krankenhäuser zerstelle, muss man sich jetzt spätestens Gedanken machen, in welchem Format, wie man da anerfasst, dass man die später nutzen kann und eben nicht alles freitextlichen, irgendein proprieteres Format speichern. Das muss man spätestens jetzt erkannt haben und darauf in einstellen. All das, was in Koalitionsvertrag steht, läuft genau darauf hinaus. Da wäre natürlich wichtig, dass die digitale Gesundheitsagentur auch gewisse Standards vorgibt. Nicht nur die MIOs, die sie wahrscheinlich auch schon diskutiert haben, sondern auch schnitzschnellen und Datenaustauschformate zwischen den verschiedenen Sektoren in Deutschland, also Praxen und Kliniken zum Beispiel, aber auch in Form von Patient Summaries, dann im Europäischen Datenraum. Also das sind alles noch Entwicklungsschritte, die gegangen werden müssen und da fehlt uns ein bisschen die Führung, die Strategie und ich sag mal die Leitplanken und da hoffe ich sehr, dass die Gematik bzw. Die digitale Gesundheitsagentur, dass dann auch operativ umsetzt, was in der Digitalisierungstruktur bzw. Strategie bzw. In dem Gesundheitsdaten-Wunzungsgesetz dann irgendwann verankert wird. 

Ein Aspekt ist noch nicht benannt, die möchte ich noch mal ganz kurz anfügen. Das Ganze brauchen wir auch aus wissenschaftlichen Grund. Also wir müssen die Daten, über die wir hier gesprochen haben, Abrechnungsdaten, Epa-Daten, Registerdaten etc. Auch deshalb zusammenführen in Forschungsdatenzentren mit entsprechenden News und Access Committees, die den Zugang in den Zugriff regeln, damit wir uns weiter entwickeln können. Also die Pandemie hatte ich ja schon erwähnt, wir müssen auch wissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen, wir brauchen die für die Steuerung, die bedarfsgerechte Steuerung des Gesundheitssystems, wir brauchen sie für Qualitätssicherungszwecke. Also das muss mitgedacht werden und das ist Teil dieses Eingangs erwähnten dynamisch lernen Gesundheitssystems. Das ist das, was Sie jetzt anfangen zu sagen, dass es eben nicht nur um den Einzelnen geht, sondern auch die große Sicht drauf. Das heißt, wo haben wir Überschuss- und Leistungserbringern, wo haben wir weniger, wo gibt es vielleicht irgendwelche Koalitionen von Werten, hätte man jetzt bei Corona sicherlich auch das hilfreich gewesen, wenn wir strukturierte Daten gehabt hätten und dann sozusagen genau hätten voraussagen können, wo ein schwerer Verlauf zu erwarten ist, jenseits von der S-Alt und hat vorher krank und es vielleicht die Mund so primiert. Genau, also diese wissenschaftlichen Fragestellungen lassen sich damit verarbeiten, aber auch ganz operativ. Also wenn das DIVI-Intensivregister ein kleiner Nucleus sozusagen ausgeweitet würde, also sowohl was die erfassten Daten zu Covid angeht, aber zum Beispiel auch zukünftig zu Herzinfarkt oder Schlaganfall. Da brauchen wir ja genauso eine Steuerung. Es wäre doch wunderbar, wenn wir diese Informationen auch in Zukunft nutzen könnten, um die Versorgung in Deutschland zu optimieren und nicht im Blindflug zu bleiben. Genau, das wird übrigens auch hier im Koalitionsvertrag ganz konkret wieder aufgeführt. Es geht darum, also durch eine Verschränkung der Rettungsleitstellen mit den KV-Leitstellen stabilisierten Einschätzungssystemen erreichen wir eine bedarfsgerechte Steuerung. Das ist ja genau das, was jetzt auch unter anderem KZG gefördert wird, dass man eben nicht auf gut Glück irgendein Krankenhaus ansteuert, sondern vorschen Senkern habt ihr Kapazitäten frei, seid ihr darauf spezialisiert und dann fährt man eben zum besten Krankenhaus. Ja, das geht zurück auf das Gutacht des Sachverständ-Irates 2018. Da haben wir einen infassenden Vorschlag zur Neuordnung der Notfallversorgung gemacht und diese Passus, den sie eben beschrieben haben, wiederholt das nochmal. Wie kantaweise stand der gleiche Passus im letzten Koalitionsvertrag und wurde aber in der letzten Legislaturperiode nicht umgesetzt. Dafür gab es Gründe, insbesondere im Widerstand der Länder und der Innenministerien und der Rettungsdienste, die da nicht mitgehen konnten. Aber im Kern bleibt das, was sie gesagt haben, richtig. Wir brauchen auch hier eine digital unterstützte Ersteinschätzung. Wir brauchen digital flankierte Versorgungsfade und da müssen dann zum Beispiel besonders geeignete Krankenhäuser angesteuert werden. Da können aber auch Partnerpraxen mit einbezogen werden. Auch hier ist das Stichwort bedarfsgerechte Versorgung, die wir jetzt in der Notfallversorgung häufig nicht sehen. Und da kann wiederum die Digitalisierung sinnvolle Versorgungssteuerung flankieren. Wunderbar, Herr Gerlach, meine letzte Frage an Interview-Gestes. Immer was habe ich vergessen, sie zu fragen. Also was habe ich vergessen, sie zu fragen? Ich glaube, wir haben schon relativ viel gesprochen. Sie haben ja eben schon auf die Zeit hingewiesen. Also es gibt noch ganz viele Detail-Fragen natürlich, aber ich glaube, dass den Passus zur Digitalisierung Gesundheitswesen den haben wir jetzt einigermaßen mal, ich sag mal, angetickt. Das geht jetzt darum, was wird daraus, ja? Also wie wer die Digitalisierungstrategie aussehen, wie pflagt das mit der EPA und dem Optout, was steht im Gesundheitsdatenutzungsgesetz und da hoffe ich eigentlich auch, dass die Hörer dieses Podcasts sich an ihrer jeweils konkreten Stelle engagieren. Und wir gemeinsam dazu beitragen, dass wir ein besseres Gesundheitssystem bekommen und da spielt die Digitalisierung und das, was hier vorgesehen ist eine große Rolle, aber jetzt geht es ums Detail und der Teufel steckt ja im Detail. Wunderbar, mit diesem Bild und dem allgemeinen Göttingsatz, würde ich sagen, schließen wir dann auch diese Folge hier nochmal. Vielen Dank, Herr Gerlach.