Folge #138 – European Health Data Space (EHDS)

Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe des eHealth-Podcast. Wir sind angekommen bei Folge 138 und ich begrüße Renato bei mir Hallo, die Kombination hatten wir jetzt auch schon länger nicht mehr Auch von mir ein freundliches Hallo und ich gehe gleich über zur Agenda Wir haben uns heute das Thema europäischer Raum für Gesundheitsdaten Oder in der Abkürzung auf Englischau heißt es dann auch E-HDS gewidmet und im Rahmen dieses Themas wollen wir einmal eine kleine Einführung machen Dann so ein bisschen den Hintergrund geben, vielleicht ein paar Erwartungen und Ideen davon besprechen Dann wie andere Leute das bewerten, wie wir es bewerten und dann gibt es noch ein Ausblick, wo es hinlaufen könnte Genau, das ist das, was wir uns vorgenommen haben Genau, das ist angesprochen E-HDS, nicht A-HDS und nicht E-HEC im Abkürzungsjungel der Medizinischen Informatik Geht weiter Bund zu, neue Gesetze und Verordnung bekommen wir immer lange Titel, die dann mit einer tollen Abkürzung abgekürzt werden Und hier geht es also um den European Health Data Space oder eben den europäischen Raum für Gesundheitsdaten Es geht letzten Endes bei diesem Thema um eine Verordnung, beziehungsweise konkrete um einen Vorschlag für eine Verordnung, noch ist es nämlich keine Verordnung Wie auf europäischer Ebene im weitesten Sinne Rahmenbedingungen geschaffen werden können, um mit Gesundheitsdaten umzugehen Ja, Renato Duwurz, ein bisschen was zum Hintergrund sagen und ich erkläre dann ein bisschen warum diese Idee entstanden ist Und warum das auch auf der internationalen europäischen Ebene angesiedet ist Genau, wir sind ja bei uns in Deutschland auch schon soweit, dass wir auf die Idee gekommen sind, dass es sinnvoll ist Daten digital zu erfassen und auch auszutauschen unter den einzelnen Akteuren Und jetzt hat die EU gesagt, das wäre doch auch schön, wenn wir das nicht nur auf nationaler Ebene könnten Sondern wenn das auch noch in einer europäisch funktionieren würde Denn EU ist ja immer sehr dran, bedacht, dass es einen großen europäischen Binnenmarkt gibt Und über diesen Binnenmarkt sollen jetzt eben auch digitale Gesundheitsdienste angeboten werden beziehungsweise sollen Auch Daten ausgetauscht werden können also stellt die EU eine Verordnung vor und zwar eines europäischen Raumes für Gesundheitsdaten Und diese Daten sollen dann einmal primär genutzt werden können also das Patienten, die in einem anderen Land behandelt werden Dass die ihre Daten dort mit rübernehmen können nach Deutschland, bzw. Je nachdem in welchen europäischen Land sie auch wohnen Also für die Primärnutzung die Daten hin und her ausgetauscht werden können auch international in der europäischen Union Aber es geht auch darum, dass es eine Sekundärnutzung gibt im europäischen Raum, dass wir also Daten nicht nur von dem deutschen Gesundheitssystem verwenden können Sondern dass wir in der gesamten EU die Daten, die dort anfallen, irgendwie nutzen können für Forschung, für Gesundheitsvorsorge, für Informationen, die wir auf breite Basis stellen wollen Genau, warum passiert das Ganze? Ich glaube in dieser Runde bei unserer Hörerschaft müssen wir jetzt niemandem erklären, welches Potenzial-Gesundheitsdaten haben, wie wichtig Gesundheitsdaten sind Und insbesondere die letzten beiden Jahre der Pandemie oder zweiinhalb Jahre haben wir auch noch mal gezeigt, welches Potenzial prinzipiell in Daten stecken könnte Deswegen bereichen haben wir uns genutzt, es gab teilweise gute vorher sage Modelle in anderen Bereichen haben wir gemerkt Da fehlt uns eigentlich noch viel Zugriff auf bestimmte Daten, damit wir noch andere vorher sagen, besser treffen können, damit wir sowohl was die pandemische oder endemische Gesamtentwicklung angeht Aber auch dann immer wieder die individuellen Krankheitsverläufe und Krankheitsrisiken zu betrachten, was man da eben noch machen könnte Dazu kommen weitere Anforderungen, dass man, natürlich sagte nicht, Forschung betreiben will, dann brauche ich Zugriff auf eine größere Ansammlung von Daten Um das eben auf breitere Basis zu stellen, das kennen wir alle von der Statistik, einen hohes N, ermöglicht uns auch kleinere Unterschiede und kleinere Veränderungen zu finden Und dementsprechend sollte hier einen Rahmen geschaffen werden, wie auf verschiedene Daten zugegriffen werden kann Es gab in Deutschland ja schon mal den Ansatz mit der Datenspende auf freiwilliger Basis, das ist bisher noch nicht so richtig ans Laufen gekommen Da fehlen viele Rahmenbedingungen, wie das Ganze laufen kann Kann ich denn selbst wenn ich möchte, meine Daten, Forschern zur Verfügung stellen, es gibt bestimmte andere Daten, wie die Routine-Daten, die man teilweise abrufen kann und nutzen kann Die sind natürlich aber wieder nur bedingt aussagekräftig für viele andere Bereiche, das heißt, letztendes fehlt ein Rahmen, wie ich auf der einen Seite forschen kann Mit diesen Daten, auf der anderen Seite aber auch den Datenschutz und Patienten Interessen trotzdem wahren kann Und dazu soll eben dieser Gesundheits-Daten-Raum geschaffen werden Und du hast gerade ein bisschen angedeuteter Renato, der nutzen, der Vorteil, der soll auf ganz vielen verschiedenen Ebenen entstehen Auf der Ebene der Patientinnen und Patienten, beziehungsweise Bürgerinnen und Bürger, da sich eben in verschiedenen europäischen Ländern auf meine Gesundheits- oder Krankendaten zugreifen kann Eine übergreifende ePA oder so etwas habe, dass ich eben auch in einem Urlaub im Ausland den Zugriff habe unter dem Arzt diesen Zugriff ermöglichen kann Angehörige der Gesundheitsberufe haben Vorteile, darin, dass sie auf strukturierte, auf verlässliche Informationen zugreifen können Und die Forscherinnen und Forscher haben den großen Vorteil, dass sie eben auf eine größere Datenmenge zurückgreifen können, was insbesondere vielleicht bei der Erforschung seltener Erkrankung Die in Deutschland vielleicht nur ein paar Mal vorkommen Ein großer Vorteil ist, wenn ich das eben auf eine breitere Basistelle und die gesamte europäische Union oder eben mehrere europäische Länder da betrachte Und damit erhofft man sich eben die Rahmenbedingungen zu schaffen Auf der einen Seite eben Datenschutzkonform zu bleiben, auf der anderen Seite eben genau Zugriffe, Governance und technische Infrastrukturen von so einem Datenraum regeln zu können 

Genau und ich habe auch so das Gefühl, dass das nicht nur jetzt dafür da ist, die Daten von einem Land in das andere zu transferieren Sondern das, was jetzt natürlich viele Länder schon vorgemacht haben, eine digitalePatientenakte für die Patienten bereitzustellen, das soll jetzt auch auf die gesamte EU ausgetragen werden So dass es eben nicht nur rein um den Datentransfer zwischen den Ländern geht, sondern dass überhaupt den Bürger in der europäischen Union es ermöglicht wird, ihre Daten irgendwie in einer elektronischen Patientenakte bereitzustellen Falls das Land das noch gar nicht angefangen hat oder falls diese Möglichkeit noch nicht besteht, das heißt auch in Deutschland wird jetzt langsam Zeit, dass die elektronische Patientenakte dann mal zum Laufen gebracht wird 

Die entsprechende Verordnung, die dann geplant ist, soll nochmal Geschwindigkeit reinbringen, vielleicht an der Stelle auch mal der Unterschied zwischen Verordnung und Richtlinie Renato Ein juristisches Kurzreferat, eineVerordnung gilt auf europäischer Ebene für alle Länder ohne dass man noch irgendwas machen muss, es greift also direkt durch Ein Richtlinie, die gilt auch auf europäischer Ebene, muss aber damit sie rechtswirksam wirderst noch von den Ländern in nationale Gesetze überführt werden Ganz genau, vielen Dank an die Kollegen von Logbuch Netzpolitik, die das auch immer wieder in dieser Ausführlichkeit erläutern 

Genau der europäische Raum für Gesundheitsdaten soll eben ein wichtiger Eckfeiler werden und auf den Seiten von der EU findet man verschiedene Beispiele, wie das Ganze funktionieren kann, die wir einfach mal mit übernehmen Dann wird das vielleicht ein bisschen transparenter und klarer, in welche Richtung das gehen soll Hier, Beispiel 1, da geht es um die Vorteile, die sich für eine Einzelperson Patientin ergeben, eine Frau, die in Portugal lebt, fährt nach Frankreich in den Urlaub, er krankt und sucht vor Ort einen Arzt auf Der natürlich dann in anderer Sprache auf ihre Gesundheitsdaten schauen möchte und das kann eben dann ermöglicht wirklich ein europäischen Raum für Gesundheitsdaten Wenn eben gewisse Standards eingehalten werden, könnte auf der einen Seite technisch der Zugriff ermöglicht werden, auf der anderen Seite, auf der semantischen inhaltlichen Ebene, auf so was wie eine Übersetzung oder über einheitliche Code-Systeme eine eindeutiger Bezug hergestellt werden Das Zweites Beispiel, Thema Forschung, ich habe irgendwie einen KI-basiertes Instrument zur Entscheidungsfindung, da ist glaube ich allen klar, je mehr Daten ich zum Lernen habe, je mehr Daten ich da als Grundlagen reinpacken kann, desto besser kann ein solches System auch zukünftige Fälle entscheiden Je größer die Lernbasis sozusagen ist, desto einfacher wird es dann zukünftige Fälle zu entscheiden und dann könnte ich mit einem europäischen Raum für Gesundheitsdaten mit einem regulierten Zugriff viele Daten als Quelle für meine KI verwenden, das vielleicht so als Idee, wie das Ganze aussehen könnte Ist ja immer wichtig, dass man eine Patient Journey oder eine Customer Journey bereitstellt damit man sich was drunter vorstellen kann, genau das Ganze ist ein sehr sehr ehrgeiziges Projekt auf den Seiten von der europäischen Union findet man zahlen, dass damit bis zu 11 Milliarden Euro eingespart werden, kommen wir nachher in der Bewertung noch mal zu Die konkrete Berechnung dieser 11 Milliarden Euro dazu insgesamt, das war doch das P mal Daumen, oder? P mal Daumen, genau 5,5 Milliarden durch besseren Zugang und besseren Austausch, 5,4 Milliarden durch Forschung mit diesen Gesundheitsdaten, also eben genau diese beiden Ich habe gerade genannt, auf einmal auf Basis der Einzelperson, einmal auf Basis der Forschung oder der Forschenden insgesamt und man rechnet mit 20 bis 30 Prozent Wachstum im digitalen Gesundheitsmarkt, auch da, erst mal keine Berechnungsform mit dahinter, wie man zu dieser Einschätzung kommt, das damit natürlich eine Verlässlichkeit entsteht und ich eher in der Lage bin als Industrieunternehmen eine solche Richtung in solche Software, solche digitalen Lösungen zu investieren, das glaube ich klar, ob es jetzt genau 20, 30 Prozent sind, das wird sich zeigen, bei diesen Einsparpotenzialen denke ich immer so ein bisschen an die Anfänge der elektronischen Patientenakte und elektronischen Gesundheitskarte, wo dann auch sehr schnell in den allerersten Folien und Slides immer von riesigen Einsparpotenzialen gesprochen wurde und jetzt schieben wir das schon 20 Jahre vor uns her tragen, was mit uns rum und so richtig fliegt es noch nicht, aber das wird sicherlich bald kommen. Der Chemiker weiß ja bei einer Reaktion, wo Energie frei wird, muss man auch erstmal ein bisschen Energie reinsteckt und die Förderung ist auch schon geplant von der EU und zwar hat die europäische Kommission vor, das Ganze mit 810 Millionen Euro zu fördern, 280 Millionen Euro kommen aus EU 4Health und die Kostenschätzung, die liegt so bei 0,7 bis 2,5 Milliarden Euro. Das sieht man schon ist eine relativ weite Spanne und man ist sich glaube ich noch nicht so sicher, was man hier alles versenken möchte und wie stark man das Ganze fördern möchte. Man ist sich aber wiederum sicher, in welche Richtung das gehen sollte in den Verbesserungen und erwartet Verbesserungen in der Infrastruktur und Technologie, dass ich eben auch Serverinfrastrukturen habe, auf denen ich dann diese Daten speichern kann, dass ich irgendwie entsprechende Technologien habe, mit denen ich was machen kann, die KI, die dadurch besser wird. Das Ganze hat natürlich, wir sind ja hier im E-Hels Podcast, auch ganz viel zu tun mit dem großen Thema der Interoperabilität. Das ist auf nationaler Ebene schon nicht einfach und das Ganze wird jetzt auf internationaler Ebene angestrebt, kann aber nochmal auch eine Beschleunigung sein, dass man sagt okay, mit so einer Initiative, mit so einer Verordnung, kriege ich vielleicht auch mal die ein oder andere nationale Idee, bisschen schneller transportiert und trage noch mehr zur Vernetzung bei. Und was glaube ich ganz wichtig ist, ist eben klare Governance-Regeln zu schaffen, wer ist für welche Daten verantwortlich, was darf ich mit diesen Daten machen, wer darf da unter welchen Bedingungen drauf zugreifen und ich glaube damit, hat man zumindest eine Vorstellung, wohin das gehen soll. Jetzt bin ich mal gespannt, was die Leute dazu sagen, ist eine Bewertung. Eine Bewertung, ja, es ist natürlich im Mai kam der Vorschlag und das Echo wird erst mal als eher positiv aufgenommen. Der Bundesverband medizintechnologie, der BVMET, sieht ein enormes Potenzial und begrüßt die Entscheidung, Schwächter allerdings auch direkt noch ein bisschen ab und sagt, wir haben ja schon sehr sehr umfangreiche Regelungen im Bereich MDR, also medizinprodukte Verordnung. Da müsste man aufpassen, dass man jetzt nicht überreguliert und zu viel reinpackt oder das ganze eben geschickt miteinander kombiniert, aber das ist schon eher als etwas positives zu sehen. Auf Twitter und auf vielen anderen Webseiten ließ man auch, ja wir begrüßen das, viel konkreter wird es meistens nicht, weil es leider ja auch noch nicht so ganz konkret ist oder was ist unsere Einschätzung Renato. Ja, also ich habe jetzt darüber nix gefunden, vielleicht gibt es die Informationen, also wie das dann konkret ausgestaltet werden soll, soll das mit den bestehenden Schnittstellen funktionieren, soll das ganze semantisch annotiert sein und so weiter, das sind natürlich Informationen, die es dann dazu braucht, um das auch bewerten zu können. Ich glaube, so konkret wird die Verordnung gar nicht, also der R allererste entwirft enthält noch ganz viel wird und soll und zukünftig und ohne konkrete Vorgaben zu machen, welche Art von Technologie, welche Standards werden benutzt, was soll genau aufgebaut werden, mehrfach wird in Bezug genommen zu Datenschutzgrundvorordnung zu DSGVO und gesagt, okay, alles das, was hier reguliert und geplant wird, wird in enger Abstimmung mit der DSGVO gemacht. Aber eben nicht konkret, was denn genau gemacht wird. 

Von daher können wir das schon mal grundsätzlich begrüßen, dass man sich überhaupt Gedanken drüber macht, aber natürlich müssen wir auch so ein bisschen Wasser in den Wein kippen und müssen hier ein Stachel imFleisch sein und sagen, also ihr müsst da wirklich aufpassen, was ihr tut, denn also merkt ja schon bei uns, wir haben enorme Probleme, die Telematikinfrastruktur auf die Straße und zum Laufen zu bringen, dann kann man sich gar nicht vorstellen, wie das Ganze, wie das Ganze jetzt auf europäischer Ebene passieren soll. Also wie will man die Telematikinfrastruktur, die in Deutschland mit einem Gesetzgeber und so weiter irgendwie gelöstwerden soll, wie will man das jetzt nochmal eine Etage höher bringen und auf europäischer Ebene mit viel loser zusammengekoppelten Akteuren. Also wenn man es auf nationaler Ebene nicht schafft, dann macht man es halt auf europäischer Ebene kommt es einem so ein bisschen vor, deswegen weiß ich nur nicht, wie man das vor allem mit den gegebenen Geldern umsetzen will. Und dann muss das Ganze ja am Schluss auch umgesetztwerden, es reicht ja nicht, sich das vorzunehmen und sagen, es gibt diesen europäischen Raum und dann macht es aber keiner, denn umgesetzt werden muss es ja am Ende von den PVSen, also von den Praxisverwaltungssystemen, von den Krankenhausinformationssystemen. Und die müssen ja am Ende dann die Daten liefern und die Daten dann auch einspeisen und da kann ich mir jetzt im Moment nur nicht vorstellen, wie das funktionieren soll und wie die das dann schaffen auf europäischer Ebene. Das muss ein sehr guter und ausgefallter Standard sein, wenn das nicht Chaos und zu großen Mehrbelastungen kommen soll. 

Wir haben es ja jetzt gerade gesehen beim KZG in Deutschland, da werden national nur in den stationären Sektor 4,3 Milliarden Euro gepumpt und man erhofft sich davon eine Verbesserung innerhalb der nächsten dreiJahre und sieht ja da schon die Schwierigkeiten bei allen guten Ansätzen. Das ist noch da, ist ja die Idee völlig richtig auf Standards zu setzen, auf internationale Standards zu setzen, in IT, in Informationssysteme zuinvestieren. Aber das ist schon ein sehr sehr ehrgeiziges Projekt und wenn man das ganz jetzt auf die EU da überträgt, dann stellt man fest. Es ist sicherlich eine sehr, sehr gute Idee, aber vom Zeitplan reden wir hier meinesErachtens eher so von fünf bis zehn Jahren und nichts was in den nächsten zwei bis drei Jahren in der Form zu erwarten ist. 

Ja oder fünf bis zehn oder fünf bis zehn Jahre. Nicht fünf minus zehn Jahre. 

Ich habe auch noch so ein bisschen, es drückt bei mir noch so ein bisschen woanders der Show, ich stelle mir vor, wie oft ich jetzt von dieser Regelung schon profitiert hätte. Also wie oft war ich im Ausland, im Krankenhaus, in einer Arztpraxis, wie oft musste ich schon da aus einem fremden Land nach Deutschland importieren und da fällt mir zumindest den letzten 15, 20 Jahren keine einzige Situation ein. Da hatte ich wahrscheinlich Glück, dass ich im Ausland die krank geworden bin, aber das ist für mich jetzt eher ein Randproblem und ich schätze mal, dass es vielen Leuten so geht. Wir fahren Urlaub, vielleicht gehen wir dort mal zum Arzt und bekommendann vielleicht auch von dort irgendwelche Akten mit, aber das ist ja nicht das, was an Informationen, an Gesundheitsinformationen wirklich relevant ist. Und dann das, was bei uns in unserem Land entsteht oder dort, wo man sich auffällt, das sind ja die großen Mengen an Daten und ich habe so das Gefühl, man versucht so ein bisschen einen Sonderfall zu kreieren, damit die Bevölkerung mitläuft und sagt ja, cool, das wollen wir auch. Wir wollen im Reisen und dabei die Gesundheitsdaten mitnehmen, aber der eigentliche Profiteur hinter der ganzen Geschichte ist dann aber die Forschung ist die Gesundheitswirtschaft, sind natürlich auch die Staaten, die dannvon dieser großen Datenmenge profitieren. Denn ich glaube weniger, dass die Patienten reisen und ihre Patientendaten mitnehmen, sondern dass eher die Patientendaten reisen, dass die Forschung beziehungsweise die Staaten, die dann auf dieser Basis der Daten etwas entscheiden wollen, dass die dann letztendlich die Profiteure sind, was nicht schlecht sein muss, aber ich finde es dann etwas scheinheilig immer so ein Feigenblatt vornedran zu halten und zu sagen ja, der Patient profitiert davon, weil er seine Daten dann zwischen den Ländern austauschen kann. 

Auch da wieder schön, also ich teile die Einschätzung der Vergleich zur telematikinfrastruktur, das erste was umgesetzt war, war das Versichertenstammdatenmanagement von dem am meisten wahrscheinlich die Krankenkassen profitiert haben und am wenigsten die Praxen und Ärzte und die Patientinnen und Patienten. Ja, das finde ich eine ähnliche Richtung, auch da wurde gesagt im Vordergrund, wir wollen die Situation für den Patienten verbessern, aber das war sozusagen die erste Anwendung. Dann soll man ganz ehrlich sein und soll sagen, es ist uns ein Anliegen, dass wir bei der nächsten Pandemie gerüstet sind und mit großen Datenmengenvorangehen oder dass wir unsere Forschung vorantreiben, dass wir KI-Projekte fördern. Das ist ja auch ein wertvoller Ansatz, aber bei allen Beschreibungen im Netz, die man findet, ist das erste, was man sieht, der Patient hat Zugriff auf seine Daten und kann sie von A nach B, also von einem Land in das andere transferieren und ich glaube, das ist nicht das Hauptproblem, das wir gerade haben. 

Und der andere Ansatz ist ja auch durchaus lohnenswert zu sagen, ich möchte eben diese KI-Forschung verbessern und ich möchte mit Hilfe von Daten dazu beitragen, bessere Vorhersagen in einer Pandemie zu treffen und ich glaube, das ist aktuell vor allem in Deutschland viele Personen eher abschreckt, dass sie nicht wissen, okay, was heißt denn Datenspende, wo gebe ich meine Daten hin? Wer hat dann Zugriff drauf und welche Datenkönnen tatsächlich eingelesen werden, kann einen Rückschluss auf mich gezogen werden und wenn es da eine sehr sehr klare Vorgabe gibt, die EU-weit gilt, die EU-weit überprüft und umgesetzt wird, dann kann das glaubeich schon dazu beitragen, dass mehr Menschen bereit sind und sagen, da machen wir mit, ich gebe meine Daten, wenn eben diese Rahmenbedingungen sich hergestellt sind. Genau, vielleicht als Abschluss für heute und damit ist auch die Folge 138 an Ende gekommen, wir machen hier Schluss und bis zum nächsten Mal. [Musik].