Folge #53 – Gesundheits-Apps

Geht’s nun zum eigentlichen Thema des heutigen Podcasts, nämlich Apps oder genauer gesagt Gesundheitsapps. Dazu habe ich mir heute wieder Unterstützung geholt und begrüße Dr. Urs Vito Albrecht aus Hannover im Studio. Lieber Urs, ich freue mich sehr, dass du dabei bist und dass wir mal gemeinsam eine Podcast Folge aufzeichnen. 

Vielleicht stellst du dich unseren Hörern zu Beginn mal kurz vor. Wer bist du? Was machst du? Und warum bist du Experte für Gesundheitsapps? Der ist mir herzlichen Dank, lieber Berni, für dieses warmen Intro, ich grüße auch alle Hörer hier von dem Podcast, schön auch mal in diesem Medium jetzt vertreten zu sein. Ja, wer bin ich? Ich bin stellvertretender, Direktor des Peter L. Reichertz Institut für Medizinische Informatik hier am Hannoveraner Standort, das ist die Medizinische Hochschule Hannover, und ich darf hier den ganzen lieben langen Tag nichts anderes machen, als mich mit Gesundheitsapps auseinanderzusetzen. Also vom Hintergrund vielleicht, es gibt ja einige, die mich eben halt auch nicht kennen. Ich bin Arzt, ich hab auch noch zusätzliche Gesundheitswissenschaften studiert, war auch klinisch tätig. Bin dann aber hier letztendlich ein Medizin Informatik, dann gelandet, weil ich einfach meiner Kreativität am meisten Ausdruck verleihen kann. Ansonsten, ich hab noch einen zweiten Job, ich bin Geschäftsführer der Ethikkommission der Medizinische Hochschule Hannover. 

Ja, wunderbar. 

Und in der heutigen Stunde geht es eben um Gesundheitsapps und Health-Apps, welchen Begriff bevorzugs du oder was fällt da eigentlich drunter, was sind die Unterschiede zwischen diesen Begriffen? Kannst du dazu was sagen? Also Hälz und Gesundheit sind ja ziemlich dicht beieinander und ich bevorzuge auch gerade diese Terminologie. Weil Gesundheitsapps umfassen ihm alles, was wirklich mit Gesundheit zu tun hat und Gesundheit nach der WHO ist ja nicht schlichtweg einfach die Abwesenheit von Krankheit, sondern zieht dann auch noch das Soziale und die psychische Gesundheit mit eben hinein. Und insofern deckt das ja doch schon ganz breiten Sektor. Ab dem Konträr, es wird immer von Medizinapps noch gesprochen und es wird dann synonym dann auch benutzt, das finde ich aber nicht so ganz passend, denn Medizin ist ja schon ein Teil von Gesundheit, wird damit zu, ist aber dann doch schon speziell, weil es sich da um Diagnostik und Therapie und Prävention von Erkrankungen in der Regel handelt. Also da gibt es dann auch noch eine feinere Differenzierung, wenn es dann im Jungen Medizin Produkte geht. Das ist ja auch was anderes als Gesundheitsprodukte. 

Und jetzt habt ihr da eine eigene Arbeitsgruppe in Hannover, der seit Jahren eigentlich in diesem Umfeld Gesundheitsapps aktiv seid. Was macht ihr da genau, wo liegen die Schwerpunkte, womit beschäftigt euch da? Ja, mein Wechsel von der klinischen Tätigkeit eben in diese mehr theoretische, das war tatsächlich dadurch begründet, dass sich dann hier eine eigene Arbeitsgruppe zu mobiler Gesundheit aufbauen konnte zu mHealth, das war 2012 und wir beschäftigen uns mit den ethisch-rechtlichen Rahmenbedingungen des Einsatzes eben dieser Technologie und entwickeln allerdings eigene Applikationen auch, um eben nicht nur Schlichtweg drüber zu erzählen, wie es so ist, rein theoretisch sein, auch praktisch mit zu erleben, was den Hersteller hier quasi durchleiden müssen, was sie berücksichtigen müssen und da dann auch authentisch zu sein. Die Arbeitsgruppe ist multidisziplinär besetzt, das heißt, es sind eben mit mir als so eine Art Arzt, noch ein Mediziner dann darin verbunden, aber eben auch Medizininformatik durch Ute von Jan. Dann haben wir aber auch sehr viele Schnittstellen zum Rechtsbereich. Das macht dann Oliver Brahmann mit oder wir haben dann auch Ingenieure mit dabei, wir haben so ein Ethiker, die werden dann jeweils zusammengerufen, um spezielle Aspekte abzuarbeiten. Das machen wir allerdings auch in so einem gesamtheitlichen Kontext, das eben das Problem, was sich dann da auftut, von mehreren Seiten betrachtet wird, um letztendlich auch was praktisches Abliefern zu können, was eben meistens ja mehrere Aspekte dann beinhaltet. 

Eins dieser praktischen Aspekte war ja die große Studie Karisma im Auftrag des Bundesgesundheitsministeriums, ein oder andere Hörer von uns hat da sicherlich schon mal was von gehört. Wichtig dickes Buch, das eben von interdisciplinären Experten zum Thema Gesundheits-Apps erstellt worden ist, unter deiner Federführung sozusagen. Das war jetzt so ein Schwerpunkt der Vergangenheit, gibt es da eigentlich einen aktuelles Update oder ein Follow-up jetzt mit neuem Gesundheitsminister. Ne, bisher, wir stillen und starhut er sie jedenfalls, was jetzt konkret eine Fortsetzung Karisma Studie bedeutet. Im Ministerium selbst sind schon Bemühungen unterwegs, es werden da auch andere Studien angefertigt mit anderen Schwerpunkten, aber jetzt so ein Gesamt, mehrdimensionales angehen dieser Problematik, das wurde bisher jetzt nicht weiter aufgesetzt. Also wir haben uns ja als erste dann eben mit wissenschaftlichen Methoden so einer Bestandsaufnahme zum Thema Gesundheits-Apps gewidmet und das ist schon angesprochen, es war ja auch nicht nur mehr demissionale, sondern interdisciplinär mit Forscher-Team, was eben 27 Mitglieder beinhaltete, werden ja 8 Monate Bearbeitungszeit und wir wollen auch nicht verschweigen, wie bei Berni, dass du ja auch noch Teil dieser Gruppe eben halt warst, ein wunderbaren Beitrag geleistet hast. Also insofern ist da schon eine ganz tolle Sache. Was eben zu bemerken, ist es im Feld, dass zum Beispiel die Bertelsmannstiftung sehr aktiv jetzt auch noch an dem Thema dran ist und in einzelnen Teilstudien auch inhalte, was Gesundheits-Apps und aber Digitalisierung im Ganzen auch betrifft, abarbeitet, das ist eben sehr schön zu beobachten. Vom Bund her wüsste ich jetzt gerade keine aktuellen Ergebnisse, die da veröffentlicht wurden. Richtige mich, wenn du da mehr warst. Nee, aktuell wüsste ich auch von keinem Inziativen, aber es war glaube ich schon so ein Startschuss, ein großes umfassendes Werk, das dann für viele weitere kleinere Initiativen an unterschiedlichen Standorten gesorgt hat. Und glaube ich immer noch so ein schönes Standardwerk ist, zumal es kostenlos verfügbar ist. Also für diejenigen, die es noch gar nicht kennen, wir werden den Link in die Show Notes packen, dann kann man auch noch mal sich anschauen, was da unter dieser Charisma-Studie veröffentlicht wurde. 

Aktuell beschäftigst du dich also ein bisschen mit der Fragestellung, wie kann ich die Güte von Gesundheits-Apps beurteilen? Und das ist natürlich ein Thema, das glaube ich ganz ganz viele Hörer interessiert, sowohl von der Laienseite als Patient, als Bürger, als auch auf der professionellen Seite, wenn ich als Arzt eine solche App einsetzen will, was kannst du dazu sagen und was habt ihr da bisher rausgefunden? Das mit der Qualität ist grundsätzlich ein ganz schwieriger Teil, den Definition von Qualität in dem Sinne, eine allgemein akzeptierte, nicht da so nicht vor. Natürlich gibt es in ISO-Norm schon Beschreibung, was man unter Qualität von Gesundheits-Software zu verstehen hat, aber die hat sich so noch nicht durchgesetzt. Ist auch schwierig, denn wenn du dir diesen Markt grundsätzlich mal betrachtest von Gesundheits-Apps, der ist ja quasi nicht reguliert. Jeder kann eben etwas herstellen, egal wo er sitzt, mit welchem Hintergrund auch immer und kann dann eben halt eine Applikation erstellen, die dann über die Konzerne ohne Waldrüstern auch vertrieben werden. Nicht nur werden kann, sondern auch werden wird. Sofern sie dann den internen Ansprüchen der Konzerne entspricht. Und da Qualität durchzusetzen, das ist dann eben halt schwierig, weil einfach die Sensibilität für Qualität gerade im Gesundheitsbereich nicht vorhanden ist, weil das eben halt Menschen sind, die nicht außer Medizinprodukteindustrie kommt. Dann sind durchaus auch Leute, wie die, nicht unbedingt wie du und ich, wir kommen ja auch außer IT, aber die quasi aus dem Volke heraus, dann Applikationen entwickeln, weil die Großmutter jetzt ein diabetesproblematik hat und der Enkel möchte jetzt was Gutes tun, denkt sich das hilft ja anderen eben halt auch. Da möchte er das Problem lösen und denkt vielleicht nicht zwangsläufig, über eine Dokumentation seiner Qualität nach oder eben. Es hat sicherlich auch gar nicht die Zeit dazu und insofern haben wir da schon sehr durchwachsenes Bild, was Qualität an Gesundheitsabs angeht und wir haben uns ja mehrfach durchgängig eigentlich mit diesem Thema Qualität, wie kann man Qualität herstellen, wie kann man Qualität erkennen, was das auch angesprochen, was bedeutet denn Qualität jetzt für die einzelnen Nutzergruppen, wie Ärzte, wie Patienten, wie Bürger oder eben medizinisches Hilfspersonal. Und da tut sich dann schon enormer Kosmos auf, der auch sehr viel schichtig ist. 

Man hört vielfach jetzt dann eben einen Ruf nach einfachen Orientierungshilfen und Möglichkeiten, wie man denn jetzt Qualität erkennen kann, jetzt mal ganz losgelöst vom Nutzerkontext, so dass eben Qualitätssiegel aufrufen werden, die ja dann das Heilmittel sein sollen, dafür eben um Qualität zu erkennen. Und das ist ein Aspekt, mit dem wir uns letztens sehr intensiv auseinandergesetzt haben, einfach mal festzustellen, wie viele Siegel gibt es denn jetzt mal auf dem Markt und wie viele Apps tragen jetzt so ein Siegel und wie wird das dann überhaupt von Hersteller Seite aus wahrgenommen? 

Lasst mich raten, da sind nicht besonders viele Apps, die dieses Siegel stand jetzt tragen, oder? Ja, das ist erstaunlich, denn es gibt, wir haben jetzt mal so ein Siegelanbieter, nur für den deutschen Markt dann immer geschaut, da gibt es eben so 13 Anbieters, unterschiedlichster Couleur, industriell oder von Verein oder Ähnlichem. Also 13 Anbieter in jedem Falle und man sich überlegt, es gibt ja eine ganze Menge Gesundheitsapps, da kann man sich da so ein Siegel sehe, dann auf die Farme schreiben, weil die Zugangswege ja nun so schwierig auch nicht sind, wie es bei der Regulationen eben wäre. Aber von den knapp 8000 Apps mit deutscher App-Beschreibung, die wir uns jetzt letztens angeguckt haben, waren es gerade mal fünf, die ein Siegel von so einer Privatinitiative oder so geführt haben. Und das ist dann schon, wenn man das dann eben vergleicht mit der in Anführungs dahin Siegel, in die getragen werden müssen, Medizinprodukte, Müsse, Netzee, Kennzeichnung, Tragen, wenn der Hersteller dann eben festgelegt hat, dass es ein Medizinprodukt ist. Da kennen wir dann, dass da die Durchsetzung weit aus höher ist, da sind es dann 27, die wir da gefunden haben und das spricht dann eben halt auch schon für sich, aber es ist eben halt so, dass das Gesetz eben halt auch verlangt, dass man eben diese Kennzeichnung dann eben halt hat, wenn man diesen Weg geht, sonst darf man diese Apps halt auch überhaupt nicht anbieten. 

Und wie könnte man jetzt Hersteller oder Entwickler von solchen Apps vielleicht dazu motivieren, eine solche Zettifizierung oder ein solches Siegel anzustreben? Also für die meisten wirkt, dass ja wie ein Zusatzaufwand, der dann in diesem riesigen Appstore unter den 8000 oder insgesamt über 100.000 Apps zum Thema Gesundheit und Medizin dann irgendwie doch untergeht. Was wäre so ein Anreiz für Hersteller und Entwickler das umzusetzen? Gleich muss man sich zunächst erstmal fragen, warum will denn keiner diese Siegel haben? Warum meinen denn Hersteller ist es gar nicht nötig, solche Qualitätsmackmaler anzubringen? Und da kann man parallelen aus dem Webbereich dann eben ziehen, was so um die 2000er ja schon untersucht wurde, denn diese Sache mitten, Gute Siegel für Gesundheitsinformationen nicht, das ist ja nicht neu, sondern es gab es ja damals schon diese Diskussion und da gab es auch der Vielzahl von Anbietern, die so eine Prüfung der Gesundheitsinformation oder eben dieser Webseiten angeboten hat, aber da hat sich das auch nicht durchgesetzt und das liegt eben daran, dass Hersteller da keinen Mehrwert für sich entdecken können, weil es kein Siegel jetzt in dem Sinne gibt, der was sich jetzt auf dem Markt halt auch durchgesetzt hätte, was irgendwie ein Bürger kennen würde. Und dazu kommt dann noch, dass man sich ja auch mal fragen muss, was drück denn jetzt so ein Siegel aus? Letztendlich, wenn ich das jetzt sehe, ist das ein Aufkleber auf einem Produkt, was sich dahinter verbirgt, das weiß ich eben nicht, aber ich vertraue jetzt einfach als Bürger darauf, dass das schon eine gute Sache ist. Ja, wir haben uns ja mal diese 13, ich will sie mal privat sigelnde Institutionen angeschaut und dann, wenn man es denn erkennt nur bei einigen die Darlegung der Methoden, was sie dann nun eigentlich da prüfen, bei dem Rest ist es dann einfach auch ein großes Frage zeigen, sondern es wird dann halt irgendwas geprüft. Und wenn ich dann als mündiger Konsument burteilen möchte, ob ein Siegel nur eine gute Sache ist, möchte ich schon wissen, was denn da eigentlich abgeprüft wird und jetzt mit meinem Hintergrund kann ich das vielleicht sogar auch beurteilen, ob die Methoden, die da angewendet werden, sinnvoll sind oder nicht. Das wird aber nur selten angegeben von diesen Siegelvergebenen stellen. Das kann man auch erklären, denn es verbirgt sich an ein Geschäftsmodell dann auch dahinter, denn man bezahlt ja eine Regelgel dafür, dass jemand sich intensiv mit seinen Applikationen mit dieser Prüfung beschäftigt. Und wenn ich jetzt dann rausposaune, welche Methoden ich da anwende, dann sieht man mitbewerbar, dass er eben halt auch und kann das eben halt benutzen. 

Was kann ich jetzt als Nutzer tun? Also wenn ich weiß, die meisten Apps haben eh kein Siegel. Und ich interessiere mich jetzt für die Qualität an einer einzelnen App. Was würdest du da empfehlen in Kürze, worauf sollte ich als User achten? Wir haben uns da zwei Strategien überlegt, dass eine ist, die ist ein bisschen anstrengener. Da geht es ihm darum, dass der Nutzer nicht darum rumkommt, sich wirklich mit der Applikation auseinanderzusetzen, die er da vor sich liegen hat. Und das steht ein bisschen im Kontrast dazu, ja, wie unverbindlich liberal dieser Markt organisiert ist. Geht ja da eben mal darum, dass ich Apps in der Bibliothek habe, die kann ich dann schnell runterladen, wenn sie mir nicht gefällt, schmeiß ich sie sagen. Aber die Auseinandersetzung damit, die passiert ja eigentlich während des Prozesses, während es ist anwende. Und das muss sich eben halt ändern, wenn ich verantwortungsvollen mit dieser Technologie umgehen will. Das bedeutet, ich muss mir das wirklich erstmal anschauen, was ich da habe und zwar noch bevor es herunterladet. Und da bietet sich dann die App-Beschreibung an, die ja dann eben halt in der Regel ja vorliegt, weil der Hersteller auch mitteilen will, was er da hat. Und da gibt es schon so einige Aspekte beim Lesen der App-Beschreibung, wo ich dann mir überlege, ob ich das nun nutzen möchte oder nicht. Also ich muss so diese Risiko nutzen, Abwägung muss ich wirklich im Vorfeld schon mal tun, ein weiteres Mal, dann noch mal, wenn ich die Applikation anwende. Aber es beginnt eigentlich mit dieser App-Beschreibung und wenn da nicht klar drinsteht, wozu die App jetzt gedacht ist, also die Zweckbestimmung, dann ist das schon mal ein Problem, also es muss schon eindeutig darin schieben, was die können soll, wozu sie gedacht ist. Dann sollte da drinstehen, wie man denn zu diesen Zielen überhaupt kommt. Welche Methodik liegt denn da dem zugrunde und auf welchen Quellen beruf das? Also letztendlich ist es so ein bisschen wie wissenschaftliches Arbeiten, ich brauche eine klare Frage oder Problemstellung, ich brauche eine klare Methodik, um dann irgendwie Ergebnisse überhaupt interpretieren zu können. Du musst das ja für dich entscheiden, ob das Sinn macht oder nicht. Du brauchst von nächstes mal die Informationen, die da geboten werden muss. Und für mich ist schon ein Schlüssel, dass wenn eben nicht ausreichend Informationen da ist, dann vertraue ich der Sache, dem entsprechend. Dann lass ich es nämlich lieber sein, weil was die Dinge so mächtig macht, ist der Daten austausch und die Datenverarbeitung. Und wenn ich jetzt also meine Daten da eingebe, möchte ich erstmal wissen, welche Daten nicht zu welchen Zweck da eingebe und was damit passiert. Ich möchte also schon, dass mir dann mitgeteilt wird, was mit meinen Daten dann eben passiert und wenn dann nicht mal ein Link auf irgendeine Datenschutzerklärung da vorhanden ist, dann lad ich mir die App in der Regel auch schon nicht runter. Und das sind eben solche Transparenzaspekte, die kann jeder Hersteller ohne Problem eigentlich mit Teilen, die wenigsten machen es nur. Und der leichteste Weg wäre eigentlich die Mitteilung dessen, was man da eigentlich als Hersteller getan hat. Und das ist nun auch nicht so wahnsinnig kompliziert. Wir machen das für unsere Applikationen ja auch, die wir anbieten, dass wir eben in Kurzform, in der App-Beschreibung genau darlegen, wozu sie da ist, für wen sie geeignet ist, wozu sie auf gar keinen Fall geeignet ist und wie es denn funktioniert und wer daran beteiligt war, das ist eine halbe Stunde Arbeit, wenn man das denn selbstrieben hat, auch standardisiert dazu legen, was man dann getan hat. Das ist einfach nur fair gegenüber den Nutzen. 

Das ist doch ein schöner Appell, als Schlusswort sozusagen die Hersteller zu bitten, diese Beschreibung zu liefern von ein bisschen Transparenz zu sorgen. Da brauchen wir keine große Behörde, keine große Infrastruktur für und jeder Hersteller kann sich wahrscheinlich auch selber denken, dass diese Informationen dazu beitragen, vielleicht den Nutzer zu überzeugen, was passiert in meinen Daten in der App, was passiert mit den entsprechenden Funktionen, wie wird auf Qualität geachtet, wie wird Qualität gesichert und ich glaube, das könnte einen gangbarer Weg sein. Ja, das war’s schon wieder für uns. 

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