Folge #75 – Pflege-IT, Gemeinschaftsproduktion mit Übergabe-Podcast

Herzlich willkommen, wir sind Übergabe der Podcast und wir beschäftigen uns mit Pflegerischen Themen, mit ja neuen Entwicklungen im Bereich der Pflegewissenschaft und Pflegeforschung und haben schon einige Themen und Folgen veröffentlicht, die ihr unter unserer Homepage Übergabe-Podcast.de findet und wir freuen uns sehr, dass wir von dir heute zu der besonderen Folge eingeladen worden sind und wir zu dem Thema Digitalisierung in der Pflege uns austausch können. Kannst du ja, wer seid ihr beiden? Ich bin Franzi, ich bücke den Gesundheits- und Krankenpflegerin und studiere derzeit Pflegewissenschaft an der Universität Witten/Herdecke. Ja, ich bin Alex, ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität in Bielefeld und beschäftige mich da mit Digital Health bzw. Fragen um die Digitalisierung und Technisierung in der Pflege. 

Wunderbar, deswegen seid ihr quasi die perfekten Gesprächspartner. Wir sind der E-Health Podcast, sind inzwischen schon bei Folge, ich glaube, 75 ist das dann, machen das seit drei Jahren. Wir sind drei Professoren, zwei kommen von der HTWG in Konstanz, am schönen Bodensee und es gibt noch einen aus Kriefeld, also bei euch so ein bisschen in der Ecke da oben und wir kümmern uns eigentlich ums Thema Digitalisierung und Gesundheitswesen und weil wir Pflege noch nicht hatten, haben wir gedacht, das ist vielleicht eine super Sache, weil es hoffentlich für eure Hörer interessant ist und auch für unsere. 

Ja, wir haben mehr oder weniger so eine Art Agenda. Soll du Agenda, hab ich es, glaube ich, genannt vorbereitet, sind jetzt schon beim Punkt drei. Ich würde dir einfach kurz vor ein Länderser vielleicht so ein bisschen roten Faden habt ihr Hörer. Wir haben uns gedacht, dass am Anfang eher vom Übergabe Podcast ein bisschen schildert, was ihr an IT Unterstützung schon kennt und was ihr auch vielleicht schon im Studium in der Ausbildung dazu hatte, ob das ausreichend war und danach wird mich interessieren, was ihr euch wünscht, wie ihr euch das vorstellt. Und als vorletzten Punkt könnte ich dann sagen, was ist derzeit so gibt, was dafür für Sachen passieren auf dem Markt und dann können wir wieder gemeinsam bewerten, wie diese Ideen angekommen sind. 

Vielleicht sollten wir einfach noch ganz kurz abgrenzen, um welchen Bereich wir uns jetzt hier drehen. Also ich komme eigentlich eher aus dem stationären Bereich, also aus dem Krankenhausbereich. Da bin ich relativ fit, wenn es jetzt um eine Hinterstützung im ambulanten Bereich geht, ist es ein bisschen schwieriger. Für mich zumindest von daher sollen wir im stationären Bereich bleiben erst mal. 

Soll ich einfach mal anfangen? Ja, also ich habe auch im Vorfeld der Folge jetzt irgendwie ganz lange überlegt, was ich eigentlich so in der Ausbildung und im Studium, was mir begegnet ist und mir ist tatsächlich eigentlich so fast gar nichts eingefallen. Ich habe wieder im Studium irgendwie inhalte zu IT Unterstützung gehabt und habe auch während der Ausbildung und auch in der Zeit, die ich im ambulanten Dienst verbracht habe, leider so nichts kennengelernt. Also das, was ich jetzt so kenne, was ich jetzt quasi praktisch nicht kennengelernt habe, was ich so halt kenne, ja kann man glaube ich würde ich sagen, so in zwei Kategorien einteilen, die eine Kategorie ist irgendwie für mich so Kommunikation. Also da geht es irgendwie um Verbesserung des Austausch zwischen beteiligten eines Pflegearrerungsmost zum Beispiel, also zwischen Pflegenden und dem ärztlichen Personal, die Bezugsperson haben wir jetzt im Krankenhaus jetzt vielleicht nicht unbedingt so in den IT-Systemen, mit drin in der ambulanten Pflege dann schon eher als zum Beispiel über eine ja elektronische Pflegeflatform, wo man halt zum Beispiel wie Tab Parameter eintragen kann, die dann ja von anderen Leuten auch einsehbar sind oder eben ja sowas wie eine Ortsunabhängige Messung von Parametern oder ja jetzt habe ich wieder ein ganz kurzen Schwenk in die ambulante Pflege, sowas wie Notrufsysteme, genau für Pflegebedürftige Menschen oder sowas. Und dann so ein Zweiter Punkt, der mir noch eingefallen ist, wer das Thema Dokumentation, also zum Beispiel das ja der Pflegeprozess der Pflegenden eben durch IT ja irgendwie effizienter oder auch transparenter gestaltet werden kann, der ist mit an das E-Pah eingefallen, also das Egegnisorientierte Pflegeassessment. Ja, perfekt, das hat nicht sonst später auch noch genannt, ja? Genau, also das soll ja so den Pflegebedarf und den Zustand der Patientinnen und Patienten abbilden. Ich kann da als Pflegende die Beeinträchtigung und die Fähigkeiten, die einen Punktwerten abbilden zum Beispiel und es gibt halt unterschiedliche Versionen dafür, es gibt eine Version für die Akutpfleger, wo wir dann jetzt uns jetzt im Krankenhaus befinden für die Pediatrie und auch noch ja für die Langzeitversorgung zum Beispiel. Und das kann eben dann dadurch auch die Kommunikation nochmal unter den Gesundheitsprofessionen verbessern. Dann ist mir dazu dann auch direkt noch das LEP eingefallen, also die Erleistungserfassung in der Pflege, die kommt glaube ich sogar auch aus der Schweiz dann und ja, da geht es eigentlich darum, dass Intervention halt über dieses LEP abgebildet werden und dann auch immer wieder verwertet werden, so man zum Beispiel doppeldokumentationen ja, ausschließend kann und das sind die Dinge, die mir eingefallen sind. 

Ich habe fast damit gerechnet, dass es im Studium der Ausbildung sogar kein Thema war, weil ich ja schon glaube, dass auch wenn es jetzt noch nicht überall, gerade in Deutschland, in der Pflege angekommen ist, ist das ja sicher ein Thema, womit sich Pflegekräfte definitiv beschäftigen werden. Privat macht man es sowieso, im Beruf ist das noch nicht so angekommen. 

Alex, was bei dir genauso hast du auch in dem Bereich gar nichts gehabt beim Studium in der Ausbildung? Ja, also ich habe mir auch erst mal Gedanken dazu gemacht und ich fand die Frage eigentlich sehr interessant. Also ich habe mich erst spät mit dem Thema eigentlich auseinandergesetzt in meinem Masterstudium. Da ging es um die Robotik oder Einsatz von Robotik in der Pflege, aber wenn ich jetzt so rückblickend auf meine Ausbildung oder auf das Bachelorstuhl zurückgucke, gab es eigentlich kaum Schnittstellen oder Schnittpunkte, wo Digitalisierung oder auch Technisierung oder auch Einsatz zum Beispiel von Hilfsmitteln nur, die noch nicht mal digital sein müssen, thematisiert worden ist. Man kann feststellen, dass jetzt im Moment es viele Projekte gibt, beziehungsweise Bemühung, dass solche Dinge in das Curriculum oder in die Ausbildung mit aufgenommen werden. Ich persönlich bin erst eigentlich so in der Arbeit, beziehungsweise im Masterstudium, dann damit konfrontiert worden oder habe mich damit auseinandergesetzt und ja ich kann das was Franzi sagt, also das einzige, ich bin halt mit elektronischer Pflegedokumentation, das habe ich in der Klinik mit erlebt und dann zum Beispiel, also Telemetrieüberwachung von Patienten, die Monitorpflichtig waren, beziehungsweise so die digitale Steuerung zum Beispiel von Perfisoren oder Infosomaten so etwas, aber allgemein muss ich sagen, dass innerhalb der Pflege es noch sehr wenig Bereiche gibt, wo Digitalisierung oder digitalisierte Anwendung oder Technikziehungsweise zur Anwendung kommt. 

Ich würde noch ganz gerne ein bisschen tatsächlich bei der Ausbildung bleiben, die Frage ist, wie schätzt ihr das denn ein, ist das richtig so, dass in der Ausbildung im Studium so was nicht habt, ist das gar nicht notwendig, ist die Zeit zu knapp oder wäre es vielleicht doch sinnvoll, wie seht ihr das? 

Ich glaube sind ja ganz viele unterschiedliche Punkte, also ich glaube, dass das total wichtig ist, dass in die Ausbildung oder mit ins Studium reinzunehmen, weil es gibt glaube ich genug Studien, die zeigen, dass so ein Implementierungsprozess von IT-System oder technischen Unterstützungssysteme im Daran scheitern, dass Leute sie dann in der Praxis nicht anwenden. Ich meine klar, die sind vielleicht auf der einen Seite nicht unbedingt anwendbar oder nur bedingt anwendbar, da sie irgendwie vielleicht oft nicht zusammen mit der Zielgruppe irgendwie entwickelt wurden, aber so eine Sozialisation quasi von Anfang an mit solchen Systemen im Berührung zu kommen ist, glaube ich ganz wichtig, um sie auch hinterher dann irgendwie weiterzunutzen. Auf der anderen Seite wissen wir irgendwie auch alle, wie ich sag mal, vollgestopft die Ausbildung und auch das Studium sein kann. Und das ist vielleicht ja schwierig ist, so etwas noch unterzubringen, allerdings glaube ich, dass wir darum in Zukunft nicht drum rumkommen. 

Also ich glaube auch die Vorteile, die mit solchen Unterstützungssystemen oder mit IT da einhergehen, einfach glaube ich den größeren Mehrwert noch haben. 

Also ich sehe das ganz genauso wie Franzi und gerade in der praktischen Ausbildung gibt es ja immer mehr Skills-Labs und da könnte man sozusagen den Umgang mit digitalen Technologien gut integrieren und die Anwendungen eigentlich auch Schulen oder auch die Aufklärung darüber und ich glaube eines der Hauptprobleme ist noch, dass es halt noch keine richtige Regelung im Krankenpflegegesetz gibt, wo sozusagen die Inhalt her der Pflegeausbildung geregelt sind und da muss halt wirklich der Gesetzgeber klar formulieren, dass ja digitale Anwendungen da auch besonderen Einzug halten. 

Die Frage ist natürlich auch, ob man das jetzt explizit so nennen muss, ob das ein eigenes Modul sein muss oder ob man das nicht einfach überall viel einbinde. Das wenn ihr zum Beispiel die, was sind das die Aktivität in das täglichen Lebens, der sich ja genau gehabt, da gibt es ja auch Möglichkeiten, dass man das irgendwie über IT-Lösungen erfasst und dass man ja nur Änderung eintragen muss, etc. Also die Frage ist natürlich, bis ob das eine eigene separatige Veranstaltung sein muss oder ob man das überall so ein bisschen als Querschitzthema einbindet. Ja, vielleicht ist es ein bisschen organisch da sogar, wenn man es mit einbindet, anstelle jetzt extra Modul nochmal für ein extra Thema zu machen. 

Jetzt habt ihr beide ja auch gesagt, dass ihr Erfahrung habt bei IT-Lösungen und habt ihr zu dir die Klassiker eigentlich gesagt, was davon, oder wie, wie habt ihr denn jetzt die Software wahrgenommen? Also jetzt sind wir mal ein emotionales Verhältnis von euch zu dieser IT-Unterstützung, eher positiv oder eher negativ. Wie seht ihr das? 

Also ich fand eigentlich den Umgang immer sehr positiv damit. Kann vielleicht daran liegen, dass wir einfach so die Generationen sind, die sowieso mit Computern aufgewachsen sind und darum, vielleicht der Umgang auch gar nicht so schwer fällt. Wenn ich so auch meine Kollegen denke, war es sehr ausgeglichen, also einige Fanden sehr gut die anderen, die es nicht so befürwortet haben, die haben dann auch weniger genutzt bzw. Auch nicht so richtig angegeben. Ist das so ein altes Ding? Ich glaube, ich bin da irgendwie immer noch wieder bei der Sozialisation. Also ich glaube, wenn ich irgendwie von Anfang an lerne mit solchen Dingen umzugehen, dann ist vielleicht meine Scheu auch einfach nicht so groß und vielleicht auch meine Neugier noch mal anders obwohl man das natürlich jetzt auch nicht pauschal sagen kann, dass sich Menschen, die vielleicht ohne Handy oder ohne Pizier auch gewachsen sind, dafür jetzt nicht interessieren das glaube ich nicht, aber ich glaube, die Hemmschwelle ist vielleicht einfach niedriger bei unserer Generation, sage ich mir so. Kann ich mir vorstellen? Und damit was du deutlich präzise als ich mit meinem Lapidar im Einwand ist, das ein altes Thema, genau das meinte ich aber der Mitte heißt, hast du dich deutlich besser ausgedrückt, hat sich jetzt hier genau. 

Wenn ihr jetzt dann so die Anwendung aufgezählt habt und das Vergleich zu all täglichen Leben, also jetzt nicht zum Berufsleben, was würdet ihr sagen, wo der Digitalisierung gerade größer ist, im privaten Leben da mehr in der Arbeit? Ich würde sagen also wenn du es aktuell mit der Praxis vergleichst, nutzt man primär im privaten Bereich, glaube ich deutlich mehr Apps oder zum Beispiel Computer-Anwendungen wie auf einer Praxis, weil die Pflege einfach, einfach eine Tätigkeit am Menschen ist und nicht so viel Raum für Dokumentation eingenommen wird und ich glaube so die andere Versorgung überwiegt noch teilweise. Ja jetzt haben wir ja irgendwie auch schon ganz viel über uns gesprochen. 

Christian, wie ist das damit dir? Was kannst du denn so an Anwendung? 

Ja, mir ist tatsächlich relativ viel da untergekommen. Hier wird es vor kurzem mal nachgerechnet. Ich mache seit 20 Jahren mehr oder weniger Software für Krankenhäuser, egal ob es jetzt dann für die klinische Forschung ist, das was ein kleines Intermette war eigentlich hauptsächlich tatsächlich im Kissbereich, vielleicht eine Möglichkeit, so ein bisschen darzustellen, was alles geht und auch die Angst zu nehmen, manchen Leuten, dass es bei der Digitalisierung der Pflege jetzt nur schwarz oder weiß gibt, also dass wenn die Digitalisierung dann einzuckerhalten hat, dass man gar nicht mehr am Patienten ist und den gar nicht mehr berührt oder sich vielleicht auch emotional und mir kümmert, würde ich ganz gerne mal so ein Patienten durchlauf und Krankenhaus machen. Und ihr unterbrechen mich einfach, wenn ihr was gut findet oder schlecht oder wie auch immer. Es ist ja ein Podcast, das soll ja ganze… Soll ja leben und die Leute sollen ja… Sollen ja gespannt zu hören. Eine Sache, die ich immer noch nicht verstehe, warum das nicht überall gemacht wird, ist so eine Art Patientenself check-in. Wenn ihr fliegt, checkt ihr euch vorher ein und gebt die Daten ein. Das passiert im Krankenhaus nicht. Wenn ein Patient also sich anmeldet, in der Aufnahme, beispielsweise oder wenn er in der Aufnahme sitzt, wird er viel gefragt, wenn er danach erst den Arzt das erste mal sieht, wird er gefragt wird. Eine Familienanamnese gemacht, das wird aufgenommen, welche Medikamente er nimmt, etc. Das ist alles sehr zeitintensiv. Das ist eine Art Stresssituation für den Patienten häufig und da frage ich mich, warum sowas bei den Leuten, die das machen wollen, bei den Patienten nicht schon zu Hause passiert. Da haben sie die Medikamente noch neben sich liegen. Sie können das in Ruhe raus suchen, sie können vielleicht nochmal telefonieren, um herauszufinden, ob vielleicht der Vater doch eine Hüftisplasie hatte, was was ich was. Können die Daten eintragen und dann muss nachher die Pflegekraft und auch der Arzt das Ganze nur noch evaluieren und durchgehen und fragen. Das heißt, da würde man tatsächlich Zeit sparen und wer fast meiner Meinung nach eine Win-Win-Situation. Natürlich gibt es genug Situationen, wo das nicht passieren kann, bei Patienten, die nicht so fit sind, bei Notfällen, etc. Aber ich würde mal zu den Daumenpeilen bei, also nicht ein Drittel bis Hälfte der Patienten, könnte das durchaus Sinn machen. Und wahrscheinlich vor allen Dingen bei geplanten? Genau, bei elektiven Fällen, ganz genau. 

Was gibt es weiter? Natürlich, das ist jetzt kein Hexenwerk, wär’s geschickt, wenn die Daten, die jetzt erhoben werden, die gemessen werden, dann vom Yas-Off-Papier auf geschrieben werden, in die Akte eingetragen werden. Wenn dort die Medizintechnik so weit ausgetauscht wird, dass die Geräte selbstständig messen und die Daten auch selbstständig melden, sodass man das eben nicht mehr machen muss, also auch hier quasi eine Zeit ersparen ist. Das passiert in einigen Fällen schon, ist aber glaube ich nicht überall flächendeckend umgesetzt. 

Das andere, was glaube ich, viel bringt, Franziska, du hast es vorhin schon gesagt, Eva, es gibt ja diese unterschiedlichen Pflegeprozesse, also dass man sich informiert, zum Patienten, Pflegediagnosen definiert, Pflege, Ziele definiert, dann Maßnahmen plant, durchführt, evaluiert und so weiter. Jetzt kenn ich es so, dass die Pflegekräfte sagen, häufig, dass sie das und wir hatten in der Ausbildung im Studium, aber dass sie nachher keine Zeit, wir haben tatsächlich sofort zu gehen. Wie seht ihr das, macht ihr das so, vermutlich nicht, oder? Ich glaube, viele machen das nicht mehr so nach dieser Struktur, sondern machen das einfach so intuitiv. Im Plizit. Im Plizit. Das erfordert halt einfach nicht mehr so die Struktur, deswegen ändert sich vielleicht auch die Dokumentationsweise einfach so. Was natürlich einige Nachteile hat, wenn man das nicht dokumentiert und es jetzt eine Achtung übergabe, gibt es ja immer, dann sind solche Sachen, die natürlich nicht dokumentiert sind, kann es sein, dass die verloren gehen. Und da ist jetzt, sind wir quasi bei dem nächsten, bei der nächsten IT-Unterstützung, die schon relativ weit in Deutschland, der Schweiz, zumindest, weil sich da im Einsatz ist, das ist eben diese E-Page-Schichte, das heißt, es gibt ein Assessment, es werden einige Fragen ausgefüllt und hand dieser Fragen weist dann eine Wissensbank im Hintergrund, welche Pflegediagnosen abgeleitet werden, welche Maßnahmen abgeleitet werden und schlägt diese direkt vor. Kann PKMS dort ableiten, etc. Also theoretisch kann man sich vorstellen, jetzt gerade beim Fachkräftemangel, das vielleicht besonders ausgebildete Leute, examinierte Krankenpflege oder Pflegekräfte. Dieses Assessment machen, von dem natürlich dann sehr viel abhängt und das System schlägt dann im Nachhinein die Maßnahmen vor. Man hat also einen relativ kurzer Zeit einen fertigen Pflegeplan, den man natürlich noch anpassen kann. Das ist glaube ich so ein Bereich, wo IT-Unterstützung durchaus hilfreich ist. Vor allem, wenn man weiß, dass diese Algorithmen dahinter auch regelmäßig neu evaluiert werden, also da gibt es eben auch Pflegewissenschaftler, die dann das anpassen und die Fragen halt immer auf dem aktuellen Stand halten. Weil du, die und die Frage mit jahr beantwortet hast, gehen wir davon aus, dass er vielleicht, dass der Patient keine gute räumliche Orientierung hat und deswegen schlagen wir folgende Maßnahmen vor, um euch zu die übernehmen. Dann hagst du die vorne einfach an und daraus wird dann direkten Pflegeplan gemacht, der dann zum Beispiel auch wieder auf von mir ist ein mobiles Device gespielt werden kann, wo dann man das Pflegekraft nachgucken kann, was es denn heute jetzt vielleicht noch zu tun gibt und die Sachen einfach abhaken kann, indem man draufklickt und dann hat man vielleicht auch direkte Leistungserfassung gemacht. Also das ist das, wie ich es mir eigentlich vorstelle, dass das System ein unterstützt, dass man die Sachen schneller macht und dass man dann hoffentlich mehr Zeit tatsächlich beim Patienten hat. 

Da kann keiner was gegen sagen, das ist wie ich bin für Weltfrieden, werzeit 5 Patienten? 

Vielleicht schneide ich das rein. Du hast vollkommen recht und ich glaube, das ist auch der richtige Weg, aber vielleicht kannst du dann noch mal drauf eingehen. Also was im Moment vielleicht in Deutschland so hinderliche Faktoren sind, warum wir noch nicht so weit sind. Also war ich gerne, ich mache vielleicht das Ding noch ein bisschen zu Ende. 

Was ich auch noch eine ganz ganz ganz smarte Geschichte fand, letzten ja auf der, auf der Konhet, also so eine IT-Messe fürs Gesundheitswesen hat ein startup eine intelligente Klingel vorgestellt, Klinisurf heißen die und was die machen, das ist eigentlich eine Art App, das heißt der Patient klingelt nicht einfach stumpf nach Hilfe, sondern wenn er dazu in der Lage ist, kann er schon direkt eine Informationen mitgeben, was er denn jetzt haben möchte. Also das Beispiel, was dann sehr eindringlich war, war das Patient klingelt, dann kommt je nachdem vielleicht tatsächlich ein Examinit viel gekraft läuft dahin, fragt was ist denn los? Ja, ich brauche ein Wasser, läuft die wieder zurück, holt ein flascher Wasser, stellt es dahin, ist viel Zeit verloren gegangen. Wenn jetzt die App, wenn man der Patient schon sagt, er hat Durst und diese Information direkt mit übermittelt wird und nicht einfach nur ein Klingelt holt, dann kann man ersten sagen, okay, das geht nur um was zu trinken, das schicken wir dann vielleicht an eine Hilfskraft und die weiß auch schon was Sache ist, läuft nur einmal und nimmt es Wasser eben entsprechend mit und die tatsächlich eine ausgebildeten Pflegekräfte haben dann vielleicht auch mehr Zeit, um die die anderen Sachen, die vielleicht relevanter sind oder für die zu wenig Zeit ist, also so eine Art intelligente Klingel. Das finde ich zum Beispiel richtig gut, weil wie oft ist es so, dass auch mehrere Patientinnen und Patienten gleichzeitig klingeln und dass einige Klingeln vielleicht viel dringend ist als das andere, und man vielleicht dann so ein bisschen priorisieren kann, welchen Weg ich jetzt zuerst und oder wo reicht es vielleicht, wenn ich erstmal eine Hilfskraft hinschicke? 

Ja, ich habe ja von bisschen haben wir über diese Epa zäh gesprochen oder eine Epa acute care. Das heißt, wenn nachher aus einer elektronischen Planung die Maßnahmen raus purzeln, jetzt ein bisschen verniedlichen gesprochen und kann es ja eine elektronische To-do-Liste geben, also eine Sache, die man abhaken kann und dann vielleicht Sachen hoffentlich nicht vergisst, die vielleicht auf mobilen Devices dann vorliegt, was man sich davor stellen kann, was es auch gibt, dass man diese Maßnahmen eben auch kombiniert mit zum Nachschlagewerk, also wenn jetzt jemand vielleicht irgendeinen Handgriffe oder irgendeine Sache nicht so häufig macht, dass er einfach draufklickt und sagt, zeigt mir Hilfe und dass dann entsprechende Literatur dazu aufgeht und das Ganze nochmal gezeigt wird. Oder aber man kann sich auch vorstellen, es ist ja gerade in der Gesundheitspolitischen Diskussion großes Thema, dass wir Pflegekräfte aus anderen Ländern holen, dass dieser To-do-Liste, was es also zu tun gibt, von mir ist auch auf einer anderen Sprache einfach dargestellt wird und die dann eben ihre Hilfe auch in einer anderen Sprache erhalten, also dass wir so die Qualität steigern können. Aber vielleicht könnt man nochmal kurz, wir haben viel aus der Perspektive der Pflegenden gesprochen, fallen die vielleicht nochmal so vielleicht zwei, drei Dinge ein, wo die Patienten vielleicht ihre Perspektive oder vielleicht ihre Wünsche so mit äußern können. Also warum sollte im Krankenhaus nicht genau das gleiche passieren, was in anderen Branchen auch passiert, nämlich dass man immer mehr Aufgaben zum Kunden verlagert. Patient, wenn er stationär ist, hat ja relativ viele Zeiten, wo er gerade nichts macht, warum soll man diese Zeiten nicht nutzen, um ihn aktiv ins Behandlungsgeschehen einzubinden. Also warum soll er in der Zeit während er im Bett liegt und vielleicht auf die nächste Maßnahme wartet, nicht schon mal seinen Schmerztagebuch selbst ausfüllen, viel genauer, viel Präziser, in einer App, in einer Krankenhausapp, als wenn jetzt eine Pflegekraft kommt und diese Sachen erfragt und das Ganze dann mit Stift auf Papier nicht erschreibt. Und in so einer App kann man sich natürlich noch viel mehr Sachen vorstellen, in so einer Krankenhauspatientenapp. Warum soll über eine Krankenhausapp nicht z. B. Auch der Patient erinnert, dass er jetzt die Medikamente einnehmen soll und bestätigt, dass dann dort könnte man die Behandlungsqualität steigern. Warum soll der Patient nicht vorher schon sehen, was es morgen zu essen gibt, um das eben auch über diese App machen. Warum soll er nicht im Kiosk unten im Krankenhaus Sachen bestellen und die liefern die Sachen dann entsprechend hoch. Also der gibt’s ja ganz viele Sachen, die möglich sind. 

Also mir ging es darum, dass wir nochmal so ein bisschen so auf die Perspektive des Patienten, die noch mal so ein bisschen Fokus holen. Geht ja noch weiter. Also häufig weiß der Patient ja auch gar nicht so richtig, wann mit ihm was passiert. Also obwohl es jetzt irgendwelche Termine gibt, die in System stehen oder im Terminkalender, kann es ja durchaus sein, dass er da nicht entsprechend informiert ist oder auch gar nicht weiß, wann jetzt wo was passiert. Wenn man an IT-System hat und die Aufträge z. B. An die Radiologie, an die Füße, Therapie, etc. Elektronisch rausgehen, warum soll der Patient dann nicht so eine Art, auch Terminkalender bei sich im Handy haben, dass er weiß, okay, in einer Stunde gehe ich runter in die Radiologie. Also vielleicht finden die Termine dann auch verlässlicher statt, vielleicht wird ihm auch angezeigt, wie er dahin kommt. Also da gibt’s ganz viel, wie man auch die Patienten mehr einbitten kann, wie man die Patienten zu Friedenheit auch sicher erhöhen kann. 

Ja, ich finde so an den Beispielen wird noch mal klar oder deutlich wie sehr gewisse IT-Infrastruktur bzw. Digitalisierung, wie man das auch mit den Qualitätsmanagement eigentlich sinnvoll verknüpfen kann und was sich da noch mal für Potenziale irgendwie ergeben. 

Definitiv. Genau, wir haben ja sehr viel über die Vorteile gesprochen und wie sozusagen der Krankenhausalltag sich damit verändert, aber was willest du vielleicht noch mal so zu Datenschutz sagen? Es gibt ja viele Dinge, die auch zum Bereich oder in der Arbeit mit Vulnerabel im Gruppen eigentlich erwartet werden. 

Ja, das ist ein ganz großes Thema, in Deutschland tatsächlich eine große Angst, die auch wahrgenommen werden soll, die sicher auch geschichtlich begründet ist und wir haben sehr strikte Gott sei Dank Datenschutz vorgaben, die SKVO wird sich ja jetzt jedem ein Begriff sein, seit dem seit dem letzten Jahr das Problem ist, wenn man IT-Systema einsetzt, die schlecht parametriert sind oder die schlecht gebaut sind, dann kann so ein schlecht gebautes System natürlich große Datenmengen auf einmal freigeben. Wenn ein System allerdings gut gebaut ist und richtig auch eingestellt ist, dann sage ich, dass ein IT-System durchaus Datenschutz technisch viel besser sein kann als jetzt eine Papier-Akte, die vom Jahr es auf dem Flur steht und wenn man sich einen weißen Kittel anzieht und dann, wenn viel los ist, sich dahin stellt, würde ich sagen, das relativ viel Leute dann ein, nicht direkt ansprechen, sondern an einem vorbei gehen und dann kann man sich das auch anschauen. Also von daher ist das ein Thema, das muss man permanent im Hinterkopf haben, man muss die Systeme sicher bauen, wenn es aber alles gut und sicher gebaut ist, dann ist es eher Datenschutz technisch und Vorteil. 

Was würdest du denn sagen, weil wir haben am Anfang viel über Ausbildungsinhalte gesprochen, was wäre da eine Meinung nach sinnvoll für die Pflegeausbildung, was zum Beispiel Pflegende so im Hinblick auf den Datenschutz vielleicht wissen müssen oder ob sie überhaupt über die Funktion um 20 Bescheid wissen müssen oder reicht es einfach, wenn sie sich in der Anwendung beispielsweise mit digitaler Technologie auskennen. 

Also ich glaube auch, dass ein eigenes Fach digitalisierung nicht derzeit vielleicht noch nicht zwingend notwendig ist in dem Pflegestudium oder in der Ausbildung, ich finde aber, dass das überall als Quersionsthema reingehört, so wie ich es vorhin gesagt habe, dass man natürlich die theoretischen Konstrukte erklärt bekommt und die Sachen dann vielleicht an Systemen sich mal anschaut. Im Datenschutz glaube ich reicht es, wenn man sich vielleicht mal eine Vorlesung 90 Minuten damit beschäftigt, dass man nachher einfach die Grundbegriffe drauf hat und weiß, dass es zum Beispiel einen Datenspaarsamkeitsgebot gibt, dass man Daten also nicht ohne einen konkreten Grund aufzeichnen darf. Dass nachher die Daten auch zum Beispiel im Krankenhaus auch nur von den Leuten eingesehen werden dürfen, die dafür einen validen Grund vorweisen können, also zum Beispiel an der Behandlung beteiligt sind. Einfach diese theoretischen Konstrukte vorstellt und dann einfach ein paar Beispiele sagt, wie das dann vielleicht auch gehandelt werden soll. Also auch mit zu Sachen wie, man hat Wildpatienten in einem Krankenhaus oder wenn jetzt vielleicht ein Mitarbeiter des Krankenhauses im eigenen Krankenhaus behandelt wird, das sind alles so Spezialfälle und wenn man da diese konkreten plastischen Beispiele gegenüber stellt, an die Datenschutzanforderungen hat man es mindestens ein bisschen Gefühl dafür. Ich finde aber auch wichtig, dass es immer so ein zweigespannend Datenschutz ist total wichtig, ich hoffe, dass es jetzt rübergekommen darf aber auch nicht dazu führen, dass man an Innovationen nicht mehr teilen nimmt. Der muss gegeben sein, der muss man auf achten. Aber wenn nachher irgendwann die Patientenbehandlungsqualität darunter leidet, weil eben Daten nicht auffindbar sind, obwohl sie vielleicht vorlagen, dann ist es natürlich auch schon wieder so ein bisschen zweischneidiges Schwert finde ich. 

Okay, jetzt haben wir ganz viel schon über Deutschland gesprochen. Wie sieht es in den anderen Ländern eigentlich aus? Was ist da, warum haben die ähnliche Probleme wie wir oder sieht es da ganz anders aus? 

Also, das ist schwierig in Deutschland. Wir haben das, wisst ihr ja auch, wir haben durchaus ein kompliziertes System mit Selbstverwaltung, mit Harten, Toren-Trennung etc. Von daher muss man leider sagen, dass wir, was diese ganze E-Health oder IT im Gesundheitswesen dramatisch zurückliegen, vergleich mit anderen Ländern, die Battlesmann-Stiftung hat beispielsweise jetzt vor einem Monat oder so. Eine Studie rausgebracht, ich meine es waren 18 Länder untersucht, wie weit dort die Digitalisierung fortgeschritten ist. Rat hat mal wo Deutschland gelandet ist. Plan 17. Nicht so weit vorne, genau, auf Platz 17 tatsächlich. Das ist dramatisch, also wenn man in andere Länder geht, natürlich in skandinavische Länder nach Israel etc. Das ist alles Amerika, die sind alle durchaus weiter, dort sind die Akteure besser vernetzt. Man kann da austauschen, das ist eine Sache, die meiner Meinung nach total wichtig ist. In der Schweiz ist es so, dass die Pflegekräfte auch dort schon gutes Stück länger mit IT arbeiten, das da die IT-Durchdringung größer ist. Die haben dort allerdings auch in anderen Pflegeschlüsse, also die haben da auch ein bisschen mehr Zeit dafür. Problem ist, dass es in Deutschland so dermaßen kompliziert ist, das Gesundheitssystem, aber auch war lange Zeit die Infrastruktur in den Krankenhäusern. Wenn man also überall mit IT arbeiten will, dann muss man auch überall Wähler haben. Das war eine lange Zeit schwierig, weil die Hardware dafür auch so teuer war. Und dann muss einfach auch sagen, dass deutsche Krankenhäuser sehr wenig Geld investieren in solche IT-Lösungen. Also was hier ein bisschen absurd ist, man findet kaum Pflegekräfte, wir haben vorhin durchaus Sachen gehört, wie man die tatsächlich entlasten kann. Gibt es in wie andere Finanzierungsmodelle im Ausland, also dass das da so sehr verstirrt? Ich bin es jetzt einfach andere Gesundheitssysteme gibt. In Amerika ist es hier so, dass die Krankenversicherung, also die Kostenträger, Verträge mit Krankenhäusern und auch niedergelassenen Ärzten haben. Das heißt, dass die Krankenkasse kann dir stark simplifiziert, ausgerückt, forschreiben, du gehst in das Krankenhaus und du gehst zu dem Arzt. Und die arbeiten dann eben auch mit Systemen, die die da in haustauschen können, weil die Krankenkasse dort viel mehr steuern darf. Das gut ist oder nicht, wie auch immer sie darf ist. Und dann hat eben das Krankenhaus die Daten vom niedergelassenen Arzt. Wenn der Patient entlassen wird, hat es den niedergelassene Arzt auch direkt die Daten aus dem Krankenhaus. Das heißt, da ist es nicht so, dass Daten fehlen, dass Sachen doppelt gemacht werden müssen, etc. Und nochmal bei den USA zu bleiben, ist es eben auch so, dass es da mit meaningful use, also der Gesundheitsreform von dem guten Präsidenten Obama, dass du da einfach viel Geld reingesteckt wurde. Also die haben Krankenhäuser, haben viel Geld dafür bekommen, dass sie die Digitalisierung vorantreiben. Das ist so die Seinegeschichten ganz anders Gesundheitssystem. Es gibt andere Länder, also Flächenländer, wo einfach auch durch die Telemedizin viel Wett gemacht wird. Also wir haben ja lange dieses Fernbehandlungsverbot gehabt, was jetzt so langsam ein bisschen prökelt. Aber in anderen Ländern ist es häufig gar nicht möglich. Da ist es einfach ganz normal, dass bei bestimmten Indikationen auch der Arzt über eine Art Videokonferenz auch einen Schnupfenmedikament verschreiben darf, etc. Die sind entsprechend auch weiter. Oder als anderes Land, Israel ist beispielsweise so, die sind dort auch viel stärker vernetzt. Ursache wird halt häufig gerne, weil natürlich da irgendwie immer die Gefahr ist, dass das auf einmal einen sehr kurzer Zeit sehr viele Menschen verletzt werden und den Krankenhaus eingeliefert werden. Und da ist es eben wichtig, dass dann alle Daten schnell zur Verfügung stehen. 

Also dann hören wir jetzt auch auf, oder? Ja, war sehr schön. Ich habe zu viel erzählt, oder? Hab ich, war ich zu viel im Prof-Mot und habe vor mir hingeprabbelt, ihr hättet mich ja unterbrechen können. Nein, das war ein Gezwungennis. Das war ein Gezwungennis, nein. Gut. Dann hören wir jetzt auf. Also ich verabschiede mich vielen Dank fürs Zuhören. Ich danke euch mitzumachen. Ja, so ein allem auch einschreiben wie in die Kommentare oder bei Twitter, ob das ein gute Idee war, dass wir jetzt quasi so einen gemeinsamen Podcast gemacht haben oder nicht? Ja, genau. Vielen Dank für die Anleitung auf jeden Fall. Ja, wir bedanken uns. 

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