Folge #70 – Ada

… und Marvin. Heute haben wir auch wieder einen Gast, und der sitzt in Berlin — herzlich willkommen bei mir im Podcast, Marvin Rottenberg. Du bist Mitarbeiter bei Ada, das in der letzten Zeit sehr viel durch die Presse gegangen ist, ihr habt viele Preise abgeräumt, und ihr seid auch in der Medizininformatik-Initiative aktiv, bei HiGHmed. Magst du dich vielleicht selbst und Ada mal kurz vorstellen? — Ja, guten Morgen, Christian. Mein Name ist Marvin, ich leite bei Ada das Marketing Department. Vorab sage ich noch: Ich habe eigentlich Politikwissenschaften studiert, also die Hardcore-Technikfragen kann ich wahrscheinlich nicht beantworten.

Ada ist eine App, die mithilfe künstlicher Intelligenz jedem Menschen eine personalisierte Symptomanalyse anbietet. Also Ada beurteilt das Alter, Geschlecht, Risikofaktoren, Symptome und Fitnessdaten in einem Gespräch mit dem User, ähnlich wie es ein guter Arzt machen würde. Ada kennt mittlerweile über 5.000 Symptome und über 1.500 Krankheiten und liefert dem User ein mögliches Krankheitsbild anhand von Wahrscheinlichkeiten und auch eine Einschätzung, ob der User mit dieser Krankheit zu Hause bleiben sollte oder zum Arzt gehen muss oder eventuell auch sofort in die Notaufnahme.

Okay, wunderbar. Jetzt habe ich im Vorfeld schon einige Interviews gesehen — auf YouTube gibt es relativ viel —, und eigentlich die fast immer erste Frage ist, was Ada bedeuten soll. Ich glaube, einige unserer Hörer kennen das aber schon oder wissen, wer das ist, das ist nämlich nicht nur die erste Programmiererin, sondern auch der erste Programmierer allgemein — es war also eine Frau. Aber vielleicht magst du das auch noch mal ganz kurz erklären, woher Ada kommt. — Genau, richtig. Also es gibt eigentlich drei Gründe, warum Ada Ada heißt. Erstens kommt der Name, wie du gesagt hast, von der ersten weiblichen Programmiererin, Ada Lovelace — Ada ist also ein weiblicher Vorname. Zweitens sitzen wir in Berlin in der Adalbertstraße, und die wurde früher immer einfach von uns mit ‚Adal‘ abgekürzt. Der dritte Punkt ist, dass Ada wie ‚aider‘ im Englischen klingt, also Helfer. Somit haben wir eine weibliche Programmiererin, die in Berlin sitzt und den Leuten gerne hilft.

In der Adalbertstraße, genau. Aber ich glaube, das war sogar unabhängig vom Geschlecht der erste Programmierer überhaupt — egal. Ich habe mir die App vorher auch mal heruntergeladen, habe sie installiert und mir angeschaut, für den Benutzer, der das noch nicht gemacht hat: Das ist aufgebaut wie ein Chatbot, das heißt, man trägt am Anfang ein paar Basisdaten zu sich selbst ein, also Geschlecht und Alter etc., und danach ist das ein bisschen wie WhatsApp, man kann also Fragen beantworten, die von Ada gestellt werden. Also: wo tut es dir weh, und dann schreibt man ‚Bauchschmerzen‘, und dann fragt Ada, also eher links oder rechts, und stellt so immer weiter Fragen, man beantwortet die, und nachher kommt keine Diagnose raus — ist das richtig? Sondern was kommt raus, was ist richtig? — Also rechtlich gesehen ist es den Ärzten vorbehalten, den Begriff Diagnose zu nennen, und was wir machen, ist: wir übernehmen die Anamnese, wir führen eine Symptomanalyse durch und geben dem User am Ende einen Diagnosevorschlag. Also einen Hinweis, welche Wahrscheinlichkeit am höchsten ist für eine bestimmte Krankheit.

Ganz genau, das heißt, das wird auch nachher so gesagt — das ist dann herausgekommen, also bei der simulierten Krankheit, die ich dann da mal beantwortet bzw. mit Ada habe prüfen lassen, kommt nachher raus: drei Viertel der Leute, die ähnliche Symptome hatten, hatten dann nachher z. B. eine Magen-Darm-Verstimmung etc. — Warum ist es denn wichtig, dass es nicht Diagnose heißen darf? — Also es hat natürlich einmal den rechtlichen Hintergrund, es ist einfach gesetzlich so in Deutschland, dass eine App, wie wir es sind, eine Medizin-App, den Begriff Diagnose nicht verwenden darf. Auf der anderen Seite ist es aber auch so, dass wir den Patienten natürlich nicht sehen, anders als Ärzte. Also wir können den Patienten nicht anfassen, wir können kein Blut abnehmen, wir können die Temperatur nicht messen. Es fehlen also bestimmte Dinge, die in manchen Fällen für eine Diagnose einfach wichtig sind und die man nicht ignorieren dürfte.

Und da wir nur ein bestimmtes Bild und wirklich nur anhand von Nutzerantworten eine Symptomanalyse durchführen können, ist es natürlich wichtig, dass wir das auch mit Vorsicht genießen und da auch wirklich auf der sicheren Seite bleiben und den Patienten immer nur darauf hinweisen: Das ist jetzt wirklich das Ergebnis, das Ada für am wahrscheinlichsten hält, anhand deiner Angaben und anhand der Angaben, die andere Nutzer gemacht haben.

Genau, vielleicht im Hintergrund, damit es die Hörer kennen: Wir haben auch schon ein paar Mal über das Medizinproduktegesetz berichtet, wir haben auch damals mit den [Kollegen] über die MDR gesprochen. Die Definition ist ja: wenn man Software hat, die vom Hersteller zur Anwendung für Menschen mittels ihrer Funktion zum Zwecke der Erkennung, Verhütung, Überwachung, Behandlung oder Linderung von Krankheiten zu dienen bestimmt ist, dann ist das ein Medizinprodukt. So, jetzt nutzt ihr ja den Begriff Diagnose nicht, aber so, wie du es gerade genannt hast, dient es ja der Erkennung von Krankheiten, auch wenn ihr den Begriff Diagnose nicht nutzt. Seid ihr denn ein zertifiziertes Medizinprodukt, und wenn ja, nach welcher Klasse? — Ja, Ada ist ein zertifiziertes Medizinprodukt der Klasse I. Dazu gehören Dinge wie Qualitätsmanagementsysteme, Risikomanagementsysteme, Usability Testing. Wir brauchen einen festen Ansprechpartner der Firma, der sich um diese Dinge kümmert.

Jetzt gibt es ja die MDR — habt ihr das auf dem Schirm, wie seht ihr das? Weil da ist es ja so, dass ihr dann automatisch — nach den derzeitigen Regularien, wenn ich das richtig verfolgt habe — in eine höhere Klasse rutscht. Habt ihr das auf dem Schirm, was macht ihr da? — Genau, das haben wir auf dem Schirm, sie tritt 2020 in Kraft, und Ada wurde in diesem Fall von der Klasse I auf die Klasse IIa heraufgestuft. Das beinhaltet unter anderem, dass wir noch von mehreren externen Firmen beurteilt und bewertet werden müssen.

Okay, jetzt habe ich ja vorhin ganz kurz erklärt, wie das Ganze funktioniert: Das ist ein Chatbot, man chattet mit einer Software, die bei euch auf dem Server läuft. Woher weiß denn die Software, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich welche Krankheit habe? Da sitzt ja kein Arzt, sondern vermutlich werden irgendwelche Ärzte das gefüttert haben, und vielleicht macht das sowas wie KI. — Genau, richtig. Also bei Ada ist es so, dass man das eigentlich mit einem Medizinstudenten vergleichen kann, also dass Ada erst mal mehrere Jahre lang die grundlegenden Dinge wissen und lernen muss, also das Studium von Lehrbüchern. Unsere Ärzte — wir haben ein Medical Content Team mit über 40 Ärzten bei uns in Berlin —

Die sind dann nicht in Vollzeit beschäftigt, oder? — Genau, richtig, die sind fest bei uns beschäftigt. — Ja, die 40 Ärzte, in Vollzeit beschäftigt? — Genau, richtig. Die bringen Ada erst mal die Grundlagen bei, also auch was in Lehrbüchern steht: wie ist eine Krankheit aufgebaut, welche Symptome führen zu welcher Krankheit, und wie verändern sich Symptome über die Zeit, und wie ist der Krankheits- und Therapieverlauf einer bestimmten Krankheit. Also das ganze Basiswissen muss erst mal modelliert werden. Und dann ist es so, dass anhand der Nutzerangaben — also Alter, Geschlecht, diese Risikofaktoren, die abgefragt werden, bestimmte Vorerkrankungen — die Symptome multipliziert werden mit den Wahrscheinlichkeiten: einmal, wie wahrscheinlich ist es, dass diese Krankheit auftritt, und zweitens, wie wahrscheinlich ist es, dass diese Krankheit auftritt für die Symptome, die ich eingegeben habe — je nach Alter und Geschlecht —, sodass am Ende wirklich die wahrscheinlichste Krankheit rauskommt für den Nutzer.

Also man kann sich das auch so vorstellen: Wenn du jetzt eine Symptomanalyse machst, in Berlin, kommt bei dir vielleicht raus, dass du eine schwere Erkältung hast. Wenn jetzt aber ein Freund von dir die genau gleichen Symptome eingibt, aber gerade in Zentralafrika unterwegs ist, kann es sein, dass Ada diesem Freund von dir vorschlägt, dass er an Malaria leidet, einfach weil die Wahrscheinlichkeit viel höher ist, an Malaria zu erkranken, wenn man in Zentralafrika unterwegs ist, als wenn man jetzt gerade in Berlin am Schreibtisch sitzt.

Das heißt, wie machen die Ärzte das? Schauen die sich aktuelle Studien an und müssen das dann in so einen Algorithmus bei euch eingeben, oder wie sieht das konkret aus? — Genau, also die Ärzte lehren Ada eigentlich Tausende von Fällen, also es ist wirklich so, dass das ganze Medizinwissen so aufbereitet wird, dass Ada erst mal von Tausenden von Referenzfällen lernen muss, dass man wirklich weiß, okay, woher bekommt sie die? Das sind einmal Lehrbücher, also Lehrbücher, die der Student jetzt auch in der Uni lernen würde. Es sind aber auch Daten, zum Beispiel — was du vorhin angesprochen hast — das HiGHmed-Konsortium, die wir dann vom Deutschen Herzzentrum bekommen oder von anderen Gesundheitszentren; von der WHO bekommen wir Referenzfälle zum Beispiel. Also sind es wirklich Tausende Referenzfälle und medizinisches Wissen, das wir eben dem Algorithmus oder Ada jetzt beibringen in dem Fall.

Gut, jetzt hast du ja vorhin gesagt — ich kann es mir immer noch gar nicht richtig vorstellen —, ihr habt in Berlin 40 Ärzte auf Vollzeitstellen angestellt, das kostet richtig viel Geld. Wie finanziert ihr euch? Ich habe ja bisher nichts zahlen müssen für Ada, Werbung habe ich, glaube ich, auch nicht gesehen. Wie finanziert ihr euch, und wie wollt ihr euch in Zukunft finanzieren? — Also wir arbeiten mit staatlichen Institutionen und Investorengruppen zusammen und werden auch durch Förderprojekte dazu finanziert, also wie zum Beispiel das EU-Programm Horizon 2020. Insgesamt — konntest du vielleicht in der Presse verfolgen — haben wir über 40 Millionen Euro Investorengeld erhalten.

Und momentan ist es natürlich so, dass Ada, wenn ich jetzt mal die App angucke, vielleicht mal eine Symptomanalyse übernimmt. Ada therapiert aber nicht und stellt mir auch keine Rezepte aus. Das heißt, wir werden zukünftig immer stärker mit Ärzten, Krankenkassen und mit Playern im Gesundheitssystem zusammenarbeiten, um das möglich zu machen. Und momentan ist es so, dass Ada quasi wie ein Türsteher fungiert. Also Ada sagt zum Beispiel dem Patienten: du kannst zu Hause bleiben, oder du solltest zum Arzt — und wenn ja, zu welchem Arzt solltest du gehen —, oder du solltest sofort in die Notaufnahme. Und momentan haben wir in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, das große Problem, dass viele Patienten zum Arzt gehen, die überhaupt nicht zum Arzt müssten. Viele gehen wegen einer Erkältung in die Notaufnahme, weil sie keinen Termin bei ihrem Hausarzt kriegen, und viele gehen einfach zum falschen Arzt. Die Wartezimmer sind überfüllt, und sowohl Arzt als auch Patient haben nicht viel davon — es entstehen sowohl für Ärzte, Patienten als auch Krankenkassen hohe Mehrkosten. Und in diesen Bereichen arbeiten wir natürlich an Partnerschaften, um da auch langfristig Geld mit zu verdienen.

Also, das heißt, derzeit habt ihr viele Fördergelder oder auch Investments. Wenn ihr 40 Ärzte habt, dann sind auch 40 Millionen, glaube ich, relativ schnell durch, ihr habt ja noch Programmierer und Geschäftsräume und so weiter. Das heißt, in Zukunft geht ihr davon aus, dass vielleicht Krankenkassen etc. bei euch mit einsteigen und finanzieren, dass Patienten vielleicht weniger zu Unrecht in die Notaufnahme etc. gehen. — Genau, das ist z. B. ein Anwendungsfall, die Notaufnahme, aber auch natürlich der ganz normale Hausarzt, der auch damit konfrontiert ist. — Der wird euch aber nichts zahlen, im Gegenteil, der wird euch vermutlich eher als Konkurrenz wahrnehmen, oder? Wie stehen denn jetzt die Ärzte, wie ist das Feedback der Ärzte zur App Ada?

Eigentlich ist das Feedback der Ärzte durchweg positiv. Also die Ärzte sind häufig natürlich frustriert darüber, wenn Patienten mit gegoogelten Vor-Informationen zu ihnen in die Praxis kommen und sie sie dann erst mal von der falschen Diagnose wieder runterbringen müssen. — Ist kein Gehirntumor, sondern eine Erkältung, sowas? — Genau, richtig. Und im Moment sehen viele Ärzte das eigentlich als Bereicherung. Also wir sehen uns nämlich nicht als Konkurrenz — sagen wir auch mal ganz deutlich: wir wollen Ärzte nicht ersetzen, sondern wir wollen immer mit Ärzten zusammenarbeiten und müssen das auch noch, aber wir wollen Ärzten an die Hand gehen und ihnen auch langfristig Zeit sparen können.

Ja, es ist natürlich so, dass Technologie immer ein Stück weit ein Risiko bringen kann für manche. Bei uns ist es aber so, dass wir dem Arzt natürlich eine Entscheidungshilfe geben wollen — es ist auch wirklich in Ada relativ transparent und nachvollziehbar, warum Ada denkt, dass du eine bestimmte Krankheit hast. Das heißt, für einen Arzt ist es natürlich auch immer schön zu gucken, was würde denn jetzt eine künstliche Intelligenz dazu sagen, die vielleicht einen oder mehrere dieser Patienten mal ‚untersucht‘ hat, und das sehen Ärzte eigentlich durchweg positiv.

Da hast du gerade künstliche Intelligenz gesagt — künstliche Intelligenz, weil die Ärzte Statistiken eingetragen haben, wie wahrscheinlich welche Erkrankungen bei welchen Symptomen sind. Habt ihr so etwas, dass das System sich selbst auch weiterentwickelt, oder kann das noch gar nicht gehen, weil es keine Rückmeldung vom Patienten bekommt, was es nachher tatsächlich war? — Genau, das geht, und dieser Machine-Learning-Ansatz ist da, und die Rückmeldung von Patienten ist auch da. Also am Ende einer Symptomanalyse fragt Ada mich erst mal, ob diese Symptomanalyse hilfreich war, und nach mehreren Tagen, durchschnittlich nach einer Woche, kriegt der Patient in der App noch mal weitere Fragen. Zum Beispiel: warst du beim Arzt, geht’s dir besser, geht’s dir schlechter, was hat der Arzt gesagt, hat der Arzt gesagt, dass das, was Ada vorgeschlagen hat, richtig ist, oder hat der Arzt was komplett anderes vorgeschlagen?

Das heißt, der User hat die Möglichkeit, einmal durch Antippen von Antwortmöglichkeiten Feedback zu geben, aber uns auch über Freitext etwas mitzuteilen, das wir dann analysieren. — Und dann muss ich bei meiner Version, glaube ich, die Notifications mal wieder einstellen, die habe ich vorsichtshalber bei allen ausgestellt, deswegen ist das bei mir dann also noch nicht angekommen. — Unsere Ärzte schauen sich natürlich dann immer die Fälle an, bei denen der Patient vielleicht nicht zufrieden mit Ada war oder gesagt hat, dass Ada was komplett anderes gesagt hat als der Arzt. Und dann müssen wir schauen: okay, hat jetzt Ada vielleicht unrecht gehabt, müssen wir hier irgendwas verbessern, müssen wir vielleicht weitere Fragen hinzufügen, müssen wir die Antwortmöglichkeiten ändern, oder könnte es vielleicht auch sein, dass der Arzt eventuell was falsch vorgeschlagen hat?

Aber im Grunde genommen sieht man das so, also die letzten zwei Jahre, dass es eigentlich immer steiler nach oben geht. Also die Trefferquote wird immer besser, die Patienten bzw. die User sind immer zufriedener mit den Antwortmöglichkeiten von Ada. Was natürlich daran liegt, dass wir Ada an sich verbessern, aber auch dass wir weitere Krankheitsbilder hinzufügen. Und ich weiß nicht, ob du das in der Presse verfolgt hast — das Ärzteblatt hat auch einen Artikel über uns veröffentlicht, über die Trefferquote von Ada, die relativ hoch lag, bei über 85 Prozent der getesteten Fälle. Also es wird immer genauer.

Was ich ganz interessant fand in dem Kontext war, dass ihr bei seltenen Krankheiten auch durchaus eine höhere Trefferquote habt, einfach weil — vielleicht ein bisschen despektierlich — der Wald-und-Wiesen-Hausarzt einfach mit seltenen Krankheiten so selten in seinem alltäglichen Leben konfrontiert ist, dass er gar nicht auf die Idee kommt, dass diese Symptome vielleicht zu einer seltenen Krankheit gehören, die er vor 20 Jahren im Studium mal kurz gehört hat. — Genau, ja. Also es gibt über 7.000 momentan bekannte seltene Erkrankungen, und wie du richtig gesagt hast, hat der normale Arzt natürlich so gut wie nie mit denen zu tun. Da kann man dem Arzt auch keinen Vorwurf machen, der normale Arzt hat mit 80 bis 100 Krankheiten zu tun im Schnitt. Und ab und zu, alle 10 Jahre, kommt vielleicht mal ein Patient vorbei, der irgendwas Seltenes hat, und da hat der Arzt vielleicht gar keine Ahnung, wie er mit dem Patienten umgehen soll, wie er ihn diagnostizieren oder behandeln kann. Und daher hilft Ada extrem — und das sagen uns auch die User täglich, wir kriegen mittlerweile fast 300 bis 500 User Reviews pro Tag, und ganz häufig hören wir eben von den Usern, dass Ada etwas herausgefunden hat, was der Arzt nicht herausfinden konnte oder wofür der Arzt einfach mehrere Jahre gebraucht hat, um es herauszufinden.

Positiv ist also, dass ihr eventuell die Ärzte bei unwichtigen Sachen entlastet; positiv ist, dass ihr Krankheiten, seltene Krankheiten, vielleicht eher findet als ein normaler Allgemeinmediziner, also da eine hohe Trefferquote habt. Jetzt, wenn man mal kritisch fragt: Wie ist es denn ethisch, also was ist, wenn ihr falsch-negative Ergebnisse nachher präsentiert? Also einem eigentlich kranken Benutzer sagt, nee, das ist alles in Ordnung, beziehungsweise eine vielleicht schwerwiegende Erkrankung nicht erkennt und sagt, das ist jetzt eine Erkältung? Es kann einem Arzt natürlich auch passieren, aber solche Fragen werden einem Arzt vermutlich nicht gestellt, euch als Softwarefirma aber schon. Wie reagiert ihr da, oder wie stellt ihr sicher, dass das nicht passiert? — Also erstens stellen wir natürlich sicher, dass unser medizinisches Content-Team möglichst alle Fragen in eine Symptomanalyse mit einbringt, die wirklich relevant sind, wenn es um die Gesundheit des Patienten geht. Das heißt, dass wir auch wirklich kritische Fragen stellen, auch wenn es um irgendwelche Krankheitsbilder geht, die der Patient vielleicht im Vorfeld erwähnt hat.

Wir wollen natürlich dem Patienten keine falschen Gesundheitsinformationen liefern, und deshalb zeigen wir auch immer mindestens drei Krankheitsvorschläge an in der App, die nach Wahrscheinlichkeit sortiert sind. Das heißt, dass wir jetzt nicht nur sagen, du hast eine Erkältung und damit ist die Symptomanalyse beendet, sondern wir zeigen dem Patienten auch, was er denn als zweite Möglichkeit noch eventuell haben könnte oder sogar als dritte Möglichkeit.

Jetzt gab es vor einiger Zeit — oder ist jetzt ein bisschen ruhiger geworden — die App Vivy, die als Gesundheits- oder Patientenakte fungiert, hatten wir auch hier im Podcast. Dort war es so, dass es kurz nach Start eine Analyse gab, die dann relativ hohe Wellen geschlagen hat, dass der Datenschutz, zumindest vom ersten Stand, nicht so berücksichtigt wurde, wie die Benutzer sich das vorstellen. Wie schaut es da bei euch aus — wirst du sicher andauernd gefragt: wo stehen die Server, wie ist es verschlüsselt, kann jetzt jeder meine Symptome mitlesen? Nimm uns da mal die Sorge. — Datensicherheit ist bei uns ein großes Thema, und deine Daten werden auch nicht auf deinem Handy gespeichert in dem Fall, sondern verschlüsselt, auf zertifizierten Rechenzentren innerhalb der EU, und diese …

Das ist jetzt aber nicht unbedingt positiv. Also erstens meinst du vermutlich Datensicherheit — das ist immer eine kleine Unterscheidung: Datenschutz ist das, was mich eigentlich interessiert; und eigentlich wäre mir lieber, wenn die Daten nur auf meinem Handy gespeichert werden. — Ja, also bei uns unterteilen wir das eigentlich in drei Bereiche: also erst mal natürlich die Sicherheit für die User, dass der User überall Zugang zu Gesundheitsinformationen bekommt und auch, dadurch dass er seinen Account mit seiner E-Mail-Adresse und einem sicheren Passwort anlegt, auf unterschiedlichen Devices einsehen kann. Das ist ein Wunsch, den viele User geäußert haben: wenn ich schon eine Symptomanalyse mit Ada durchführe, dann möchte ich auch die Sicherheit haben, dass ich immer weiß, wann hatte ich denn das letzte Mal Kopfschmerzen, wann hatte ich denn das letzte Mal Rückenschmerzen, dass ich immer auf meine Daten zugreifen kann. Die Sicherheit von Ärzten natürlich, wie wir vorher schon erwähnt haben, dass Ada mich bei der klinischen Entscheidungsfindung unterstützen kann, und dass alle Daten verschlüsselt sind, die bei Ada gespeichert werden, und niemals mit anderen Beteiligten [geteilt werden]. Das heißt, ich kann meine Daten nicht teilen, außer ich teile Ada mein Einverständnis mit.

Ja, was man natürlich auch machen kann bei euch: man kann sich anonymisieren bzw. man kann sich unter Pseudonym anmelden. Das ist übrigens auch genau das Thema, was jetzt gerade im aktuellen Podcast behandelt wurde — der ist tatsächlich sogar erst am Freitag, vor gerade mal einer halben Stunde, erschienen, also der Podcast dazu herausgekommen. Stichwort Semantik oder Klassifikation: Wir sind hier große Verfechter von semantischer Interoperabilität, dass man also Daten nicht nur austauschen kann, sondern dass man sicherstellt, dass der Empfänger auch das Gleiche unter den Daten versteht wie der Sender. Wenn ihr jetzt weiterdenkt und euch irgendwann überlegt, dass Ada nicht nur den Patienten etwas fragt, sondern vielleicht auch als Rules Engine im Hintergrund von Software läuft, die Ärzte benutzen, und dort vielleicht Sachen vorschlägt, dann ist es wichtig, dass ihr auch die Daten so versteht, wie sie vom Arzt eingegeben worden sind. Ergo müsst ihr sowas wie ICD, OPS, LOINC, SNOMED CT etc. eigentlich können. Nutzt ihr sowas schon?

Also wir nutzen primär unsere eigene Ontologie, wobei diese mit Klassifikationen wie SNOMED und ICD verknüpft wird. Ich bin da jetzt aber auch nicht der Fachmann in dem Bereich, das ist, glaube ich, auch schon fast alles, was ich über diese Themen weiß. — Kriegst du auf jeden Fall schon mal einen Pluspunkt für das Wort Ontologie, das ist schon mal gut. Vielleicht könnt ihr das ja einfach nochmal uns im Nachgang melden, ob ihr das im Einsatz habt, und dann würdet ihr das entweder in den Show Notes auspacken oder auch über Twitter nochmal raushauen. Super.

Dann sind wir — ich zumindest — große Verfechter der Evidenzbasierung, also dass man tatsächlich die Sachen vorschlägt, die auch wissenschaftlich mit sauberen statistischen Mitteln erhoben worden sind. Ist das bei euch auch relevant, wenn ihr also die Daten ins System eintragt, das System also anlernt, ist es so, dass vielleicht Informationen, die aus einer guten Studie resultieren, wichtiger oder höher gewertet sind als etwas, was, keine Ahnung, vielleicht nicht doppelblind erfasst wurde etc.? — Ja, richtig. Also dafür haben wir auch extra [Leute] eingestellt, die dann das medizinische Wissen aus Studien oder gesicherten Wissensdatenbanken extrahieren können. Und da gibt es bei uns auch ein internes und externes Gremium, das sich dauerhaft darum kümmert, dass diese Wissensdatenbanken auch relevant sind, aktuell sind und dass die von der Reputation auch gesichert sind, dass wir da aktuelle Daten haben, die auch die Richtigkeit sicherstellen.

Ja, das heißt, dann müssen die Ärzte aber Statistik kennen und können. — Genau, wirklich. Also das ist auch bei uns so — nicht immer der Fall, ja, aber bei uns werden die Ärzte und die medizinischen Editoren, die bei uns arbeiten, auch wirklich im Programmieren ausgebildet, die sich mit Statistiken auskennen. Weil sie eigentlich dieses ganze medizinische Wissen digitalisieren und dauerhaft modellieren müssen und Ada wirklich etwas beibringen. — Das ist ja nochmal was anderes, also das müssen die sich erst aneignen. Ich meinte aber, ob sie unterscheiden, ob jetzt die Quelle sehr verlässlich ist oder vielleicht eher nicht. Also das heißt: wenn eine Sache in dem Lehrbuch steht, heißt es nicht, dass es richtig ist, wenn es allerdings eine Studie gibt, in der Sachen drinstehen, die entsprechend randomisiert ist, die mit hohen Fallzahlen gearbeitet hat, doppel- oder dreifachblind etc., dann ist es eher wahrscheinlich, dass das, was rauskommt, auch verlässlich ist. Das meinte ich. — Aber das hat er vorhin gerade schon gesagt, dass sie das auch mit einfließen lassen in den Algorithmus. — Ja.

Letzte Frage, weil wir ein eHealth-Podcast sind und natürlich da seit ein paar Jahren die Medizininformatik-Initiative immer wieder Thema ist: Du hast ja am Anfang schon gesagt, ihr seid Mitglied des Konsortiums von HiGHmed. Magst du noch mal ganz kurz erzählen, was ihr da so macht? — Genau. Also HiGHmed verbindet drei Universitätskliniken in Deutschland, also Heidelberg, Göttingen und Hannover, und im Fall von Ada geht es darum, Studenten der Medizininformatik an den Unis zukünftig auch in Entscheidungssystemen auszubilden, also diese Decision-Support-Systeme, die wir vorhin angesprochen haben. Und zwar im Beispiel von Ada, und der Use-Case bei uns ist die Kardiologie. Bis jetzt steht das Ganze so, dass die Studenten quasi mit dem Tool herumspielen, das heißt, sie lernen erst mal, wie führt ein Symptom oder eine Symptomkombination zu einer bestimmten Krankheit oder zu einem bestimmten Krankheitsbild.

Hier bekommen wir die Sensor- und Monitoring-Daten aus dem Deutschen Herzzentrum, die quasi in die Analyse mit einfließen. Und die Studenten können dadurch Herzerkrankungen simulieren, bekommen vom Herzzentrum Daten von Patienten, fügen dann ihre eigenen Symptome hinzu, die sie für richtig halten, und sehen dann mit Ada quasi, welche Symptome für eine bestimmte Krankheit sprechen, aber auch welche Symptome gegen eine bestimmte Krankheit sprechen. — Was ja durchaus auch für Mediziner interessant wäre, also nicht nur für Medizininformatiker, sondern auch für Medizinstudenten. — Wichtig, genau. Also da ist es so, dass wir hier auch relativ viel Zulauf von Medizinstudenten haben, die einfach mit Ada lernen, vor allem auch dieses Arzt-Patienten-Gespräch: wenn ich jetzt eine Frage stelle und der Patient gibt mir diese Antwort, welche Frage sollte ich danach stellen — und das kann man mit Ada eigentlich relativ gut trainieren.

Was wir jetzt ein bisschen ausgeblendet haben, ist diese ganze ethische Geschichte, das heißt, wenn man sich das jetzt im Extremen vorstellt und alle Medizinstudenten nur noch mit Ada lernen, dann brauchen wir sie ja tatsächlich gar nicht mehr, weil sie nur Ada kopieren. Aber — also ich finde es gut, ich muss ehrlich sagen, ich habe ganz, ganz, ganz viel Schrott schon in den App-Stores oder Play-Stores gesehen, die katastrophal sind. Und da hebt sich Ada wirklich positiv ab, zumindest so weit, wie ich das jetzt beurteilen kann: dass ihr in Deutschland sitzt, dass bei euch die Daten von Ärzten eingegeben werden. Es gibt so viele Apps aus China etc., die dann ein Foto von dir machen und anhand dessen deinen Blutdruck oder deine Blutfettwerte irgendwie ausrechnen wollen, was natürlich völlig absurd ist. Und da hebt ihr euch wirklich gut ab.

Habe ich noch eine wichtige Frage vergessen, gibt es irgendwie eine Frage, die alle anderen sonst immer auch stellen und die ich jetzt noch nicht gestellt habe? — Also Datenschutz, glaube ich, die am häufigsten gestellte Frage, ist die, die in Deutschland immer auftaucht. — Ich gehe davon aus, dass ihr bald von irgendeinem Sicherheitsunternehmen mal auditiert werdet und dann vielleicht auch noch eine Pressemeldung rauskommt, ob das alles passt oder nicht. — Genau, also der TÜV war schon da bzw. wir werden auch schon auditiert. — Ja, das heißt nicht so viel: der TÜV — also bisher, bei fast allen Leaks, bei denen sowas rausgekommen ist, hatte der TÜV das auch immer vorher analysiert. — Ich bin relativ sicher, das ist bei uns nicht der Fall. — Okay, dann wünsche ich dir alles Gute nach Berlin, und wir verabschieden uns hier. — Also vielen Dank, macht’s gut. Ciao.

MDR, Medizinprodukt, KI, Anamnese- und Symtomanalyse, Auslastung, App, semantische Interoperbilität, Evidenz