Kategorie: Wissensarchiv

Folge #93 – Healthcare Content Management
In dieser Folge geht es bei uns um Healthcare Content Management, kurz HCM. Mit Daniel Geue von der VISUS Health IT GmbH spricht Bernhard darüber, was ein HCM-System von einem reinen Archiv unterscheidet, welche Voraussetzungen notwendig sind und was das alles mit Interoperabilität zu tun hat. Dies wird dann an einen kleinen Beispiel diskutiert.

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Transkription

Hallo, vielleicht ganz kurz zu dir, wer bist du, was machst du und warum ist healthcare content management dein Thema?

Ja, danke für die Einladung erstmal an euch. Ja, ich bin aktuell im Produktmanagement, der VISUS Health IT wovon tätig, die Visuals bekannt für Softwarelösung im Bereich der Radiologie, aber auch im Bereich des Healthcare Content Management, wo wir heute reden. Mein Werdegang ist eigentlich ganz klassisch über die Medizininformatik an der Fachhochschule Dortmund und hat mich dann mal ein paar Jahre in der Grundlagenforschung raumgetrieben bei der Visuals gelandet vor 11 Jahren und beschäftige mich jetzt da seit 6-7 Jahren mit diesem Thema Healthcare Content Management. Wir sind gestartet erst unter dem Begriff Medical Archive, haben dann aber festgestellt, ob wir möchten gerne mehr machen als ein Archiv und so sind wir zu dem Griff Healthcare Content Management gekommen.

Ja, du sagts, studiert an der Fachhochschule Dortmund, da haben sich unsere beiden Wege auch tatsächlich schon mal gekreutzt. Ich hatte damals, weil dir eine Veranstaltung namens Labview, hab also das grafische Programmieren gelernt, du weißt nicht, ob du dich da noch dran erinnern kannst? Ja, sehr gut, sogar. Ich weiß gar nicht, es gibt wahrscheinlich auch noch. Und es ist wahrscheinlich auch noch im Bereich der Signalverarbeitung und so sehr regelmeinsatzes Labview. In der Tat, ja, ich mache noch tatsächlich noch was damit, eigentlich mehr im privaten Bereich. Also Labview kommt eigentlich aus der Testautomatisierung in Automotive und ähnlichen. Aber man kann damit wunderschöne Signaleverarbeitung und insbesondere auch Biosignale EKG’s, EEG’s. Ja und das war damals der Aufhänger. Ja, aber kurz der Ex-Kurs-Fachhochschule Dortmund zurück zum eigentlichen Themen, also Healthcare Content Management, du hast gesagt, ihr beschäftigt euch mit medizinischen Archiven, eigentlich speziell für Bilder, aber eben das Ganze jetzt erweitert. Vielleicht fangen wir mal ganz banal an für unsere Hörer. Wie kann ich HCM Healthcare Content Management möglichst kurz und präknend definieren? Was muss ich mir darunter vorstellen?

Ja, das ist gar nicht so kompliziert, wie man sich das vielleicht vorstellen mag. Wir haben den Begriff eigentlich auch entlehnt, einem guten alten Begriff aus der Industrie oder aus dem Dokumentenmanagement-Welt, nämlich dem Enterprise Content Management. Da geht’s typischerweise darum, Dinge, in dem Fall Dokumente entgegenzunehmen, zu verwalten. Diese sind auch andere Leute zur Verfügung zu stellen und zu archivieren. Und wir haben festgestellt, dass der Medizin oder der Kliniker entsprechend auch solche Dinge benötigt. Er hat auch ganz viel Content, Bilder, Biosignale Dokument und so weiter. Aber die Anforderungen für ein Kliniker oder Medizin sind schon sehr anders als ein Dokumentmanagementsystem ist so bietet. Er braucht einfach andere Dinge. Und wenn man es einfach definieren möchte, ist beschäftigt sich den Healthcare Content Management mit genau diesen fünf Komponenten. Daten wirklich standardisiert, einzubringen, Formate zu handeln, den Dokumenten oder den Lebenszyklus vom medizinischen Daten zu verwalten, zu archivieren, Zugriffskontrollen zu ermöglichen und natürlich auch. Und das ist das, was den Kliniker meist interessiert, die Dinge möglichst einfach und passgenau dazustellen und mit anderen zu teilen. Also nicht nur eine reine Daten senke zu haben, wo man sagt, da wird das Ganze abgeleitet und irgendwo archiviert und abgelegt. Und im Sinne von, solange keine Beschwerde kommt, werden wir diese Akt auch nie wieder anfassen, sondern eigentlich im Sinne einer, was angesprochen, Enterprise Contentmanagementlösung. Also immer wieder drauf zugreifen, gemeinsamer Zugriff, Verteilterzugriff und sicherlich mit entsprechenden Rechte-Systemen dahinter und richtig was machen mit diesen Daten.

Exakt, dass es war auch genau der Grund, weswegen wir diesen Begriff Archiv mehr oder weniger scheuen, weil das im Nahen liegt, man würde nur etwas archivieren, was man sich nie wieder ansieht oder nicht wieder benutzt. Und auch dieser Begriff Vendor Neutral Archive (VNA), wenn der Notschul Archiv legt das nah und deswegen war es für uns einfach die logische Folge, dass wir sagen, wir wollen den Inhalt eben nicht nur archivieren, sondern auch Menschen verwalten, benutzen. Und das macht dann eben einen Helzke-Kontortmanagement-System.

Was brauche ich dafür, damit ich das machen kann?

Exakt, also wir unterscheiden immer tatsächlich, wenn wir über dieses Thema reden, nach dem Helzke-Kontortmanagement, das ist das Konzept, was ich gerade am wenig erläutert habe und dem System, dem Helzke-Kontortmanagement-System und ein solches System, das kann aus einem Guss kommen, kann aber auch aus verschiedenen Komponenten bestehen, die eben diese einzelnen Aufgaben übernehmen. Und bei Hasys ist dann heterogen oder monolithische Informationssysteme, oder?

Exakt, genau, also das kann man da gut aufgreifen, in diesem Begriff. Beispielsweise, wenn man vorne anfängt beim Eingang der Daten, es gibt verschiedene Möglichkeiten, Daten einzubringen, die bekannten Dinge sind, zum Beispiel die medizinische Schnittstellen, HL7-DICOM, aber auch gerade für ältere Modalitäten, die im Krankenhaus immer wieder noch zu finden sind, spezielle Gateways und Daten einzubringen. Und ein wichtiges Element beim Einbring dieser Daten ist tatsächlich, dass man neben dem Originalformat eben auch ein standardisiertes Format ablehigt und gar jetzt zeugt, wenn es nicht gerade übermittelt ist. Denn ein wichtiger Punkt eines Helzke-Kontortmanagement-Systems ist, dass wir hier über Standard-Daten reden, über Standard-Formate für die verschiedenen Bild- oder Daten-Typen. Was sind das für gängige Formate? Das ist ein bisschen selber noch aus dem Studium, es gibt verschiedene Dokumentenformate, ich sag jetzt mal Microsoft Word, wir finden sogar noch WordPerfect, PDF und so weiter. Und da hat sich tatsächlich aus verschiedenen guten Gründen das PDF-Format etabliert, PDF-A ist ein spezielles PDF-Format, was eben auch für die Langzeit Archivierung geeignet ist, sodass man sicherstellen kann, dass ein solches Dokument auch in 10, 20, 30 Jahren noch genauso aussieht, wie heute, wie ich es reingebracht habe. Jetzt sagst du Archivierung, kann ich das denn aber auch für die Helzke-Kontortmanagement-Sachen nutzen, also nicht nur für die Ablage, sondern eben auch für den Zugriff im Sinne von Bereitstellen und zur Verfügung stellen. Umbedingt, also wenn wir jetzt über die verschiedenen Bildbetrachter reden, die man so verwendet, dann ist es sicherlich für ein Bildbetrachter sehr schwer, in einem Betrachter zum Beispiel ein Microsoft Word, ein WordPerfect, ein PDF und ein RTF-Dokument anzuzeigen. Und deswegen nimmt man gerne auch das PDF-Format als Dokumentenansichts-Format. Weiter ist es so, dass auch das PDF-Format verwendet, noch so spezifiziert ist, dass man es in Szenarien und Dokumente weiterzugeben, verwendet, XDS, sei da man stichwort. Und weitere Formatet, die man typischerweise findet im radiologischen Bildbereich, ist es sicherlich DICOM als weltweit verbreitetes Format, aber auch in so Randbereichen, zum Beispiel bei den Biosegnalen, haben sich inzwischen Standardformatet etabliert. Also Biosegnade, EKG nicht jetzt mal z. B. Was ist dann Standardformat für den EKG? Da würden jetzt sich jetzt die Experten noch überstreiten, ob es so eindeutiges bei DICOM, aber wenn man es einfach mal von der Menge und auch von den Herstellerschnittstellen betrachtet, ist es tatsächlich auch DICOM. Und diese andere Formate, die auch in verschiedenen Regionen der Erde anders verbreitet sind, MFER zum Beispiel oder das SCP-ZG-Format, aber tatsächlich setzt sich offenbar gerade weltweit das DICOM-Format durch. Und diese Formate an sich, also diese Standardisierungsformate, PDF-A-DICOM, das sind schonmal wichtige Voraussetzungen für einen Hals-Recontent Management. Insbesondere, wahrscheinlich dann, wenn ich mehr das Systeme, also eine heterogene Lösung habe, das sind weitere Voraussetzungen, das muss man noch irgendwie gewährleisten.

Wenn wir uns vorstellen, dass diese verschiedene Formate eingehen und in unser System, dann habe ich natürlich auch den Anspruch, ich möchte diese Daten schnell wiederfinden, ich möchte schnell etwas mit ihnen tun können. Wenn wir dir vorstellst, eine Patientenakte, ein paar Papier, selbst die hatten ein gewisses Sortierkriterium durch in welcher Reiter und Ähnlichem. Und da möchten wir natürlich, oder da sollte ein Hals-Recontent Management System die Vorteile der digitalen Welt nutzen, in denen sie einfach die Metadaten, die mitgeliefert werden, so nutzt, um die eigene Daten so klassifizieren und klassifizierungsmerkmale kann man sich eine ganze Menge denken. Beispielsweise die Fachabteilung oder die Dokumententüb, eine Klasse, wie auch immer. Also Metadaten im Wesentlichen? Richtig. Und das ist ein sehr zentrales Element, nicht nur um eine Prozesse im Krankenhaus gut abbilden zu können, sondern auch insbesondere, wenn es um Weitergabe von diesen Daten geht, z. B. Das Teil mit anderen Einrichtungen, anderen Kliniken oder gar mit elektronischen Patientenakten. Muss ich mir das denn als zusätzliches System vorstellen, in das die Daten dann überspielt werden, also sich beispielsweise ein Radiologiesystem, ein Krankenhausinformationsystem und aus dem werden jetzt Daten extrahiert mit zusätzlichem Content und Metadaten angereichert und dann in einem Hals-Recontent Management System gelagert oder eben als Content Management bereitgestellt. Oder ist es quasi einfach ein veränderter Prozess, dass anstelle eines Krankenhausinformation-Systems beispielsweise jetzt ein Hals-Recontent Management System da steht, dass quasi auch der Primärspeicher dieser Daten ist. Es sind zwei verschiedene Systeme, die aber im besten Falle sehr stark miteinander verzahnt sind, nicht nur im Bereich der Daten übergabe, sondern auch im Bereich der Metadaten der Klasse-Fizierung. Das ist im besten Falle sprechen beide, wenn sie über einen Dokumententüpen reden, über den selben Dokumententüpen. Wie standardisiert man so Dokumententüpen, nutzt der da die Terminologie? Also ich weiß, in LOINC gibt es beispielsweise so eine Auflistung von verschiedenen Dokumententüpen, nutzt ihr sowas? Ja, das ist ein spannendes Thema. Und zwar nicht nur für das Krankenhaus selbst, dass solche Klassifikationslisten, Katalog oder Aktenplänen nennt man sie auch aufsetzt, sondern es gibt da Bestrebungen, auch sehr gute Bestrebungen, nationaler bisschen zu internationaler Ebene. Beispielsweise gibt es eine Gruppe bei der IHE Deutschland, die dort eine Art Standard-Aktenplan, ein Standard-Z von Klassifikationen aufsetzt und an dem auch regelmäßig weitergearbeitet wird, auch auf Basis von Coats zum Beispiel. Und das ist immer ein sehr guter Startpunkt, wenn man sich jetzt Gedanken darüber macht, in einem Krankenhaus, einen Helskler-Content-Management einzusetzen. Diese Klassifikation passen möglicherweise nicht immer 100% auf meine Prozesse, aber die lassen sich im sprechen noch erweitern. Wir empfehlen halt immer tatsächlich an solchen Startpunkt zu wählen, an denen es da gibt, also zum Beispiel die sogar dann IHE Schert-Vellius-Setz oder die konsolierte Dokumentenliste, die KDL, um sich über diese Metadaten im Krankenhaus über diesen Aktenplan diesen zu erzeugen. Brauchen natürlich einmal das Standardformat, indem die Daten irgendwie abgelegt werden, aber man muss natürlich auch irgendwie Gedanken machen über den Prozess, wie die Daten reinkommen. Da hast du jetzt schon IHE angesprochen, als ich ehrlich einen Standard, der sich auch mit solchen Prozessen letzten Endes beschäftigt, welche Profile sind da vor allem bei IHE entscheidend, um die Daten da letzten Endes rein zu bekommen. Oh ja, da gibt es eine ganze Bündel, aber ich denke, ein ein wichtiges Profil bei IHE sicherlich das Patient Administration-Modul, das könnte PAM Profilen, das sich in Hauptsache um die komplette Entgegnahme von den demografischen Patienten-Daten sowie den Fällen und Bewegung entret. Und wo es früher tatsächlich nur um Patienten gingen, zum Beispiel in einem PACS, geht es hier wirklich um den kompletten Satz-IDT-Nachrichten. Das heißt, man benötigt genauso auch, die alles sind die Informationen zu einem Patientenfall, dem Aufenthalt, bis hin zu der Bewegung. Weil daraus auch die Metadaten entsprechend verwendet werden und auch zu den Daten gemerkt werden, sodass man beispielsweise dem Anmänner am Ende des Tages eine Sicht bieten kann auf den kompletten Content Management aber gefiltert zum Beispiel auf den Fall. Wenn ich jetzt etwas machen möchte, filtern auf den Fall oder vielleicht auch erst mal filtern auf einen einzelnen Patienten, dann spielt sicherlich auch gerade, wenn ich verschiedene heterogene Quelsysteme habe, eindeutige Identifikationen des Patienten eine ganz, ganz große Rolle. Also stichwort Masterpatient Index beispielsweise. Wie ist da die Regelung im Helzke Content Management oder wie ist da die Idee, läuft das auch über die IHE Profile oder…

Exakt, also der Masterpatient Index ist insbesondere, wenn wir über verschiedene Numerengreise für Patienten-IDs, Fall-IDs und so weiter reden, eigentlich immer nicht wichtig. Und im Grunde genommen ist es dann vom IHE Profile der PIX-Manager, der diesen Masterpatient Index erzeugt, mitbringt. Das heißt, der PIX-Manager kann auch Teil eines Helzke Content Management Systems sein. Sollt es auch. Wenn wir uns in solchen Szenarungen mit verschiedenen Numerengreisen bewegen.

Jetzt sind wir schon sehr ins Detail eingetaut, wenn wir mal gucken, ob die Hörer uns noch folgen können, also mit einzelnen IHE Profilen. Vielleicht gehen wir jetzt mal wieder den Sprung zurück in die ganz konkrete Praxis. Wie sieht so was aus? Kannst du mal so einen Fall beschreiben. Wie sich Helzke Content Management in der Praxis so widerspiegelt.

Ja, da könnte ich tatsächlich, da könnte ich mir auch ein Beispiel aus der Praxis, wenn ich nehm vielleicht mal ein Beispiel… Nein, das wird erst mal rein. Ich nehm vielleicht mal wirklich ein Beispiel eines Krankenhouses, was quasi neu erzeugt worden ist und zwar ein Krankenhaus, was v.a. Drei Krankenhäuser bestand. Und diese drei Krankenhäuser sind zusammengelegt worden zu einem großen Krankenhaus, und das ist in den Niederlanden passiert. Und man muss sagen, tatsächlich dieses Thema Helzke Content Management, das treibt die Nachbarn in Holland schon länger um als uns hier in Deutschland. Aber in dem Fall war der Anspruch dieses Krankenhouses, wir möchten tatsächlich unsere Prozesse umstellen und zwar möglichst Papierlos. So und dort haben sie tatsächlich angefangen, ein Helzke Content Management Management Management aufzubauen. Der erste Prozess war tatsächlich, der, das Patient, die ins Krankenhaus kam und sehr viel Papier mitgebracht haben, dieses Anmehring abgegeben haben, aber auch direkt wieder mitgenommen haben. Die Daten wurden direkt digitalisiert und zur Patientenaufnahme klassifiziert abgelegt. Alle weiteren Prozesse, die dann stattfangen, wo Daten erzeugt wurden, laufen heute komplett ohne Papierab. Das heißt also, der Patient geht auf die Station, dort wird, werden erste Dinge getan, es wird eine Aufnahmedokumentation erzeugt, es wird nirgergegeschrieben und so weiter. Und diese Dinge sind vom Staat an direkt ins HZM-System eingefchlossen und standen damit auch allen Leuten zur Verfügung. Das kann ich mir jetzt einfacher vorstellen, bei denen Sachen, die du gerade genannt hast, also dann erzeugt das EKG, aber wissen das, bei den Dokumenten, die der Patient mitbringt, wie kommen da sozusagen die Meta-Daten rein, die das ganze wertvoll und nutzbar machen. Das muss dann auch irgendjemand drüber schauen und diese PDF-Dateien oder PDF-Dateien verschlagt worden oder gibt es da schon entsprechend Erkennungsverfahren, die er kennen. Das kann nun an der Nese bogen sein oder das ist ein Arztbrief, eine Ebikrise und das entsprechend einsortieren.

Exakt, das hängt immer so ein bisschen, tatsächlich davon ab, beispielsweise in diesem Krankenhaus war es so, dass die Aufnahmebögen mit den Zuweisen in Ärzten bereit so abgestimmt waren, dass die mit Bargots versehen waren, so dass dort kein manueller Prozess man notwendig war. Das kommt aber immer wieder vor, dass man beispielsweise die Dokumente von einem Zuweis in Ärzte erhält, die nicht so technisch aufbereitet sind. Und da ist es wichtig, dass die Eingangsgeldwesen, diesem Falle eines Scan-Prozess, es direkt und leicht gewählt, die ich schafft, nicht nur den Patientenkontext an dieses Dokumenten oder an diese Dokumenten zu bringen, sondern gleichzeitig auch einfache Möglichkeiten bietet, um eine Klassifikation vorzunehmen. Die, die dann natürlich nicht mehr wirklich automatisch laufen kann, da ist immer noch ein manueller Prozess dabei, aber dieser muss halt leicht gewätiger füllbar sein. Vielleicht kann das ja auch immer mal durch eine entsprechende KI optimiert werden, durch viel Input-Material, dass ich irgendwie so ein Neuronat des Netzs damit trainieren kann und sagen. Also ich habe jetzt so und so viel Eingaben und die wurden wie voll klassifiziert, die Anzahl der Ärzte und die Anzahl der verschiedenartigen Bögen ist ja auch begrenzt. Eine 95%ige Traferquote reicht dann nicht, das heißt die 5% die dann eben baschelsweise nicht klassifiziert werden sollten, dann mindestens mal ein Fehlerlisten auftauchen, wenn sie automatisch warner sind, klassifiziert werden, dann kann das zu einem Problem werden. Okay, kommen wir nochmal zurück zum Prozess, also wir haben gesagt, da kommt immer den Klinikbrinken ein paar Akten mit, die werden eingeskennt zur Verfügung gestellt, die weiteren Daten vom EKG und so gehen direkt in so ein Healthcarer-Content-Management-System.

Wie geht es dann weiter?

Ja, dann beginnen tatsächlich die Prozesse für Kliniker und Verärzte. Sie haben jetzt die Möglichkeit einerseits, ihre Patient oder ihrer Fallakte komplett digital in einem Viewing zu sehen und daraufhin auch sich dieses Viewing zusammenzustellen. Wenn ich mir vorstelle oder wenn man sich vorstellt, eine Patient-Nakte besteht aus reichlich 70, 80, 90 Daten setzen, die aber jetzt zum Beispiel für mich als Facharzt nicht alle verfügbar sind, dann ist es für mich sehr einfach. Also mir genau die Daten anzugucken, in der ersten Sicht die ich benötige. Ich habe auch die Möglichkeit, mir wenn es digital folgt, mir Dinge aus vorherigen Fällen oder vorherigen untersuchen anzusehen und zum Beispiel auf dieser Basis weitere Diagnosen oder Therapien vorzunehmen. Also diese Cockpitfunktion sozusagen, darüber steige ich ein, ich sehe alle Dinge und wenn ich dann mehr Details brauche, dann nutze ich dieses HCM um, um das jeweilige Subsystem oder vielleicht auch Patienten für eine System zu springen und da dann die Detailprozesse oder die kompletten Dokumente mit einem Zusammenhang mit anderen Meta-Daten und anderen Daten aufrufen zu können. Genau, also klassisches Beispiel aus dem Krankenhaus, was ich gerade beschrieb, bei einem Fall züglich der Gefäßchirurg. Da war es so, da ist es so, dass die real logisch Daten direkt angeschaut werden können, aber man schild fest okay, benötigt eine Art von Gefäßanalöse, eine Wässeranalöse. Da springe ich dann, da springe ich die Kollegen dann direkt aus ihrem Spezialsystem Cockpit, dem HCM, Viva, direkt in ihr Spezialsystem ab, vermessen, beispielsweise Ortenbögen oder ähnliches. Das Ergebnis der Vermessung landet dann wiederum in der Patientenakte und kann für weitere Planung verwendet werden.

Wie geht es dann in der Praxis weiter mit unserem Krankenhaus oder was sind da noch Dinge, die dann ganz praktisch zu beachten sind? Ja, ein Thema, was immer dann wichtig ist, als eigentlich immer wichtig im Krankenhaus und auch außerhalb des Gesundheitswesens, aber gerade wenn man viele Daten in einem Ort sammelt, ist das Thema Sicherheit und auch das Thema Berechtigungsteuerung ein wichtiges Thema. Und da kann halt ein HCM-System durch aus gutem Dienste leisten. Einerseits muss man das Thema Security oder Daten-Sicherheit nicht drei, vier Mal denken, weil man drei, vier verschiedene Archive hat, sondern man kann es zentrale einer Stelle tun. Und das zweite ist, wenn ich mir jetzt vorstelle, dass man ein Berechtungssystem aufsetzen muss, wie es ja auch gewisse, geeinstehige, rechtliche Literatur vorsieht, dann möchte ich das typischerweise einer Stelle tun und nicht an vier, fünf Stellen. Und das bringt an HCM-System typischerweise mit, dass eben eine Berechtigungsteuerung für Patienten ein bisschen unter auf das einzelne Dokument ermöglicht wird. Man setzt da verschiedene Techniken ein, zum Beispiel auch die Klassifikation, also die Klassen nicht mehr gebildet hat, aber auch solche Dinge, wie die ADT-Nachrichten aus den Fällen und den Bewegungen um eine Berechtungsteuerung zu erledigen. Damit wäre das natürlich auch eine geschickte Ankennüpfungspunkt für beispielsweise elektronische Patienten-Akten, verschiedener Anwieter, die dann mit solchen Sachen gefüttert werden können, weil ich dann natürlich eine Berechtigungstruktur schon in den Dokumenten oder den Daten mithaben. Ja, einmal das, absolut. Und der zweite Punkt ist der eigentlich für die Einführung eines HCM-Systems spricht, ist, wenn ich mir vorstelle, dass ich möglichst alle Daten eines Patienten, eine elektronische Patientenakte zuführen möchte, ist es auch eine schlichte an wirtschaftlicher Grund, dass ich genau nur ein System habe, weil, dass ich diese Daten einem fremd System übergebe, statt, dass ich es beim Kismachen muss, beim PACS, beim Labo-System oder oder oder, am Ende des Tages ist es auch ein wirtschaftlicher Faktor. Ja, schauen wir mal, nach dem Praxis-Ex-Course, wie den auf den Ausblick so ein bisschen, wie geht es insgesamt mit mit Hellzkontortmanagement weiter? Es ist jetzt ein Thema, das kommt, glaube ich, gerade so auf, dass man sagt, so archiv alleine, wir wollen mehr als eine Daten senke, das kann es nicht sein, wir brauchen also eine weitere Lösung, was sind die nächsten Schritte im Bereich Hellzkontortmanagement?

Wenn man sich als Krankenhaus oder als Gussulauseinrichtung für diesen Schritt entscheidet, ist man gut beraten, dass bevor man in die Anfaltanschaffung geht, es gut zu planen, das gibt auch ein bisschen Art von Reihenfolge, die sich da bewährt hat. Das heißt, also die Planung ist tatsächlich erstmal wichtig. Hellzkontortmanagement hört meiner Denkweise eigentlich nicht bei den Dateien auf, wir haben bisher über der Teilen gesprochen, also Bilder, Bilder Teilen, Dokumentar Teilen. Und das ist nur ein Teil des sogenannten Hellzkontents, es gibt noch eine ganze Reihe von weiteren Dingen, die ein Kliniker benötigt, der Einzelwert, der Laborwert, der Blutdruckwert, die Medikation und so weiter. Diese Daten liegen typischerweise nicht als Datei vor, sondern sie sind ein Diskräter, ein Strukturatorwert, und wenn man Hellzkontortmanagement weiter denkt, dann gehören auch diese Daten in ein Hellzkontortmanagement-System. Hier war es mit einer einzelnen Berechtigung, das ich sage, ich habe hier den Pulswert von meiner neuen Uhr und die leite ich den leite ich jetzt einzelnen mit entsprechenden Berechtigungen in ein solches System. Ja, in der Endausbaustufe tatsächlich stellen wir sich das genauso vor. Im Moment natürlich jetzt eine ganz neue Komponente reinkommt, nämlich dass sie jetzt Patient auch da reinstelle, bisher ging es ja in dem, was wir so besprochen haben, überwiegend über eine Lösung, die wie auch immer eher in den Krankenhäusern oder anderen Praxen angesiedelt ist. Ja, richtig, aber das ist tatsächlich ein Thema. Das Bedürfnis der Kliniker, Daten von Baskelsweise, einer Pulsu- und Ähnlichesät gegenzunehmen, die es inzwischen deutlich höher als es noch vor Jahren war und genau genommen wäre noch heute schon Daten von Patienten mitgebracht. Auch wenn sie nicht von ihnen selbst erzeugt worden sind, also die kassische Patienten sind ja auch so Radiologie, es sind auch Daten, die mitgebracht werden. Der weitere Schritt ist jetzt wirklich von diesen Geräten, die man selber trägt, bei sich trägt Daten gegen zu dem auch diese sind in einem Hellzkontortmanagement auf jeden Fall denkbar.

Ja, ich glaube, dann sind wir schon so ein bisschen am Ende, unsere rundumschlag, haben wir es auch schon fast eine halbe Stunde über dieses Thema geredet und das ist sicherlich immer noch nicht erschöpfen behandelt. Aber auch dafür habt ihr vorgesorgt, ich glaube, dass du dich so zurückgehalten hast, kann ich ja dann in die entsprechende Werbung machen. Es gibt ein entsprechendes Buch über Hellzkontortmanagement, das heißt, Hellzkontortmanagement für Dummies, was ihr herausgegeben habt. Kann man wahrscheinlich noch irgendwo bekommen, wir werden es in den Show Notes verlinken. Ja, das ist schönes, so was sagst, weil dieses Buch hast. Doch nicht mehr zu bekommen. Doch, es ist noch zu bekommen, tatsächlich es geht sogar weiter. Das heißt, wir haben es Besennung auf Deutsch gehabt und wir werden jetzt demnächst auch auf Englisch haben, weil sehr viele Leute aus dem Englischsprachigen Raum danach gefragt haben, das wird mega nicht erwartet. Wir werden es ganz informatisch messlos sogar als elektronisches Buch zur Verfügung stellen. Das wird hoffentlich noch in diesem Jahr passieren, spätestens aber Anfang nächsten Jahres. Und da vielleicht dann dann noch einen wichtiger Punkt, der mir wichtig ist. Auch wenn auf diesem Buch tatsächlich der Filmnamen draufsteht, es ist komplett neutral gehalten. Wir sind leider vom Verlag dazu gedrängt worden oder für mehr verpflichtet worden, unseren Filmnamen darauf zu packen. Aber es ist tatsächlich ohne die vielen Brille aufgesetzt und auf den Börse zu behaupten, dass das kleine Allkinder vor mir ähnlich sehen würde. Also es ist komplett wie so esmäßig gemeint. Genau, es ist ein kleines nettes Büßchen mit knapp über 100 Seiten. Noch mal ein etwas detailliertes Einblick und für diejenigen, die jetzt gesagt haben, das ging mir gerade doch etwas zu schnell und war doch etwas zufach spezifisch an einigen Stellen. Die können das gerne noch mal nachlesen. Und ich sage am Ende, die immer ganz vielen lieben Dank. Daniel, dass du dir die Zeit genommen hast hier uns 30 Minuten mal abzudaten. Ja, danke von meiner Seite, hat Spaß gemacht und gerne mal wieder. Das war es dann für heute.

Shownotes
25. Juni 2026
Folge #89 – Patient journey mit m.Doc

In dieser Folge sprechen wir mit Admir Kulin von m.Doc über Software, die die „Patient Journey“ abbildet und somit viele Aspekte aus Folge #65 realisiert werden können. Admir Kulin ist Geschäftsführer und ehemaliger Profisportler (kein „Center“ ;-)) von m.Doc. In den News geht es (leider mal wieder) um große Datenschutzprobleme, einmal bei einem offen erreichbaren PACS-Server und um die britische Regierung, die Zugriff auf Patientenakten haben möchte.

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Transkription

Genau, wir haben heute wieder einen Gast hier, der Gast ist Admir von m.Doc. Magst du dich einfach mal und deine Firma selbst ein bisschen vorstellen?

Sehr gerne, sehr gerne, vielen, vielen Dank für die Möglichkeit. Admir Kulin, [ich] bin ein ehemaliger Profisportler, der dann über Umwege in den Gesundheitssektor, in die IT-Branche gekommen ist. — Dazu komme ich gleich. Wenn du sagst Profisportler — Basketballer? — Basketball. — Wie groß bist du denn dann? — 1,88. — Also Center? — Nee. — Was, nein, Quatsch, Aufbau, nicht? — Point Guard, Gott, sorry. Entschuldigung, wir haben nichts mit Basketball [am Hut]. Center sind die Großen, ne? — Genau, genau. Oh Gott, oh Gott, das muss ich ja auch [raus]schneiden.

Und über Umwege dann in den Gesundheitssektor gekommen, in die IT. Bei der Firma Vitaphone als CFO, also kaufmännischer Geschäftsführer, dort auch Telemedizin und die Patientenversorgung kennengelernt, und [hab] dann mit dem weiteren [Team] 2016 entschieden, dass es doch eine Möglichkeit gibt, einiges zu verändern im Gesundheitssektor und vor allen Dingen den Patienten einzubinden. Und da haben wir 2016 entschieden, mit einem sehr erfahrenen Gründerteam, m.Doc zu gründen, in Köln, mit einem klaren Ziel der Einbindung des Patienten in die Prozesse, also die Patientenzentrierung wirklich zu leben, digital. Und das machen wir seit 2016. [Wir] haben seit Februar 2019 die Thieme Gruppe als Minderheitsgesellschafter — da haben wir uns explizit für entschieden. Also gegen Wagniskapitalgeber [und] für ein Unternehmen, ein mittelständisches Unternehmen, entschieden. Keine Heuschrecken, ja. Wir sind gekommen, um zu bleiben. Frei nach dem Motto agieren wir, und das ist uns ganz wichtig.

Okay, wofür steht denn das M? Ist das mobile? — Das steht für mobile, also der erste Gedanke damals. Wir werden ja sicher gleich dann noch auf das Produkt ein bisschen zurückkommen.

Wenn du jetzt sagst, du hast den Patienten in den Mittelpunkt gestellt — dann haben wir eine eigene Podcast-Folge mal dazu gemacht, da habe ich so ein bisschen losgelöst herumgesponnen, wie es eigentlich für den Patienten sein sollte. [Ich] war vor kurzem wieder mit einem nahen Familienangehörigen [im] Krankenhaus und hab wieder gesehen, wie wenig der Patient eigentlich informiert ist. Wie würdest du die Produktgruppe bezeichnen oder das Produktsegment, in dem ihr da unterwegs seid? Also wer sind noch Mitbewerber, und wie nennt man das?

Ein bisschen schwierig, wie man das Ganze benennt, weil wir wirklich sehr breit eingestiegen sind, weil [wir] die ganze Patient Journey abbilden, aber Patient Empowerment ist so das Übergeordnete, also die Patient Journey. Und da gibt es verschiedene Marktbegleiter oder Marktgestalter, mit denen man gemeinsam den Mobile-Markt bedient. Und auch wenn man jetzt eine Firma hat, die sich gerade vom Bedside-Terminal in Richtung des Patienten bewegt, oder ob man bei verschiedenen Befragungen Heartbeat nimmt — da gibt es auch die Patient-Journey-App. Aber auch [Anbieter von] Patientenakten, die sich so ein bisschen in die Richtung bewegen wollen, Prozesse abzubilden. Das heißt, da gibt es viele, und auch eine AOK hat ja gerade ein Produkt versucht zu launchen mit [einem Partner], wo die genau das versuchen auch zu realisieren. Das heißt, wir sehen immer mehr Leute, die sich damit beschäftigen, den Patienten gerade in den Klinikprozess mit einzubeziehen, in verschiedenen Bereichen.

Und dadurch, dass es ja jetzt schon ein sehr breiter Prozess ist, sehr weit gefasst, gibt es natürlich in verschiedenen Bereichen verschiedene Player, die da eine wichtige Rolle spielen — wobei am Ende die KIS-Hersteller die wichtigste Rolle spielen. Ohne die ist es immer ein bisschen schwierig reinzukommen. — Ja, schwierig, [den] idealen Prozess abzubilden. — Ohne die, ja, genau, bzw. nachher die Mehrwerte dem Kunden, dem Krankenhaus klarzumachen, wird schwierig, wenn wir jetzt nicht sagen können, die [liegen] da nachher strukturiert in der Akte, oder wir können es auch abfragen. — Genau.

Jetzt hast du gerade schon Patient Journey gesagt. Jetzt mache ich eine Kombinationsfrage: Was ist die Patient Journey, und gib mal Beispiele bitte. Und warum gibt es das nicht schon längst in Deutschland flächendeckend? — Das, was wir nicht haben, das ist die Patient Journey. — Ja, also ich meine, das ist relativ viel — also das, was wir nicht haben, das könnte dann auch semantische Interoperabilität sein, das musst du schon ein bisschen einschränken. — Ja, klar, aber ich meine, im Endeffekt kommt es ja aus dem Bereich der Customer Journey. Und ich glaube, das Erste — dass der Patient als Customer gesehen wird — ist etwas, was für uns alle so ein bisschen, ja, unbekannt ist. Und die Patient Journey, um es auf Deutsch auszudrücken, das sind eigentlich Abbildungen von Prozessen, die wir so eine ganze Zeit nicht in Gedanken haben.

Und wenn wir explizit sagen — bleiben wir mal in der Klinik nur bei einem Aufnahmeprozess. Der Aufnahmeprozess kann eine gesamte Patientenpfad-Abbildung [sein]. Das heißt, was erleben wir jetzt? Wir kommen rein, man drückt [uns] Papier in die Hand, man füllt das Papier aus, dann, wenn man Glück hat, landet man in einem Zimmer, dann füllt man nochmal Papier aus und weiß nicht, was mit einem am Abend, was am nächsten Tag passiert. Das heißt, es sieht für uns aus wie Zufall, wenn man da ist. Ist es nicht, es sind unglaubliche Logistik-Prozesse, die dahinterliegen. Aber das ist halt einfach sozusagen wirklich diese ganzheitliche [Abbildung] vom ersten Kontakt zum Patienten, der [ihn] dazu bewegt — was auch immer das auslöst, ob es elektiv ist oder Notfall —, bis hin zu danach, bei der Entlassung. Das ist die Abbildung des Patienten als Patient Journey in der Klinik.

Dann lass uns mal dabei bleiben, wie es dann jetzt für den Patienten selbst aussieht. Also wenn es die Patient Journey ist, wie stellt es sich für den Patienten anders dar, wenn ein Krankenhaus euer Produkt oder ein vergleichbares Produkt einsetzt? Also wie ist der Unterschied für den Patienten mit so einem Produkt oder ohne so ein Produkt?

Fangen wir einfach an. Ich mein, [der] Patient kann von zu Hause, vom Sofa — bleiben wir bei dem elektiven Patienten, dem einfacheren — sozusagen einen Termin buchen, bekommt Informationen, die zu diesem Termin gehören. Das heißt eine komplette Abbildung: Wenn ich jetzt eine Knie-TEP-OP habe, bekomme ich halt sozusagen meine Aufklärung — schau mal auf die App —, bekomme Fragebögen, Checklisten, was soll ich mitbringen, wann soll ich da sein, bekomme den Ablauf schon, dass ich so alles vorbereiten kann, vielleicht schon Wahlleistungen festlegen kann. Und [kann] dann sozusagen vorbereitet, ohne große Sorgen, in die Klinik kommen. Wenn ich in die Klinik komme, haben die schon meine Daten, das heißt, ich habe schon eine Struktur beantwortet, was hochgeladen, was benötigt wird. Im Idealfall landet’s auch direkt im KIS, wird verarbeitet, so dass, wenn ich ankomme, mit der Karte wird’s alles gematcht, und ich muss nicht nochmal irgendwelche Dokumente ausfüllen etc.

Während des Aufenthalts weiß ich jetzt, was mit mir passiert, [ich] werde informiert, habe die Option auch [für die] Hotel-Services, die nicht unwichtig sind — Essen etc. auch zu buchen, zu bewerten —, [es] gibt immer wieder sozusagen Feedback des Patienten, Patient Reported Outcomes. Also auch das wird reported, und das ist halt direkt als strukturierter Datensatz, der entsprechend landet. Und wenn ich weitergehe, ob es jetzt ein Entlassmanagement ist — die [meisten] werden ja nicht [einfach] nach Hause entlassen —, bekomme ich alle Informationen digital, die ich dafür benötige, was ich zu Hause machen soll, wie der nächste Ablauf ist etc. Das sind sozusagen die Dinge, die Produkte in diesem Bereich ganzheitlich abbilden.

Okay, das klingt alles total nach dem, was ich in dieser — ich glaube, etwas älteren — Folge gesagt habe, was [du] glaube ich auch gehört [hast], wie ich mir da so einen Patientenaufenthalt vorstelle. Jetzt hast du es schon mehrfach gesagt, [und] ich hab gesagt, da kommen wir gleich noch mal drauf.

Ganz viel davon kann ja nur dann richtig sinnvoll funktionieren — auch da wieder —, wenn die Daten vernünftig ausgetauscht werden. Das heißt, wenn der Patient sich das zu Hause in einem Anamnesebogen anschaut und ausfüllt und das Ganze jetzt irgendwie nur als PDF-Datei im KIS landen kann, dann bringt es ja nicht wahnsinnig viel. Also wenn dann zum Beispiel die Infos, welche Allergien er hat oder sowas, nicht strukturiert im System nachher landen, dann bringt es ja nicht viel. Seid ihr als solche Anbieter dann schon stark abhängig vom KIS, oder reicht es schon, wenn man sagt, okay, sowas wie Termine und so weiter, das bringt schon so viel Mehrwert, dass die Krankenhäuser darauf aufspringen?

Na gut, wir arbeiten immer nur komplett integriert. Wir gehen in keinen Prozess, wo wir nicht [im KIS integriert] laufen, weil wir nicht daran glauben, [dann] erfolgreich zu sein. Wie gesagt, ich hatte am Anfang gesagt, wir kommen alle aus dem Bereich und wissen, dass [für] Doppelarbeiten keiner Zeit hat. Das war das Erste. Also wir haben sehr, sehr enge Partnerschaften mit den KIS-Herstellern, mit den meisten — einige noch nicht in der strategischen Partnerschaft, aber eigentlich zu allen [Schnittstellen], die auch erlauben, strukturierte Daten auszutauschen, den Patienten schon aus dem KIS anzulegen oder ins KIS anzulegen. Und [da können wir] genau das, was du sozusagen dargestellt hattest in der Sendung, abbilden. Wer sich in diesem Bereich bewegt, wie wir alle gemeinsam — das ist ein ganz, ganz großer, wichtiger Faktor, sich mit dem KIS auszutauschen.

Rein technisch, eine kurze Frage für die Nerds unter den Zuhörern: Macht ihr das dann über HL7, beispielsweise ADT, um Patienten anzulegen, oder läuft das schon über FHIR, um die da nachher auch entsprechend abzufragen aus dem KIS, weil denn jetzt Termine geplant sind, oder wie läuft es? — Ein bisschen unterschiedlich, hängt davon ab, vom jeweiligen KIS und was gerade möglich ist in den verschiedenen Bereichen. Also ich kann jetzt auch die Marketing-Maschinerie starten und über FHIR, über FHIR reden — kein Marketing bei uns. — Genau, deswegen meinte ich das. — Das heißt, FHIR ist immer noch ein schöner Begriff, den wir immer mehr in Deutschland leben und immer besser, aber [wir] sind noch weit davon [entfernt], dass wir über flächendeckenden FHIR-Einsatz reden können. Das heißt, wir haben viel HL7, das heißt ADT, DFT etc., haben auch einige APIs, die wirklich als REST-APIs gebaut wurden, die sich sehr FHIR annähern. Aber auch FHIR hat noch nicht überall Ressourcen definiert für alle Themen, so dass wir uns viel beschäftigen, mit vielen anderen Partnern oder auch mit Kunden darüber zu reden: Also wie kann eine FHIR-Ressource für Patient Reported Outcomes aussehen, solche Thematiken — das heißt, das sind Themen, die uns schon antreiben.

Was sind jetzt die Gründe für ein Krankenhaus, sich so was anzuschaffen? Ich glaube, [das] war der zweite Teil meiner ähnlichen Frage vorhin. Also ist das ein finanzielles Interesse, geht es darum, die Patienten ans Krankenhaus zu binden, damit eine höhere Auslastung zu erzeugen, oder was ist genau das Interesse? — Ich könnte jetzt als Erstes provokant sein: Jeder redet über Digitalisierung, man muss was tun — das war das Erste, sozusagen, jeder muss was tun. Aber eigentlich machen sich alle Kliniken, wo wir Partner [sind] oder die uns kaufen, sehr viele Gedanken über die Prozesse. Das heißt, die Optimierung der Prozesse — damit ist natürlich auch ein wirtschaftliches, ein ökonomisches Thema in dem Bereich [verbunden]. Die Verbesserung der Prozesse, damit auch [die] Zufriedenheit der Mitarbeiter, ist ein ganz großes Thema darin. Aber dann auch weitere Themen: Patientensicherheit, strukturiertes Feedback der Patienten.

— Kannst du das ein bisschen konkreter machen? Also irgendwie — ich glaube, bei fast allen Produkten, die wir jetzt hier hatten oder Produktkategorien, [ist] fast immer das Ziel nachher eine Prozessoptimierung. Sag du mal, was [bringt es] denn, hast du Beispiele? — Kann ich sehr gerne, [zum Beispiel] den Aufnahmeprozess. Ich mein schon, also bei dem Prozess, das heißt, wenn ein Patient reinkommt, [liegen] alle seine Daten schon strukturiert vor, und ich [muss] ihn nur noch mit der Karte sozusagen [identifizieren] und die Daten zusammenmatchen. Ich glaube, jeder, der schon mal Patientenmanagement in der Klinik gesehen hat, weiß, welchen Riesenvorteil das mit sich bringt. Befragungen strukturiert abzulegen, direkt ins KIS zurückzuschreiben, bis hin zur Fieberkurve — ich verbessere die Dokumentation, [das] ermöglicht ganz andere Auswertungen und ganz andere Bewertungen in diesem Bereich. Und dann weitere Gedanken: also eigentlich auch in der Kommunikation, also wirklich mit dem Patienten [in] der Kommunikation auch danach, nach seinem Aufenthalt, zu bleiben, ist ein ganz, ganz wichtiges Thema. Weil bis jetzt war das ja immer so: Wenn er durch die Tür kommt, ist er bekannt, wenn er rausgeht, ist er unbekannt.

Wenn ich jetzt der Entscheider wäre im Krankenhaus oder das Entscheider-Gremium, dann würde mich schon interessieren, was jetzt zum Beispiel beim Entlassmanagement denn dann wirklich konkret für das Haus rausspringt. Ist das, was finanziell ist, ist das die Behandlungsqualität und dadurch vielleicht niedrigere Liegezeiten etc.? Die Häuser stehen ja unter enormem kostentechnischen Druck gerade, und da muss man ja schon irgendwie — also mach’s dann mal ein bisschen an einem Beispiel konkret, bitte.

Ja, es kann sozusagen halt eine niedrigere Liegezeit sein, also das heißt von der Kostenseite: Ich [entlasse] Patienten frühzeitig nach Hause, [bleibe] mit ihm in Kontakt, per Chat oder Video, und das ermöglicht [ihm], mich zu kontaktieren, und [mir], ihn nach seinen Schmerzen [zu] befragen — ich habe den Kontakt weiterhin, aber er liegt nicht vor Ort und muss nicht dementsprechend betreut werden. Also das heißt schon an diesem Beispiel — aber auch das Überleitmanagement, das heißt, wenn die richtigen Daten direkt an die richtigen Stellen weitergegeben werden, [sind] für die vorhandenen Akteure Digitalisierungslösungen ganz andere Werkzeuge der Orchestrierung.

— Arbeitet ihr heute auch mit Reha-Einrichtungen zusammen? — [Unsere] ersten Kunden waren Reha, wir haben 2016 Reha-Einrichtungen als erste Kunden gewonnen — 2015/2016 ganz viele —, und dann kam ab Ende 2017 die Richtung Akut-, Universitätskliniken.

Ich glaube, das wäre auch nochmal so eine Geschichte, die glaube ich für Akut-Häuser relevant ist: dass im Grunde im Zuge [des] Entlassmanagements die Patienten natürlich auch erst entlassen werden können, wenn klar ist, wo sie hingehen. Und das ist natürlich auch [etwas], was mal dazu führen kann, wenn das nicht geklärt ist, dass Patienten länger liegen, als sie eigentlich müssten. — Also das Thema Sozialdienst, der die Patienten [unterbringt], aber auch Konzepte, die so ein Akuthaus zusammen mit einer Reha erarbeiten kann, wie [eine Bett-zu-Bett-Verlegung]: schon im Akut, also schon in der Klinik sozusagen, auf den Reha-Aufenthalt vorbereitet zu werden durch verschiedene Angebote — das sind Sachen, die man sehr, sehr gut digital abbilden kann. Und natürlich hat ein Sozialdienst unglaublich viele Möglichkeiten, da einzugreifen und den Patienten besser [und] schneller in die Reha zu bringen. Aber es ist auch ein komplizierter Prozess.

Wenn ihr schon mehr solche Projekte umgesetzt habt, wie läuft das normalerweise ab, und was gibt es immer wieder für — was soll ich sagen, Probleme sagt man nicht, sondern Herausforderungen? Was passiert immer wieder, was ist so der Standard? — Die sind so ein bisschen unterschiedlich, immer von der Größe der Klinik [abhängig], oder welcher Bereich. Im Reha-Bereich ist es etwas, was so ein bisschen einfacher, standardisierter ist. Der Patient ist länger da, bis [zu] drei Wochen. Also zum Beispiel — da passieren immer wieder solche Sachen im Reha-Bereich, dass es riesen Aufruhr gibt, [weil] der Therapieplan auf dem Papier nicht gleich ist wie der digitale Therapieplan in der App. Natürlich nicht, weil die App aktuell ist. Also schon das zeigt sozusagen, [dass] das zu Unruhen führen kann.

Aber eigentlich merken wir immer, egal wo wir sind, ob [kleine] Klinik oder Universitätsklinik oder ein kleineres Reha-Haus: Wenn die nicht gut vorbereitet sind, wenn es nicht intern gut kommuniziert wird, wenn es nicht eine Informationsveranstaltung auch für die Mitarbeiter gibt, gibt es Probleme. Weil die Mitarbeiter sind die besten Marketing-Maschinerien für so etwas. [Mit der] Akzeptanz der Mitarbeiter sozusagen — auf einmal bekommen andere Leute eine ganz andere Wichtigkeit. Also da wird [die] Rezeption oder Information eine ganz wichtige Anlaufstelle, weil man schnell fragt, was ist in der App, wie komme ich auf das Patientenportal und solche Sachen. Das heißt, wir erleben — was wirklich immer besser ist, ist die Schnittstelle. Das heißt, ich kann jetzt nicht sagen, oh Gott, die Schnittstellen sind immer die Problematik — da würde ich wirklich allen unseren Partnern unrecht tun. Also da bewegen wir uns sehr, sehr gut und immer besser. Also öfter ist es wirklich dieses prozessuale Thema, weil eine Klinik muss sich auch dann mit Prozessen beschäftigen.

Dann lass uns mal direkt beim Anmelde- oder Aufnahmeprozess sein. Machen wir es vielleicht jetzt an dem Beispiel — du hast gerade, glaube ich, Knie-App gesagt. Also bei mir ist jetzt klar, weil ich ewig lang voll professionell Basketball gespielt habe — jetzt [ist] mein Knie kaputt, ich verhinderter Center —, mein Knie [ist] kaputt, und es ist klar, ich bekomme dann jetzt eine Knie-OP. Ich war bei meinem Orthopäden und der sagt, lass uns dich dort operieren. Woher weiß ich denn genau, [dass] diese Klinik dann eine App hat, um meine Patient Journey zu optimieren? Wer sagt mir das? Gibt es die im App Store? Wie weiß ich dann, [welches] Krankenhaus [es ist]?

Also im Idealfall hat der Orthopäde schon einen Zuweiser-[Zugang], um in der Klinik den Termin für dich zu buchen — und den Datensatz [an das] KIS [zu übergeben], ein bisschen schwierig, das heißt, also diese Dokumente halt weiterzuleiten — und informiert dich, dass du direkt die App runterladen kannst oder dich auf dem Patientenportal anmelden kannst. Das ist sozusagen der Idealfall, der jetzt schon in drei bis fünf Kliniken abgebildet ist, so ganz zaghaft, wo auch der Zuweiser eine Rolle spielt. Und ansonsten macht die Klinik sehr viel Marketing über das Patientenportal oder über die App, die man im App Store findet, zu genau diesen Thematiken.

— Alles da — und [wenn] ich dann bis dahin [alles] eingebe — ach so, kann ich eigentlich auch Medikamente eingeben? — Ja, gut, also Medikationsplan — also wir haben da auch mit anderen, so Marktbegleitern, Markt-Kollegen — das heißt, wir arbeiten da zusammen mit einem Partner, [Dosing], und haben einen Medikationsplan mit einer der KIS-Prüfungen in diesem Bereich. — Das heißt, ich würde das eingeben, und wo gehen die Daten dann hin, also wenn ich das speichere? — Bei uns auf der Plattform bleiben die, und [wir] haben jetzt die ersten KIS, die nicht nur die PDF sozusagen weitergeben, sondern auch strukturiert diesen Datensatz in die Richtung weitergeben. Das heißt, viele empfangen das als ein Dokument, was dann im KIS verarbeitet wird, oder [es wird] strukturiert weitergegeben.

Immer ein Thema, Datenschutz, zu Recht. Wie werden die Daten denn dann übermittelt zu euch, und wo stehen eure Server? Könnt ihr die Daten einsehen oder [verändern]? — Nein. Also zwei Schritte: Also vielleicht zu uns — was ich am Anfang gesagt habe, seit 2016 haben wir eine interne Datenschützerin, seit dem ersten Tag, [im Haus]. — Schon seit dem ersten Tag, genau, auf diesem Level. — Unser Partner [ist] T-Systems, und [wir] haben europaweit in allen Ländern Installationen mit der T-Systems, [die] kommen nicht an die Daten, in der Treuhand. Alles ist verschlüsselt, liegt verschlüsselt auf der Datenbank, und die werden auch in der Übertragung verschlüsselt, auch in Richtung des KIS werden die verschlüsselt übertragen.

Wenn du jetzt gerade gesagt hast, dass bei vielen Systemen die Daten als Dokument aufgenommen werden — seid ihr dann IHE-XDS-kompatibel, oder ist das alles immer eine proprietäre Geschichte? — Nee, nee, also doch, sind wir. — War eine geschlossene Frage, ja/nein, sehr gut. Letzte Frage, weil wir ansonsten schon wieder zu lange dran sind hier: [DVG] — ist es jetzt so, dass, sag ich mal so laienhaft ausgedrückt, jetzt auch Ärzte Apps verschreiben können — bringt euch das was? Also habt ihr irgendwas davon, dass jetzt Krankenkassen auch Apps bezahlen können? — Das Erste, was es bringt, ist eine Bewegung im Land, das ist schon mal gut. Es gibt Bewegung, und [ich] glaube, das ist schon mal wichtig. Wir prüfen das sehr und gucken, wie wir unsere Lösung genau so positionieren, dass es uns auch was bringt. Also wir beschäftigen uns viel damit und werden sicherlich unsere Positionierung entlang dessen auch aufbauen, sodass man da partizipieren kann.

Alles klar, dann sind wir fast durch. Letzte Frage, Klassiker: Welche Frage habe ich vergessen dir zu stellen? — Wer NBA-Champion wird. — Ja, sag mal, wer wird Champion? — Die Brooklyn Nets. — Okay, gut, das war das Wichtigste. Dann sage ich vielen Dank.

24. Juni 2026
Folge #87 – Wichtige medizinische Ordnungssysteme: ICD, OPS, SNOMEDCT, LOINC, UCUM, PZN, ATC

In dieser Folge geht es um medizinische Ordnungssysteme. Das hatten wir schon relativ häufig als Thema und sie werden auch in vielen eHealth-Podcastfolgen am Rande thematisiert. Grund genug, eine reine Erklärbärfolge zu machen, in der kompakt (unter 25 Minuten Nettospielzeit), ohne Geschwafel und einfach die wichtigsten Ordnungssysteme erklärt werden: ICD, OPS, SNOMEDCT, LOINC, UCUM, PZN, DDD, PPN und ATC.

Podcast: Play in new window

Transkription

Eine kompakte Erklärbärfolge wird es zum Thema medizinische Ordnungssysteme, die dann hoffentlich relativ zeitlos ist. Warum ist das Ganze wichtig? Weil nur mit solchen medizinischen Ordnungssystemen strukturierte Daten sinnvoll ausgetauscht werden können — Stichwort semantische Interoperabilität, kommt bei uns in fast jeder Folge vor. Mein Co-Moderator heute ist Bernhard, und es wird so aussehen, dass der Bernhard erst ein bisschen die Theorie der Ordnungssysteme erklärt und wir danach dann so die wichtigsten Ordnungssysteme durchgehen, also ICD, OPS, PZN, PPN, ATC, LOINC, SNOMED CT, UCUM — und ich glaube, jetzt habe ich alles aufgezählt. Ihr seht, ganz viele Abkürzungen, aber starten wir direkt. Hallo Bernhard, gib uns mal eine kleine theoretische Einführung in medizinische Ordnungssysteme.

Ja, hallo auch von meiner Seite. Es soll also gehen um die Ordnungssysteme, und wir versuchen, die Theorie möglichst kurz zu halten. Also Ordnungssysteme kann man sich vorstellen — der Begriff auf der obersten Ebene, das ist also eine Sprache mit einer entsprechenden Begriffsordnung. [Wir] versuchen also, diese Begriffe nach irgendwelchen Regeln zu sortieren, zu ordnen, und eine Ebene drunter kann das Ganze dann entweder in einer Klassifikation oder in einer Nomenklatur geschehen. Und da wollen wir jetzt doch [drauf] eingehen, was das denn jeweils ist.

Eine Klassifikation: Da geht es, wie der Name schon so ein bisschen sagt, um das Prinzip der Klassenbildung. Also ich beschreibe irgendeinen Sachverhalt und versuche, möglichst zusammenhängende, klassifizierende Merkmale, klassenbildende Merkmale zusammenzufassen. Das bedeutet natürlich, dass ich damit immer einen Informationsverlust drin habe, weil es ja nicht darum geht, möglichst detailliert eine Sache zu beschreiben, sondern die Gemeinsamkeiten von verschiedenen Elementen zusammenzufassen. Beispielsweise fasse ich alle Nierenerkrankungen in eine Klasse zusammen, die ich dann eben Nierenerkrankungen nenne, auch wenn die natürlich völlig unterschiedlich ausgeprägt sein können. Damit das Ganze gelingt, gibt es ein paar einfache Regeln: Ich muss sehen, dass ich das ganze Gebiet natürlich vollständig abdecke — sonst hätte ich Schwierigkeiten, einzelne Erkrankungen abzudecken —, und die Klassen dürfen sich natürlich nicht überlappen.

Das Zweite, was wir betrachten wollen, ist die Nomenklatur. Bei der Nomenklatur ist es im Gegensatz zur Klassifikation so, dass ich eine systematische Zusammenstellung von Bezeichnungen habe. Da habe ich also keinen Informationsverlust, ich fasse nichts zusammen, sondern ich versuche, sogenannte Deskriptoren, also beschreibende Wörter oder beschreibende Codes zuzuordnen, mit denen ich dann möglichst detailliert und möglichst genau arbeiten kann. Und je mehr ich zuordne, desto genauer wird natürlich meine Sprache, und damit ist auch die Grundidee einer Nomenklatur anders als bei einer Klassifikation.

Also ganz kurz zusammengefasst zu den Unterschieden: Bei einer Klassifikation versuche ich zu klassieren, gleiche Elemente zusammenzufassen, während ich in einer Nomenklatur versuche, möglichst detailliert zu beschreiben. Dementsprechend ordne ich bei einer Klassifikation verschiedene Begriffe in eine Klasse ein, und bei einer Nomenklatur ordne ich ganz viele Deskriptoren zu. Nachteile: Bei einer Klassifikation habe ich natürlich einen Informationsverlust — das ist vielfach gewollt, weil ich für Abrechnung, Qualitätssicherung und bestimmte Aspekte auch weniger Information benötige. Bei einer Nomenklatur habe ich die volle Information, umfangreicher, und kann das natürlich auch zur medizinischen Dokumentation benutzen.

Genau, dann starte ich direkt mit den ja wahrscheinlich wichtigsten und am häufigsten eingesetzten Ordnungssystemen in der Medizin, das sind einmal ICD und OPS. [Wir] starten mit ICD. Inhalt sind die Diagnosen, das kennen vermutlich die meisten von euch. Ausgeschrieben heißt das auf Englisch International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems, auf Deutsch Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme. Herausgegeben wird das Ganze in der internationalen Version von der WHO, und in Deutschland gibt’s eine eigene Version, die heißt ICD-10-GM (German Modification), die wird vom DIMDI herausgegeben.

Das Ganze ist eine monohierarchische Klassifikation, das heißt, ein Element kann maximal ein Eltern-Element haben, und wird genutzt für die Abrechnung — da ist es dann egal, ob’s stationär oder ambulant ist, ob’s ein Privatversicherter ist oder gesetzlich Versicherter —, wird auch genutzt für die Qualitätsberichte beispielsweise der Krankenhäuser und für die Todesursachenstatistik; da wird dann die internationale Version genutzt und nicht die deutsche. Ein Beispiel könnte sein I10.10. Dort sehen wir auch direkt, wie das Ganze aufgebaut ist: Man hat immer einen Buchstaben, man hat dann eine Zahl, und man hat immer einen Punkt und dann wieder eine Zahl. Dieses I10.10 ist eine maligne essenzielle Hypertonie ohne Angabe einer hypertensiven Krise. Und man kann sich den ICD vorstellen wie so einen Baum: Man kann entweder suchen nach Begriffen, oder man kann sich einfach nach unten durchhangeln.

Als Beispiel: Wenn man eine depressive Störung bei einem Patienten kodieren will, dann kann man erstmal schauen — man geht in den Bereich F und findet dann bei der zweiten Stelle F3, die affektiven Störungen. Dann gibt’s darunter einige Untergruppen aufgelistet, und dort finden wir die F32 für depressive Störung. Wir werden immer genauer: F32.1, das ist also eine mittelgradige depressive Episode, und dann, ganz am letzten Blatt sozusagen angekommen, F32.11, also eine affektive Störung, eine depressive Störung, mittelgradig, mit somatischen Symptomen.

Was gibt’s sonst noch Relevantes beim ICD? Einmal, dass wir Diagnosen kombinieren können, also dass eine Diagnose aufgrund einer anderen Diagnose aufgetreten ist — das ist dann die sogenannte Kreuz-Stern-Kombination. Wenn wir zum Beispiel ein Augenleiden haben, könnte das mit der H36.0 und Stern verschlüsselt werden, und dieses Augenleiden ist aufgetreten aufgrund eines Diabetes, E10.30. Das Ganze schreibt man dann hintereinander, also E10.30 Kreuz (†) plus H36.0 Stern (*), also Augenleiden aufgrund eines Diabetes. Im deutschen Bereich haben wir noch Buchstabenzusätze, die das Ganze erweitern können, zum Beispiel die Sicherheit — also ob die Diagnose ausgeschlossen ist, ob es eine gesicherte Diagnose ist, eine Verdachtsdiagnose oder ein symptomloser Zustand nach Überstehen einer Erkrankung —, und man kann in Deutschland noch sagen, ob das Ganze rechts, links oder beidseits aufgetreten ist. So viel zum Thema ICD.

Nicht minder wichtig ist der OPS, das ist also auch eine Klassifikation, auch monohierarchisch, also jedes Element hat maximal ein Eltern-Teil, und dort können Operationen und Prozeduren verschlüsselt werden. Ausgeschrieben bedeutet das Ganze also Operationen- und Prozedurenschlüssel, herausgegeben wird er in Deutschland auch vom DIMDI, international auch hier von der WHO. Das Ganze [wird] relativ ähnlich genutzt wie der ICD, ist also auch relevant für die Abrechnung, auch stationär, ambulant, PKV/GKV, und auch für Qualitätsberichte. Der sieht ein bisschen anders aus, das heißt, wenn man einfach so eine Buchstaben-Zahlen-Kombination sieht, kann man schon erkennen, ob es jetzt ein ICD oder ein OPS ist: ICD fängt ja, wie vorhin gehört, mit einem Buchstaben an, der OPS beginnt mit einer Zahl, also mit einer 1, 3, 5, 6, 8 oder 9.

Als Beispiel kann man sagen 5-350.5, das ist eine Operation an Klappen und Septen des Herzens und herznahen Gefäßen mit offener Pulmonalklappe. Auch hier gibt es wieder unterschiedliche Kapitel — wie er schon gesagt [hat], Kapitel können sein 1, 3, 5, 6, 8, 9; da fehlen die Zwei und die Vier beispielsweise und die Sieben, das ist einfach historisch begründet, weil der OPS aus einem anderen Katalog hervorgegangen ist und dort nicht alles übernommen wurde. Bleiben wir bei dem Beispiel 5-350.5: Die 5 am Anfang steht für Operationen; wenn man das dann quasi gedanklich aufklappt, dann findet man unter 5-35 die Operationen am Herzen, darunter findet man dann bei 5-350 die entsprechende Operation zur Valvulotomie. Das heißt, man kann sich auch hier wieder von oben so ein bisschen durchhangeln oder natürlich per Freitext suchen.

Ja, das waren jetzt zwei Beispiele für Klassifikationen. Schauen wir uns jetzt auch mal ein Beispiel für eine Nomenklatur an: Die wohl bekannteste ist SNOMED CT, oder vielleicht auch die umfangreichste. SNOMED steht für Systematized Nomenclature of Medicine, CT für Clinical Terms. Bei SNOMED handelt es sich um eine mehrachsige medizinische Nomenklatur. Gerade hat man gehört, beim ICD gibt es nur eine Achse, beim SNOMED gibt es mehrere — die stelle ich gleich noch mal vor. Aber wir haben ebenfalls einen hierarchischen Aufbau mit alphanumerischen, bis zu sechsstelligen Codes.

Als Nomenklatur ist der natürlich geeignet für wissenschaftliche Auswertungen, also es geht darum, möglichst detailliert medizinische Erkrankungen zu beschreiben, und das kann ich eben anhand von verschiedenen Achsen machen. Es gibt insgesamt 18 Achsen im SNOMED, einige davon sind die Morphologie, die Topographie, die Ätiologie, die Funktion, die Krankheit und die Prozedur. Ich kann also einerseits sagen, was ist denn die Krankheitsentstehung, was ist die Krankheitsursache, an welcher Stelle im Körper manifestiert sich eine solche Erkrankung. Und man sieht dann schon: Ich kann beliebig viele Deskriptoren aus diesen einzelnen Achsen zuordnen, um immer mehr Wissen mitzukodieren und meine Kodierung detailliert und genau zu machen. SNOMED gibt es schon relativ lange, erste Anfänge gehen bis ins Jahr 1975 zurück, und aktuell eben mit 18 Achsen und über 350.000 Konzepten, 800.000 Begriffen — Begriffe sind deshalb so viel mehr, weil da natürlich auch die entsprechenden Homonyme und Synonyme mit abgebildet sind — und über einer Million Beziehungen. Das macht das Ganze natürlich wahnsinnig komplex. Man sieht also schon, so eine Nomenklatur ist deutlich umfangreicher als eine Klassifikation.

Auch hier wollen wir das Ganze noch mal an einem Beispiel darstellen: Wenn wir irgendwie was kodieren wollen, wie einen Durchfall, der ausgelöst wurde durch Staphylokokken, dann könnte ich das einmal im SNOMED machen durch einen präkoordinierten Begriff, dass ich sage, ich nehme dieses gesamte Konstrukt und gebe da einen entsprechenden Code für an, oder ich mache das über die einzelnen Achsen, dass ich sage, ich möchte kodieren eine Erkrankung, ich möchte kodieren die Lokalisation Darm, ich möchte kodieren die Manifestation, die Diarrhö, und ich möchte zusätzlich die Ursache kodieren, das wäre in dem Fall Staphylokokken. Zwei verschiedene Varianten: Die zweite lässt sich natürlich immer beliebig erweitern; bei der ersten, präkoordinierten, liegen natürlich nicht alle Elemente vollständig vor.

SNOMED hat sehr viele Begriffe, über 800.000, und was ihn noch so mächtig macht, sind unter anderem die Beziehungen zwischen diesen Begriffen. Auf der einen Seite habe ich ein hierarchisches System, also innerhalb der Achsen kann ich mich entsprechend durchhangeln, und ich habe darüber hinaus noch weitere Beziehungen zwischen verschiedenen Achsen abgebildet. Das heißt, wenn wir beim Beispiel von gerade bleiben: Wenn ich dann die Lokalisation Darm habe, dann ist natürlich irgendwo hinterlegt, dass der Darm auch zum Körper gehört, und umgekehrt kann ich natürlich auch weiter reinzoomen und sagen, der Darm besteht aus Dickdarm [und] Dünndarm, und könnte auch da weiter spezialisieren. All diese Beziehungen sind im SNOMED CT hinterlegt. Das bedeutet, ich kann jeweils nach oben generalisieren und dann auch entsprechend schließen: Dinge, die für Darmerkrankungen gelten, gelten natürlich dann auch für Dickdarm und für Dünndarm und für weitere Abschnitte des Darms. Und damit wird das Ganze natürlich extrem mächtig. Gut, also das ist SNOMED CT, ist ein richtiges wissensbasiertes System.

Ich mache weiter, mache jetzt einen kleinen Unterbereich zur Medikation. Da starte ich mit dem ATC, dem Anatomisch-Therapeutisch-Chemischen Code. Auch der ist eine monohierarchische Klassifikation, wird auch vom DIMDI herausgegeben und ist einfach eine siebenstellige Zeichenkette mit Buchstaben und auch Zahlen. Und das Wichtige ist, dass es dort eine eigene Kombination dieser Zeichenkette gibt pro Indikation und Wirkstoff — beispielsweise, kommt gleich, relativ viele, weil es dann am deutlichsten wird.

Der wird genutzt in Deutschland unter anderem aufgrund des AVWG, des Arzneimittelversorgungs-Wirtschaftlichkeitsgesetzes. Das bedeutet, dass [man] beispielsweise nach Aspirin sucht, aber erst andere Medikamente dargestellt bekommt, weil die einfach günstiger sind, die aber den gleichen Wirkstoff haben. ATC wird auch genutzt für AMTS, also Arzneimitteltherapiesicherheit, um zu gucken, ob Medikamente zueinander passen, und zur Substitutsuche, also Aut-idem-Suche — wenn der Patient beispielsweise Medikamente zu Hause nimmt, damit ins Krankenhaus geht, die dort weiter genommen werden sollen, aber das genaue Medikament oder das genaue Präparat vom Patienten dort in der Apotheke nicht vorrätig ist. Und es wird genutzt zur Kostenberechnung in Kombination mit DDD, der Defined Daily Dose. Als Beispiel: Es kann sein, dass es ein Medikament gibt, das pro Tablette vielleicht 100 Euro kostet, aber nur wöchentlich eingenommen werden muss und genauso wirkt wie ein Medikament, das pro Tablette 10 Euro kostet, allerdings zweimal täglich eingenommen werden muss. Das heißt, diese Information braucht man, um zu schauen, welches Medikament ist denn günstiger.

Machen wir mal ein Beispiel zur Blutarmut: Die erste Ebene, die anatomische Gruppierung, wäre ein B, Blut und blutbildende Organe. Dann auf zweiter Ebene käme die therapeutische Indikation, B03, Antianämika, und auf dritter Ebene die pharmakologische Gruppe B03A — das heißt, wir haben eine eisenhaltige Zubereitung, also Eisen. Dann können wir noch weiter runtergehen auf chemische Gruppe und chemische Substanz, sodass wir nachher unten beim Blatt des Baumes sind, bei einem ATC-Code wie B03AB für ein dreiwertiges Eisen-Natrium-Citrat, was genommen wird, um eben die Blutarmut auszugleichen.

Vorhin schon gesagt: Es gibt einen eigenen ATC-Code für die Substanz und die Indikation. Wenn man das verinnerlicht hat, dann versteht man, dass es eine Substanz geben kann, die für unterschiedliche Indikationen genutzt wird und dann auch unterschiedliche ATC-Codes bekommt. Als Beispiel Prednisolon: Das hat einmal eine eigene Nummer, wenn es als antientzündliche Substanz für den Darm genommen wird, hat einen eigenen ATC-Code, wenn es dermatologisch eingesetzt wird, und einen eigenen ATC-Code, wenn es für die Nase oder die Augen oder die Ohren eingesetzt wird — also ein Wirkstoff, unterschiedliche Indikationen, deswegen auch unterschiedliche ATC-Codes. Umgedreht geht es auch: wenn wir die gleiche Indikation haben, aber unterschiedliche Substanzen. Als Indikation könnte man beispielsweise eine Osteoporose nehmen, da hätte man dann Vitamin D — eigener ATC-Code —, Calcium — eigener ATC-Code —, oder aber Bisphosphonate, auch wieder für die gleiche Indikation, eigener ATC-Code. Das heißt, man kann sich das vielleicht am deutlichsten am Beispiel Acetylsalicylsäure (Aspirin, ASS) vorstellen: dass das einmal als Thrombozytenaggregationshemmer eingesetzt wird, also umgangssprachlich Blutverdünner — hat es da seinen eigenen ATC-Code —, oder einen anderen ATC-Code, wenn es als Schmerzmittel eingesetzt wird. So viel zum Thema ATC.

Inhaltlich verwandt, von der Systematik allerdings komplett anders, sind PZN und PPN. PZN ist die Pharmazentralnummer, das ist die in Deutschland bundeseinheitliche Identifikation für Medikamente, Hilfsmittel und auch andere Apothekenprodukte. Das ist eine achtstellige Nummer, sieben Ziffern und eine Prüfziffer, und wird hauptsächlich genutzt für die Abrechnung, für Bestellungen und so weiter. Wenn ihr privatversichert seid und eure Rezepte einreichen müsst, müsst ihr in der Regel für die private Kasse einmal die PZN eingeben und auch die Apothekennummer. Inhaltlich ist das Ganze ein großer Katalog, und man kann anhand der PZN selbst nichts ableiten, das heißt, man müsste eigentlich eine Liste haben, wo alle PZN aufgelistet sind, und dann kann man was damit anfangen.

Ein Beispiel zum Schluss, wir bleiben mal bei dem Aspirin: Eine Aspirin mit der gleichen Wirkstoffmenge, auch alles zum Auflösen, könnte theoretisch vier unterschiedliche PZN haben — nämlich einmal, weil es eine Zehnerpackung ist, gleiche Wirkstoffmenge, auch zum Auflösen, hat aber eine andere PZN als die Zwanzigerpackung; und wenn wir dann neben diese beiden Packungen noch mal eine Zehner- und eine Zwanzigerpackung legen, dann können die noch mal eine dritte und eine vierte unterschiedliche PZN haben, einfach weil es jetzt dann die Aspirin plus C mit Orangengeschmack ist.

Ganz kurz: Die PPN ist etwas, was jetzt im Anmarsch ist, das ist die Pharmacy Product Number. Es gibt eine Richtlinie der EU, die 2011/62/EU, zur Erhöhung der Fälschungssicherheit von Arzneimitteln, und dahinter ist die Idee, dass die PZN erweitert wird, sodass nachher auf jede Medikamentenverpackung ein eindeutiger QR-Code kommt. Und wenn die Medikamente produziert worden sind, kommt diese Nummer in die Datenbank, wenn sie an die Apotheke ausgeliefert worden sind, wird das dort in dieser Datenbank hinterlegt, wenn sie verkauft worden sind, wird das auch in der Datenbank ausgetragen, sodass man nachher nicht ein Medikament kaufen, die Packung fotografieren und dann eine Fälschung in diese Verpackung reinlegen kann — das kann dann erkannt werden. So viel zum Thema Medikation. Bernhard, machst du weiter?

Ja, dann machen wir weiter mit dem LOINC. LOINC steht für Logical Observation Identifiers Names and Codes, und es ist vergleichbar mit der PZN, also ein System, das zur Verschlüsselung von eindeutigen Sachverhalten dient, nur geht es hier eben nicht um Pharmazentralnummern und entsprechende Pharmaartikel und Medikamente, sondern hier geht es um Untersuchungen und ganz speziell beim LOINC um Laboruntersuchungen, das also häufig eingesetzt wird in der Laborkommunikation. Die Idee dahinter: Ich möchte natürlich semantisch richtig kommunizieren, und gerade im Laborbereich gibt es natürlich vielfältige Messmethoden und natürlich auch unterschiedliche Messorte, und das Ganze hat natürlich Folgen, was Referenzwerte und so was angeht. Also wenn man jetzt über Hämoglobin redet beispielsweise, dann ist es natürlich ein riesen Unterschied, ob ich Hämoglobin im venösen Blut messe oder im kapillären Blut messe, ob ich das spektroskopisch bestimme oder ob ich ein automatisches Zählverfahren habe. Und genau da versucht LOINC eben eine Eindeutigkeit reinzubekommen: Jedes einzelne Messverfahren in Kombination mit anderen Komponenten, in Kombination mit verschiedenen Messorten bekommt einfach eine eigene Nummer. Insgesamt gibt es aktuell ca. 11.000 qualitätsgesicherte deutschsprachige Bezeichnungen.

Der LOINC besteht eben aus zwei großen Teilen: Der eine Teil sind eben die Laboruntersuchungen — da ist alles drin, was zur klinischen Chemie, Hämatologie, Serologie, Mikrobiologie, Toxikologie usw. gehört. Und dann gibt es aber eben auch einen Teil zu klinischen Untersuchungen, mit dem viele gar nichts verbinden beim LOINC, also kurz: zu Vitalzeichen, zur Flüssigkeitsbilanzierung, zu Ultraschall, EKG und auch zu endoskopischen Untersuchungen findet man was. Also zwei große Teile, Laboruntersuchungen und klinische Untersuchungen, die da entsprechend eingesetzt werden.

Der LOINC ist ein numerischer Code, und in diesem Code versteckt sich, auch wenn man es nicht direkt ablesen kann — aber hinter jedem Code sind sechs verschiedene Elemente versteckt, nämlich die Messmethode, eine Skala, das System, die Komponente, eine Messgröße und die Zeit. Schauen wir uns die kurz an: Messmethode bedeutet, ist das mit Computertomographie bestimmt, ist das die Leukozyten-Histamin-Freisetzung, wie wurde es ganz überhaupt erfasst. Bei der Skala ist natürlich relevant, ist das eine quantitative Skala oder metrische Skala, ist das was Ordinales, einfach eine Abstufung, oder vielleicht auch nur eine nominale Skala, drei oder vier verschiedene Kategorien — das steckt also alles mit dahinter. Beim System kann ich mir anschauen, welche Art meine Probe hat: Ist es eine Messung im Urin, ist es im Vollblut, ist es im Plasma, im Liquor, wo auch immer. Dann kann ich mir die eigentliche Komponente anschauen, also messe ich denn jetzt überhaupt Kalium oder Hämoglobin oder ein Hepatitis-C-Antigen oder was auch immer. Die eigentliche Messgröße gibt mir dann Information über die Stoffkonzentration beispielsweise, und letztendlich die Zeit — da ist zum Beispiel der Unterschied, habe ich einen bestimmten Zeitpunkt, oder geht es um eine Untersuchung in einer bestimmten Zeitspanne, zum Beispiel in 24 Stunden, oder ganz konkret der Laborwert Hämoglobin im Urin um 13:54 Uhr letzten Mittwoch.

Ja, [wir] machen das einfach an zwei, drei Beispielen immer ganz konkret. Also wenn ich jetzt irgendwie das Cholesterin im Blutserum kodieren will, dann könnte ich das mit der 2093-3 machen. Ich könnte alternativ aber auch so ganz andere Dinge wie eine Familienanamnese mit dem LOINC-Code 10157-6 kodieren. Also breites Spektrum, feste Codes, die ich allerdings nachlesen muss, weil hinter der eigentlichen Zahl keine feste Systematik in der Stelle [steckt].

Okay, dann mache ich jetzt noch zwei, und zwar einmal ICF — klingt fast wie ICD. ICF ist allerdings nicht für die ärztliche Diagnostik gedacht, sondern wird, glaube ich, hauptsächlich eingesetzt von Physiotherapeuten. Bedeutet ausgeschrieben International Classification of Functioning, Disability and Health, wird von der WHO herausgegeben und — Überraschung, Überraschung — in Deutschland vom DIMDI, heißt in Deutschland Internationale Klassifikation der Funktionsfähigkeit, Behinderung und Gesundheit. Das ist auch wieder eine Klassifikation, die den funktionalen Gesundheitszustand eines Menschen beschreibt, die Behinderung beschreiben kann, soziale Beeinträchtigung und auch relevante Umgebungsfaktoren.

Auch hier wieder ein Beispiel, bleiben wir bei einer Achse: b, b2 Sinnesfunktionen und Schmerz, könnte dann b210 Funktionen des Sehens sein, b2100 die Sehschärfe (Visus) betreffend, und b21000 das ist eine binokulare, also beidäugige Sehschärfe. Man kann häufig noch sagen, ob denn jetzt das, was man kodiert hat, förderlich ist, ein Förderfaktor, oder ob das eine Barriere ist. Auf einer anderen Achse könnte man jetzt kodieren — die e310 bedeutet engster Familienkreis, das ist auch immer erklärt, also Personen, die infolge Geburt oder Heirat verwandt sind, und andere Beziehungen wie Ehepartner, Lebensgefährte, Eltern, Geschwister, Kinder und so weiter. Und man könnte jetzt kodieren e3100.4, dann wäre es eine voll ausgeprägte Barriere, also jetzt vielleicht ein bösartiger Ehepartner oder sowas, oder man könnte kodieren e310+4, dann ist das ein voll ausgeprägter Förderfaktor, also ein liebevoller, unterstützender Ehepartner, Lebenspartner.

UCUM bedeutet Unified Code for Units of Measure, ist also ein regelbasiertes Codiersystem für Maßeinheiten, ist keine Klassifikation, sondern ist sozusagen ein zusammengesetzter Code. [Er] wird genutzt von HL7 für die unterschiedlichen Standards, von DICOM, von LOINC selbst auch, und sorgt eben dafür, dass — wenn Zahlen vermittelt werden, brauchen wir in der Regel irgendwie eine Einheit — dass das dann auch klar und eindeutig verschlüsselt wird, und hat einfach so ein paar Basiseinheiten, Liter, Meter, Temperatur und so weiter. Das Ganze kann man dann entsprechend nach definierten Regeln kombinieren, sodass danach für das empfangende System auch klar ist, was das sendende System meinte.

Bernhard, das war viel Wissen in kurzer Zeit, ich hoffe, euch raucht der Kopf.

24. Juni 2026
Folge #86 – Digitalisierung in der medizinischen Aus- und Weiterbildung
In dieser Folge geht es um die Frage: Ist die Digitalisierung bereits in der medizinische Aus- und Weiterbildung angekommen? Und wie kann sie als Werkzeug im Medizinstudium sinnvoll eingesetzt werden kann (Lehrmittel) bzw. wie können die Studierenden auf ihren späteren Umgang mit Digitalisierung im Beruf (Lehrinhalte) gut vorbereitet werden? Dieser Frage geht Renato in einem Interview mit Jana Aulenkamp nach. Sie muss es wissen, denn sie hat gerade die medizinische Ausbildung hinter sich gebracht bzw. befindet sich in ihren Endzügen – also im PJ. Außerdem ist Jana sehr engagiert in verschiedenen Gremien und war auch schon Präsidentin der Bundesvertretung der Medizinstudierenden in Deutschland (bvmd) und hat darüber auch aktiv Einfluss auf das Medizinstudium und dessen Ausgestaltung nehmen können.

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Transkription

Wir haben heute ein Interview und zwar mit Jana Aulenkamp, ihres Zeichens Medizinstudenten, aber ganz am Ende, also schon im PJ, schon in der Praxis. Wir unterhalten uns über die Digitalisierung in der medizinischen Ausbildung. Jana, hallo!

Hi! Wie wärst du stellst dich am Anfang unseren zuhören ganz kurz vor und sagst, was du so zu tust und wie du zu diesem Thema stehst?

Ja, klar, gerne. Also momentan bin ich, wie gesagt, im praktischen Jahr studier eigentlich Medizin in Bochum, bin da auch Doktorandin in der Anästhesie und habe neben einem Studium schon immer mehr in der Fachschaft gemacht, den anderen Studentenorganisationen und habe unter anderem letztes Jahr die bvmd, das ist die Bundesvertretung der Medizinstudierenden in Deutschland, als Präsidentin geleitet. Und wir quasi auch Interessensvertretung für die Medizinstudierenden machen, beschäftigen wir uns halt. Und ganz vielen Themen, um die Zukunft des Medizinstudiums, aber eben auch um die Zukunft, quasi unsere Arbeit und ja, Berufsperspektiven und da spielt eben die digitale Medizin eine ganz große Rolle mit. Und in dem Rahmen habe ich mich damit sehr viel beschäftigt, was gerade aktuell politisch passiert, aber auch was wir uns quasi als junge Generation wünschen würden.

Irgendeine Generation, ja, wenn ich so ganz in meine alte Zeit hinaus gehe, da habe ich ja auch mal Medizin studiert und ich habe mal überlegt, in meinem Medizinstudium hat die Digitalisierung so überhaupt keine Relevanz gehabt. Also wir hatten, glaube ich, einfach, wo wir mal in der Übung an einem Computer gesessen haben, aber ansonsten waren Computer für uns eigentlich nicht präsent, hat sich das heutzutage geändert.

Ja, ich wünsche dich, könnte sagen, ja, es hat sich sehr viel geändert. Aber leider ist dem nicht ganz so. Also zumindest jetzt, ich glaube, wenn man jetzt anfängt zu studieren oder jetzt gerade angefangen hat, dann kann man es schon mal in der einen oder anderen Fakultät doch sehr anders aussehen. Aber so ja, im Regeln medizinstudium oder im generellen Medizinstudium in Deutschland spielt es immer noch keine so große Rolle. Die meisten haben jetzt irgendwelche Online-Lernkurse, aber das ist noch lange nicht überall flächendeckend implementiert.

Ja, okay, für die Zürer vielleicht einen kurzer Überblick, wir wollen uns heute einmal damit beschäftigen, quasi wie der Status quo ist, wo vielleicht die Probleme liegen und dann aber auch so einen positiven Ausblick geben, wie kann man es besser machen und ja, ganz am Ende so eine Utopie vielleicht noch bringen, ganz kurz, wie denn so die ideale Digitalisierung in der Aus- und Weiterbildung aussieht. Weiterbildung habe ich jetzt auch übrigens genannt, weil ich glaube, du kennst dich auch sehr gut aus in der Weiterbildung, auch wenn du jetzt zwar noch im PJ bist, aber das ist ja auch so ein bisschen dein Thema. Wenn man das jetzt hört, also die Digitalisierung spielt keine Rolle in der medizinischen Aus- und Weiterbildung, woran krankst denn, was sind denn die Probleme, wo Harkz?

Ja, also keine Rolle will ich gar nicht sagen, es gibt ein paar tolle Leuchtturmprojekte, also die haben es schon geschafft, aber generell Harkz an verschiedenen Punkten. Also ich glaube, eine Sache, die erst mal so veransteht, ist ein fehlender politischer Fokus. Also seit ein paar Jahren, manche haben dafür schon was gehört, Masterplan Medizinstudium 2020. Es gibt eine große Rolle, da kommen ganz viele Veränderungen auf die Uni zu, aber das spielt halt die digitale Medizin gar keine Rolle, das ist schon mal einen Punkt.

Dann ein zweiter Punkt daneben ist, dass das Problem natürlich ist, wer soll die Studierenden qualifizieren, wenn die Lehrenden quasi selber gar nicht für die digitale Medizin ausgewildet sind? Also man merkt, dass ja in den Kliniken, in den Krankenhäusern, in den Uni ist, da ist selber ein großes Problem, das Thema überhaupt zu etablieren. Wie soll man denn dann das überhaupt an jemand anders weitergeben? Dann muss man natürlich sagen, Universitäten, sah die Frage, wie Innovationsfreudig sind die, wohin es immer? Aber wie viel Freiraum oder Spielraum haben Sie eigentlich? Also ich meine gerade, das Medizinstudium ist ja auch sehr reguliert durch die Approbationsordnung. Da gibt es jetzt so eine Modellklausel, aber es sah halt die Frage, wie viele Möglichkeiten gibt es überhaupt? Und ich glaube, zu guter Letzs Geld spielt auch immer noch eine Rolle. Also ich glaube gerade, die ganzen neuen Technologien, sah die Frage, wer finanziert das auch alles? Wer schafft da die Gerätschaften für die Studierenden an? Wenn man es natürlich eine Sache, wenn man jetzt alle Prüfungen per Computer macht, braucht man auf einmal ganz schön viele Computer und da Papier und Stift zu bezahlen, ist dann vielleicht doch einfacher. Ja, das guter alte Geld, ja, das stimmt schon. Wenn man jetzt so allgemein sich die Ärztelandschaft anguckt, dann sind die ja insgesamt eher… Ich sag mal träge, was die Digitalisierung angeht. Kannst vielleicht auch daran liegen, dass die Ärzte selbst die Digitalisierung so eher als Belastung sehen, dass sie das Wissen nicht weitergeben oder dass sie sich darin nicht vertiefen wollen? Ja, kann, glaube ich, auf jeden Fall, mit ne große Rolle spielen.

Ich glaube, das ist auch noch mal so ein bisschen je nachdem, welche Generation man sich anguckt. Spielt das auch noch Rolle, weil wir jetzt auch die Umfragen unter jungen Assistenzärzen, zum Beispiel vom Hartmann-Bund mit anguckt. Also da sind ja viele, die da auch irgendwie Interesse dran haben, die was umsetzen wollen. Und dann sind es ja ganz verschiedene Strukturen, die daran haben, in der Klinik kann sein, dass das vielleicht auch eben ohne Ärzte und Ärzte gar nicht mit eingebunden werden. Wie ja zum Beispiel Digitalisierungstruktur des Krankenhauses ist, da liegt an Menschen ein Problem, dass das eben nicht implementiert wird. Und ja, bei Praxen ist es natürlich auch oft eine Frage des Geldes, wie das dann umgesetzt werden soll. Aber ich glaube, unter der Jungengeneration besteht er ja schon großer Wille, das quasi auch zu lernen.

Okay, wir sind ja heute auch nicht dafür da, um uns zu beklagen sollen. Wir wollen ja neue Horizont der Eröffnung. Deswegen gehen wir vielleicht dann auf die positive Seite. Also wenn man jetzt das Bild von der nicht so digitalisierten medizinischen Ausbildung aktuell hat, was kann man denn da besser machen? Und wo kann man denn hier jetzt Digitalisierung oder digitale Elemente sinnvoll einsetzen?

Das Wichtig ist, was man mal so ein bisschen vorab stellen muss, ist, dass man der Weiterbildung oder eine Ausbildung zwei Punkte bei der Digitalisierung hat. Versuch das immer zu betrachten, dass man auf der einen Seite die Lehrmittel hat, die man digitalisieren kann. Jetzt vorhin das Beispiel zum Beispiel bei den Prüfungen, dass man die am Computer macht und der Lehrinhalte. Also, dass man sich darüber Gedanken macht oder durchspielt, durchspricht, Anwendungsbeispiele macht, wie sich dann eben die digitale Transformation auf die Medizin an sich auf die Arbeitsabläufe, auf das Rollen, auf die Verständnis, dass man eben das beides immer differenzieren muss.

Ich glaube, das ist so ganz wichtig.

Okay, also einmal, wie mache ich mir mein Studium besser und angenehmer vielleicht? Das sind die Lehrmittel?

Genau. Und das andere, wie muss ich später arbeiten? Also die Vorbereitung auf das spätere Leben, das sind dann die Lehrinhalte?

Genau.

Ja, dann gucken wir uns erst mal die Lehrmittel an. Wie kann man denn da Digitalisierung sinnvoll einsetzen?

Zum Beispiel, wie sei es von einer virtuellen Notaufnahme? Also, dass die Studierenden quasi am Computer selber, wie so ein Computerspiel, eben lernen, die kann man eine Notaufnahme effizient planen.

Hinzu aber auch Simulation, mit zum Beispiel Virtual Reality Brillen. Wenn man jetzt mal in diesen Simulationsbereich geht, also zum Beispiel Möglichkeiten, wie man das nutzen kann. Und dann gibt es ganz andere Konzepte, bliebte Classroom oder auch Blended Learning bezeichnet. Also, dass man quasi virtuelle Räume, sei es E-Learning-Kurse, Fall-Simulationen online.

Solche Sachen eben mit, dass die Studierenden sich quasi wissen vorher selber aneignen und dann eben in Präsenzveranstaltung die Inhalte vertieft. Aber das halt diese E-Learning-Kurse eben auch interaktiv sind, dass da verschiedene Sachen angewendet werden. Also, dass das quasi nicht nur ist, wie einfach nur ein Buch im Netz quasi zu lesen, sondern dass da eben ganz viele unterschiedliche Elemente benutzt werden. Und dann hat man eben danach eine Präsenzveranstaltung. Das wird glaube ich mittlerweile sogar schon an relativ vielen Unis etabliert. Je nachdem, an welcher man ist, das kommt schon immer mehr.

Simulation hat ja auch immer so diesen Effekt der Gamification. Also, dass man dann immer besser sein will als die anderen. Und es hat vielleicht noch so einen Punktesystem und das ist ja auch immer sehr motivieren.

Ja, ist interessanterweise zum Beispiel, hab ich neulich irgendwo gelesen. Gibt’s auch Studien, die zum Beispiel zeigen, dass Assistenzärzte, die halt in den historischen Bereich gehen und halt gut den Computerspielen sind oder das regelmäßig spielen. Auch dann halt leichter irgendwelche Interventionen erlernen können oder in bestimmten Sachen dann halt eben besser sind. Also halt mehr Training haben. Bist dann wie diese Joysticks, die man dann bedient, bedient man dann auch die Endoskope und die… Ja, quasi. Also, wenn ich mir hier den Davinci-Roboter anschau, dann hat das ja auch so ein bisschen was von Computerspiele. Ja, da gibt’s dann zum Beispiel eben auch die Idee oder das steht oft die Idee im Raum, dass man zum Beispiel in der Weiterbildung halt eben auch implementiert, dass man erst simuliert oder erst online zum Beispiel, oder da kann ja auch im Programm sein, wie auch immer, aber dass man erst durch Simulationen zum Beispiel Operationenabläufe kennenlernen, bevor man sie selber mitmacht. Also die Idee Geist hat bei manchen Leuten auch im Kopf, dass man zum Beispiel in Zukunft sowas vermehrt implementieren könnte. Das wäre auch quasi dann ein Digitalisierungsschritt dann in der Weiterbildung. Die OP-Simmulation im OP-Katalog quasi zur Aus- und Weiterbildung zum Chirurgen.

Zum Beispiel, also das ist eine Möglichkeit. Die Idee habe ich schon öfter gehört, ja.

Ja, ich meine, bei Piloten ist das ja auch immer gang und gäbe, dass man, bevor man das erste Mal das Flugzeug als Pilot betritt, dass man da sich Simulationsstunden schon absolviert hat, warum nicht als Operateur auch.

Ja, klar, Patientensicherheit spielt da ja eigentlich auch eine große Rolle und wäre ja wünschenswert, wenn sowas auch dann mit berücksichtig für dir.

Okay, also wir haben gesehen, Simulationen ist ein ganz großes Thema, wenn es um die Leer-Methoden geht oder Leer-Mittel und das Flip-Glas-Rund-Konzept, dann vielleicht schwenken wir schon mal über in die Leer-Inhalte, wo hakt es denn da aktuell? Und wo kann man da das Curriculum umstellen, dass man oft die spätere Zukunft als Arzt besser vorbereitet ist?

Also das Schwierige ist, ich glaube da an erster Stelle für viele auch zu verstehen, was ist das eigentlich oder was soll das eigentlich überhaupt bedeuten? Weil für viele das noch schwierig ist, sich vorzustellen, wie denn die digitale Medizin eigentlich in die richtige Medizin quasi ihren Einzug findet. Und dann ist natürlich auch immer die Frage braucht man dafür überhaupt so einen großen Fokus. Ich denke mir jetzt wird so viel in Zukunft kommen, sei es durch künstliche Intelligenz, irgendwelche Befunde neu durchchecken zu lassen oder zum Beispiel bei den Radiologen, das es dann vielleicht zukünftig so ist. Das halt eben nicht mehr der Radiologe, das Bild befindet, das Wunkenbild, sondern eine künstliche Intelligent und der Radiologe nimmt das quasi nur ab, aber dann ist die Frage, wie rechtlich sicher ist, wenn das eine künstliche Intelligenz macht, was denn eigentlich die Vorteile von einer künstlichen Intelligenz, was in die Nachteile davon das muss ich ja als Ärztin soll ich das ja auch wissen reflektieren können.

Genauso wie zum Beispiel, dass ich weiß, so nur berät, das ist für die und die Sache super, aber bei der und der Sache ist eben nicht gut.

Genauso sollte ja eben wissen, wie ist das bei der künstlichen Intelligenz. Aber ich glaube dieser Schritt davon, das zu verstehen, dass das viel in unserem zukünftigen Arbeitsalltag einzunehmen wird, das ist noch für viele schwer zu verstehen und es gibt natürlich jetzt auch noch gar nicht so viele Experten, die sich damit richtig gut auskennen. Und daher ist es natürlich dann auch schwer, das wirklich in die Lehre zu implementieren.

Das heißt, zuerst müsste quasi die Erkenntnis kommen, das ist ein relevantes Thema, das wird unsere Zukunft sein und dann werden die Leute automatisch, dass vielleicht auch ins Goriglum aufnehmen und sagen, okay, die Ada App oder die künstliche Intelligenz-X Y ist genauso, wie mein

Sonographiegerät oder wie mein EKG-Gerät, das ist ein Werkzeug und ich muss mich dann auch im Studium damit beschäftigen.

Genau, also mittlerweile gibt es einige total engagierte Ärztinnen und Ärzte, die quasi sagen, das ist so wichtig, das ist die Zukunft und die machen das quasi et on oder nebenbei und versuchen das mit in den Unterricht einzubringen und machen da eigene Wahlfächer für oder ja, an manchen Unises ist es schon mehr etabliert, wie zum Beispiel in den Witten/Herdecke, da ist es jetzt auch mit, soweit ich weiß, im Regelstudien, also quasi in der Regel, dass da alle Studierenden mal durchlaufen müssen. In Hamburg gibt es eine Art Mantelcurriculum, da können die Studierenden an die Italienik quasi wählen. Und in meines gibt es auch schon lange einen sehr ausgebautes Wahlfach zu dem Thema, aber es sind immer noch Einzelleute, die da quasi so bestehen. Es dauert wahrscheinlich auch noch bis so was dann in die Regelversorgung, also ins Regelstudium mit aufgenommen wird. Aber ich denke es ist schon sinnvoll, wie du sagst, dass man sich auch schon im Studium oder spätestens dann in der Weiterbildung mit diesen Tools beschäftigt und dann eben auch sieht, wie die Auswirkungen sind auf die eigene Arbeit, wie ändert sich dann meine eigene Art, Diagnosen zu stellen oder meine eigene Art mit den Patienten umzugehen. Ja, der medizinische Fakultättag, also quasi der Dachverband, aller Unis, die für das Medizinstudium ausbilden. Die hat eine Muni auf die Rejagestageung und haben das Thema dann noch auf die Agenda genommen als Leitthema, also man noch bin ich ja guterhaufen und das ist noch mehr kommend quasi.

Aber es sind so viele einfache Sachen, die man machen könnte, wie z. B. Jeder Studierende lernt, wie man eine Andamnese macht. Da könnte man genauso auch mal ausprobieren, wie ist das denn, wenn man so eine Andamnese App auch noch dann eben beilaufen lässt. Bringt mir das, was bringt mir das nichts? Wo muss ich bei einer Videospraichstunde drauf achten? Muss ich da vielleicht Datenschutztechnisch, Juristisch, muss ich da was Neues wissen oder eben nicht?

Ja, es ist ja auch eine Erkenntnis, wenn ich eine Andamnese mit einem Patienten mache, der direkt vor mir sitzt, wo sind die Unterschiede dazu, wenn der auf der anderen Seite der Erdkugel sitzt, aber mit einer Videokonferenz mit mir verbunden ist. Das sind ja auch Erkenntnisse, die einen später weiterbringen auf jeden Fall.

Ja oder ich habe den Patienten oder die Patienten, die kommt mit ihren Ergebnissen aus der App und sagt also mit der größten Wahrscheinlichkeit habe ich jetzt das. Und sie sagen, dann ist man ja auch auf einer ganz ja anderen Diskussionsgrundlage oft mit den Patienten und Patienten. Und das ist ja auch, was viele Ärzte regen sich darüber auf, dass Patienten so informiert sind oder eben so sollte informiert sind über Google. Aber wir müssen ja auch lernen, wie kann man damit den sinnvoll umgehen und wie kann man das denn nutzen?

Ja, vielleicht auch die Komplein erhöhen dann. Der gut aufgeklärte Patient ist ja immer noch besser als ein Patient, der zu allem Jahr und Abend sagt und hat auch eine bessere Heilungsschonz, deswegen sollte man das auf jeden Fall fördern.

Und du hattest vorhin schon das Thema Datenschutz rechtliches angemerkt, das wäre dann wahrscheinlich auch was, was in die Ausbildung der Ärzte reingehören müsste.

Ja, auf jeden Fall zu den Grundlagen. Ich meine, das lernen wir jetzt auch schon gewisse rechtliche Rahmenbedingungen sehr auch wichtig, dann oder auch eben Datenschutzthemen. Aber je nachdem, wenn Data Literacy ein größeres Thema spielt und man muss mal einfach kleine Zusätze dann eben kennenlernen und auch eben mit Rücksichtigen reflektieren.

Ich glaube, du musst den Begriff Data Literacy unseren Zuhörern noch mal kurz näher bringen, ich weiß nicht, ob da alle schon soweit sind. Das ganze Thema rund um Informationen, um Daten ist quasi da drunter, würde ich einfach sagen gefasst, also Datenmanagement, aber auch Individualisierung. Das ist ja auch so ein bisschen die Vorstellung, wenn man besser mit Daten umgehen kann, wenn man die leichter auswerten kann, dann kann man vielleicht auch viel Spezifischer zum Beispiel Laborwerte rückrechnen und erfassen oder man kann sich mit den Daten, die man hat, neuer Erkenntnisse und Rückschlüsse herausfinden. Aber das Problem dabei ist ja dann eben auch, wenn man so viele Daten hat, dann muss man ja genau gucken, welche Daten kann man gut verwenden. Deswegen kann man die verwenden, deswegen kann man die nicht verwenden und sich mit dem ganzen komplex quasi auseinanderzusetzen, das ist ja auch wichtig und dann eben auch interessant, was man eben auch weiß, wo sind da wieder die Limitationen.

Und was kann man eben ein gutes daran nutzen?

Ja, ich glaube die Ärzte, die schon früher wissenschaftlich tätig waren und da Datenauswertungen macht haben, die haben es da leichter, aber so der normale Ärzte, der ist da vielleicht noch ein bisschen unbeleckt und kennt gewisse Begrifflichkeiten gar nicht oder gewisse Regelmäßigkeiten, die man mit Daten dann immer berücksichtigen muss auf jeden Fall.

Genau, das ist nämlich eine total wichtige Sache. Die Frage ist ja auch, was wird dann in Zukunft kommen und müssen das wirklich alle Ärzte und Ärzte wissen, müssen sich damit alle gut auskennen. Oder eben nicht, also wie wird sich das überhaupt auf die ganze Rolle des Arztes oder der Ärzten auswirken? Wie ist das vielleicht im Zusammenspiel mit anderen Berufsbildern, während wir in Zukunft neben der Pflege und den Therapie-Brufen auf jeder Station noch einen IT-Lersitzen haben oder wie sieht das alles aus? Also das sind ja alles noch Fragen, die sich eben auch bei dem Thema digitale Medizin als Lehrinhalt quasi mit anschließen, dass man dann überlegt, wo geht’s denn dann hin und was wollen wir mitgestalten und was eben nicht? Ja und damit werden wir dann quasi schon beim nächsten Thema, aber wir hatten jetzt die Lehrmittel und die Lehrinhalt und dann kämen wir jetzt quasi auf die Ebene oben drüber, auf die Meter Ebene, wo sich dann wahrscheinlich während des Studiums auch Gedanken gemacht werden sollte, wie sich denn so das Rollenbild, das Arztes im Laufe der Zeit geändert hat und noch ändern wird.

Ja, also mir fällt grad zu dem Thema eine Sache ein und die finde ich total interessant. Wir haben eine große Umfrage gemacht mit der Bundesvertretung der Medizinstudierenden, unter ca. 14.000 Medizinstudierenden, die da teilgenommen haben und haben sie halt eben gefragt, wie glaubt ihr denn 40 die Digitalisierung auf unsere Zukunft quasi, also dass Arzt sein oder Arzt beruf auswirken und also es waren durchweg positive Antworten, alle glauben, dass es eine Verbesserung für Therapie, Diagnostik, Arbeitsorganisation wird. Aber wo halt eben alle ein Problem drin sehen ist, dass sie glauben, dass die Digitalisierung, dass ja Arzt Patienten oder Ärztinnen und Patienten verhältnissen und die Kommunikation verschlechtern. Und da merkt man ja schon, dass wenn die Medizinstudierende eigentlich glauben, es wird besser, aber in dem, wo sie quasi selber mit drin betroffen sind, wird es schlechter. Da ist ja das ein Thema, wo eigentlich jeder irgendwie auch mit ansetzen soll, um sich zu überlegen, die kann man es eben nutzen, was kann man machen und wie kann man es eben sinnvoll nutzen.

Ja, ich glaube, dass da auch gerade die jüngere Generation angefordert ist, also nichts gegen unsere alte Generation, aber wir sind eben nun mal nicht damit groß geworden und haben eine andere Art zu kommunizieren. Und von daher ist gerade das Thema Kommunikation, neue Kommunikationsformen, nicht mehr das Auge zu auge. Diese Kommunikation vielleicht sogar, also in kronen Kommunikation. Das ist, glaube ich, mehr im Blut der jüngeren Generation und deswegen muss sie sich dann wahrscheinlich auch Gedanken machen, wie man das dann in den späteren medizinischen Alltag reinbringt. Jetzt ja auch gerade bei den, also bei den jüngeren Berufsverbänden quasi oder bei den Ablegern der Berufsverbände, wo dann sich die jüngeren Ärzte zusammen tun, gibt es ja auch dann immer mehr Bestrebungen, sich neue Ideen, neue Richtungen zu überlegen, oder es gibt einzelne Fachgesellschaften, die dann eben auch versuchen, da Leitlinien im Expertenkonsen auf die Beine zu stellen. Aber ja, das muss dann sich vor allem auch in die Weiterbildung reinziehen und ja nicht nur Teil der Ausbildung sind und dann da eben auch, wenn man dann in der Versorgung tätig ist und dann vielleicht auch noch besser darüber reflektieren kann, große Rolle spielen.

Okay, also wir haben mitgenommen auch die grundsätzliche Rolle des Arztes, die ist nicht mehr ganz so klar und muss neu geregelt werden und auch das sollte natürlich dann irgendwie niederschlagfinden in der Aus- und Weiterbildung zum Arzt.

Ja, probieren wir mal das Ganze hinten runter, abzurunden und mal so einen Ausblick zu geben. Gehen wir mal 25 Jahre in die Zukunft, also das wäre jetzt ungefähr 20, 45. Wo würdest du denn die Digitalisierung in Aus- und Weiterbildung in der Medizin sehen zu dem Zeitpunkt, was wäre denn für dich so die optimale Vorstellung, was das Ganze angeht?

Ja, ich glaube die optimale Vorstellung ist, dass man, was wir auch am Anfang schon besprochen haben mit zur Simulation und allen wirklichen, dass man da ganz viel selber erfahren kann, erleben kann, viel mehr ausprobieren kann im Studium, um auch selber zu gucken, was begeistert mich denn, was finde ich gut, was finde ich nicht gut. Weil jetzt ist ja auch oft so, dass wir viele Sachen ja irgendwie nur aus der Ferne betrachten können und noch gar nicht selber machen können und da spielt ja der ganze digitale Bereich könnte eine riesig große Möglichkeit spielen und ich glaube, was auch noch total schön oder ich glaube auch der Selbstverwirklichung mehr oder weniger im Studium helfen kann, ist, wenn man durch Digitalisierung oder durch Individualisierung halt viel mehr den einzelnen Studierenden ansprechen kann, weil das ist ja aktuell, das ist ja im Prinzip ja alle lernen, genau das Gleiche. Jeder macht das Gleiche, egal was für Vorerfahrungen, er hat egal was er kann und dadurch, dass man durch die Digitalisierung erviel modularisieren kann oder anpassen kann, dass man da viel besser die Studierenden abholen kann an den Stellen, wo sie sind. Und das natürlich auch viel Motivation bringen kann.

Ich glaube, das wäre so, was ich mir wünschen würde.

Das heißt, die Digitalisierung führt einmal zu einer Individualisierung des Studiums und zum anderen, auch wenn es Paradox klingt, zu einer Praxis näher. Also auch wenn man die Praxis da natürlich die Simulation bekommt, also weg von der Praxis, aber dadurch, dass man sonst ja gar nicht in den Genuss der Praxis kommt, würde man durch die Digitalisierung zumindest zur Ansätze von praktischen Erfahrungen sammeln. Das ist ja auch eine schöne Aussicht.

Ja, gar nicht kann man nicht sagen.

Ich glaube, da gibt es einig Unis, der schon echt schon viel probieren, aber oft ist es, bleibt es ja viel gucken, viel abwarten. Und es wäre also, ich stelle mir das ja vor, wäre cool, wenn man mal selber Herzkettetern kann an der Puppe oder sowas, also an einem virtuellen Gerät, es wäre cool.

So, du hattest ja vorhin schon ein paar Leuchtturmprojekte genannt. Gibt es denn noch so ein Leuchtturmprojekt, das für dich was Besonderes ist oder was du hervorheben würdest?

Ich glaube, was ich am interessantesten finde zum Thema Digitalisierung des Medizinstudiums ist, das Medizinstudium auf Malta, was mal quasi aus Deutschland heraus studieren kann. Und da ist ja die Idee, oder die wollen es quasi so machen, dass man eigentlich alles virtuell macht. Also man hat virtuelle Simulationen, man hat virtuelle Gruppen mit denen man zusammen arbeitet, man hat den gesamten Distance rwerb online. Man schreibt aber auch die Prüfung zu Hause, sein an seinen eigenen PC und wird dann per Eye-Tracking überwacht. Und ja, hat im Prinzip nur wirkliche Praxis-Phasen dann immer am Ende so eines unerten Blockes, dann hier in Kooperation mit den Helios-Kliniken, irgendwo dann in Deutschland vor Ort. Aber ansonsten ist im Prinzip alles online, da werden natürlich andere Fragen offen, wie es das mit der Wissenschaftlichkeit, also wie wollen Sie das darstellen, mit Studien, weil Sie alles noch nicht genau, ich glaube, das muss man abbarten. Aber vom Konzept her ist das ja im Prinzip, ja, aber was ganz anderes, ja, wie so ein quasi ein digitales Medizinstudium zieht natürlich viel Kritik mit auf sich, aber zeigt auch was vielleicht möglich ist. Da wäre ja die Individualisierung ganz, ganz groß geschrieben dann.

Ja, genau, ja.

Okay und das Studium ist aber anerkannt in Deutschland oder besser gesagt in Europa, wenn jedes andere Medizinstudium, okay.

Ja, schön.

Wenn es jetzt Leute gibt, die durch dieses Interview hellhörig geworden sind und gesagt haben, oder gibt es vielleicht schon was, wo gäbe es denn Quellen, wo man sich informieren kann oder wo man das Thema vertiefen kann?

Ja, es gibt mehrere Quellen dazu oder Artikel mittlerweile im deutschen Erzeblatt findet ihr auf jeden Fall ein paar

Hinweise, wenn man auch mal Sebastian Kuhn, der hat ganz, ganz viele Artikel zu dem Thema schon geschrieben. Aber auch im letzten Report der BÄK von 2019 die digitalen Krankenhaus, habe ich auch mitgeschrieben an einem Bereich oder die Bertelsmann Stiftung, die haben auch ein sehr umfassendes Working Paper geschrieben zur digitalen Transformation der Gesundheitsberufe. Also da geht es dann nicht nur um die Zinkstudium, sondern auch um alle anderen Berufe drumherum. Da gibt es auch schon eine ziemlich gute Zusammenfassung. Ja, was so alles quasi aktuell passiert und doch zukünftig passieren sollte?

Ja, cool. Für alle denen das jetzt zu schnell war, wir verlinken das natürlich noch den Show Notes. Und ich sage ein ganz ganz herzliches Dankeschön, Jana. Ja, gerne. Ja und und sage tschüss zu allen Zuhörern und bis zum nächsten Mal.

Links
- Jana Aulenkamp: Twitter Webseite Xing Speakerinnen
- Blogartikel von Sebastian Kuhn:
  https://blog.der-digitale-patient.de/medizin-im-digitalen-zeitalter/
- Krankenhausreport 2019:
  https://www.wido.de/publikationen-produkte/buchreihen/krankenhaus-report/2019/
- Careum Stiftung working paper 8:
  https://www.careum.ch/documents/20181//75972//Careum+Working+Paper+8+(deutsch).pdf
- Smart Bra:
  https://www.csem.ch/Page.aspx?pid=124557
- KI EKG
  https://www.heise.de/newsticker/meldung/KI-Algorithmus-erkennt-Herzrhythmusstoerung-trotz-unauffaelligem-EKG-4487723.html
- KI Amazon Cerner
  https://www.healthcaredive.com/news/amazon-cerner-team-up-on-ai-machine-learning/559847/
- GMDS 2019
  https://gmds.de/aktuelles-termine/tagungen-2019-willkommen/programm/
- App Onkologie – Aus der Klinik für die Klinik
  https://www.aerzteblatt.de/archiv/146767/Medizinische-App-Onkologie-Aus-der-Klinik-fuer-die-Klinik
- Podcast: Evidenzgeschichten
  https://evidenzgeschichten.podigee.io/14-falsche-sicherheiten
24. Juni 2026
Folge #85 – Patientendatenmanagementsysteme (PDMS)
In dieser Folge geht es mal wieder um Informationssysteme im Krankenhaus und wir schauen auf die Intensivstation. Dort sind Patientendatenmanagementsysteme (PDMS) unverzichtbare Helfer für das Monitoren von Vitaldaten. Welche Aufgabe diese Systeme darüber hinaus übernehmen, ob dafür eine Zertifizierung als Medizinprodukt notwendig ist und wie es sich so mit der Interoperabilität dieser Systeme verhält erläutert Bernhard zusammen mit seinem Gast Janko Ahlbrandt.

Podcast: Play in new window

Transkription

Es geht um das Thema PDMS Patientendatenmanagementsysteme und auch das mache ich natürlich nicht alleine und habe mir da wieder kompetente Unterstützung geholt und heute zu Gast bei mir im Studio ist der Janko Ahlbrandt. Hallo Janko. Hallo Bernhard.

Vielleicht magst du dich unseren Hörern mal selbst kurz vorstellen. Wer bist du und warum bist du ein guter Ansprechpartner bei uns für das Thema PDMS? Okay, gleich den schweren Frank zum Anfang. Mein Name ist Janko Ahlbrandt. Ich bin Arzt und Informatiker. Ich habe viele Jahre damit zugebracht, PDMS-Systeme sowohl zu bedienen als End User, aber auch zu administrieren und ein bisschen weiterzuentwickeln, nachdem was so gebraucht wurde, um es gangbar zu machen.

Vielleicht ein bisschen was zu deinem Werdegang. Du hast als Arzt oder als Informatiker gearbeitet oder du kommst eher über die Klinik. Genau. Ich habe studiert bei das ein bisschen Parallel, was ich keinem empfehlen kann, aber habe dann hauptsächlich angefangen als Arzt zu arbeiten in der Universität in Gießen damals und habe dort in Rhein-Röhrig dort vorgefunden, der mitten drin sah, inzwischen fällt zwischen Arzt und Informatik. Und ja, habe dann bei ihm angefangen und habe dann sowohl als Arzt klinisch gearbeitet, aber auch eben in den etwas Daten intensiveren Teil des Jobs, also Daten und Erlüse, Abministration von Systemen und so weiter.

Genau, Daten intensiver teilt und darum soll es heute so ein bisschen gehen, PDMS, Patientendaten Management. Was steckt dahinter? Also gibt es eine einheitliche Defidition oder was würdest du jemandem erklären, der dich fragt, sag mal, PDMS in drei, vier setzen? Was ist das eigentlich?

Ja, PDMS heißt ja, einfach nur, wie du es schon gesagt hast, Patientendatenmanagementsysteme ist ja erstmal nicht spezifisch. Meistens ist gemeint, dass es ein System ist, was, entweder auf Intensivstation oder IMC, also der Intermediate-Care-Station im Einsatz ist und damit so ein bisschen umfassen, da den Patienten begutachtet, als das normales Kiss üblicherweise. Inbegriffen ist oft so was, wie eine sehr exzensive Kurvenverlauf, also wirklich zum Zeitverlauf, von Vitaldaten, von Medikationen, von Einfuhrausfuhr, das sind alles so Themen, die in der MS abgedeckt sein müssen, um eben Patienten mit einem holen Pflegebedarf, die eben auf Intensivstationen sind, adäquat abzubildenden so ein System.

Ja, das ist ja so eine kurze Definition, also das ist schon ein bisschen angerissen, Einsatzbereich, also in der Definition, Intensivstation und Monitoring von Patientendaten, was sind so die, darüber hinaus, die wesentlichen Aufgaben? Das, was ein übliches Kiss auch machen muss, ist sowas wie Order Entry, heißt also, ich muss was beauftragen, was woanders stattfindet, also zum Beispiel muss ein anderer Arzt kommen, der eine andere Spezialität hat, hat sich, also ich zum Beispiel als Anästhesist, bin jetzt vielleicht nicht der Experte für Ultraschall vom Bauchraum und dann mache ich eben, gebe ich eine Order, damit jemand kommen kann, der das besser kann, ein großes Thema ist natürlich immer Medikation, also die meisten Intensivpatienten haben eine sehr lange Latte an Medikamenten, die sie jeden Tag bekommen, über alle möglichen Zugänge, also die 14 kriegen, es noch oral, viele kriegen, aber auch die V-Medikationen kriegen, auch Ernährungslösungen, die Frau und solche Dinge, das ist sehr, ein sehr großer Fokus von PDMS ist dem, dem meisten zumindest. Und eben ein ganz, ganz großer Schwerpunkt, Datenübernahme von irgendwelchen Medizingeräten, was schon ein bisschen angerissen, die Überwachungspunktion, Monitoring, irgendwie Beatmungsfunktion, Kulturwerte, vielleicht auch so, aus die Sauerstoff, das sind so ganz wesentliche Punkte, was ist dabei wichtig? Also wichtig ist erstmal, dass man den Intensivpatienten nicht so wie den Normalzeit so einen Patienten anguckt und sagt, der ist ja so weit fit, der steht auf seinen eigenen Beinen und der kann sich auch melden, wenn sie mal irgendwo wehtult oder wenn er nicht so gut drauf ist. Also wichtig ist, dass die Geräte, die man da darum den Patienten drum umstellt, über den Zustand des Patienten möglichst genau Auskunft geben, man fängt natürlich an mit dem Vitaldatenmonitoring, heißt also Herzfrequenz, Blutdruck wird man gemessen, um zu gucken, ob der Kreislauf des Patienten in Ordnung ist, aber auch um so ein bisschen ein Gefühl dafür zu bekommen, ob der Patient Stress hat oder nicht. So die Kombination aus Herzfrequenz, Blutdruck und der Atemfrequenz, wenn der Patient spontan abnet, ist immer ein ganz guter Hinweis darauf, ob der Patient gerade Stress hat oder nicht. Und wenn man Schmerzen hat, hat man original Stress. Da ist wichtig, dass diese Daten möglichst engmarschig kommen, das heißt also ein Herzfrequenz wert von einer halben Stunde, nützt mir meistens nicht so richtig viel. Man muss aber so ein Zwischending finden, zwischen ich will sehr aktuelle Informationen haben, also mal wegen denen wert von vor zwei Minuten, aber ich möchte vielleicht nicht meine ganze Akte in Anführungszeichen, also das, was ich aufzeichne, damit überfrachten, dass ich alle 30 Sekunden ein Werte reinschreibe, selbst wenn er sich nur einmal der Stunde ändert oder so. Also ich muss irgendwie so ein Zwischenteil finden, zwischen dem, was technisch möglich ist, also wie eng kann ich das machen, wie hoch aufgelöst sind, überhaupt die Werte, der rauskommen, auch technisch bedingt, manche Werte zum Beispiel Blutdruck werden über eine Manchette gemeißen oft, die kann nicht gar nicht so oft messen, ohne dass dem Patient der Arm abfällt. Also ich muss irgendwie gucken, dass ich eine Intervallfinde oder auch eine Möglichkeit finde, die Daten in einem Intervall zu finden, was auch sinnhaft ist in der Richtung.

Bei der Übertragung ist natürlich wichtig, dass ich die aus den verschiedensten Geräte kriege, auch wenn ich die von verschiedenen Herstellern gekauft habe, so wie das in den meisten Krankenhausen. Weil es heißt also, ich brauche eine Schnittstelle zu dem jeweiligen Gerät. Und da fängt es dann immer so ein bisschen anspannen zu werden, denn die Schnittstellen sind soweit ich das, weil es eigentlich fast alle proprietär, da kenn ich kaum ein, diese wirklich Standardkonform wäre.

Und das ist wahrscheinlich auch häufig so, dass man eine Schnittstelle hat, direkt von Medizin gerät zum PDMS-System und nicht noch groß über irgendeinen Kommunikationsserver geht, weil dazu einfach wieder Zeit verloren gehen würde und bei einigen Vitalwerten ist wahrscheinlich sehr wichtig, eine sehr aktuelle Erfassung zu haben, oder? Ja, der Zeiterspekt ist einer, aber das fehlt einer Schnittstelle, die Standardkonform ist so ein bisschen das Problem, das über den Kommunikationsserver zu schicken. Also nicht jeder Kommunikationsserver kann mit dem Dialekt von HL7 oder der auch sehr proprietären Datenströmen, die da so bekommen würden, umgehen.

Das heißt, deswegen wird an einer austächlichen Gründen auf die Schnittstelle direkt vom PDMS an das Medizingerät gemacht, weil die ebenso proprietär ist, dass es einfacher ist, den PDMS-Sästeller diese Schnittstelle zu implementieren als noch ein Kommunikationsserver dazwischen zu scheiden.

Das heißt, so ein typisches PDMS hat einfach mehrere proprietäre Schnittstellen zu den gängigen Medizin-Technikerstellern, Siemens, Philips und so weiter und die werden alle über die jeweilige Schnittstelle einfach separat angebunden und laufen weder über einen gängigen Standard noch über einen Kommunikationsserver. Richtig in der meisten Fällen ist, dass es gibt Spezialfirmen, die sich darauf spezialisiert haben, genauso eine Schnittstelle bereitzustellen, sodass der PDMS-Sästeller dann nur noch einer Schnittstelle hat, wo er seine Daten herbekommt, die verkaufen meistens so ein Bandel aus Hardware-Geräten, die man direkt bei dem Entweder Beatmungsgerät oder die Tatabennunitäude direkt ansteppelt. Viele davon sind noch über RS-232, also sehr reale Schnittstelle. Und die verkaufen dann so ein Bandel aus ganz vielen von diesen, heute würde man sagen, etschte weiß es also so ein Gerät, was ich ganz nett vergangen schließe und auf der anderen Seite an das Gerät und bieten dann eben eine Software Suite damit, die fähig ist, eine HL7-Konform oder anderweitige Schnittstelle zu bedienen als Abnehmer davon.

Das heißt, diese Geräte sprechen mit dem Medizingeräten, greifen die Daten ab und schicken sie dann gebündelt weiter an. Und dann heißt das so nach der Motor, wenn ihr alles von uns nehmt und in diese Gesamtlösung habt, dann funktioniert es auch mit Standards, aber sobald ihr wieder ein Fremdgerät dazwischen schaltet, wird es dir das schwierig? Ja, das kann auch sehr auf der Fall sein. Es gibt aber wie gesagt, auf dritteren, wie der die gar keine Geräte selber herstellen, im Sinne von Beatmungsgeräten oder wie Tatabennunitoren, sondern wirklich nur diese Schnittstelle bedienen zu sagen. Wir haben drei bei vier Hunderte von Geräten und wenn ihr die alle anbinden wollt, dann kauft unser Produkt dazu, dann habt ihr kein Problem, wenn wir der Schnitt stecken. Klinkt natürlich aus Nutzer-Sicht sehr vor lottend, aber wird wahrscheinlich auch dann entsprechend einiges kostet für so eine Lösung. Ja, das kostet einiges, also es gibt Anbieter auf dem Markt, die da so um 5.000 Euro pro Platz aufrufen. Das sind dann bei einem Haus mit, sagen wir mal, 200 Intensivbetten, das schon relativ groß ist, uniklinisch oder so, kann man ja ausrechnen, wie viel das ist, ist schon der mega Geld.

Und spielen da auch Sicherheitsaspekte noch Rolle? Also warum es vielleicht nicht über einen Kommsserver geht? Also wenn ich jetzt irgendwie so kritische, vitalwerte des Patienten über Mittel analysiere und dann in das PDMS schicke, dann spielt das Medizinprodukte gesetzene Rolle. Also sind die PDMS-Medizinprodukte, weil so ein Beatmusgerät ist das ja in der Regel? Genau, also ein barmusgerät ist ja immer ein Medizinprodukt, weil ich das ja direkt am Patienten anschließt. Also das ist egal nach welcher Normen, uralter oder jetzt ganz neu, dem Medical Device Directive (MDD) oder Medical Device Regulation (MDR), sind sich da alle einig, also barmusgeräte und Vitaldatenmonitore waren schon immer Medizingeräte. Bei dem PDMS ist so ein bisschen schwieriger, die meisten PDMS, die man heute auf dem Markt findet, sind Medizinprodukt, aber eine andere Klasse, also zum Beispiel Klasse 2a, nach der alten Definition sind die meisten PDMS, die man heute kaufen kann, wenn sie eine Medizinprodukte Zulassung haben. Das ist so ein bisschen dem geschuldet, was wir eben so hatten, da ist viel Medikation drin, da ist viel Datenübernahme ausgeräten drin, wo man davon ausgeht, dass man relativ zeitnah darauf reagieren sollte, was da auf dem Bildschirm steht. Deswegen haben viele Hersteller das gemacht, auch so ein bisschen auf dem Marktdruck heraus, dass viele Ausschreibungen eben reingeschrieben haben, sie möchten gerne Medizinprodukt haben.

Und wenn ich dann kommst, war zwischen Schalte, denn der Regel kein Medizinprodukt ist, also ich habe ich kein Grad, der als Medizinprodukt zertifiziert ist, dann wäre es natürlich insgesamt die Kette unterbrochen oder hätte ich Schwierigkeiten oder? Ja, das liegt gar nicht mal so sehr an der direkten Übertragung, das ist natürlich, wenn du ein Medizinprodukt kaufst, was du das Zwischenschalters im Sinne von du hast, in Beabendsgerät, Medizinprodukt, ein Übertragungsgerät oder es hofft, wer die Medizinprodukt ist und dann ein Medizinprodukt PDMS, bist du natürlich in der kompletten Kette auf der sicheren Seite mehr oder weniger. Wenn du jetzt den kommst, aber der Zwischenschalters, der ja nicht immer alles garantieren kann, im Sinne von, auch wenn zu viele Nachrichten kommen, kommt die auch sicher an oder der kann alarmieren überhaupt, unsere Dinge, das wird wahrscheinlich ein bisschen schwieriger. Aber das ist nicht der Hauptpunkt, warum die PDMS-Systeme Medizinprodukt geworden sind. Es gibt, glaube ich, viel mehr, um diese Medikationsschiene zu gucken, dass wenn ich Medikation eingebe oder gewisse Dinge mit den Patienten geschehen sollen, dass die auch eins zu eins so abgebildet werden und auf der anderen Seite eben auch so dargestellt werden. Jetzt ist im intensiv- oder intensiv-medizinischen Bereich natürlich auch sicherlich sowas bei Medikamenten oder auch bei anderen Sachen so ein Thema überwachen der Werte, Monitoring und vielleicht auch so ein bisschen Entscheidungsunterstützung geben, Hinweise geben, dem Arzt irgendwie anzeigen. Ich habe da so ein paar Scores gemessen, dieser Patient, der ist eventuell gefährdet. Diese Medikation passt vielleicht nicht so richtig. Solche Aspekte fließen da sicherlich auch mit einer so eine Medizinproduktzentifizierung, oder?

Ja, so ein bisschen schon. Also es gibt ja so ein bisschen diese Linie, wo man sagt, in dem Moment, wo das Produktberechnungen macht oder die Empfädungen gibt. Da bist du quasi noch mit zwei Weinen im Gefängnis und nicht nur mit einem. Und sind davon, ist also ein Medizinprodukt. Es ist natürlich, da habe ich bei mir jetzt aber auch immer so ein bisschen das Problem, dass ich von der Medizinischen Seite, also als Arzt, denke ich, ja, das sind Funktionen, die ich mir auf jeden Fall wünsche in so einem Produkt, wo ich als Informatiker mit diesen Vorkenntnissen natürlich sagen muss, ja, das ist schwierig, das konsequent so leisten zu können, dass es auch sicher funktioniert. Also es ist ein großer Schritt von, ich kann mal eben anzeigen, dass der Blutdruck kleiner als so und so viel ist, hinzu ich habe ein verlässlich System, was immer genau richtig alarmiert und richtig die richtigen Schlussvorgerungen zieht aus dem, was da an Daten vorliegen.

Das heißt, das wird stand heute noch nicht so richtig gemacht. Also es ist heute eher einen Monitoring und einen Anzeigen und der Arzt trifft die Entscheidung. Es wird noch nicht so viel selbstständig entschieden oder berechnet. Richtig. Wir hatten immer den Satz, die Intelligenz jetzt vor dem Rechner oder steht auf Initiative-Sationen nach dem.

Das heißt schon, die Entscheidung trifft der Arzt oder die Schwester, die vor dem Gerät steht und die Daten anschaut im PDMS und das soll auch so bleiben. Es gibt natürlich PDMS, die Entscheidung und Unterstützung anbieten, angewissen Stellen. Also bei Medikation ist es immer sehr schwierig, aber bei allem, was auf Flüssigkeitspilanz angeht und so was, da ist es etwas einfacher, Hand zu haben, da kann man Empfehlungen aussprechen, sozusagen, aufgrund von einem Regelwerk zum Beispiel, alles, wo es um externes Wissen geht. Also wo ich sehr viel Wissen als Datenbank oder so anzapfen müsste, um eine gute Empfehlung abgeben zu können. Da gibt es sehr wenige Produkte, die überhaupt irgendwas anwebt.

Wobei die Möglichkeit in rein theoretisch, ja, jetzt auch, wenn man sich anschaut, die Erfolge von KI, wenn man es mal so als Überbegriff nimmt, man es ja keine ganz neue Technologie, Maschinen, Learning und ähnliche Sachen gibt es ja schon seit ein paar Jahren. Aber man sich jetzt so die aktuellen Erfolge bei der Befundung von Rundgebildern oder sowas anguckt, in erster Algorithmen detektieren, Beispielhafttumorchen oder mit der Stasen schon besser als Menschen, die dann irgendwann müde werden. Dann ist sie ja nur eine Frage der Zeit, bis das einzukalten wird, oder?

Ja, schon wobei das ein bisschen eine schwierige Aufgabe ist, aus einem undösichtlichen Datenwusth, sagen wir mal wirklich Sinn zu machen, da ist ein Mensch, weil es viele Daten sind und live Daten sind. Ja, weil es viele Daten sind, weil es live Daten sind, weil es zum Teil auch widersprüchliche Daten sind. Da sind Menschen doch sehr, sehr gut im Vergleich zu einer brechenbaren Maschine, in dem Sinne Rundgebildern anzugucken und auf Rundgebildern was zu finden ist eine Aufgabe, die Maschinen dann seit vielen, vielen Jahren versuchen und eben nicht nur medizinischem Bereich und eben auch hoanders. Aber aus einem sehr großen Daten, ja, Schatz könnte man sagen, aber aus einem Datenfluss der da passiert, die richtigen Schlüsse zu ziehen, das wäre ja so etwas wie, ich kann an der Börse vorher sagen, dass der Aktienkurs von der Pharma-Fermar nach oben geht, weil sie immer neues Medikament erfunden haben, gegen irgendwas. Dafür gibt es bis heute auch an der Börse und da sind viel mehr Euro und Dollar zum Spiel als bei uns. Gibt es auch keine automatisierten Algorithmen für zumindest, habe ich noch nie davon gehört.

Das heißt, wo siehst du die größten zukünftigen Herausforderungen? Also wo wird sich da im PDMS-Bereich noch was bewegen, wenn du sagst, da in dem Bereich wird der Arzt als Instanz mit seiner Intelligenz eher vor dem Rechner benötigt und was wird bleibt dann noch als neue Herausforderungen für PDMS-Hersteller, was setzen sie in der Zukunft um?

Also die große Herausforderung ist nach wie vor den Arzt in die Lage zu versetzen, die richtige Datenbasis zu sehen und das übersichtlich dargestellt zu kriegen. Also die ganzen Daten aus diesen Medizin geräten, die daneben stehen oder die von woanders habe und die Daten, die eingegeben werden werden, direkt hier oder an eine Stelle, so zusammen zu tragen, dass der Arzt in die Lage versetzt wird, eine gute Datenbasierte Entscheidung zu treffen. Im Moment gibt es viele Entscheidungen, die wir man ehrlich ist, eher so auf Erfahrungswissen und Bauchgefühl beruhen und sagt, okay, haben wir immer so gemacht, probieren wir es mal so. Davon wegzukommen, wirklich in diese Evidenzbasierte Schiene rein zu sagen, ich habe wirklich einen Datenbasierten Grund, warum ich das jetzt so anordnen und nicht anders rum. Ich glaube, das ist eine große Aufgabe und ja, dass mit der Künstliche Intelligenz wird noch einige Jahre dauern, da bin ich ziemlich sicher, aber so ein bisschen diese Workflow-Unterschitzung reinzukriegen zu sagen, es gibt bestimmte Abläufe, auch bei Patienten, die eben gerade nicht mehr bei Bewusstsein sind oder die wirklich eine schlimme Erkrankung haben, wo ich mit der Umsetzung von strikten Abläufen erwiesenermaßen eine bessere Therapie machen kann und den Patienten ein besseres Outcome quasi bestehren kann dadurch. Und ich glaube, da können PDMS-Systeme noch sehr viel mehr leisten, als heute, dass man diesen Workflow gut abbildet und die Daten, die an, bei so einem Workflow gibt es ja immer Schritte von einem zum anderen und eben die Daten von einem Schritt zum anderen gut mitnehmen kann, damit es auch einen Kontinuum gibt, es gibt es ein Kontinuum auf Kairwarmer, so ein Schlagwort von ein paar Jahren, dass man sagt, dass der ganze Workflow durchläuft, ohne dass dabei Informationen verloren gehen und deswegen die Qualität des Prozesses nicht gut wird.

Ich glaube, das ist eine große Herausforderung, die PDMS-Hersteller lösen können in den nächsten.

Shownotes
- https://www.xing.com/profile/Janko_Ahlbrandt/cv
24. Juni 2026
Folge #84 – BVMI

In dieser Folge stellen wir heute den Berufsverband Medizinischer Informatiker (BVMI) vor. Mit Conny Vosseler und Hans-Werner Rübel hat Bernhard diesmal sogar zwei Interviewpartner, um Fragen nach den Zielen des Verbandes, Vorteilen und Aktivitäten des BVMI zu erörtern. Und natürlich geht es um die Frage, wer warum Mitglied werden sollte. Also ausnahmsweise ein kleiner Werbeblock für unseren Berufsverband 🙂

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Transkription

Heute [geht es um den] BVMI, den Berufsverband Medizinischer Informatiker. Und dazu habe ich mir wieder Gäste eingeladen, diesmal sogar zwei Gäste: Hans-Werner und Conny. Herzlich willkommen hier im eHealth-Podcast, mögt ihr euch mal kurz vorstellen? Conny, magst du beginnen?

Ja, mach ich gerne. Ich bin Conny Vosseler. Ich habe Medizinische Informatik vor vielen, vielen Jahren studiert, in Heidelberg/Heilbronn, und bin Gründungsmitglied des BVMI — 1983 war das — und bin jetzt seit vielen Jahren tätig im Vorstand und derzeit Vizepräsidentin. In meinem Berufsleben bin ich Beraterin für IT, eine herstellerneutrale Beraterin für Krankenhäuser und Arztpraxen.

Hans-Werner, wie sieht’s bei dir aus? Ja, mein Name ist Hans-Werner Rübel. Ich habe nicht studiert — dazu sage ich nachher noch was. Ich bin seit vielen Jahren in Sachen IT im Gesundheitswesen unterwegs, war einige Zeit Schriftführer für den BVMI und bin seit 2018 Geschäftsführer des BVMI.

Dann stelle ich dir doch direkt mal die erste Frage. BVMI — was ist das denn eigentlich? Kannst du das mal in wenigen Worten sagen?

Ja, aber selbstverständlich. Der BVMI vertritt also die Interessen der Medizinischen Informatiker in Deutschland, Österreich und in der Schweiz. Wir bemühen uns also, das Berufsbild zu verbessern, Stellen zu besorgen, offene Stellen zu veröffentlichen. Also da ist eine ganze Menge Aktivitäten, die wir für die Medizinischen Informatiker durchführen.

Und so ein Verband, der hat ja sicherlich auch sich bestimmte Ziele gesetzt. Kannst du dazu was sagen, Conny — welche Ziele hat der Berufsverband Medizinischer Informatiker sich selbst gesetzt?

Wir wollen Ansprechpartner sein für alle berufspolitischen Fragen. Wir haben also den Fokus auf den berufspolitischen Fragen und den berufsständischen Belangen, die wollen wir fördern und auch die Medizinische Informatik an der Stelle vertreten. Das machen wir, indem [wir] Fort- und Weiterbildung anbieten, gerade für die Medizinischen Informatiker, und da versuchen [wir] dann auch Rabatte bei bestimmten Instituten zu bekommen und alle Mitglieder bei Fragen zu unterstützen und sie in der Erfüllung ihrer ganzen Tätigkeiten in dem Berufsfeld zu unterstützen.

Jetzt hast du die Mitglieder angesprochen. Also wenn ich denke, ich glaube, das wäre ganz gut, eine politische Unterstützung zu haben, auch irgendwie Vorteile, Rabatte zu bekommen — wer sollte, warum bei euch Mitglied werden? Das sagt der Geschäftsführer, denke ich?

Also grundsätzlich kann bei uns jeder Mitglied werden, der in irgendeiner Form mit Medizin und Informatik zu tun hat. Es muss also nicht unbedingt, so wie Frau Vosseler oder Conny, ein Studium der Medizininformatik da sein, sondern es reicht eine mehrjährige Tätigkeit in der Medizinischen Informatik. So bin ich zum Beispiel eben auch Mitglied im BVMI geworden, obwohl ich nicht studiert habe. [Conny] hat vorhin so schön die Worte „das erste außerordentliche Mitglied“ gesprochen.

Aber wir wollen und unterstützen auch Studenten in der Medizinischen Informatik, die bei uns jederzeit gerne Mitglied werden können, und das Ganze während des Erststudiums auch kostenlos. Also 0,0 Euro und Mitglied im BVMI und aber sämtliche Vorteile, die der BVMI bietet, nutzen können. Dann kommen noch [Mitglieder] im ärztlichen Bereich, also die Ärzte, die die Zusatzbezeichnung Medizinische Informatik haben, die an verschiedenen Hochschulen und verschiedenen privaten Einrichtungen ja durchaus erworben werden kann. Und als letzter Punkt sozusagen auch noch die Leute, die zum Beispiel in Konstanz diesen Master Medizinmanagement gemacht haben, die können also bei uns auch Mitglied werden. Also verschiedene Zugangswege zur Mitgliedschaft.

Wir haben ja viele Studenten, die uns zuhören, also aufgepasst: 0,0 Euro Mitgliedschaft im Erststudium, könnte sicherlich interessant sein. Warum soll [man] denn Mitglied werden, was sind denn die konkreten Vorteile?

Die konkreten Vorteile sind, also angefangen mit einer ziemlich umfangreichen Stellenbörse. Das heißt also, die Firmen, die Einrichtungen in der Medizin, seien es Arztpraxen, wie auch immer, und auch die Firmen, schicken uns Stellenangebote, die wir dann über ein Mailing, über Newsletter oder auch über die Stellenbörse im Internet verteilen, sodass da also eine ziemliche Wahrscheinlichkeit besteht, eine Stelle zu bekommen. Gerade — wir wissen ja alle, dass gerade der erste Job, die erste Firma nach dem Studium relativ schwierig zu finden ist, und da unterstützen wir.

Dann gibt es diese mdi, zu der wir vielleicht nachher noch was sagen, also eine Publikation, die wir zusammen mit den Medizinischen Dokumentaren erstellen, wo also auch sehr interessante Artikel drin sind und auch Wissen erworben werden kann. Also ich weiß zum Beispiel von diversen Studenten, die sich also aus der mdi Informationen rausholen für ihre Bachelorarbeit, Masterarbeit, wie auch immer. Das ist die Unterstützung, [die] schon relativ früh anfängt.

Das heißt, es macht auch viel Sinn, schon im Studium Mitglied zu werden, um sich irgendwie verschiedene Informationsquellen zu eigen zu machen, und natürlich dieser ganz wichtige Gedanke, nicht nur bei uns in der Branche, der Vernetzung, dass man auch früh Kontakte knüpft zu verschiedenen Medizininformatikern, die schon irgendwie viel Berufserfahrung haben, schon lange tätig sind und natürlich da irgendwie vermitteln können.

Ja, das ist 100 % richtig, also Networking ist für uns auch ein ganz wichtiger Gesichtspunkt, der Austausch, der Informations- und Meinungsaustausch auch innerhalb der Community sozusagen. Und dann haben wir ja eben schon gesagt, auch noch den Kongress, die Fortbildungsveranstaltung, die wir seit einigen Jahren betreiben.

Also wie muss ich mir diesen Kongress vorstellen, diesen BVMI-Kongress, diese Fortbildungsveranstaltung — was passiert da?

Es wird jedes Jahr ein bestimmtes Thema festgelegt, und dann wird es von morgens um 9 bis 18 Uhr entsprechende Vorträge dazu geben. Wir haben nicht nur diese zentrale Fortbildungsveranstaltung in Berlin, sondern es gibt auch in jedem Bundesland — oder es sind mitunter zwei, drei Bundesländer zusammengefasst — die Landesvertretungen, die also auch in gewissen Abständen Veranstaltungen machen, Meetings machen, wo zum Beispiel Firmen eingeladen werden, über bestimmte interessante Sachen Vorträge halten. Und da kommen also auch die BVMI-Mitglieder und auch Mitglieder vom Verband der Krankenhaus-IT-Leiter, mit denen wir das zusammen durchführen, die sogenannten Health-IT-Talks — da kommen die Leute zusammen und hören interessante Themen und tauschen sich auch untereinander aus.

Also Netzwerk und Austausch, sowohl auf der nationalen Ebene beim BVMI-Kongress in Berlin als auch auf Landesebene bei den jeweiligen Veranstaltungen der Landesvertretung. Das klingt ja schon mal so, dass ich da irgendwie schnell einen Zugang finde und einen guten Kontakt habe, ohne vielleicht direkt am Anfang weit reisen zu müssen, also sicherlich ein spannender Bereich — um auch dieses tolle Wort eHealth-Podcast noch mal zu erwähnen.

Ich darf hier noch eins ergänzen, das ist mir nämlich wichtig: die Weiterbildungsangebote. Also auch wenn die Studenten fertig sind, ist es ja in unserem Fach so, dass man sich ständig weiterbilden muss. Und da haben wir mit Instituten wie der Technischen Akademie Esslingen, dem bvitg in Berlin und weiteren — interessante Kurse führen wir dadurch [durch], die werden organisiert von dem Institut, und wir kriegen dann als BVMI-Mitglieder entsprechend Rabatte. Das kann auch ganz attraktiv sein.

Also da auch für diejenigen — wir haben jetzt gerade viel über die Studierenden geredet und Vorteile —, die Vorteile bestehen natürlich auch für diejenigen, die schon ein paar Jahre in der medizinischen Informatik tätig sind und eben diesen Weiterbildungsbedarf dann auch vergünstigt nutzen können.

Das klingt natürlich auch sehr sinnvoll. Vielleicht ist ja der eine oder andere neugierig geworden und sagt, das könnte was für mich sein, ein solcher Verband. Oder um das Ganze kennenzulernen: Ich warte vielleicht noch mal und schau mir mal eine der Veranstaltungen an, vielleicht auf Landesebene, vielleicht auch diesen BVMI-Kongress in Berlin, und anschließend dann zu überlegen, sind das entsprechende Kontakte, mit denen ich weiter vernetzt sein möchte.

Also ich finde, für die Studenten, die nichts bezahlen müssen, sollten die vielleicht direkt dem Verein beitreten. Also wir werden auf jeden Fall auch eine entsprechende Verlinkung zum Mitgliedsantrag machen können. So, ich glaube, das war die Werbedurchsage, oder?

Das war die Werbedurchsage, und ich glaube, wir sind auch so ein bisschen am Ende angekommen. Es sei denn, ihr wollt neben ganz viel Werbung noch andere Dinge loswerden. Also ich sage jetzt einfach im Namen des BVMI: danke. Und ich sage danke an euch beide, dass ihr hier die Zeit gefunden habt und mal ein paar Worte aus Verbandsperspektive hier beigesteuert habt. Und ansonsten wünschen wir allen Hörern einen schönen Start in die Woche. Tschüss. Tschüss!

24. Juni 2026
Folge #82 – OP-Management Teil 2

In dieser Folge geht es um Teil 2 des OP-Managements. Auf Folge #78, in welcher wir das Thema OP-Management bereits begonnen haben folgt nun die Folge, die sich mit der OP-Durchführung beschäftigt und allem, was an Dokumentation dazu gehört. Und vor allem beschäftigt sich die Folge damit, wie IT das OP-Management in dieser Phase unterstützen kann.

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Transkription

Management Teil 2, ersten Teil haben wir schon in einer der vorherigen Folgen abgehandelt. Diesmal ist wieder Renato an Bord als OP Experte, wird aber diesmal Interview von mir.

Was wurde in der letzten Folge gemacht? Fast alles, was eigentlich vor der tatsächlichen OP passiert. Also sowas wie die Vorbesprechung mit der Chirurgie, die Prämedikation mit der Anästhesie, die OP-Anmeldung und die OP-Planung. Gerade die OP-Planung ist ja relativ komplex, wir erinnern uns an sowas wie Kontingente etc. In dem jetzigen Teil geht es um die

OP-Vorbereitung und die OP-Durchführung und dann eventuell so ein paar nachgelagerte Themen wie Statistiken, je nachdem, wie viel Zeit wir verbrauchen. Renato diesmal vielleicht versuchen wir ein bisschen mehr auch tatsächlich zu sagen, was denn jetzt IT unterstützen kann. Ich versuche das. Ja, ja, as klar.

OP-Vorbereitung, was passiert da und wie kann die IT unterstützen? Okay, also wir befinden uns am Tag der OP und jetzt ist die Chirurgie, also das chirurgische Pflegepersonal damit beschäftigt, die OP vorzubereiten, es deckt den Tisch und an für uns Zeichen, es richtet das Material und muss dazu natürlich wissen, um was für eine OP handelt sich und was ist die Lagerung, all das wurde ja in den Vorbesprechungen mit dem Patienten festgelegt und das kann jetzt abgerufen werden. Und da hilft natürlich ein OP-System, das einem diese Informationen an der richtigen Stelle zur Verfügung stellt und ähnliche Aufgaben macht auch die Anästhesie auch hier müssen, die Sachen vorbereitet werden, sowas wie Geräte, der richtige tubus, die richtigen Medikamente müssen bereitstehen, alles muss vorbereitet werden und dazu müssen alle Informationen, die im Vorfeld erfasst wurden, müssen jetzt bereitstehen, damit man sie sich anschauen kann.

An der Stelle kann man vielleicht auch schon die Anwendung von gewissen Geräten mit reinnehmen, also zum Beispiel gibt es einige OP-Säle, wo Röntgengeräte mit drin stehen oder andere diagnostischen Geräte, wo man dann auch Patientendaten hinschicken muss, hier kann es eine Anwendung entweder über DICOM oder HL7 geben, das sind dann häufig DICOM-Wirklests, die hier zum Einsatz kommen oder HL7-ORM-Nachrichten, wenn man das ganz über Push-Nachrichten rüber sendet.

Genau, da kommen wir auch schon als Thema im Podcast, vielleicht ganz kurz erwähnt es daher noch der Integrated OR, also dass die Geräte in einem Operationsraum jetzt nicht singular zu betrachten sind, sondern das zum Beispiel, weil sie nicht das Licht sich einstellt auf die Art der OP, das der Tisch auf die richtige Höhe für den entsprechenden Operateur fährt und solche Geschichten. Das ist ganz toll, also wenn man mal die Chance hat, zu solchen Herstellern zu gehen oder bei der die mehr sich das zeigen lässt, dann ist das schon beeindruckend, wenn auf einmal der ganze OP sei blau oder rot wird. Das ist natürlich keine Spielerreise, sondern das hat auch medizinische Gründe, dass man damit Farben spielt, aber das ist, sie richtig späsig aus. Genau, vielleicht IT-Unterstützung dann noch, was kann bei der

OP-Vorbereitung durch IT-Unterstützt werden? Also du hast vorhin gesagt, das Geräte-Tubi, plural vom Tubus, das Tubi oder Tuben. Ein Tubus, zwei Tuben. Das Tubem vorbereitet werden, dann kann ja wahrscheinlich das System auch schon sagen, welche Tuben benötigt werden, welche Geräte benötigt werden, oder dass man sich das nicht jedes Mal selbst überlegen muss, sondern das System, das vorschlägt. Ja, oder in der Regel macht der Anestesystem vorfeld ja eine Untersuchung, er guckt in den Mund rein und zieht, wie die anatomischen Strukturen sind, dann kann man den richtigen Tubus dorthinlegen, wenn er das nicht im Vorfeld bereitgelegt hat, dann kann man das auch häufig anhand von Geschlecht und Alter irgendwie zuordnen. Und das könnte man dann auch automatisieren, das stimmt.

Okay, jetzt sind wir vorbereitet, du hast ja vorhin gesagt, jetzt sind wir dort, jetzt sind wir tatsächlich im OP.

Ja, wir können mit IT schon viel früher noch anfangen, also das Abrufen von Patienten könnte automatisiert passieren, dass man jetzt nicht anrufen muss, wie man es früher gemacht hat, sondern das Ganze über einen gewissen Automatismus laufen lässt, wenn zum Beispiel die Vorbereitung jetzt beginnt, dass man dann den Patienten abruft, dass man das eben synchronisiert und ganz wichtig ist auch, dass wenn der Patient dann den OP-Bereich betritt, dass man auch sicher sein kann, das ist der richtige Patient ist. Vielleicht erklärst du noch kurz, was Abrufen heißt? Ach so, Abrufen heißt, dass der Patient ja auf den Weg gebracht werden muss. Ja, der muss, der befindet sich ja auf Station und muss irgendwie in den OP-Bereich und wenn man ihn jetzt zu einem bestimmten Zeitpunkt im OP hinbringt, dann kann es sein, dass er dann lange, lange warten muss. Als OP immer mal wieder zur Verschiebung kommt, ist es in vielen OP so, dass man den Patient sagt, er kommt dann und dann dran und zu deren der Uhrzeit ungefähr, aber der Termin, wenn er auf den Weg geschickt werden soll, das regelt man dann häufig durch einen Telefonanruf oder eben über Software, die das Ganze automatisiert macht.

Und noch eine dritte Variante, dich damals echt interessant fand und zwar gibt es ein Haus, ich weiß nicht mehr, welches es war, die hatten dann Webcams in der Ecke im OP-Raum und die Pflegekräfte auf Station oder auch der Hohl- und Bringdienst konnte sich dann dort drauf schalten und die haben dann gesehen, wie weit ein OP ist, das heißt, du musst du nicht proaktiv jetzt was passieren, sondern die haben so weit Erfahrung gehabt, dass die anhand der Handgriffe, was man dann über die Webcam gesehen hat, ob wir jetzt gerade kurz vor der Naht sind, etc. Und dann schon wussten, wann dort was passieren muss, auch IT-Unterstützung. Auf jeden Fall ja, muss ich natürlich wieder mit meinem Datenschutz kommen, aber grundsätzlich ist das auch ein Mittel, wie man den Status einer OP rausfinden kann. Man muss es nicht über manuell gesetze Status machen, sondern einfach eine Videokamera, wo man vielleicht die Gesichter irgendwie nicht so fokussiert, dann passt das ja.

Okay, dann ist der Patient jetzt unten im OP-Saal oder vor dem OP-Saal?

Vor dem OP-Saal, wir sind noch vor dem OP-Track, genau, sei nicht so so ungeduldig. Wir müssen das ganz langsam angehen, denn wir wollen ja sicher gehen, dass auch wirklich der richtige Patient operiert wird. Es kam leider schon sehr oft zu Verwechslungen, ein Patient wurde operiert und würde vor einen anderen Patienten gehalten oder es wurde das falsche Bein operiert oder oder oder. Da sind viele Sachen, die natürlich nicht passieren dürfen und nicht passieren sollen, aber die leider Gottes dann doch immer mal passieren. Und eine dieser Sicherheitsmaßnahmen ist, dass man an der Schläuze sicher gehen will, dass es der richtige Patient ist. Und was macht man? Viele Patienten haben dann ein Patientenarmband und dann wird das Patientenarmband eingesgennt. Das Patientenarmband enthält meistens sowas wie die Aufnahmenummer des Patienten und dann kann man sicher gehen, okay, hier handelt es sich um den Patienten, der auch heute operiert werden soll.

Genau, dann weiß man, auch wenn diese Person sich jetzt nicht mehr bald ausdrücken kann, kann jetzt nicht sagen, ich bin Frau Müller oder Herr Jildes, dann gibt es eben hier die Möglichkeit, diese Zuordnung zu machen.

Okay und jetzt ist der Patient tatsächlich im OP bzw. Im Vorbereitungsraum.

Jetzt endlich genau und die Anästhesie, die leitet jetzt den Patienten ein. Einleiten heißt, dass der Patient Medikamente bekommen zur Beruhigung und dann letztendlich auch Medikamente zum Schlafen und Medikamente, die seine Muskeln erschlafen lassen und natürlich Schmerzmedikamente. Genau und diese Einleitung, die führt dann dazu, dass der Patient danach natürlich in Narkose liegt. Da muss erintubiert werden und alles. Vorher sollte man, sofern der Patient noch sich verbal ausdrücken kann, sollte man noch mal sicher gehen, die sind wir wieder bei einem dieser Qualität sich an den Maßnahmen, das ist zum einen richtige Patient ist und dass man auch tatsächlich die richtige OP durchführt. Deswegen gibt es von der WHO vorgesehene als Qualität sich an den Maßnahme ein Sign In. Das wird im Vorfeld der OP gemacht, wenn der Patient noch wach ist und der Patient wird dann gefragt, wer sind sie und was wird bei ihnen operiert, an welcher Seite, also rechts oder links wird es operiert und so weiter und so weiter. Das sind die Fragen, die dann in diesem Sign In Frage bogen stehen und wenn man da eine Übereinstimmung hat mit dem, was in der Patientenakte ist, dann kann man entspannt durchatmen.

Genau, also das Sign In und natürlich kann hier auch die IT wieder unterstützen. Also diese Frage mögen, die gibt es natürlich in Papierform, aber wenn man die elektronische Form hat, dann macht es das noch einfacher, weil man dann besser vergleichen kann, man kann die vorherigen Daten hier mit vergleichen und muss das nicht manuell abgleichen. Das hat einen gewissen Sicherheitsespekt. Und was es auch noch gibt, gibt auch Lösungen mit Alexa, die dann Moped steht, die das jetzt mit Hygien ist. Weiß ich nicht, aber warum man sagen kann, Alexa, starte, OP, Protokoll und dann fragt die, hast du überprüft, ob das tatsächlich der richtige Patient ist, etc. Und man kann dann jeweils mit ja Nein antworten und kann dann quasi die Checkliste durchgehen. Genau, was auch mit, ich will es jetzt nicht Alexa nennen, sondern mit Sprachassistent-Systemen. Du hast ja keine, bei dir geht ja nicht an. Ja, das stimmt. Aber was auch mit Sprachassistenten gemacht werden kann und auch schon umgesetzt ist, ist die Dokumentation von OP-Zeiten. Und eine der OP-Zeiten wäre jetzt quasi die OP-Zeit anesthesie beginn, denn mit Beginn der Narkose ist natürlich auch eine wichtige Zeitmarge gesetzt, die dokumentiert werden muss. Genau, generell gibt es halt viele Zeitmarken. Vielleicht können wir das ja in so einem sagen. Also Narkose beginnen oder einschleuse, wenn der Patient dann im OP ist. Narkose beginnen gerade ganz wichtig, Schnittzeit, Nahtzeit, wann wird der Patient aufgemacht, wenn wieder zugemacht und dann das Ganze von Anfang an wieder umgekehrt zurück. Narkose, Narkose, vielleicht im Auffahrraum und so weiter. Genau, einige dokumentieren für ihre eigenen Statistiken und zur optimalen Workflowsteuerung noch, wann das jr. Personal mit dem Richten begonnen hat und wann das anesthesiologische Personal begonnen hat. Und auch, wer wann dabei war? Also kommst du glaube ich gleich auch nochmal dazu, man dokumentiert auch, welche Personen beteiligt waren bei der OP und dann wird in der Regel auch dokumentiert von wann bis wann die da waren und auch wenn sie mal eine halbe Stunde weg waren, beispielsweise. Genau, das ist auch ganz wichtig. Und während die Ansthesie, den Patienten schlafen liegt, ist die Chirogie auch wieder am Vorbereiten, Lagerung, kommt jetzt des Patienten, die Desinfektion des Patienten und das sind natürlich auch Sachen, die dokumentiert werden müssen.

Ja, es muss zu jeder Operation dokumentiert werden, wieder Patient gelagert wurde und das eher desinfiziert wurde, weil wenn man das nicht macht, dann besteht die Gefahr, dass wenn es später zu einem Rechtsfall kommt, dass man nicht nachweisen kann, dass man in den Patienten desinfiziert hat und wenn etwas nicht dokumentiert wurde, dann hat es nicht stattgefunden und dann wäre die Klinik-regresspflichtig wichtig. Also irgendwie eine schöne Selbstes. Sieht übrigens lustig aus, wenn man so der ganze Bauch oder der halbe Oberkörper mit so was ist das Jod, Beta, Isardona oder irgendwie so was desinfiziert wurde, dann hat noch so eine schöne gesunde Hautfarbe. Das sieht man aus wie so ein Mörchen.

Genau, da kommen wir zur OP an sich. Ja, bevor die OP losgeht, gibt es eine sehr, wie ich finde, sehr sehr lustige Einrichtung, wenn man sich die Videos anguckt und zwar das Team Time-Out. Da gibt es sehr militärische Team Time-Out und diese militärischen, die finde ich sehr erheitern, weil dann steht wirklich alles still, Team Time-Out heißt, alle, die im OP-Saal sind, hören auf zu arbeiten, hören zu und beteiligen sich jetzt hier an dem Team Time-Out, entweder der Anestesist oder der Operateur, starten das Ganze und sagen, wir haben jetzt diesen Patienten vor uns, bei dem soll die OP durchgeführt werden, an dem und dem Organ. Und dann vielleicht noch so ein paar Sachen außen rum und dann wird noch gesagt, wer die OP durchführt, wer vielleicht sonst noch an Personen jetzt hier im OP-Saal ist, damit alle auf einen Level gebracht werden und damit vor allem jetzt an letzter Stelle noch mal sichergestellt wird, dass der richtige Patient mit der richtigen OP an der richtigen Stelle operiert wird. Das sind Sachen, die sich von anderen Bereichen in die Medizin eingeschlichen haben, da ist vor allem die Flugbranche zu nennen, die hier vorreiter ist, was die Qualitätssicherung angeht. Und das Team Time-Out ist jetzt eine Sache, die, als ich damals noch im OP war, hin und wieder gab es es noch nicht, aber das ist mittlerweile zum Standard geworden, die WHO, die fordert eben jetzt auch, dass sie vor jeder OP ein solches Team Time-Out gemacht wird.

Aber da kann man nicht wirklich mit IT unterstützen, oder? Ja, auch da geht es eher wieder um die Checkliste, die man dann abhakt und die Informationen, die zum Team Time-Out benötigt werden, die kann man natürlich auf einem Tablet zum Beispiel oder sich auf dem großen Bild schon anzeigen lassen, da muss man sich das nicht auswendig merken. Okay, dann in der Agetta steht OP-Zeiten, aber das habe ich ja gerade schon als freisradikal eingeworfen. Ja, ist besser, wenn man das einmal an einem Stück macht, als wenn man sie jedes Mal erwähnt, dann kommt noch das Material, das ist auch ganz wichtig im OP-Saal, Material-Dokumentation, muss auf jeden Fall passieren, vor allem auch, wenn es um Material mit Chargennummern geht, da müssen die Chargennummern erfasst werden, d.h. Wir werden machen nicht nur einen Haken dran, sondern wir müssen auch irgendwie diese Nummern, die auf den Chargen stehen, müssen wir übertragen, das kann man entweder manuell machen oder auch hier gibt es wieder die Möglichkeit, mit Barcode zu arbeiten. Das ist also quaisen Identifikationsnummer für das Material.

Gut, dann werden natürlich alle Tätigkeiten, während der OP dokumentiert, z. B. Wenn der Trainage gelegt wurde, dann kann man aus dem OP-Saal auch anordnungen für die postoperative Phase treffen, wenn man z. B. Sieht, dass der Patient eine Trainage bekommen hat, dann kann man anordnen, dass die Trainage langsam gezogen wird, oder wenn man weiß, dass der Patient wegen einer bestimmten Operationsart besondere Schmerzen haben wird, dann kann man Schmerzmittel schon mal anordnen für die Zeit danach. Das erfordert natürlich auch eine sehr intensive Kommunikation zwischen OP-System und dem Krankenhaus-Information-System, das dann die Informationen an die Station weitergegeben muss.

Jetzt rein praktisch, das wird ja dann, oder es ist ja dann eine ärztliche Anordnung, vielleicht steckt der Schirurg gerade elbogen tief im Patienten drin, das heißt, der wird jetzt ja nicht wechseln zum System und wird das eintragen, sondern wie ist das häufig? Wer trägt das dann während der OP ein? Wie läuft das ab? Die einfachste Variante ist, es steht irgendwo am Rand im OP-Saal ein Rechner und dort trägt dann eine nicht sterile Fachkraft, trägt dann dort die Sachen ein auf Zuruf. Eine andere Variante ist, dass man einen Bildschirm, der sterile ist, direkt am OP-Tisch hat. Dann kann der Operateur selbst Sachen eingeben, es hat man nicht die gesamte Funktionalität vor sich, sondern man kann nur auf ganz bestimmte Funktionalitäten zugreifen, man kann damit auch zum Beispiel die OP-Saalbeleuchtung steuern oder andere Sachen und dann kann man zum Beispiel auch OP-Zeiten dokumentieren oder einfache Anordnung treffen.

Und die letzte Möglichkeit, dass du vorhin schon genannt, das ist die Sprachsteuerung. Genau, habe ich auch mal einen schönen Anwendungsbeispiel gesehen, die Sprachsteuerung in der OP in Kombinationen mit Gästenerkennung, also dann die Operateur mit Wischgästen zwischen unterschiedlichen Röntgenbildern wechseln konnte, die Laborwerte weiter durchscan konnte, etc., also sagt man die Laborwerte und dann mit einer Handbewegung in der Luft dort durchscrollen konnte. Gleich muss man das für die Leute, die noch nie im OP-Saal waren, auch noch mal erklären, es ist eine sehr defizielle Angelegenheit der Operateur, muss natürlich steril sein, ja, er darf mit seinen Fingern nichts berühren, was unsteril ist. Und das ist eine große Herausforderung, dass das dann tatsächlich auch so bleibt, ein Rechner, der irgendwo in der Ecke steht, darf natürlich dann nicht bedient werden und alle Flächen, die der Operateur bedient, die müssen vorher sicher sterilisiert worden sein. Es ist zum Beispiel der Griff an der Lampe oder das eben erwähnte Touchpad gegebenenfalls, das er bedient, das wird dann meistens abgedeckt mit einer Folie, damit dann nicht mit seinen plutigen Fingern direkt auf das Touchpad draufgeht. Aber das ist eine sehr große Herausforderung, es muss immer sichergestellt sein, dass der Operationsbereich steril ist.

Gut, dann gibt es noch Fotos und Videos, die hin und wieder von der OP gemacht werden, das ist auch zu Dokumentationszwecken, manchmal aber auch zu Lehrzwecken, wenn man zeigen will, so sieht eine Leber aus, die zirrutisch ist oder so, dann macht man den Foto davon und kann dieses Bild einen Vorlesungen zeigen und für die Weiterbildung kann man das verwenden oder für Lehrbücher. Manchmal macht man aber auch Videos, um das gemachte zu dokumentieren. Natürlich greift hier auch wieder die IT-Unterstützung, denn die Videos, die gemacht werden, die nimmt man natürlich nicht auf Band auf, sondern die werden in einem meistens Pax gespeichert. Also das Bildarchivsystem, das in der Radiologie verwendet wird, das hat häufig auch Funktionalitäten, um ganz normale Bilder, ganz normale Videos abzuspeichern, also hier eine Schnittstelle zum Pacs. Häufig wird eine Kamera verwendet, die dann per die Komp-Schnittstelle mit dem Pacs verbunden ist.

Genau, wenn man noch eine alte Kamera hat, dann haben wir auch häufig die Pax, sogenannte Framing Grabber Funktionalität, das also dieses vielleicht noch analoge Signal umgewandelt wird in digitales und in ein solches Format, das es auf dem Pax verstanden wird.

Gut, während die Chirurgen ihre OP-Zeiten dokumentieren und anordnungen machen können im System, ist es für die OP-Pflege ganz wichtig, dass Zellkontrollen durchgeführt werden können. Was ist eine Zellkontrolle? Jeder hat schon mal diese Schauergeschichten gehört von Tupfern oder Messern oder Scheren, die im Bauch des Patienten verbleiben. Die Schauergeschichten sind leider auch wahr, aber es sind tatsächlich Einzelfälle, denn normalerweise verhindert eine Zellkontrolle, das genau so was passiert. Jede Tupfer, der im OP-Zeit verwendet wird, der wird gezählt und am Schluss, wenn ein Tupfer in den Müllamer geschmissen wird, wird auch der gezählt und diese Zahlen werden dokumentiert und am Schluss wird verglichen, bleibt noch irgendwo ein Tupfer übrig. Wenn es dann eine Differenz gibt, dann kann man sicher sein, dass der gesamte OP-Zeit sich auf die Suche nach diesen Tupfern macht, denn es darf dort keine Differenzen geben. Im schlimmsten Fall ist dann nämlich was im Patienten verblieben und dann muss man suchen, suchen, suchen, suchen. Das gilt für Tupfer, das gilt für kompressen, das gilt für Scheren, für Skalpelle, alles muss genau gezählt sein, am Anfang und am Ende, damit man hier nicht ein Delta bekommt. Und da… – Und das wird genau, das will ja vor dich gerade einhaken.

Und das wird dann natürlich auch dort in der Dokumentation erfasst. – Genau.

Gut, die Anästhesie hat natürlich auch während der OP ganz viel zu dokumentieren. Das passiert dann häufig über ein PDMS. Es werden vitalwerte aufgezeichnet, es werden die Medikamentengaben aufgezeichnet, was der Anestesist gemacht hat, anordnen auch hier für später, all das wird dokumentiert. – Hatten wir eigentlich schon PDMS als Thema, ne? – Ich bin mir gar nicht so nahe, ich glaube, das hatten wir noch nicht. Oh, dann machen wir hier schnell. – Für die Märkunter? – Genau. Und eben uns die Sachen auf, denn PDMS ist auch ein sehr, sehr… – Spannend ist. Thema. Okay, und dann schauen wir mal, dass wir hier jetzt wieder zum Ende kommen.

Post OP. Da gibt’s die letzte Qualität sich an der Maßnahme, das seien out. Dort wird eben geguckt. Da gehört auch die Zähre Kontrolle dazu. Ist alles aus dem Patienten rausgenommen, ist der Patient richtig operiert worden, sind alle Maßnahmen, die gemacht werden sollten, haben die auch tatsächlich stattgefunden. Das ist die letzte WHO-Checkliste mit IT-Unterstützung. Kann man hier natürlich viel machen. Und dann muss geschaut werden, kommt der Patient auf Station, kommt er in den Aufwachraum, kommt er auf die Intermediate Care Station, oder geht es ihm vielleicht so schlecht, dass er auf Intensivstation muss, das wird dann natürlich auch dokumentiert. Das sollte auch dokumentiert werden, damit man dann später bei Statistiken schauen kann, wie werden die Patienten nachbetreut, reichen unsere Intensivplätze aus und wie kann man das vielleicht steuern. Es kann nämlich sein, dass die Intensivplätze mit OP-Patienten voll sind und dass man das auch im Vorfeld hätte wissen können und das Ganze dann einfach besser planen kann. Gut, und dann natürlich noch die Nachbetreuung mit Wundverlauf, mit Drainagen und Schmerzen. Das ist dann nicht mehr am OP-Tag, sondern das passiert dann häufig in den Tagen danach. Und was ich jetzt noch nicht erwähnt habe, ist der OP-Bericht, der natürlich auch mit Hilfe von IT geschrieben werden kann. Da die OP ist häufig ähnlich ablaufen, wird hier viel mit Textbaustein gearbeitet und man kann natürlich viel von den Stammdaten des Patienten übernehmen, sodass der eigentliche Aufwand, den OP-Bericht zu schreiben, dann gar nicht mehr so groß ist.

Gut, damit sind wir einmal durch so eine OP durch und dann können wir uns vielleicht noch so ein paar Meta-Themen anschauen.

Also mit Meta-Themen sind dann sozusagen gemeint, wie Optimierung und Statistiken und Ablaufverbesserungen. Da helfen natürlich die OP-Zeiten, die den Controllingn helfen, das Ganze besser zu planen. Es ist nämlich ganz wichtig, dass ein OP-Saal möglichst ausgelastet ist. Es hatten wir ja in der letzten OP-Folge schon mal gesagt und auch wenn es die Operateure nicht gern hören, die Zeit von morgens 8 oder von OP beginnen, bis der erste Schnitt passiert, die kann manchmal lang sein. In Krankenhäusern, wo der Controlling noch nicht so zuschlägt, da ist das teilweise zu lang. Wenn normalerweise heute Tage ein Controlling oder irgendwie ein Kontrolling da sein auch getrauf hat, dann wird geschaut, dass genau diese Zeit möglichst kurzist, damit der OP-Saal nicht so lange leer steht.

Was natürlich auch möglich ist, ich weiß gar nicht, ob du das letzte mal gesagt hast bei der Planung, dass man, wenn man die Daten strukturiert erfasst, abhängig von der Art der OP, also was, was ich was Hüftab und des Operatörs, ihr dann auch vorschlagen kann, wie lange der normalerweise braucht. Wobei da der Betriebsrat meistens reingrätzt, zurecht oder nicht zurecht sei mal dahin gestellt. Das sind halt auch so Seiteneffekte, wenn man IT gestützt arbeitet, kann man so eine dauer natürlich auch Prozise vorher sagen, wenn es denn erlaubt ist. Absolut, genau, das ist dann bei Blickarzt Krankenhäusern einfacher. Da wollen die tatsächlich dann ihre individuellen OP-Zeiten da drin haben, aber das stimmt schon, dass der Betriebsrat natürlich jetzt nicht gerne sieht, wenn man Statistiken darüber macht, welcher Operateur wie lange für eine OP braucht.

Gut, machen wir also letztes Thema dann noch die Materialverwaltung und die Abrechnung. Die Materialverwaltung ist im OP, wie ich schon gesagt habe, hat einen besonderen Stellenwert, denn das ganze Material muss natürlich bestellt werden, muss nachbestellt werden, es muss dokumentiert werden und über IT kann man eine automatische Nachbestellung machen. Wenn man dann merkt, dass gewisse kompressen in einen Bereich kommen, wo es eng wird, dann wird eine automatische Nachbestellung ausgelöst oder wenn man für irgendwann mal eine OP geplant hat und man weiß, das wird eine Materialschlacht, dann kann man schon mal im Vorfeld eine Bestellung raushauen oder wenn man sieht, dass ein bestimmtes Hüftgelenk gebraucht wird, dann kann man das auch schon mal vorab bestellen. Materialschlacht kenne ich eher so aus Strategie spielen. Ja, das kommt einer OP ziemlich nah, das ist so eine kleine Art von Strategie spielen, aber ja, doch, das passt schon, dass es viel logisches Denken ist damit dabei, wenn man so eine Planung macht und da ist IT unterstützt. Die Kurve, was jetzt nicht bekommen, aber noch einer weiß.

Aber natürlich hilft dir die IT einem ja gerade solche Deltas dann aufzulösen.

Gut und natürlich gehen die Ergebnisse aus der OP, welche OP gemacht worden sind, welche OPS dabei erfasst worden sind, die gehen natürlich in die stationäre Abrechnung rein, denn neben den ICDs ist natürlich die Operationen, die ausgeführt werden, ein ganz ganz zentraler Aspekt in der Berechnung der DRGs. Hey, hab ich viel redet, Christian sagt du da noch mal was? Es war wunderschön. Aber jetzt machen wir schnell Schluss, ich sage schon mal tschüss, macht’s gut.

24. Juni 2026
Folge #80 – TK Safe
In dieser Folge präsentierten wir ein weiteres Update zu unserer Reihe Patientenakten: In Teil 4 steht die Gesundheitsakte der Techniker Krankenkasse, die TK Safe, im Rampenlicht. Bernhard spricht mit Susanne Ozegowski über die Art der Akte, Datenhoheit, den Mehrwert für Patienten und Ärzte sowie die Anbindung an weitere Systeme.

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Transkription

Wir hatten ja schon mehrfach das Thema Akten, also Patientenakten und Gesundheitsakten hier in unserem Podcast und wir wollen diese Reihe fortsetzen. Ich weiß gar nicht ganz genau, wo wir sind, ob jetzt der Teil drei, Teil vier oder Teil fünf schon ansteht, aber es soll heute gehen um eine weitere Akte, nämlich die TK-Safe, die Gesundheits- oder Patientenakte der Techniker-Krankenkasse. Und da ich da natürlich gar nicht so im Thema bin, habe ich mir dazu wieder einen Gast eingeladen, das ist heute Susanne Ozegowski von der Techniker, Susanne, magst du dich mal kurz vorstellen?

Ja, sehr gerne. Hallo Bernhard. Genau, ich bin Susanne Ozegowski. Ich bin bei der Techniker-Krankenkasse im Versorgungsmanagement tätig und dort ganz konkret als wachliche Projektleiterin für unser Projekt zur Elektronischen Gesundheitsakte-TK-Safe.

Wie gesagt, Gesundheitsakte, was ist das für euch, wenn du das mal eben kurz in Worten beschreibst? Also die elektronische Gesundheitsakte ist auf jeden Fall eine Akkite, die den Patienten in den Mittelpunkt stellt und quasi an seinen Bedürfissen rausgerichtet ist. Also wir möchten unseren Versicherte einmal ihre Daten geben, ihre Gesundheitsdaten geben und ihnen damit die Möglichkeit geben, selbst zu entscheiden, selber zu steuern, die Möglichkeit geben, das Gespräch mit ihrem Arzt auf Augenhöhe zu hören, weil sie eben zum Beispiel wissen, welche die im Hosen wurden eigentlich, guck hier, weil sie genau wissen, ich habe Zugrück daraus, welche Medikamente habe ich, welche befunde wurden zuletzt von mir eigentlich erstellt. Genau, das ist der zentraler Anbenspunkt der Akkite.

Jetzt haben wir bei den bisherigen Folgen immer versucht, diese Patienten oder Gesundheitsakten so ein bisschen zu klassifizieren, haben also gefragt, wer die Datenhoheit, wo wird gespeichert, was sind überhaupt die Daten enthalten, vielleicht machen wir das einfach mal auch hier, so ein bisschen hast du gerade schon gesagt, wer hat die Datenhoheit, ist das der Arzt, der Patient?

Genau, nur er hat die Daten und nur er kann auch die Daten einsehen, die sie sind zwar an sich gespeichert, in Rechenzentrum der IBM, die unser Entwicklungspartner hier ist, aber dort sind die Daten verschlüsselt gespeichert und die Schlüssel zu den Datenhohen hat nur der Nutzer selbst auf seinem Smartphone. Und er entscheidet damit, ob er das einem Arzt oder einem Krankenhaus zur Verfügung stellt. Ganz genauso ist es.

Speicherung hast du auch schon was gesagt, also die Daten liegen gespeichert bei der IBM, also eine zentrale Datenspeicherung, die verschlüsselt ist, hör ich daraus. Ganz genau, ja. Und der Schlüssel liegt eben auf der Smartphone und was ist das?

Was passiert, wenn der ein User sein Smartphone verliert? Dann hat er einen Wiederherstellungsschlüssel, der erstellt wurde, in dem Moment, als sich der Nutzer zum ersten Mal registriert hat für die Akte und diesen Schlüssel hat er sich hoffentlich in den Moment üblich woanders in Abgespeicher, woanders war das auch abgeschrieben, denn nur mit diesem Wiederherstellungsschlüssel kann er dann die Akte auf einem anderen Gerät auch wiederherstellen. Also ein bisschen dieses Pin und Puckprimzieb vom Handy, von der SIM-Karte? So ähnlich. Genau. Wir haben aber in dem Fall auch wirklich keinerlei Möglichkeit, sonst anders wiederherzustellen zu fairen eher quasi seine Puck, wenn man so will, verloren hat. Also da gibt es keinen Backup-Mechanismus, der noch nicht da steht. Okay. Also auch eine hohe Verantwortung für den Patienten, aber eben auch wirklich die Daten komplett in der eigenen Hand.

Was sind denn das für Daten, die da stand jetzt schon in der Akte drin sind? Genau. Wir haben uns zum Start hingesagt. Natürlich wäre es spannend, den versicherten klinische Daten zu geben, aber wir alle wissen, die Verletzung mit den Leistungsordringern ist also, die nicht ganz trivial ist und deswegen fangen wir erst mal mit den Daten an, wo wir relativ leichtfang kommen und das sind natürlich die Daten, die wir als Krankenkasse von unseren Versicherten haben. Und sprich, der Identica-Selvenutzer kann sich heute mit einem Klick seine Daten herunterladen, die wir als Kasse von ihm haben. Das sind so zwei Abrechnungsdaten, kann also sehen, bei welchen Ärzten war ich eigentlich in den letzten vier bis sechs Jahren, welche wir nur so wurden dort gestellt, bei den Leistungen wurden dort abgerichtet. Das gleiche auf Bezahngarzt, die Suche, außerdem Medikamentendaten, kann er sich herunterladen, also welche Rückstoffe. Und verordnet beziehungsweise hat er mich dann eben auch aus der Apotheker abgeholt. Welche Impfung hat er bekommen und außerdem, sofern er im Krankenhaus war, auch alle Informationen zu den Krankenkassen.

Und in welcher Form sind die Daten vorhanden, sind das letzten in das PDF-Dokumente, die ich mir ziehen kann, wo dann im Prinzip so eine Kopie, der der Rechnung sozusagen liegt oder sind das wirklich strukturierte Informationen, wo ich jetzt auch mehr das irgendwie runterladen und vielleicht als Patient meine eigenen, so eine Analysen in Excel machen, könnte man anschauen könnte. Was habe ich denn an Medikamenten insgesamt übers ganze Jahr genommen oder wie viele Diagnosen sind im letzten Jahr über mich gespeichert worden? Das sind wirklich strukturierte Daten, die wir in FHIR quasi auch ablegen und genau die er auch selber zum Beispiel auch anreichern kann. Also er kann eben auch zusätzliche Informationen manuell noch eingeben und hat das dann alles komplett in so einer Art Timeline gelistet, das macht zum Beispiel Sinn, weil wir bei den ambulanten Daten ja in einem gewissen Zeitpunkt gewinnen haben, wenn ich aber zum Beispiel einen Arzt besuchte jetzt gerade er stattgefroding hat, trotzdem dort schon dokumentiert wissen will, dann kann ich den erst mal manuell anlegen und dann ist der dort genauso mit in den Daten bekommen. Das hast du gesagt, die Daten liegen im FHIRformat vor, das heißt, ich könnte mir die auch in dem FHIRformat herunterladen und dann in eigenen Applikationen oder in eigenem Kontext verwenden. So weit sind wir noch nicht momentan, kann man die Daten exportieren, das aber in einer JSON-Datei, aber natürlich ist unser Ziel dazu, dass wir die Daten im Endeffekt auch so exportierbar machen, dass man sie in zweitensfalls auch in irgendeiner anderen Art von Akte eben auch wieder importieren kann, dafür braucht es aber noch entsprechende Standards. Das dann auch solche Importe in eine Patientenaktor beim Niedergelassenen Arzt, beim Hausarzt oder in einem Krankenhausinformation systemen wirklich sind.

Welche Daten sollen noch kommen, also jetzt sind ja übrigens auch die Daten, die Kasse aus Abrechnungsgründen sowieso speichert, die sind vorhanden und all das, was ja gesammelt wird, auch an Abrechnungsdaten und Leistungsdaten, was sollen noch hinzukommen? An der große Thema, an dem wir gerade dran sind, ist natürlich die Verletzung mit den Leistungserbringern. Wir sind da auch schon auf gutem Weg. Wir haben Stand heute 19 Krankenhäuser auch angebunden, sprich von 19 Krankenhäuser, wenn ein TKS-Lutzertort heute in diesem Krankenhaus ist, kann er sich schon heute sein, das Bericht darunterladen, dass dann leider noch nicht destrukturierten Daten soll, sondern als NPDF-Dokument. Und da sind wir jetzt eben dran, das noch weiter aufzubauen, also zum einen noch weitere Krankenhäuser anzuschließen und zum anderen schauen wir, aber natürlich auch in die Richtung, dass wir einen bidirektionalen Datenausbau schon bekommen, also eben auch, dass der Patient auf dem Krankenhaus etwas zur Verfügung stellen kann, und natürlich auch in Richtung der Strukturierten Daten. Und das zweite große Thema ist die Anwendung mit dem ambulanten Sektor. Hier haben wir jetzt die Verletzung über KV-Connect hergestellt, also KV-Connect ist ja ein Kommunikationsdienst, der Kassenärztlichen Bundesvereinigung beziehungsweise der KV Telematik, der Vorteil von KV-Connect ist, dass es unabhängig davon ist, weil es Pferd ist, der Arzt ist eigentlich nutz, und das heißt, jeder Arzt kann KV-Connect heute nutzen und kann dann jedem TKS-Nutzer-Dokument auch wiederum direkt in sein TKS-Lutzertortiert bestellen. Also die Anwendung ist geplant, dass eben auch sowohl niedergelassen als auch stationäre Erster und Leistungserbringer Daten einstellen können.

Das wird glaube ich sicherlich für die Akzeptanz doch mal oder für die Bedeutung dieser Akte einen sehr, sehr großer Schritt sein, weil da natürlich auch die spannenden medizinischen Infos drin sind, sind für euch die Krankenhäuser, die Ansprechpartner oder die Hersteller der Krankenhausinformationsystem, also sagt ihr, wir können mit allen Systemen von Aqua Siemens oder sagt ihr, wir können mit der Heliosgruppe und mit der Samargruppe oder mit wem sprecht ihr da? So wohl als auch, tatsächlich, also gerade bei den großen Häusern zeigt sich einfach das deren Systeme dann doch sehr, ob die das einzelne Haus abgestimmt ist, dann macht das einfach Sinn mit dem einzelnen Haus. Sie sprechen aber, wir sind parallel dabei, auch mit dem Biss anliegen, zu sprechen, um eben dort eben auch einfach eine stabilisierte Rücke quasi zu rauen und um eben nicht mit jeder Meinung als eine Krankenhaus wiederhäu. Ja, quasi das hat neu zu erfinden. Aber da ist die Anwendung eher auf Dokumentenebene stand jetzt noch geplant und erst in einem noch weiteren Zukunftsschritt dann auch auf strukturierte Informationen. Also da geht es erstmal darum, dass Dokument einen wie einen finalen Entlassbrief oder Arztbrief in die Akte zu bekommen. Genau, wobei die Anwendung nicht so geplant ist, sondern auch tatsächlich schon umgesetzt ist. Also das ist etwas, was heute schon bemehbt wird und wir haben heute schon seit wie heute schon auf den Krankenhaus oder beziehungsweise den Anschluss an die Krankenhaus die ihren Entlassbrief abguckt. Jetzt ist, glaube ich, der Mehrwert für den Patient sehr offensichtlich. Also ich habe irgendwie eine Akte, wo schon Informationen drin stehen, die eh über mich gespeichert sind. Ich kann vielleicht noch weitere über meinen Hausarzt, meinen Krankenhaus hinzufügen. Wo ist der Mehrwert für den Arzt? Warum sollte ich auch als niedergelassener Arzt als stationärer Arzt so ein System mitnutzen? Warum sollte ich da Daten einstellen?

Also klar, für den Arzt entsteht natürlich der Nutzen so richtig dann, wenn wir eine bidirektionale Verbindung haben. Also wenn auch wieder der Patient dem Arzt etwas zur Verfügung stellen kann, nicht so trotz. Es ist jetzt halt ein erstes Schrift, weil wir Patient muss ja erst mal Daten und Dokumentar haben, damit er die dann auch wieder in einem Erzeln zur Verfügung stellen kann. Und deswegen ist es so ein Stück weit, wenn man natürlich eine Investition in die Zukunft, wenn ich heute als Arzt sage, okay, ich stelle in meinem Patient nur eben, meinetwegen einen Befundbericht, nicht nur per Ausdruck oder per Brief zu, sondern ich stelle ihm das eben auch in seiner Arzterei. Also geben und nehmen, wie in vielen Bereichen des Lebens. Also ich nehme letztes Teil an einer fortschreitenen gemeinsamen Dokumentation. Vielleicht noch eine andere Fravisität der Austausch mit anderen Akten aus. Ist das auch möglich oder geplant? Also wir hatten ja schon andere Aktensysteme vorgestellt, könnte man jetzt auch sagen, ich bin Kunde und der Techniker, und möchte aber trotzdem vielleicht eine weitere private Akte führen oder eine zweite Akte, aber ich möchte irgendwann mal wechseln oder ich wechsel die Krankenkasse und die andere Krankenkasse hat eine andere Akte. Kann ich da Daten mitnehmen?

Heute ist eben der Export wirklich nur über diese Space Informat möglich, was ich uns schon erwähnt hatte. Ich glaube, die Anzahl der Nutzer, die zwei Akten parallel führen wollen, werden bisher überschaubar. Ich glaube, das ist ja eher mühsam, da will ich jetzt nicht so große Nutzer reden. Aber klar, in dem Moment, wo ich beispielsweise noch mal die Kasse wechseln, macht es natürlich sind, dass ich die meine Daten mitnehmen kann. Da würde ich jetzt auch das Thema der Grundschutzentenakte, und damit meine ich jetzt die Patientenakte nach 2,90 A spielen, denn wir wissen, wie wird so die ersten 1.1.21 Home und zu 1.1.22 Spielisten sind wir als Kasse aber auch alle anderen Kassen verpflichtet, denn dafür zu sorgen, dass die ePAs so weit kompatibel sind, dass bei einem Kassenwechsel man tatsächlich auch alle seine Daten mitnehmen kann von der einen die eine andere Ebene. Dass die E-Panach 2,91 A so eine Art Schnittstelle dann zwischen den verschiedenen Patientenakten, Definitionen und Anbietern sein könnte. Genau, weil ja, da werden wir jetzt schon die Standards festgelegt bzw. Sind es auch schon durch die gematik. Und dann muss man da jetzt momentan quasi für die Nutverdance-Zeitraum nicht auch über etwas anderes aushandeln, weil ja, der erste 1.21.22.22 ist ja doch schon in Recht-Kalt-Banagieren.

Also was man nochmal erwähnen könnte, ist, dass es richtig spannend aus meiner Sicht dann ja, ob wir nicht mehr da nur darüber reden, dass wir zusammen in der Akte, weil so lange wir beim Daten wandeln sind, ist es im Endeffekt nicht so viel anders als eine Papieraktenur in der elektronische Form. Also interessant wird aus meiner Sicht das ganze Akten-Thema im Oren dann, wenn wir anfangen mit den Daten etwas zu machen, mit dem Zoll wird die Nutzer die Möglichkeit gibt. Smartes Service ist mit diesen Datenums Service. Also ich kann es ganz einfach gucken wie wir jetzt erst mal anfangen damit, dass wir eben un-nuttern nicht nur zeigen, welche Vorsorge-Untersuchungen Sie denn in Anspruch genommen haben, sondern eben ab der barben ist eben auch zeigen, welche Vorsorge-Unterfussungen gerade ausstehen, welche fällig werden, oder wenn wir das Beispiel imzunehmen, wo ja momentan auch gerade viel Diskutungen im Thema ist, kann die Akte da uns heute schon anzeigen, wie denn der im Status ist. Also bin ich vollkommen durchgeimpft oder stehen noch irgendwelche Impfungen aus. Das heißt, eine Erweiterung geht also über die Daten-Speicherung-Henausrichtung Services. Also was kann ich an Diensten zusätzlich einen Patienten anbieten, damit er sich gut versorgt fühlt und nicht nur mit einem Riesenhaufen-Daten da sitzt, sondern irgendwie auch sinnvolle Anwendung für diese Daten hat. Absolut, genau, was ich finde.

Ja, das klingt total spannend. Ich bin mal neugierig, in welcher Richtung sich das dann entwickeln wird und wie dann diese Akten-Landschaft irgendwann aussieht mit unseren vielen verschiedenen Akten, die dann hoffentlich alle E-P2-91-A-Konform sind und wie dann in vielleicht ein, zwei, drei Jahren die aller meisten Bürger vielleicht so eine Akte nutzen und es dann vielleicht irgendwann integraler Bestandteil unserer normalen Krankengeschichte wird.

Ja, und ich glaube, also wichtig wird dafür sicherlich sein, dass sowohl die Nutzer, also die Versicherten oder Patienten benutzen sein und sehen, aber natürlich auch, dass es für die Ärzte, für die Leistungsabrede auch auch auch wirklich wird, welchen Nutzen sie auch da durchhaben. Und dass es für sie auch endelbar sein würde. Ich kann jeden Arzt verstehen, der sagt, nur kommt eine bloßlichen Riesen-Püte an unterschiedlichen Begränten. Sondern ich will schnell auf einen Blick die Informationen erkennen können, ob das ist, glaube ich, einen Punkt, wo auch ein bisschen über den Schweiß einfließen muss, jetzt über die nächsten Jahre. Wie kann man das eben auch hindebar, auch für die Ärzte weiter machen, oder dass sie die damit auch selbst haben?

Ja, ich glaube, das trifft für alle Bereiche zu. Also wir hatten ja auch schon mal eine Folge zur Nutzerakzeptanz und da ging es im Wesentlichen auch darum. Und einmal, was ist der erwartete Nutzen, den ich aus irgendeiner beliebigen Anwendung ziehe sowohl als erste Sicht aus Patienten Sicht und wie viel muss ich mich in eine solche Lösung einarbeiten, damit das Ganze dann auch für mich diesen Nutzen dann bringt, der dann dahinter steckt. Das sind glaube ich zwei ganz entscheidende Faktoren und ich glaube, da haben wir sowohl auf der App-Seite, also auf der Aktenseite, für Patient und für Ärzte noch ein paar Hausaufgaben zu erledigen, bleibt also weiterhin ein spannendes Feld.

Dann danke ich dir auf jeden Fall für einen schönen Einblick in die TK-Safe. Wir haben also eine weitere Akte jetzt abgehagt sozusagen und vielen Dank zusammen und ich darf mich dann von allen höheren verabschieden. Ja, danke.

Shownotes
24. Juni 2026
Folge #79 – Bestrahlungsplanung
In dieser Folge versuchen wir ein neues Format: Podcast on Tour. Christian ist in der Strahlentherapiepraxis in Singen und unterhält sich mit Obi über die softwaregestützte Bestrahlungsplanung. Diese hilft sicherzustellen, dass sich möglichst viel Strahlung im Tumor aufaddiert und das umliegende, gesunde Gewebe möglichst wenig geschädigt wird.

Podcast: Play in new window

Transkription

So, ich stehe jetzt am Parkplatz der Strahlentherapiepraxis in Singen. Die liegt direkt neben dem Krankenhaus in Singen. Im Hintergrund sieht man einen Vulkanberg und da oben drauf die Hohentwiel. Das ganze schaut also relativ üblich aus. Ich geh jetzt mal rein.

Ich sitze hier in Singen am schönen Bodensee noch in der Strahlentherapiepraxis und neben mir sitzt Obi. Hallo Obi, wie heißt du eigentlich richtig? Er, Obenland, Michael Obenland und da Obenland immer so lang ist, wurde das allgemein abgekürzt als Obi, noch lange bevor es Obi überhaupt gab. Obi-Wan Kenobi. Genau. Genau.

Du bist Medizinphysiker, richtig. Und wir sitzen gerade bei dir im Büro, das ist sehr schön und hell. Und du hast zwei Monitorvordee und genau, wir wollen uns jetzt mal zusammen angucken, was ein Medizinphysiker in der strahlen Therapie so macht. Und vielen Dank, du hast schon einen Patienten vorbereitet, einen Demo-Patienten, sodass ich also gemeinsam mit dir drauf schauen kann.

Was für ein Programm ist denn jetzt hier offen? Wie heißt das, was macht es? Es sind relativ spezielle Programme, also natürlich haben wir auch Word und Excel. Wir brauchen aber ein Planungssystem, wir müssen unsere Patientenbestrahlung mit dem Rechner planen. Das ist von Philips, das heißt Pinnacle. Und wir haben auf der anderen Seite einen Programm, was muss er ekeist und was unsere Beschleuniger steuert. Also was für jeden Patienten, genau weiß welche Felder für den vorgesehen sind und das Bestrahlungsgerät so steuert, dass die Bestrahlung richtig durchgeführt wird. Das sind komplett Spezialprogramme, also das ist nichts, was man jetzt einfach so im Laden sich holt. Das sind richtig teure Dinge, also da ist man dann relativ schnell bei 60,70,80.000 Euro, die man für so ein Programm ausgibt. Das ist also dann deutlich was anderes, als das, was man normalerweise zuhause rumliegen hat. Genau, ich habe zuhause jetzt auch nicht so eine Bestrahlungsplanung Software.

Das heißt jeder Monitor ist quasi für ein Programm, auf dem linken Monitor ist die Bestrahlungsplanung. Ja, mit dem rechten Software steuert man danach her den Linux.

Ich habe schon ein paar Fachbegriffe aufgeschneppt, was heißt den Linux? Linux ist ein Linearbeschleuniger, ein Linear Accelerator. Das bedeutet einfach eine Darstellung, wie er seine Strahlen erzeugt. Man braucht Elektronen, die kriegt man ja zum Beispiel, indem man einfach eine glühende Wolframwendel lässt. Um den Glühwändel herum habe ich dann erstmal Elektronen, die fliegen da so in der Gegend rum. Die nehme ich, nehme ein Magnetfeld, dann flang die an zu fliegen. Und dann werden die richtig schnell, dann bin ich irgendwann mal, wenn ich die Beschleunigungstrecke langgeduch mache, also so, sagen wir mal zwei, drei Meter, bin ich dann knapp bei Lichtgeschwindigkeit. Und wenn ich das dann auf eine Metallfolie prallen las, diese Elektronen dann entsteht Strahlung und diese Strahlung benutzen wir, um den Patienten zu bestrahlen. Ist das die gleiche Strahlung wie beim Röntgen, das ist das Gammastrahlung, die dann entsteht? Ja, genau, das ist Gammastrahlung, allerdings ist die Energie sehr, sehr viel höher, also faktor tausend höher. Aber im Prinzip ist es die gleiche Strahlung und das ist auch die gleiche Strahlung, die wir sehen. Grund ist, der Unterschied zwischen dem, was wir als Licht sehen können und dem, was man benutzt, um Bilder zu machen und dem, was wir benutzen, um Patienten zu bestrahlen, im großen und ganzen die Energie und die Frequenz. Man kann sich also immer vorstellen, wie ist es denn mit Licht? Und dann weiß man auch etwa, wie sich unsere Maschinen verhalten. Also was wir immer ganz gern hören, gerade bei Patienten, die Frisch da reinkommen, ja kann ich da einfach einlaufen, Strahlt’s da nicht. Und dann sagen wir immer ja, wenn sie da heimt es Licht anhaben und es machen es Licht aus, ist ja auch nicht mehr hell. Und genau so ist es da auch, also wenn die Maschine aus ist, dann strahlt er schlicht da nicht. Genau, das ist der Wohlframpfaden sozusagen nicht anders, nicht heiß, dann drehen keine Elektronen aus.

Ja, vielleicht noch ganz kurz für die Zuhörer, ich wollen es vielleicht so machen, ich beschreib Leinhaft mit meinen einfachen Worten, warum es wichtig ist, dass man mit der Software nachher so eine Bestrahlung plant. Also du hast uns jetzt ja gerade erklärt und wir kommen dann gleich auch zu der Software, dass es wichtig ist, dass man das plant. Korrigier mich bitte, wenn ich was falsch sag stellen muss vor, wir haben einen Tumor zum Beispiel irgendwo im Schädelbereich, im Hirn. Dann kann der natürlich irgendwie operiert werden, das ist die eine Methode, man kann schauen, dass man den vielleicht bekämpft, indem man eine Chemotherapie gibt, oder man kann als dritte Variante ihn auch bestrahlen, bestrahlen diese Gamma-Strahlung, die dann Körper geschickt werden. Die sind natürlich auch schädlich, weil das ionisierende Strahlung ist, das heißt, die kann das Erbgut ändern. Das ist jetzt meistens beim normalen Rundgenichterwünsch, bei der Strahentherapie ist es erwünscht, das heißt, wir wollen quasi den Tumor beschießen mit dieser Gamma-Strahlung und damit den Tumor zerstören. Wenn man das jetzt macht im Kopf, macht man den Kopf in der Regel ja nicht auf, sondern schießt von außen die Gamma-Strahlung in den Kopf rein, die soll durch den Tumor durchgehen und soll den dort zerstören. Wenn man das jetzt immer nur von einer Stelle machen würde, dann würde natürlich, wie so der Lichtstrahl von der Taschenlampe, das umliegende Gewebe, was auf diesem Lichtstrahl ist, genauso zerstören. Deswegen versucht man von unterschiedlichen Bereichen reinzuschießen und dass der Tumor immer in der Mitte ist, das heißt, dort sumiert sich sozusagen die Strahlung auf und dass das umgebene Gewebe auch ein bisschen geschädigt wird, aber hauptsächlich dann im der Tumor.

Richtig, genau. Dazu kommt natürlich noch, dass es überall im Körper Gewebe gibt, was im Finglich ist auf Strahlung und es gibt Gewebe, was nicht so empfindlich ist. Das kann ziemlich unangenehm sein, also im Bereich Rückenmarkt, zum Beispiel, ist es so, wenn die Dosis da zu hoch ist, dann kann der Patient theoretisch eine Querschnittslehmung kriegen. Ich kann im Nierenbereich, zum Beispiel, die Nieren außer Funktion setzen. Ich kann im Kopfbereich Probleme kriegen mit den Augen zum Beispiel. Und da ist natürlich dann die Kunst zu sagen, wie ordne ich meine Einstrahlrichtungen so an, dass den Augen nichts passiert, dass dem Rückenmarkt nichts passiert und dass den Nieren auch nichts passiert, dass sich aber trotzdem den Tumor möglichst gut genau präzise und der Dosistreffe, die der Arzt gerne hätte. Und das ist eben exakt unser Job, das macht die Physik.

Das ist euer Job, das macht die Physik auf dem linken Monitor, so sehe ich jetzt von unserem Demo-Patienten, sieht aus wie eine CT-Aufnahme, sieht ein ganz bisschen so aus wie die Leute, die es aus einem Packs kennen, wir sehen dort drei Aufnahmen vom gleichen Bereich, im oberen Bereich, sehen wir eine Aufnahme. Das ist vermutlich die Lunge, denke ich mal, dort ist im Lungenbereich farbig, was eingezeichnet, ein bisschen schaut es aus wie ein Bunterschmetterling, da drunter sind noch mal zwei Ansichten von der gleichen CT-Aufnahme, also quasi eine CT-Aufnahme in drei Schichten oder von drei unterschiedlichen Sichten ausgesehen und in jeder Schicht oder in jeder Ansicht, sieht man dann eben diesen Schmetterling. Unterschiedliche Farben sind dort von grün bis rot und in der legenden Links, sieht man, dass grün in diesem Beispiel zum Beispiel 47,5 Gray bedeutet und rot 60 Gray, Gray ist die, ist was, genau, damit ich nicht so viel quatsch. Okay, also was wir sehen, ist tatsächlich ein buntchalpatient, buntchal heißt, ich hab ganzen Haufen Risikoorganen im Grunde, die Lunge ist quasi schon mal ein Risikoorgan, ich möchte da also möglichst die Lunge wenig bestrahlen, das kann ich nicht. Rückenmark ist auch in der Nähe, ich muss also auch da gucken, wenn ich da drum rum kommen will, wie ich das hinkriege und ja, wir reden von Gray, wir reden von Gray, wir reden von Becquerel, wir reden von Strahlung in Einheiten. Und jetzt kann man sich einfach mal vorstellen, etwas was strahlt, also zum Beispiel unsere Strahlenquelle, kann ich mir mal einfach so vorstellen, wie ein Maschinengewehr was kugeln fordert. Und jetzt kann ich hergehen und kann gucken, wie viel kugeln fordert dieses Ding denn große Kunde und dann kriege ich etwas, das nennen wir Becquerel, das ist also praktisch die Strahlung, die aus dem System rauskommt, jetzt erst mal ganz trivial gesagt. Und jetzt stelle ich mich hin und habe in der Entfahnung ein Häuschhober stehen, der Häuschhober hat mit Tür und wieder zufall will, treffe ich natürlich hin und wieder mal diese Häuschhober Tür. Und dann kann ich anfangen, die Löcher zu zählen, wie oft habe ich denn diesen Häuschhober getroffen und dann komme ich auf die Grey. Jetzt kann ich mir auch noch überlegen, es ist ein Unterschied, ob ich mit der Maschinengewehr schieße oder ob ich jetzt die dicke Kanone nehme und je nachdem, wenn ich von der normalen Kugel getroffen wird, ist eine Sache, aber wenn es so eine richtige Kanonenkugel ist, ist es natürlich noch eine andere. Und dann komme ich bei auf was, das nennt sich Sievert, das ist also praktisch die Dosis noch betrachtet, wie viel Schaden gesetzt wird. Es geht hier einfach darum, dass man, dass man an gibt, welche Menge an Dosis in dem Tumor ankommen soll. Das gibt uns der Arzt vor, man muss sich das so vorstellen, der Patient kommt zu uns, wir machen ein Bild von ihm mit dem Computertomographen, damit haben wir ihn dreidimensional in unserem Rechner. Dann kommt der Arzt und sagt, Wasser bestrahlen will, der zeichnet ein, das Ziel gelogen, da soll die Strahlung hin. Das heißt, der zeichnet sozusagen den Tumor ein. Er zeichnet sozusagen den Tumor ein, wenn der noch da ist oder den Tumor reicht, wo der mal war, wenn er operiert wurde. Das ist in der Verantwortung des Arztes, also da können wir auch nichts zu sagen. Und dann kommen wir und sagen, okay, wenn du das so bestrahlt haben möchtest, dann können wir dir sagen, wie man das machen muss. Also der Arzt sagt, was und wir sagen, dass wir. Und da hat sich halt auch in den letzten, sagen wir mal, 10, 15 Jahren sehr, sehr viel getan. Wir sind deutlich schneller geworden, was die Bestrahlung selber angeht, also der Patient liegt bei uns noch 90 Sekunden. Das ist relativ lot, da freut sich der Patient, dass er früher runterkommt. Für uns ist ganz wichtig, dass der Patient möglichst nicht wackelt, dass der so liegen bleibt, wir wählen hinlegen oder wir unsere Kolleginnen, die MTRAs, in hinlegen. Und wir wissen einfach, je kürzer erlegt, dass es weniger bewegt, dass ich. Und damit kriegen wir natürlich höhere Qualität, ganz klar. Das sind halt relativ spezielle Verfahren, die es erst seit ein paar Jahren gibt, die auch spezielle Arten der Beschleuniger brauchen, wo man sich einfach in einem Bogen einmal um den Patienten rumbewegt, die Bestrahlung durchführt. Und das war Hass. Früher ist mal hergegangen und hat aus sechs, sieben, acht, neun verschiedenen Rüchtungen, nacheinander gestrahlt und immer zwischendrin das Bestrahlungsgerät um den Patienten bewegt. Und da kann man sich vorstellen, wenn man, also man strahlt irgendwie nach halben Minuten, dann bewegt sich das Ding 15 Sekunden, dann bestrahlt man wieder eine zwei Minuten, dann bewegt sich es wieder und so. Das war also sehr viel langwieriger und damit natürlich auch vieler empfälliger im Sinne von Patient kann, am Schluss ganz woanders liegen als am Anfang. Okay, das heißt, das ist jetzt der Fortschritt von dem Linear Beschleuniger selbst, kommen wir mal zurück zu der Software. Jetzt habe ich das vor ein bisschen lapida als Schmetterling bezeichnet, der eben eingezeichnet ist auf diesen CT-Bild. Und jetzt haben wir gerade gehört, die Prozessschritte bis dahin sind, der Patient kommt ins CT, es wird ins CT gemacht, der Arzt getinnt und legt dann eben auf diesem CT-Bild fest, wo der Tumor ist oder das Gewebe, das besprallt, werden soll und auch mit welcher Intensität, das ist quasi die Scheuntur. Wie legst du jetzt fest, wo welche Organe sind, weil das wird ja wahrscheinlich irgendwie eingetragen werden müssen, damit man auch weiß oder das System ausrechnen kann, hier ist nur gar nicht, das ist besonders anfällig für Gammastrahlung und hier ist vielleicht was, wo man länger durchschießen kann, weil dort eben kein zum Beispiel Blubbild des Organen-Knochen-Marketzettere ist, das heißt, wer legt erstens fest, wo sind die Organe und wie kommt man dann direkt zum konkreten Bestalungsplan, also aus 180 Grad so und so lange mit so einer Intensität und wie geht’s dann weiter? Das Programm unterstützt uns relativ weitgehend, wenn wir jetzt mit unserem Lungenplan weiter denken, brauchen wir außerdem Bereich der bestrahlt werden soll, brauchen wir natürlich noch die Lungen, wir brauchen das Rückenmark, wir brauchen unter Umständen das Herz. Die müssen erkannt werden. Die müssen erkannt werden, die muss sich auch irgendwie als Kontur haben in irgendeiner Form, die kann ich dann auch bunt markieren, damit ich sehe, da ist jetzt zum Beispiel, habe ich jetzt gerade mal angemacht, die linke Lunge, die kann ich entweder mühlich selber da anmahlen oder der Arztmalze an. Unser Programm ist allerdings in der Lage, solche Konturen selber zu finden, indem er hergeht und sich überlegt, wo ist die Außenkontur vom Patienten? Wenn ich die habe, dann weiß ich schon mal relativ viel, weil ich nämlich weiß, alles, was ich jetzt such, und muss ja im Inneren sein. Dann wird als nächstes gesucht, wo ist der wahrscheinlich so Ort für die Lunge, wo ist denn die etwa? Und dann sucht er in der Gegend so lange rum, bis er eine Kontur hat, die der Lunge entspricht. Wenn er die beiden Lungen hat, dann kann er daraus wieder überlegen, wo ist der Ort, wo der Schrückenmark wahrscheinlich liegen könnte und dann versucht er das zu finden. Und das macht er so lange, bis er alle seine Organe gefunden hat, da hat er eine ganze Bibliothek, der für jede Region abarbeitet. Also wenn ich namen im Thoraxraum jetzt unterwegs bin, sucht er nach den Lungen, das hat im Kopf relativ wenig Sinn, da sucht er dann nach den Augen. Ja, da hätte er zu tun. Und das macht er tatsächlich aufgrund statistischer Überlegungen, also wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dafür, irgendwo was zu finden. Okay, denn den Zuhörer beschreibe ich, was du gerade gemacht hast, du hast so ’ne Art Dropdown-Menü, da steht an Skin, Lung, Left, Lung, Right, Trarea, Karina, Spinalkanal und so weiter. Die haben alle unterschiedlichen Farben, unterschiedliche Farben und als du gerade auf langen Left geklickt hast, wurden in dem Bild oder in allen drei Bildern, wurde tatsächlich die linke Lunge blau eingefärbt.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, macht das System selbst Vorschläge, kennt Muster anhand der Bilder und macht dann selbst Vorschläge, wo welche Organe sind.

Jetzt sind wir bei einem Schritt, das System weiß jetzt also wo der Tumor ist und weiß, wo welche Organe liegen. Vermutlich kannst du nochmal übersteuern und kannst sagen, okay, die Lunge, hier ist ’ne kleinen Fehler gemacht, ich korrigiere das. Genau, das kann man alles ändern. Jetzt, was wäre der nächste Schritt?

Der nächste Schritt ist, ich gucke mir an, was der Arzt angemalt hat, wo der sein Ziel haben möchte und da mache ich mal einfach einen Punkt in die Mitte. Das ist immer gut, weil um den Punkt dreht sich nachher alles im wahrsten Sinne des Wortes. Mein Gesamtsfeld dreht sich um diesen Punkt die Achse, die Achse für meinen Bestrahlungstrahl. Und diesen Punkt mal ich ihm ein und wenn ich den Punkt hab, dann kann ich darauf ein Feld aufbauen und fange an dem System beizubringen, was ich von ihm möchte. Ich habe auch an der Stelle unterstützt, es ist immer so ein bisschen Gradwanderung, ich will natürlich meinen Tumor bestrahlen, ich will aber auch andere Organe schon. Es ist immer eine Abwägungssache, ich habe ein Zielvolumen, also das, was ich bestrahlen will. Das bringe ich dem Rechner bei, ich sage ihm auf einer speziellen Seite, was ich für die Optimierung des Zielsanvorgaben hab und ich sage ihm, was meine Risikororgane, was ich da gerne hätte. Also möglichst wenig Dosis in der Lunge, möglichst wenig Dosis von Jaws in Spinalkanal, was auch immer. Und dann lass ich den Optimieren laufen und der versucht das alles möglichst gut unter einen Hut zu kriegen, so dass ich den Tumor maximal gut bestrahlen kann. Aber 100 Prozent kriegt man natürlich nie hin. Genau, jetzt hast du gerade einfach, also wir waren ja gerade bei dem Schritt, wir haben eben diese unterschiedlichen Organe gesehen, unterschiedlich farbig und jetzt hast du gerade einfach auf einen Knopf gedrückt. Und dann hat das System vermutlich im Hintergrund genau das gemacht, was du gerade gesagt hast, nämlich anhand der Vorgaben berechnet, dass möglichst oder genauso viel Strahlung, wie man vorgibt. Also hier in dem Beispiel waren es 50 Gray nachher im Tumorlanden, um den zu zerstören. Auf der anderen Seite gibt es auch Vorgaben, wie viel Gray maximal in das umliegende Gewebe kommen darf. Also zum Beispiel in linken Lungenflüge. Jetzt geht es nochmal bitte zurück, da hast du nämlich, das war sehr verwirrend für mich. Auf der ersten Seite sieht man dann ein lustiges Diagramm, da sind 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Farben. Entsprechend vermutlich den Farben, die wir vorhin auch bei den Organen gesehen haben, hoffentlich. Also Lungen war, was war das gelb, blau, grün? Ja. Ja, genau, blau. Das nennt sich ein Dosis-Volumen-Histogramm, das ist so unsere Ecke, wo wir nachher die Ergebnisse begutachten können. Das kann man sich sehr schön darstellen lassen. Man muss sich das so vorstellen, man hat eine Grafik und die zeigt mir welches, wie viel Volumen, welche Dosis kriegt. Bisschen jetzt aber ziemlich speziell unterwegs hier langsam. Ja, wir müssen dann noch mal gleich ein bisschen schnell und dann werden wir wieder abstrakt. Also man sieht relativ schön, es gibt hier eine Kurve, die zeigt mir, dass mein Tumor fast komplett mit 100% Dosis belegt wird und dann sehr steil abrecht. Ich habe also meine ganze Dosis, die ich habe möchte in meinem Tumor und es zeigt mir auch, dass das Gewebe im Lungenbereich hier relativ wenig, Dosis abkriegt. Also im Richtung sage ich mal, dem Nullpunkt des ganzen Systems läuft und ihr Links verläuft, während mein bestrahltes Gewebe rechts verläuft. Und das ist so die Darstellung, die wir haben möchten und so möchten wir das gerne haben. Das heißt, anhand dieses Bildes, anhand dieses Diagrammes kann man gut diesen Trade-off erkennen, was genau? Kann ich machen, wenn ich jetzt vielleicht 100% der gewünschen Strahlung in dem Tumor nur noch 98 hab, kann es durchaus sein, da sich dadurch aber 20% weniger Strahlung auch vielleicht im rechten Lungenflügel haben. Und das muss man sich dann entsprechend überlegen.

Super, jetzt eine Frage. Jetzt hast du vorhin gesagt oder wir haben vorhin gehört, dass das System automatisch Lungenflügel erkennt und auch hier so eine Optimierung macht. Jetzt schreit das für mich als Informatiker dramatisch nach KI. Ist das schon KI drin oder das ist quasi von oben das runter programmiert?

Das ist reine Numerik, da ist keine KI drin. Okay. Wer das was, was dann in Zukunft vielleicht kommen wird? Da könnte man sich natürlich, da in der Richtung wird auch geforscht, was kann man machen? Wie kann man Dosen anpassen? Zum Beispiel auch an das Tumor geschehen, gibt es Möglichkeiten, wenn ich Informationen über die Genetik hab, die mit einfließen zu lassen, das ist also ein Feld, was ich momentan sehr stark bewegt. Was wir jetzt im Moment gesehen haben, ist aber in sich letzten Endes mal abgesehen von diesem Optimierungsfahrt, den ich eben beschrieben hab. Eigentlich Zeug, was wir schon sehr lange haben und wo jetzt auch der EDV-Bereich sich einfach nur langsam entwickelt hat, weil die Rechner immer schneller geworden sind und wir immer bessere Algorithmen gekriegt haben.

Der große Vorteil, den wir hier haben und wesentlich auch die zwei Monitorer haben, ist aber zum Beispiel, dass wir hier komplett papierlos arbeiten können, dass es bei uns keine Akten mehr gibt für die Patienten. Was dann echte auch Sicherheitsvorteile hat, also man ist dann doch sehr viel genauer unterwegs als das früher möglich war.

Hat man das früher dann mit dem Linian eingezeichnet oder was? Ja, also ich kann mich an Zeiten erinnern, eine meiner herausragende Erfahrungen, ich bin jetzt jetzt auch schon seit über 30 Jahren im Geschäft, ich hab kenn also noch alte Zeiten, als man mit der PDP 11 geplant hat. Mein alter Chef, der hatte dann so ein Tumor, wie wir jetzt hier haben, wurde dann früher auf dem Röntgebild versucht, einzuzeichnen mit dem dicken Daumen. Dann hat er da also gesagt, okay so bestrahlen war das und dann kam er drei Tage später angerannt und meinte, oh, jetzt sei aber ein Brief gekommen, der Tumor sitzt nicht links, sondern da sehe es rechts. Da sind dann alle erst mal etwas zusammengeklappt und dann ist alles in sein stilles Kamera rein verschwunden und eine viertelstunde später kam er freute Strahl wieder raus und meinte, das war jetzt völlig egal, das Ding sei so oder so drin gewesen. Das so groß wurde, das wohl so, großvolumig bestrahlt wurde, da war völlig wo der Tumor war.

Oh Gott, das heißt sehr schön, dass wir jetzt in Zeiten leben, wo die IT uns unterstützt und dass da nachher viel genauer bestrahlt werden kann.

So, jetzt müssen wir ein bisschen Gas geben, das heißt, jetzt haben wir, also du hast danach her mit diesem rumgespielt, das klingt des spektärlich, aber du hast unterschiedliche Varianten ausprobiert und hast vielleicht gesehen, wie gerade gesagt bei 98% der Ziel, Gray im Kern, auch kann vielleicht sein, ist das umlegen der Gewebe nicht ganz so dramatisch geschädigt. Wie kommt denn jetzt dann dieser Bestrahlungsplan und nichts anderes macht das Programm? Wie kommt das denn jetzt rüber auf quasi dein rechten Monitor, wo dann die konkreten Linux damit mit dem Plan bestückt werden?

Ja, wir haben bislang ja den Plan erst in Planungssystem, den Patienten haben wir allerdings schon in unserem Informationssystem angelegt, den gibt, den kennt das schon. Ich muss jetzt nur noch dafür sorgen, dass die Plan-Daten, diesem Informationssystem bekannt werden und dass es ganz einfach ein DICOM-Transfer-DICOM ist, ein Datenformat, was in der Medizin-Technik eigentlich seit Zig Jahren gegangen und gäbe ist. Kennen die Hörer auch, haben wir auch mal gehabt. Ja, das schicken wir also erst mal natürlich an MOSAIQ, unser Verwaltungssystem, das muss wissen, was da so an Feld auf ist zukommt und dann haben wir noch ein Problem. Wir haben das eben ganz sehr lustig gefunden mit dem großen Feld, wo der Lungtumor egal… Ich nicht, oder nicht, wirklich. Ja, das war früher tatsächlich stand der Technik und da ist der Patient dann auch echt in die Knie gegangen, inzwischen sind wir sehr viel Proziser geworden. Das hat dazu geführt, dass wir auf der einen Seite auch höhere Dosen verabreichen können, was dann wieder der Tumor-Controlle gut tut. Und auf der anderen Seite hat es einen ganz, ganz, ganz großen Nachteil, den wir eben in den Beispiel schon gehört haben. Ich muss verdammt genau wissen, was ich eigentlich bestrahl und wo das ist. Und es hat überhaupt keinen Sinn, dass ich hochpräzise irgendwelche tollen Pläne mache, wenn ich nachher die hochpräzise 5 mm daneben setze. Weil das hält dann unsere Planung nicht mehr aus, das war früher noch möglich. Und deswegen ist ein Großteil unserer Zeit und unserer Energie, dass wir tatsächlich sicher stellen, dass der Patient da liegt, wo wir glauben, das erlegt. Das bedeutet, wir machen für den Patienten dauernd Kontrollen, wir kontrollieren am Anfang der Bestrahlung, wenn er das erste Mal kommt, im laufe der ersten Woche jeden Tag, ob er da liegt, wo er liegen soll. Das ist auf dem Tisch, nach der Tisch, bei der Bestrahlung. Da gibt es ein extra Gerät an dem Beschleuniger. Da kommen wir noch mal in der anderen Folge dazu, ja? Genau. Und wenn man den Beschleuniger anguckt, dann hat der mehrere Ohren, ein Ohr ist dafür da, die Strahlung zu erzeugen. Und dann habe ich noch drei weitere, die sich nur damit beschäftigen, wo ist denn mein Patient? Also das ist extrem aufwendig und extrem wichtig. Und auch diese Systeme müssen natürlich die Beaminformationen kriegen, die müssen wissen, wo sie gucken müssen und wo der Patient liegen muss. Ich schicke also meine DICOM-Daten an insgesamt drei verschiedene Systeme, die dann alle darüber informiert werden, was bei diesem Patient bestrahlt werden soll. Und erst, wenn das gemacht ist, dann kann der Patient auch tatsächlich an dem Gerät bestrahlt werden. Das dauert normalerweise bei uns, sagen wir immer, ungefähr eine Knappe Woche. Also vom dem Moment, wo das CT gemacht wird, bis zur ersten Bestrahlung fünf, sechs Tage etwa. Das heißt, wichtig ist der Patient, man weiß genau, wie er auf diesem Tisch liegt, während er bestrahlt wird. Das Zweites ist ja so, dass die Organ im Körper nicht immer gleich, die gleiche Lage haben, sondern kann ja durchaus sein, dass die sich etwas bewegen. Das heißt, müsste vermutlich vor einer Bestrahlung und wie noch mal ein Check gemacht werden, ob das auch, ob das Organ an der richtigen Stelle ist. Richtig ist das auch? – Ja. Du kannst dir vorstellen, wenn du den Kopf bestrahlst, wenn du einen Wirbel bestrahlst, wenn du von mir aus den Elbogen bestrahlst. Da kannst du von außen angehen und kannst gucken, wo der gerade ist. Da kann sie auch nicht viel rühren. Aber wenn ich natürlich im Bauchbereich bestrahl und die Blase ist mal voll, mal leer, dann rutscht die Nähre mal gleich mal zwei, drei Zentimeter hoch und runter, je nachdem, wie voll die Blase ist, die dann von unten dagegen drückt. Und sowas muss man dann durchaus berücksichtigen und sowas wird auch heutzutage durchaus berücksichtigt. Weil nur dadurch kriegst du halt die Präzision zusammen, die wir voraussetzen.

Alles klar. – Ich glaube, hab ich noch was vergessen, fehlt noch was. Wir sind schon bei der magischen 30 Minuten Grenze. –

Oh Gott, das wird… Da schneideste alles noch mal nicht zusammen. – Das ist einfach in einer täglichen Geschwindigkeit sprechen. Ja, glingen wir alle wie Tweetie. Nee, ich glaube es für den ersten Alwe gereicht.

Ich danke dir vielmals. – Aber gern. Tinds, eigentlich. Tschüss.

Links
- http://www.strahlentherapie-singen.de/startseite.html
- https://www.ejcancer.com/article/S0959-8049(18)31562-4/abstract
- https://www.gematik.de/news/news/unsicherheiten-beim-ti-anschluss-konnektor-ist-nicht-das-problem/
- https://www.cio.de/a/alexa-hilf-mir-mich-zu-erinnern
- https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/102771/Behoerde-sieht-Sicherheitsluecken-bei-mobilem-Authentifizierungsverfahren-fuer-elektronische-Patientenakte
- https://www.plri.de/news/erstepodcastfolge
24. Juni 2026
Folge #78 – OP-Management Teil 1
In dieser Folge geht es um OP-Management. Egal, ob man den OP-Saal als das Herzstück des Krankenhauses bezeichnet oder als Cash-Cow. Einig sind sich wohl alle, dass der OP in einem operativ agierenden Krankenhaus eine zentrale Rolle einnimmt. Deswegen ist das Management des OPs mit all seinen Sälen, Geräten, Operierenden, Pflegenden und Anästhesisten ein zentraler Punkt im Krankenhaus. Und wo könnte man IT sinnvoller einsetzen als an einem solch zentralen Punkt. Wie der grobe Ablauf im OP aussieht und an welchen Stellen man mit IT unterstützen kann, das beleuchten Bernhard und Renato in einer kurzen 2-teiligen Reihe über das OP-Management. Der erste Teil beschäftigt sich mit den Aktivitäten im Vorfeld einer OP. Die Aktivitäten am OP-Tag werden dann in einer späteren Folge beschrieben.

Podcast: Play in new window

Transkription

Angedeutete OP Management großes Thema. Wir müssen es splitten. Also OP Management Teil 1. Und da bist du als Arzt natürlich deutlich besser qualifiziert als ich. Also leg mal los.

Wobei ich den OP ja immer gemieden habe, aber man kommt nicht immer ganz drum herum. Natürlich versuchen wir in einem eHealth-Podcast auch immer den Bezug zur IT dann herzustellen. Also wie kann das OP Management von der IT unterstützt werden? Aber vielleicht noch mal ein paar allgemeine Sachen zum OP Management. Warum ist das überhaupt so wichtig? Und was macht den OP so besonders im Krankenhaus?

Also was man sicher sagen kann ist, dass der OP eine ganz ganz wichtige Einnahmequelle fürs Krankenhaus ist. Also es geht sogar so weit, dass man in einigen Krankenhäusern nicht das Bett plant und dann guckt, wann man die OP bekommt, sondern dass man die OP plant und dann guckt, wie man die ganzen Sachen außen rum plant. Weil der OP-Saal und der OP die wichtige Ressource sind und die knappe Ressource. Genau, ich würde ja auch prinzipiell lieber an der Stelle ansetzen. Das macht sicherlich einfacher und einen Bett zur Not für eine Nacht mal irgendwo anders reinschieben, ist was anderes als einen zweiten Patienten auf den OP-Tisch zu legen. Definitiv, ja. Also das will man nicht so haben. Und deswegen ist es eben so wichtig, dass wir den OP-Saal möglichst effizient und effektiv und auf jeden Fall gut ausgelastet haben. Und die Planung der OP-Säle nimmt deswegen einen ganz ganz großen und wichtigen Teil ein, denn wenn da Lücken entstehen, dann geht barres Geldflöten. Ein leerstehender OP-Saal, der kostet und kostet und kostet.

Dann ist natürlich auch noch wichtig, dass im OP-Saal viele und große Fehler passieren können. Und dort etwas passiert, dann stehen Regressforderungen quasi schon vor der Tür straf anzeigen, natürlich auch Reputationsverlust und so weiter und so weiter. Das will man nicht. Und deswegen ist es wichtig, dass man die Qualität in der OP hoch hält. Und das macht man natürlich, indem man einmal gut operiert, dass man die Operateure gut ausbildet. Und das Ganze macht aber hier kann auch schon die IT mit rein spielen, indem man zum Beispiel Checklisten verwendet oder indem man auch schaut, wo hat es in Vergangenheit Probleme gegeben und versucht dadurch rauszufinden, wo liegen Probleme in unserem Ablauf oder in unserer Struktur? Also ich werde da schon jede Menge Gründe raus, auch IT sehr effektiv in den entsprechenden OP-Sälen zu nutzen. Also Einnahmequelle, effiziente Nutzung und Planung, ein bisschen zu Prozesssteuerung, Qualität hochhalten, sind ja alles ganz, ganz wichtige Elemente. Genau, das kann man natürlich auch auf Papier machen und damit sind ja auch die Krankenhäuser früher ganz gut gefahren, aber die IT kann hier natürlich unheimlich viel abnehmen und die Prozesse schlanker und auch qualitativ sicherer machen.

Gut, dann ist es noch ein wichtiger Punkt. Der ist jetzt nicht OP spezifisch, aber die Aufklärung nimmt im OP-Saal natürlich auch eine ganz große Rolle ein, wobei das natürlich nicht eben OP-Saal passieren soll, sondern möglichst im Vorfeld, dass der Patient auch noch eingreifen kann. Und da ist dann natürlich die Überlegung, wie klärt man auf und wie signalisiert der Patient, dass er mit der OP einverstanden ist. Ganz klassisch kann man das natürlich auf Papier machen, aber auch hier gibt es jetzt natürlich modernere Möglichkeiten, werden wir nachher noch kurz drauf eingehen.

Und dann ist eine ganz interessante Sache. Ich habe früher mal ein IT-Projekt im OP-Saal gemacht und dachte so, als unbedarfter, das ist erstmal ein reines Software-Projekt, habe ich nur um die Software gekümmert und je mehr ich in dieses IT-Projekt dann reingeschlüpft bin, desto mehr habe ich gemerkt, dass man sich auch um die Hardware kümmern muss und immer mehr um die Hardware kümmern muss. Denn im OP-Saal ist eine andere Atmosphäre als jetzt im Stationszimmer oder im Arztbüro. Im OP-Saal haben wir eine sterile Arbeitsatmosphäre und ein Lüfter, der fleißig den Staub von A nach B wirbelt, der hat da eigentlich nicht zu suchen oder der ist ein großes Problem. Deswegen müssen die Rechner entweder ganz am Rand stehen oder man muss besondere Rechner holen. Eine Fassakkühlung wie von den Game On. Genau, die mit anderen Lüftungstechniken auskommen. Also die müssen die Oberflächen abgesperrt sein. Alles Sachen, die man vielleicht im ersten Moment gar nicht denkt, die Sachen müssen gegebenenfalls sterile Steuerbar sein, wenn der Operateur der am OP-Tisch steht, wenn er das auch bedienen können soll. Da gibt es ja im Moment auch wieder viele Technologien, Richtung Sprachsteuerung, Gestensteuerung. Wo glaube ich auch noch mal das Potenzial von der IT sehr deutlich wird, dass man im OP nicht eben nur auf den Mauszeiger und eine Tastatur angewiesen ist, sondern bestimmte Dinge durch Gestik, durch Sprache steuern kann und damit auch weiter vor allem steril bleibt. Genau, da habe ich vor zwei oder drei Jahren, glaube ich mal, auf der GMDS einen ganzen netten Vortrag wird. Vielleicht können wir den ja auch auch verlinken hier in den Show Notes. Da ging es auch um Gestensteuerung, dass man zum Beispiel die OP-Zeiten dann darüber dokumentieren kann.

Ein weitere Besonderheit im OP ist, dass hier viele Fachbereiche mit rein wirken. Also wir haben nicht nur jetzt die Chirurgie, die operativ tätig ist, sondern meistens ist der OP-Saljainterdisziplinär aufgestellt. Dann haben wir noch einen O-ärzt, wir haben die Urologen, die Gynikologen, Orthopäden, je nachdem wie großes Krankenhaus ist. Vielleicht auch Augen, Ärzte, Hain, O-ärzte, Dermatologen. Alle, die wollen auf die knappe Ressource OP-Sal zugreifen und dadurch entsteht natürlich ein großer koordinatorischer Aufwand. Und natürlich dann auch noch die Anästhesiee, die jetzt nicht, ich sag mal, vertikal sich da mit Eingliedern will, sondern die Horizontal auch noch überall mit spiel. Das heißt, wir haben hier einen Zusammenspiel von ganz, ganz vielen Fachbereichen, die es dann zu koordinieren gilt.

Gerade in den letzten Jahren, ich sag mal, in den letzten fünf bis zehn Jahren, haben Entwicklung der Flugbranche mehr und mehr einzugehalten. Man hat festgestellt, die Flugbranche ist der Chirurgie um Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte voraus, was der Umgang mit Fehlern angeht. In der Flugbranche, jedes Mal, wenn ein Fehler passiert, dann kann man auf relativ anonymer Art und Weise diese Fehler melden. Und dann kann man versuchen und schauen, wie man die Fehler in Zukunft vermeidet. Diese Denkweise hat in den OP-Sal erst in den letzten Jahren einzugehalten. Und vorher war so eine Art, der ja, ich mache sowieso keine Fehler. Und wenn ich Fehler mache, dann meld ich die bloßen nicht, dass jemand denkt, ich gerne schlechter Operateur. Aber heutzutage hat man eingesehen, dass man nur dann ein guter Operateur wird, wenn man aus seinen Fehlern, die jeder macht, dann auch lernt. Und dann haben sich gewisse Meldemächanismen herausgebildet, aber auch sowas wie Checklisten. Also, die im heutigen OP-Sal arbeiten, die kennen das Team Time-out, das ist mittlerweile Standard geworden, oder auch Checklisten im Vorfeld von OP ist die abgehakt werden. Und das ist sehr stark angelehnt an die Flugbranche und an das Leben als Pilot.

Jetzt hast du ganz viel gesagt, zu gründen, warum der OP wichtig ist, warum IT-Unterstützung notwendig ist, so ein paar Besonderheiten. Und jetzt wollen wir das Ganze mal ein bisschen konkreter machen und einfach mal einen Workflow durch sprechen. Wie sieht das denn aus? Was muss alles im Vorfeld eigentlich der OP passieren? Also von der Vorbesprechung über die Prämidikation und Anmeldung. Was sind da eigentlich die Dinge, die passieren müssen und wie kann IT da gut unterstützen?

Genau, machen wir einfach mal so einen fiktiven Fall, ein Patient kommt und vielleicht weiß er schon, er muss an der Galle operiert werden oder er muss an der Leiste operiert werden. Und er kommt dann in die Chirogie und stellt sich vor. Meistens ist dann die Chirogie, so der erste Ansprechpartner und der erste Kontakt, gar nicht auf Station unbedingt, sondern das passiert dann im Vorfeld in ambulanten Sitzungen, wo die Operateure ambulanztermine für potenzielle Operationswillige Patienten anbieten. Und dort passiert dann letztendlich das, was man bei jedem normalen Arzt besucht kennt. Man erzählt seine Geschichte, man erzählt seine Leiden. Der Patient wird anhamnestiziert, er wird untersucht. Das Ganze muss natürlich dokumentiert werden. Und wichtig ist, dass diese Informationen, die dort erfasst werden, dann später auch in der OP irgendwie zur Verfügung stehen, dass man sich auf den Patienten vorbereiten kann.

Zu dem Zeitpunkt findet dann häufig auch schon ein Teil der Aufklärung statt. Also, wenn sicher ist, dass die OP gemacht werden soll, dann bekommt der Patient allen notwendigen Informationen mit. Er kann entweder, wenn er sich sicher ist, schon gleich unterschreiben, einige Krankenhäuser. Und das ist der bessere Weg, die machen das so, dass sie den Patienten Informationen mitgeben, dass sie zu Hause noch mal durchlesen kann und dass er im ruhigen Augenblick dann und voll informiert unterschreiben kann, dass es auch, wenn noch Nachfragen sind, dass man das dann noch machen kann. Also Patienten Aufklärung und Patienten Einwilligung kann man noch so in diesem Bereich der Vorbesprechung der Chirurgie mit reimpacken.

Dann geht es los Richtung Anästhesie. Genau, dann kommt die Anästhesie. Ich habe ja vorhin schon gesagt, da spielen mehrere Fachbereiche eine Rolle. Als Player im diesem Game sind einmal die operativtätigen, Chirurgie, Dermatologien und so weiter, die dann die Indikation stellen, was ich eben gemeint habe, Aufklärung machen und dann kommt die Anästhesie, die im Vorfeld noch mal den Patienten separat untersucht, aber mit einer anderen Fragestellung. Hier geht es jetzt nicht darum, was ist das konkrete Krankheitsbild, weswegen der Patient operiert wird, sondern ist der Patient überhaupt operationsfähig, spielt seine Lunge mit, spielt sein Herz mit. Gabs vielleicht früher schon mal irgendwelche Probleme im Rahmen von OPs. Also man macht eine auch hier eine körperliche Untersuchung und dann legt man ein Anästhesieverfahren fest. Meistens auch in Kooperation mit dem Patienten, was ihm am liebsten ist. Manchmal hat man ja hier Auswahl zwischen verschiedenen Anästhesieverfahren. Nicht immer ist das der Fall, aber wenn man das hat, dann kann der Patient natürlich mitentscheiden. Und hier sehe ich vor allem einen riesen Potenzial für so eine elektronische Patientenakte, genau diese Vorgeschichte, welcher Anästhesieverfahren habe ich schon mitgemacht. Und bei welchen Gabs unverträglichkeiten, bei welchen Gabs Schwierigkeiten, das ist etwas, was in einem Diktailgrad, die aller meisten Patienten nicht so gut auf dem Schirm haben. Also zumindest könnte ich jetzt nicht bei irgendwelchen OPs sagen, was da genau in welcher Form wie passiert ist. Da wäre so eineakte total hilfreich, wo dann, wie die zienisch gesichert drinsteht, mit entsprechenden, semantischen Bezugsystem folgende Allergien sind aufgetreten, folgende Unverträglichkeit sind aufgetreten. Und der Anästhesieist könnte das schon bei dem Gespräch sehen und würde dann nur noch mal nachhaken und sich das Ganze bestätigen lassen, ob das noch aktuell ist, hätte aber schon eben gesicherte Informationen.

Ja, absolut genau. Also da kann man sogar an mehreren Stellen ansetzen. Also einmal tatsächlich, wenn es in diesem Krankenhaus schon eine Vorakte gibt, dann kann man da drauf elektronisch zugreifen, wenn es eine elektronische Patientenakte gibt. Und der wird jetzt die ganze Zeit reden, dann kann man auch auf die Vorinformationen zugreifen. Und das, was Christian, der jetzt heute nicht da ist, immer propagiert ist, dass der Patient vielleicht schon die Möglichkeit hat, zu Hause den Anamnesebogen auszufüllen, wo er in Ruhe nachdenken kann, wo er vielleicht auch nochmal seine Angehörigen fragen kann. Auch das ist eine Möglichkeit hier mit IT zu unterstützen. Und natürlich, wenn wir hier jetzt zwei Vorbesprechungen haben, also zwei Untersuchungen, zwei Anamlesen, dass man hier die Sachen natürlich auch nicht doppelt abfragen muss, sondern dass man sagen kann, das, was der Chirurg schon abgefragt hat. Das musste Anästhesiesten Tag später nicht nochmal abfragen, sondern da kann er auf die Informationen des Chirurgen, wenn er den vertraut kann er auf die Aufbauen. Traumtrauen die Anästhesiesten den Chirurgen? Ja, das ist deine Erfahrung. Das ist wieder eine andere Geschichte. Vielleicht gibt es da ja auch eine App, so eine Dating App oder irgendwelche Sachen, die man, die das Verhältnis zwischen Chirurgie und Anästhesiee verbessern. Aber auch hier hat sich den letzten die Hand viel getan. Also auch hier gibt es dann wieder eine Aufklärung und einen Aufklärungsbogen, eine Information für den Patienten, die ja dann letztendlich unterschreiben muss, denn auch zu einem Anästhesieeverfahren muss man aufgeklärt werden und muss sein Einverständnis dafür geben. Und letztendlich gibt der Anästhesiest die OP frei. Man denkt immer, ja, die Chirurgen sind hier die Helden, aber an der Stelle ist es eine Anästhesieeologische Aufgabe zu sagen, der Patient wird operiert oder nicht. Wenn der Anästhesiest sagt, nein, dann wird es keine OP geben. Natürlich, auch wenn der Chirurg sagt, nein, gibt es keine OP. Aber in der Regel stellen ja die Chirurgen die Indikation und geben die Information dann erst zum Anästhesiesten weiter, der dann guckt, aber die letztendliche Freigabe, das ist die Hoheitsaufgabe der Anästhesiee und da kommt es dann häufig auch zu den eben beschriebenen Unstimmigkeiten.

Und erst dann nach dieser Freigabe kann dann die OP auch angemeldet werden oder erfolgt das schon im Vorfeld.

Ja, das ist jetzt so eine von diesen Sachen, die von Krankenhaus, zu Krankenhaus ganz unterschiedlich gehandhabt wird. Also in einigen Fällen ist das die Aufgabe der Chirurgie, das anzumelden, in anderen Krankenhäusern. Es ist die Aufgabe der Anästhesiee. Da gibt es sehr, sehr viele Workflows, viele mögliche Workflows. Manchmal wird auch schon angemeldet, bevor die Freigabe stattfindet, dann ist die Trauer umso größer, wenn der Anästhesiest sagt, nee, das machen wir nicht. Hier kann man jetzt nicht den einen Workflow nennen, aber wichtig ist, die Anmeldung muss irgendwann stattfinden, denn man muss ja einen Wunschtermin angeben und der Patient muss informiert werden, wann das Ganze stattfindet, das Ganze sollte natürlich im Vorfeld stattfinden. Auch hier könnte man jetzt natürlich sagen, man holt sich die E-Mail-Adresse vom Patienten, man muss ihm ja den OP-Termin jetzt noch nicht gleich sagen, sondern sagt, man bespricht sich noch und man guckt, wann was frei ist und informiert ihn dann. Und auch hier ist natürlich die IT-Unterstützung sehr gut möglich.

Was da vielleicht auch nochmal sagen muss, dass wir gerade nochmal auffällt, dass wir natürlich hier einen elektiven Fall behandeln, wo im Prinzip das Ganze auch im Vorfeld gut planbar ist und dass das Ganze bei Notfällen oder anderen Prozessen noch mal ganz anders aussehen kann, bestimmte Prozessschritte übersprungen werden. Das ist natürlich klar, wir gehen jetzt mal davon aus, in unserem Anwendungsfall, es ist eine geplante Operation, wo im Vorfeld jetzt auch noch ein bisschen Zeit ist, diese Einzelschritte durchzuführen, wo jetzt nicht akute Handlungsbedarf besteht.

Absolut richtig, genau. Wenn wir nämlich einen Notfall hätten, dann fällt alles das weg, was wir jetzt haben. Also nicht alles, auch da wird der Patient versucht aufzuklären und man macht noch eine anderen Nese, sofern das möglich ist. Aber dann steigt man quasi gleich in dem Teil 2 ein, wenn es um die Durchführung geht. Und das ist auch das, was den OP-Saal so schwierig macht. Wenn es jetzt nur die reine Planung wäre, dann könnte man sagen, dann nimmt man halt das System, was es auch im Flugbetrieb gibt. Ja, auch da gibt es ja dann so Slots und da kann man ganz viel übernehmen, aber diese ungeplanten Sachen, die einem dann den kompletten OP-Plan zerschießen, die machen das Ganze dann so schwierig. Ja, und dann kommen wir auch schon zu dem Punkt der OP-Planung. Genau, das war so schwierig und so komplex auch sein kann. Und was deswegen als Schwarzer Peter zwischen Chirurgie und Anesse, die sie hin und hergeschoben wird?

Ja, es ist glaube ich auch ja angeanlesst, um dass die Leute das dann an sich reisen wollen, weil zu komplex ist, bei man seine eigenen Interessen darin abgebildet haben will. Ja, die Anästhesiesten, ich will nicht sagen, dass die nicht so viel arbeiten wie die Chirurgen, aber die Anästhesiesten haben eher den Wunsch, dass man doch dann tatsächlich um vier Uhr fertig ist oder um fünf und die Chirurgen, die ihren OP-Katalog erfüllen müssen, die wollen gerne bis nachts um drei Uhr arbeiten. Heutzutage auch nicht mehr so, aber da gibt es manchmal unterschiedliche Interessen und die gilt es eben zu wahren und das ist alles irgendwie in diesem großen OP-Plan abzubilden. Also deswegen gibt es heutzutage normalerweise in einigermaßen großen OP-S, einen OP-Koordinator. Kommt häufig aus der Anästhesiee und früherer Anästhesiee Pfleger, manchmal ist es auch ein Chirurg oder jemand aus dem Chirurgischen Team, manchmal auch ärzliches Personal, das in dem OP bereits seine Erfahrung gesammelt hat. Aber häufig hängt es eben an einer Person oder an einer Rolle, die das Ganze dann koordiniert, wo alles zusammenläuft, damit es keine Feitte rein gibt und der versucht dann möglichst alle Interessen abzubilden. Und dadurch, dass man eben so viele ungeplantes Sachen hat, kann man häufig erst am Tag vorher einigermaßen genau dem Plan festlegen. Deswegen werden die Leute für einen Tag einbestellt und bekommen gesagt, am nächsten Tag sind sie dann dran oder werden dann operiert. Wann genau das können wir noch nicht sagen? Der Plan wird dann häufig so am späten Nachmittag des Vortages finalisiert und dann wird nichts mehr dran gerüttelt, es sei denn es kommt Notfall.

Es sind dann die Fälle, wo man etwas länger als geplant nüchternd sein muss, nicht Frühstück darf, wenn dann doch mal was dazwischen kommt. Genau, das sind dann die ganz schlimmen Fälle, das habe ich leider auch das eine oder andere mal mit erleben müssen, ein Patient, der eigentlich davon ausgeht, dass am nächsten Tag operiert wird, am Tag vorher schon anfängt, nüchtern zu werden, am morgens, da wir nix Frühstücken, bekommt gesagt, die haben zwölf oder sind sie dran, dann kommt nochmal Notfall, dann kriegt er gesagt, um drei Jahre ist er dran, bis dann darf er auch noch nix gegessen haben. Und dann passiert es leider, dass noch ein Notfall rein kommt und dann wird der Termin komplett verschoben auf dem nächsten Tag, dann hat er um vier Uhr das erste Mal was zu essen, das ist 24 Stunden nicht dann geblieben. Und ist vielleicht auch ein Patient, der vielleicht nicht der Allerkräftigste oder stärkste ist, meistens werden die Patienten nicht aus jüngsten Dollar reioperiert, sondern weil sie irgendein Leiden haben, das sind dann die sehr unangenehmen Fälle, aber es lässt sich halt nicht immer vermeiden. Das muss man so sagen.

Und dann kommen wir noch zu einer Sache, die ich das erste Mal vor vielen Jahren in Österreich gesehen hat, das aber mittlerweile auch, glaube ich, nach Deutschland geschwabt ist, das sind so OP-Statuten des Krankenhauses. Da wird viel geregelt innerhalb der OP unter anderem auch sowas wie Kontingente. Also wir haben dann verschiedene Fachabteilungen wie die Chirurgie, also die Viszeralchirurgie, die Thoraxchirurgie, die Dermatologie, Hein, oerz, die Gynäkologen und so weiter. Und alle wollen ja irgendwie operieren, alle wollen auf diese Knappe Ressource OP-Statuten zu greifen und dann ist es in den OP-Statuten geregelt, wie viel Zeit einer bestimmten Fachrichtung zur Verfügung steht. Proportional zum gesamten OP angebot. Und dann werden dementsprechend für die Fachbereiche Kontingente geplant. Das kann entweder sein, dass der Hein, oerz, jeden Montag, Nachmittag von 3 bis 18 Uhr operieren darf. Es kann aber auch sein, dass ihm für eine Woche insgesamt 3 oder 4 Stunden zur Verfügung stehen. Je nachdem, wie flexibel das Ganze gehandhabt wird, ist es natürlich auch komplexer für die Software, das Ganze abzubilden.

Kann ich denn damit auch dielen und tauschen und sagen, ich biete irgendwie freitags noch eine extra Stunde, wenn mir Montagsabend sind und was abnimmt? Ich glaube sowas wird häufig im Vorfeld abgeklärt und nicht erst dann, wenn soweit ist, aber man kann ja nicht planen, wie viel Leute jetzt im H&O-Bereich krank werden. Ja, es kann sein, dass dann kurzfristig was frei wird und dann werden diese natürlich dann meist bieten, zwar steiger dieses Lotz, die sind dann trotzdem sehr begehrt. Weil dann kann man vielleicht einen Notfall, den wir vorhin hatten oder ein Patient, der wegen eines Notfalls wär schoben wurde, könnte man dann auf so einen Slot draufbringen. Und vielleicht kann man sich darüber dann auch reborgieren und kann sagen, komm, ich nehm dir jetzt das ab und dafür kriegst du nächste Woche von mir was zurück. Auch das ist natürlich sehr, sehr schwer abbildbar in Software, aber es ist glaube ich noch viel schwerer abbildbar, wenn man keine Software hat. Weil man dann nämlich diese Kontingente gar nicht messen kann, man kann gar nicht wissen, wie viel hat denn jetzt der Wister-Reil-Chirurg überhaupt operiert, wie viel Prozent der Gesamt-OP-Zeit ist denn auf die Gynäkologie gefallen. Macht gerade jetzt in dem Zeitalter, wo man über die OP sehr, sehr viel Geld generiert ist, ist es sehr, sehr wichtig und ist eine Sache, die glaube ich auch immer mehr kommt und immer mehr abgebildet werden muss.

Ja, dann haben wir jetzt glaube ich einen Riesenpaket schon geschnürt, also gute Idee, dass wir das gesplitet haben. Sonst müssen wir jetzt nochmal hier noch mal eine halbe Stunde einplanen. Also seid gespannt auf Teil 2, wo es dann eigentlich mit der richtigen OP dann erst losgeht. Es gibt also im Vorfeld schon so viel zu tun, dass wir dem eine eigene Folge gewidmet haben. Genau, da machen wir an der Stelle einen Cut für die Leute, die das durchbindchen, die können direkt weiterhören, die anderen müssen sich leider noch zwei oder vier Wochen gedulden. Also macht’s gut, bis dahin.

Links
- Wisch-Gesten im OP: http://www.egms.de/static/en/meetings/gmds2015/15gmds089.shtml
24. Juni 2026

Kategorie: Wissensarchiv

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