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  • Episode #11 – IHE hauptsächlich am Beispiel von XDS

    In dieser Folge erklären Renato und Christian die Grundlagen von IHE (Integrating the Healthcare Enterprise) am Beispiel des Profils XDS (Cross Enterprise Document Sharing). Dabei wird deutlich, dass IHE kein Kommunikationsstandard ist, sondern Use Cases, Akteure und Rollen definiert und auf etablierte Standards wie HL7 zurückgreift.

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    Transkription

    Über zu IHE und erzählen ein bisschen was zum Verein zu den Zielen, etc. 

    Ja, die IHE, die IHE Integrating the Healthcare Enterprise, ist eine weltweit aufgestellte Organisation, die sich aber so hierarchisch in die einzelnen Länder hinabbegibt. Also es gibt ein IHE International, es gibt in IHE Europe, die unter anderem dann auch für die Connectathons in Europa zuständig sind. Und kommen wir nachher noch mal ganz kurz dazu und es gibt dann auch ein IHE Deutschland und dann noch von vielen anderen Ländern noch jeweils IHE Organisationen. Das Ziel ist Integrating, die Healthcare also die verschiedenen Player im Healthcare-System miteinander zu vernetzen, mit Schnittstellen, mit Profilen, aber auch dazu hören wir gleich noch ein bisschen mehr. Die IHE setzt dabei auf altbewährte Schnittstellenstandard, also vor allem HL7, DICOM, CDA, auch mit dabei, also hier wird versucht, dass die bestehenden Standards ausgebaut werden und nicht nur als reine Hüllen da sind, die einfach nur Daten von A nach B transportieren, sondern dass hier Standards auch in den Workflows stattfinden. Ja, das waren jetzt ja Protokolle, die du genannt hast, die aus der Gesundheitsbranche kommen, man sonst werden auch andere Standards dort genutzt, also dieses NTP zum Beispiel zum Zeitabgleich etc., also auch sowas wird dann beim IHE genutzt. Und die IHE hat den Ansatz, dass sie sagt, wir haben ein Problem in einer bestimmten Domäne und dieses Problemen decken wir mit Workflows ab, also es gibt hier als Domänen zum Beispiel die Radiologie, die ja schon von jeher immer sehr IT affin war und zum Beispiel das Speichern von Bildern und das Abrufen von Bildern sind dann jeweilige Transaktionen innerhalb eines Profils, also die Domäne Radiologie hat einige von solchen Profilen, es gibt aber auch noch Infrastructure, also IT Infrastructure, Labormedizin, auch in der Pharmacy gibt es standardisierte Abläufe, was die Schnittstellen angeht. 

    Vielleicht kurz zu den Begrifflichkeiten, innerhalb eines Profils haben wir dann verschiedene Rollen, ein System kann unterschiedliche Rollen annehmen, also zum Beispiel kann ein System der Sender von Informationen sein, kann aber auch gleichzeitig der Empfänger von anderen Informationen sein, also es kann Personalunionen in Rollen geben, es kann aber auch sein, dass diese Rollen über verschiedene Systeme verteilt sind. 

    Also das ist der Begriff der Rolle und dann gibt es den Begriff der Transaktion, das ist eine Information, die von einer Rolle zu einer anderen Fließt, oder die von einer Rolle von einer anderen abgefragt wird. Und dann vielleicht noch der Begriff des Connectathon, ich hatte ihn ja vorhin schon erwähnt, dass es ein Zusammentreffen von Firmen, die sich IHE zertifizieren lassen wollen, das ist eine A-Zertifizierung, also die Teilnahme am Connectathon. Eine Firma bewirbt sich mit einem Profil beim Connectathon und tritt dort auf und spielt dann ein Szenario durch, das vorgegeben wird, gegen eine Standardsoftware. Der Connectathon, der findet jedes Jahr in einem anderen Land in Europa statt und dort treffen sich dann die jeweiligen Unternehmen und zeigen, was sie können. Kann man sich vorstellen, wie so eine große Landparty. Ja, genauso sieht es auch ähnlich aus. So viel zu den Begrifflichkeiten. Gleich werden wir jetzt noch ein bisschen konkreter, indem du Christian XDS vorstellst. 

    Genau, XDS ist eigentlich auch das Paradebeispiel, also wenn es um IHE geht, dann wird eigentlich meistens auch kurz nach XDS erwähnt, dass es eigentlich mit das praktischste Beispiele da geht es nämlich um Cross Enterprise Document Sharing. Was gibt es für Akteure? Was Akteure sind, hast du ja gerade schon erzählt. 

    Da gibt es einmal den sogenannten Identity-Manager, der eigentlich nur dafür da ist, Patienten eindeutig zu identifizieren. Kennt man klassischerweise in Kliniken als MPI, Master Patient Index? Vielleicht ganz kurz nur, ich habe die Akteure, die du jetzt Akteure nennst, hab ich vorhin rollen genannt. 

    Dann gibt es eine Document Registry, ist eigentlich eine Verweisdatenbank und in dieser Verweisdatenbank ist nur gespeichert zu welchem Patienten befindet sich auf welchem Speicher was für ein Dokument. 

    Dann gibt es die Speicher selbst, also wo die Dokumente dann physikalisch abliegen, das ist dann das Document Repository und es gibt einen weiteren Akteure, das ist die Document Source. Also als Beispiel, das Labor-System erstellt als Document Source ein Labor-Bericht. Der wird dann auf einem anderen System gespeichert, was was ich auf einem anderen großen Server dort liegt dann der Befund, das ist dann das Repository. Und gleichzeitig gibt es noch die Registry, wo das Dokument selbst nicht liegt, aber wo aufgeführt ist, dass es ebenso ein Laborbefund gibt und dort aufgeführt ist, wo tatsächlich dieser Laborbefund gespeichert wird. 

    Und wenn dann ein Document Consumer, das ist dann der nächste Akteur, wissen möchte, was in diesem Laborbefund drinsteht, dann fragt er einfach an bei dieser Registry, bei dieser Verweisdatenbank. Also es kann durchaus sein. Zum Beispiel in einem großen Klinik verbundt, dass ein Patient in dem Haus A schon mal war und jetzt dann Schifahren ist und jetzt dann im Haus B aufschlägt, aufgenommen wird, weil er eine Skiverletzung hat. Und dann ist dieses Haus B, der Document Consumer, das heißt der Arzt oder das System würde anfragen bei dieser zentralen Stelle, bei der Registry haben wir zu diesen Patienten irgendwelche Dokumente. Die Registry würde sagen, ja, es gibt in dem System und in dem System und in dem System gibt es diese unterschiedlichen Dokumente. Und der Arzt kann an aussuchen, welches Dokument er sich anschauen möchte. Zum Beispiel diesen Laborbefund würde den dann auswählen und würde dann bei dem konkreten Speicher, also beim Document Repository, anfragen und sagen, Gibt mir noch mal bitte den Laborbefund. Das Ganze natürlich immer vorausgesetzt, dass es Datenschutzrechtlich in Ordnung ist. Also es gibt auch ein darunterliegenes Rechte- und Rollenkonzept. Und es gibt noch einen weiteren Akteur, das ist das Audit Repository, das ist ein eigenes Profil, das sorgt dafür, dass diese ganzen Anfragen und diese ganze Versenden von Dokumenten auch immer protokolliert wird. 

    Wenn das jetzt ein bisschen schnell war, im Beitrag selbst zu diesem Podcast, auf www.e-health-podcast.de, habe ich auch im Bild hochgeladen, wo eigentlich relativ klar wird, wie diese unterschiedlichen Akteure miteinander kommunizieren. 

    Und was man dort auch sieht, ist, welche Kommunikationsstandards genutzt werden. Also zum Beispiel, um den Patienten zu identifizieren, sollte HL7 v3 genutzt werden. Mit diesem Bild sollte eigentlich klar werden, was es dort für Akteure gibt und wie die, warum ist XDS zu wichtig, weil das eben sehr praktischer Anwendungsbereich ist. Man kann es nicht nur nutzen, bei Kliniken vom selben Träger, man kann es auch nutzen oder sollte es nutzen. Wenn man beispielsweise einen Portal oder eine Fallakte, zum Beispiel entwickelt, all das, wo unterschiedliche Systeme, Dokumente erstellen und man eben über diese Systemgrenzende weg auf diese Dokumente zu greifen. In dem XDS Profil selbst wird auch noch mal verwiesen auf andere IHE Profiles. Ich habe es vorhin schon gesagt, für zum Beispiel das NTP Protokoll genutzt. Das ist in dem IHE Profil CT, Consistent Time, auch noch mal aufgeführt für uns in Europa nicht so wahnsinnig spannend. Aber wenn man beispielsweise über Zeitzone hinweg Dokumente austauschen möchte, ist auch wichtig, dass man dort die entsprechende Zeit berücksichtigt, etc. 

    Renato war das halbwegs, verständlich oder ist es zu schwierig, wenn man sich gleichzeitig noch einen Bild vor Augen hat. Nö, ne, das ist schon in Ordnung und die Leute haben ja dann das Bild. 

    Nee, ich fand es eine gute Zusammenfassung. 

    Vielleicht auch noch der Hinweis, die ELGA, die passiert ja auch teilweise auf XDS. Also hier wird der das XDS. ELGA ist die elektronische Gesundheitsakte in Österreich. Und wir könnten schon fast sagen, so der Vorreiter von dem, was man in Deutschland aktuell versucht mit der elektronischen Gesundheitsakte. Und dort wird insbesondere beim Dokumentenaustausch das Profil XDS auch sehr stark genutzt. Sehr gut, die Österreicher. Die Vorreise sind sie uns voraus. 

    Gut, was gibt es sonst noch zu ihr, zu sagen, ich glaube, das war das Wichtigste. 

    Vielleicht noch mal eine Anmerkung, die wir auch schon in einem anderen Podcast hatten. IHE selbst ist kein Kommunikationsstandard. Was ich auch immer wieder höher bei Leuten ist. Das gesagt wird, wir starten jetzt erst mal von mir aus mit HL7 und werden dann irgendwann wechseln auf IHE. Das ist häufig nur so halbrichtig, wenn es bedeutet, dass wir erst mal irgendwie nach HL7V2 nachricht hinwurschteln. Ohne, dass wir jetzt dann die Akteure berücksichtigen, ist das in Ordnung. Wenn die Leute aber meinen, dass IHE eine Weiterentwicklung von HL7V2 oder V3 ist, dann ist es falsch. Sondern hast du ja schon gesagt, HL7 ist sozusagen einfach nur ein Werkzeug, was wie andere Werkzeuge auch von IHE benutzt wird. 

    Ja, man kann sagen, dass IHE. Mach nicht mit der Suppe, sagt nicht die Suppe. Nein, Salat was. Sache, sorry. Entschuldigung, Entschuldigung eines Studierenden, Salat genau. Genau, also das IHE ist der Salat und die einzelnen Schnittstellen Typen, DICOMhalts, Sieben. Das sind dann die Ingredienzien, mit denen der Salat gebildet wird. Auch Ingredienzien, mit denen der Salat gebildet. Wenn du schon so was erzählst, dann pack ich gleich in die Show Notes unten noch ein Link auf ein YouTube-Video rein von den Simpsons. Da geht es um Lisa Simpsons, die Vegetarier werden und die Reaktionen von ihrer Restlichen Familie. Das passt ja jetzt zum Salat. 

    Also, in dem Sinne sind wir durch. 

    Genau. Also, eine Sache noch, IHE, die öffentlichen Häuser, die sind inzwischen angewiesen bei Ausschreibungen in der Leistungsverzeichnis mit reinzunehmen. Ob der Hersteller auch tatsächlich IHE konform ist und welche Profile er faktisch unterstützt. Also, da wird es von der Politik gerne gesehen und deswegen auch gepuscht, dass IHE weiter ausgebaut wird. 

    Salahat

  • Episode #10 – Patientenrechtegesetz

    In dieser Folge geht es um das Patientenrechtegesetz. Renato und Christian erklären, welche Regelungen es enthält und konzentrieren sich auf die Bereiche, die besonders für IT-Systeme und Dokumentation im Gesundheitswesen wichtig sind. Sie gehen auf Informationspflicht, Aufklärungspflicht und Dokumentationspflicht ein und erläutern die Auswirkungen auf Behandlungsfehler, Beweislastumkehr und wirtschaftliche Aufklärung.

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    Transkription

    Starten wir, kommen wir zum Thema Patientenrechtegesetz. Das heißt, wir schließen hiermit offiziell die News-Sektion ab. Denn es Patientenrechtegesetz ist auch nicht mehr so wahnsinnig. Eine Neuigkeit ist am 26. Februar 2013 schon Kraft getreten. Damals war Daniel Bahr, noch der Bundesgesundheitsminister. Und die Ziele waren damals eigentlich, die Patientenrechte zu stärken, wundert ein nicht bei dem Namen. Und auch so ein bisschen die Unklarheiten zu beseitigen. Damals war es nämlich so, dass sich viele Regelungen oder viele Entscheidungen über Rechtsprechungen von Richtern manifestiert haben. Das Ganze sollte nun dann eben auch in gültiges Recht oder Niedergeschriebenes, richtiges Recht zusammengefasst werden. Und das waren zwei eigentlich der drei Ziele, die mit diesem Patientenrechtegesetz verfolgt werden. Ja, und das dritte Ziel, das war das, das bisher immer sehr verstreutigesetz. Also, das war in verschiedenen Gesetzesbüchern, war das verstreut, dass das nun zusammengefasst wird. Und inhaltlich noch mal strukturell konkretisiert wird, wenn jemand sich über seine Patientenrechte informieren wollte, musste er in vielen verschiedenen Gesetzesbüchern gucken. Und das ist jetzt in einem Abschnitt zusammengekommen. Mehrere Gesetze, BGB § 630a bis § 630h. Ich fähre auf Einblicksehbar. 

    Gut, was sind die Inhalte von diesem Patientenrechtegesetz? Relativ viele ist subsomiert unter dem Behandlungsvertrag, in dem ja geregelt ist, was die Rechten und Pflichten von den jeweils in der Behandlung beteiligten sind. Also, dass der Arzt nach besten Gewissen, nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft und der Technik den Patienten behandelt, dass der Patient natürlich entsprechend diese Behandlung bezahlt über seine Krankenkasse, etc. Was steht noch in diesem Patientenrechtegesetz-Renato? 

    Wir haben einige Pflichten, die der Arzt zu erbringen hat. Also, wir haben einmal die Informationspflicht. Die kann man relativ gut abgrenzen zur Aufklärungspflicht. Die Aufklärungspflicht ist wahrscheinlich das, was jedem was sagt. Also, man hat eine Untersuchung, man hat eine OP und im Vorfeld, dieser Untersuchung und der OP muss ein Patient aufgeklärt werden über die Durchführung, über die Risiken, die entstehen können, über die Nebenwirkungen und so weiter. Das ist die Aufklärungspflicht. Das ist bezogen auf eine Handlung des Arztes, und dann gibt es aber auch noch die Informationspflicht des Arztes. Das ist, dass der Arzt den Patienten über seine Diagnose und über die Therapie, die bei ihm möglich sind, dass er darüber aufgeklärt wird. Also, das ist ein eher umfassendes Bild, dass der Patient dadurch von seiner Krankheit erhält. 

    Gut, also Informationspflicht gibt es aufseiten des Arztes, gibt die Aufklärungspflicht aufseiten des Arztes. Und wenn der Patient dann über alles informiert ist, dann muss er in die Sachen einwilligen. Dass der Patient dann etwas unterschreibt, zum Beispiel im Vorfeld einer OP und sagt, ich habe alles erfahren und ich bin mit dieser Untersuchung einverstanden. Wobei das auch natürlich wieder nichts Neues ist. Das ist am Anfang schon gesagt, das gibt es ja schon vorher. Also gerade bei Operationen, was ja schon immer so, dass der Anästhesist kommt zum Beispiel aufklärungsgespräch macht und dann mal dort unterschreiben muss, dass man informiert wurde, was alles passieren kann, zum Beispiel bei einer Vollnarkose, etc. So ist es genau. 

    Und das Ganze wurde jetzt nochmal neu formuliert und zusammengefasst, dass es eben an einer Stelle steht. Also hier sind einfach Sachen nochmal erneut besprochen worden, erneut konkretisiert worden. Natürlich kann der Arzt nur dann seine Aufklärungsinformationspflicht entsprechen, wenn der Patient wach ist, wenn es jetzt sich im Notfall handelt, dann entfällt das Ganze. Und bei diesen Sachen, die ich eben genannt habe, die Informationspflicht, Aufklärungspflicht, Einwilligung des Patienten an diesen Stellen ist die IT ein sehr entscheidender Faktor oder kann es sein, denn das alles muss dokumentiert werden. Hier haben wir Dokumentationspflichten, dass der Arzt diese seine Aufklärung, seine Informationen dokumentiert und dass er auch die Einwilligung des Patienten dokumentiert. Was bisher noch nicht so konkret formuliert war, war zwar auch immer wieder mal erwähnt, das ist, dass er bei Behandlungsfehlern den Patienten aktiv informiert. Und zwar, wenn es zu einem Behandlungsfehler kam. Zum Beispiel während der OP, dann ist jetzt der Arzt dazu verpflichtet, dass er den Patienten darüber aktiv informiert und das nicht einfach stillschweigend in die Akte schreibt, ohne dass der Patient etwas davon mitbekommt. 

    Gut, dann kommen wir zu den zwei Punkten, die meiner Meinung nach, gerade für die IT und wir machen ja einen IT-Podcast hier am relevantesten sind. Das ist § 630f und § 630g. Da geht es einmal um die Dokumentationspflichten und um die Einsicht in die Patientenakte. Zusammen bisher in den Text noch nicht vorgelesen. Ich mache das jetzt einfach mal. Die Dokumentationspflichten, also 630f, der Behandelende, ist verpflichtet. In der Patientenakte sendliche aus fachlicher Sicht für die derzeitige und künftige Behandlung wesentlichen Maßnahmen und deren Ergebnisse aufzuzeichnen. Insbesondere die Anamnese, Diagnosen, Untersuchungen und Untersuchungsergebnisse befundet Therapien und ihre Wirkungen, Eingriffe und ihre Wirkung, Einwilligung und Aufklärung. Arztbriefe sind in die Patientenakte aufzunehmen. Das ist jetzt erst mal nichts Neues. Also bisher ist es ja auch so, dass die Ärzte hoffentlich dokumentieren, was sie machen, warum sie was machen, etc. Hier steht jetzt aber drin, dass sie es tatsächlich machen müssen. 

    Spannender ist dann fast der nächste Abschnitt. Nämlich das nachträgliche Änderung, sowohl in einer auf Papier geführten Akte und das Event, das Gesetz, dann auch explizit bei IT-Unterstützten, Patientenakten, muss also später genau erkannt werden. Wer wann, was, wie geändert hat, beim Papier ist es relativ leicht. Das streicht man was durch, schreibt was anderes drüber und streicht vielleicht Statum und das Kürzel daneben bei einer elektronischen Akt ist das schon ein gutes Stück komplizierter. Jetzt wird man erstmal sagen, ja, so kompliziert ist es jetzt ja nicht. Also warum schaltet man einfach nicht einen Audit-Trail ein? Und wenn man dann einfach einen Wert ändert, dann wird das vom System mitprotokolliert. 

    Ja, wenn wir also ein einzelnes System haben, dann ist es sicher richtig, wenn man jetzt aber die Patientenakte versteht, als die Summe aller Informationen zu einem Patienten oder eben zu einem Fall. Und das in unterschiedlichen System wird schon ein gutes Stück schwieriger. Weil natürlich über Schnittstellen, Daten kommuniziert werden, dann ist die Frage, werden diese Änderungen auch in beiden Systemen oder in allen Systemen, die diese Daten bekommen, mitprotokolliert, etc. Eigentlich müsste man streng genommen, dann auch jedes Mal diese Informationen signieren, eventuell verschlüsseln, etc. Also das heißt, da entsteht für die Hersteller mehr oder weniger schon implizite Handlungsbedarf oder eben auch für die Betreiber, wenn sie mehrere Systeme gleichzeitig einsetzen. 

    Sicherlich ist es ja auch so, dass man diese Änderungen dann auch in der Oberfläche sehen sollte. Wenn irgendetwas geändert wurde, muss man ja auch nachvollziehen können, an der Oberfläche, dass hier früher mal was anderes stand. 

    Absolut, genau, richtig. 

    Das zweite, wie ich vorhin schon gesagt, Paragraf 630G, da geht es um die Einsicht in die Patientenakte. Das ist etwas, was es auch schon lange gibt. Und was ich auch als ich noch in der Industrie überhäufig gehört habe, dass die Krankenhäuser damit zu kämpfen haben. Patient hat also das Recht, sowohl Einsicht zu nehmen in seine Akte. Normalerweise passiert es dann in der Klinik, wenn es jetzt besonders schwerwiegende Gründe gibt, muss es da sogar noch andere Möglichkeiten geben, also nicht nur in der Klinik. Und der Patient hat auch das Recht, sich diese Informationen mitgeben zu lassen, zum Beispiel als Ausdruck. Das kann sich das Krankenhaus dann zwar bezahlen lassen, was was ich 25 Cent pro ausgedruckter Seite. Aber es ist recht des Patienten, dass er alle Informationen, die zu ihm gespeichert sind, auch sich mitgeben lassen kann. Mit der einen Ausnahme, das wenn sie rechte anderer Person verletzen, dann kann man sagen, okay, dieser Informationen bekommst du nicht. Wenn zum Beispiel Mitarbeiter nahmlich erwähnt werden oder es sehr persönlich fast private Einschätzung gibt. Auch da wieder, ja, warum ist das so kompliziert? Eigentlich müssten IT-Systeme in der Lage sein, zu einem Fall alle Informationen ausdrucken zu können. Ja, aber auch da ist wieder das Problem, wenn man heterogene IT-Landschaften hat, dann sind häufig Daten, was was ich nur Labor-System gespeichert und im KIS wird eben Laborviewer aufgerufen. Aber die Werte sind selbst nicht vielleicht im KIS gespeichert. Also muss man auch hier wieder, wenn man eine vollumfängliche Akte ausdrucken will, viele Systeme anfassen. Und das ist ein großes Problem meiner Meinung nach. 

    Aus der eigenen Erfahrungen, der Industrie, es gab auch mal Fälle, wo dann Einsicht genommen wurde. Zum Beispiel in solchen Fällen wie in der Psychiatrie, wo ja extrem lange Akten vorhanden sind. Und da kommen schnell mal ein paar Hundert bis 1000 Seiten dann zustande. Und das ist dann wirklich aufwendig. Ja, genau. Wobei man da auch wieder dazu sagen muss, der Patient hat ja nicht das Recht, dass es ihm ausgetruckt wird, sondern er hat das Recht, die Einsicht zu nehmen. Und man kann ihm das Recht natürlich auch auf elektronischen Wege zugestehen, wenn das System das irgendwie hergibt. Nee, nicht ganz. Also es gibt Paragraph 2. Der Patient kann auch elektronische Abschriften von der Patientenakte verlangen, also gut elektronische Abschriften. Also man kann ihm das dann auch auf CD geben. Natürlich, aber normalerweise machen die Krankenhäuser so. Nee, machen wir nicht elektronisch, sondern wir machen es nur auf Papierform und für jede Seite 25 Cent. Okay. 

    Gut, was gibt es noch alles? Also das war jetzt glaube ich so die beiden relevant oder für die IT relevantesten Bereich aus diesem Patientenrechtegesetz. Genau, dann haben wir noch zwei, drei andere…… Haben wir noch zwei andere Sachen, einmal wirtschaftliche Aufklärung. Das wurde früher auch nicht so konkret gefasst. Es ist jetzt konkret aufgeschrieben, dass der Patient über die wirtschaftlichen Sachen aufgeklärt werden muss. Also wie viele kostet die Behandlungen, welche günstigeren Alternativbehandlungen gibt es und so weiter? Und ein weiterer Punkt ist das noch… – Das ist noch…… Ja, muss… 

    Das ist ja spannend. Das heißt, auch Kassenpatienten müssen vor der Behandlung aufgeklärt werden, ob es Kosten günstiger Alternativen gibt. Ja, also wenn es für sie wirtschaftlich relevant ist, also wenn sie dann nachbezahlen müssen, also diese typischen Egeleistungen und so weiter. Finde ich nicht gut. Es ist eigentlich eine gute Sache, weil es nicht, ob alle es machen würden, aber wenn gesagt würde vorher, okay, es gibt noch alternative Behandlungsmöglichkeiten, auch wenn die Kasse das zahlt, fände ich gar nicht so verkehrt. Also ich glaube es würde mehr bringen als damals diese zehn Euro Praxisgebühr, wenn man das… Also bitt bis auch Ausnahmen und man vielleicht auch so macht, wie das bei privaten ist, dass der Patient er selbst erst mal zahlen muss, oder zumindest eine Kopie von der Rechnung bekommt, etc. Also das wäre meiner Meinung nach ein richtig, richtig großer Schritt. Ja, ja, das ist diese Kostentransparenz. Diese politischen Diskussionen, die man die immer geführt werden, ob das Arztpatienten Verhältnis zerstört und so weiter. Also ich bin auch der Meinung, dass jeder über die Kosten informiert sein sollte, weil er dann erst anfängt, richtig wirtschaftlich zu denken, oder auch ein bisschen Spassamer zu denken. 

    Ja, oder auch Sachen, die abgerechnet werden, natürlich nicht unter Vorwand, natürlich nicht, sondern eben Abrechnungsfehler, dann eben transparent werden. Und Renato, wir haben am ersten Podcast schon gesagt, dass wir durchaus auch hier subjektive Meinung kutuen. Und das war das gerade. Ja, ja, ich muss ja auch gestehen. In der Ärzteschaft prökelt ja auch immer mehr der Widerstand dagegen. Also ich könnte mir vorstellen, dass das nicht mehr lange wartet, aber ich glaube, dass es nicht nur auf der Ärzteschaftseite Widerstand gibt, sondern auch bei den Krankenkassen. Mal schauen. Also ich bin da auch zuversichtlich, dass es dem Nächster Transparenz geben könnte. Schließen wir diesen kleinen Exkurs dieses Internet so mit. Du kommst jetzt. Du kommst jetzt. Du kommst jetzt. Du kommst jetzt. 

    Eine Sache habe ich noch. Und zwar die Beweislast, die es jetzt auch noch mal geregelt war, vorher auch eigentlich schon in verschiedenen anderen Stellen aufgeführt. Aber jetzt noch mal zusammengefasst. In diesem Patientenrechtegesetz, die Beweislast liegt. Da hat sich nix geändert, grundsätzlich beim Patienten. Der hat die Aufgabe, Behandlungsfehler dem Arzt nachzuweisen, was wohl gemerkt sehr, sehr schwierig ist. Also da ein Prozess zu gewinnen ist schon sehr, sehr schwierig. Aber es gibt Beweislast umkehr. Das heißt, da muss dann der Arzt beweisen, dass er richtig behandelt hat in verschiedenen Fällen. Zum einen, wenn zum Beispiel der Patient durch beherrschbare Risiken verletzt wurde oder beeinträchtigt wurde, wenn der Arzt seiner Dokumentationspflicht nicht nachgekommen ist, wenn er seine Aufklärungspflicht nicht nachgekommen ist, wenn er grobe Behandlungsfehler gemacht hat und wenn er sich nicht an die Facharztstandards gehalten hat. Das sind natürlich Dinger. Also, wo vermutlich, wenn man gute Anwälte hat, man wahrscheinlich 80 Prozent der Fälle allerdings auch und wieder hinbiegen könnte. Also Dokumentationspflicht, ob alles richtig dokumentiert wird, ob alles richtig aufgeklärt wird. Ja, es ist natürlich, wo es schon, also ich kann mir vorstellen, dass man relativ leicht sein Beweislastumkehr bekommt. 

    Wobei der Arzt auch für sich die Ärzte da auch sehr drauf aufpassen. Also, ich bin damals im Krankenhaus auch instruiert worden, dass das die wichtigen Sachen sind. Also, alles dokumentieren, alles genau aufschreiben. Bei der Aufklärung muss genau beschrieben werden, was man den Patienten noch alles gesagt hat. Also, da achten die Ärzte schon drauf und da ist natürlich auch eine Sache, die mit der IT-Dokumentation jetzt unter anderem sicherer werden kann. 

    Ja, hat jetzt Hauptsache die Beziehung auf Dokumentationpflicht und umsteht ja auch, was alles dokumentiert werden muss. Alle befunden Therapien, ihre Wirkung und so weiter. Aber gut, wir sind, glaube ich, schon wieder hart an den Grenzern, 20 Minuten scheinbar war. Oh ja, das Werte. 

    Wie findest du das Patientenrechtegesetz? Grundsätzlich natürlich zu grüßen, dass die Patienten in ihren Rechten bestärkt sind. Von der Seite der Ärzte muss man natürlich auch sagen, dass es da zu sehr großem administrativen Aufwand kommt. Und dass das diese Defensivmedizin stark fördert. Also, es werden häufig Untersuchungen gemacht, die vielleicht dem Patienten nicht um was unbedingt was bringen, dem Arzt nicht um etwas bringen, aber die einem dann später vor Gericht absichern können. Oder man muss, wie ich eben schon gesagt habe, alles bis ins kleinste dokumentieren, was in 99% der Fälle später keiner mehr ließ. Das hat Nachteile, aber grundsätzlich natürlich zu begrüßen, dass die Rechte des Patienten gestärkt werden. 

    Ja, finde ich auch, wie es ja so häufig bei Initiativen in diesem Bereich, dass es prinzipiell eine gute Sache ist. Ich hätte es gut gefunden, wenn man es vielleicht noch ein bisschen weiter gefasst hätte. Also, wenn man gesagt hätte, der Patient hat auch das Recht seine Daten zum Beispiel als als CDA exportiert zu bekommen. Das wäre eine gute Sache. Und was ich nicht verstehe, dass dieser Bereich der Igeleistung mit aufgenommen wurde. Also, das war es noch her, die Patienten selbst zahlen. Und der Arzt, dann deswegen vielleicht auch gerne propagiert, hatten wir ja auch schon mal hier als Thema. Das ist nämlich ein Bereich, den ich persönlich am komischsten finde, wenn ich irgendwo beim Arzt bin. Und dann auf einmal, ich mich wundere, warum der Arzt auf einmal fast euphorisch irgendwelche Maßnahmen propagiert. Das finde ich immer ein bisschen komisch. Ich finde, da hätte durchaus auch noch was geregelt werden müssen. 

  • Episode #9 – CDA – Clinical Document Architecture

    In dieser Folge erklären Renato und Christian die Clinical Document Architecture (CDA), ein wichtiger Standard für den elektronischen Datenaustausch im Gesundheitswesen. Sie gehen auf die Grundlagen des eArztbriefs, den CDA-Brief, sowie die Struktur von Header und Body ein und zeigen, wie dieser Standard im Zusammenhang mit dem eHealth-Gesetz die digitale Kommunikation im Gesundheitswesen verbessert. Außerdem wird die Rolle von HL7 und die Verwendung von RTF-Dateien thematisiert.

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    Transkription

    Das Thema hast du schon gesagt, es geht um CDA. CDA ist die Clinical Document Architecture, und wir werden ganz kurz anreißen, was CDA ist. Renato wird ein bisschen erzählen, wer sich um CDA kümmert — ist das die HL7-Organisation, die das macht —, [wir] werden ganz kurz sagen, wo der Unterschied ist von CDA zu HL7 und FHIR. [Dann] schauen [wir] uns an, wie der Einsatz in Deutschland und in den USA ist, dann werden wir in medias res gehen und werden CDA erklären, ein bisschen technisch, [ich] hoff, es klappt, wenn man das einfach nur über Worte macht und nicht gleichzeitig was sieht. Und danach schauen wir noch mal, ob jetzt dieses eHealth-Gesetz vielleicht die Verbreitung von CDA befeuert oder aber nicht. Oder, Renato? — Immer ein guter Plan. — Wie schön. Spannender Plan. Ein interessanter Plan. 

    Also was ist CDA? CDA steht für Clinical Document Architecture, und das ist eigentlich nichts anderes als ein elektronischer Arztbrief, der basiert auf XML. Dort gibt es einzelne Texte und unterschiedliche Level, und das reicht eigentlich schon. Also wenn man sich einfach nur sechs, sieben Wörter zu CDA speichern möchte, dann kann man sagen, dass es einfach eine Beschreibung [ist], wie ein elektronischer Arztbrief aussehen soll, und auch XML-basiert. 

    Genau. Also wer ist für CDA verantwortlich, wer kümmert sich drum? Das ist die HL7-Organisation. Es ist eine internationale Organisation, die auch ihre Ableger hat, zum Beispiel in Deutschland und allen möglichen Ländern, die sich da engagieren. Die HL7-Organisation hat sich zum Ziel gesetzt, dass jeder auf seine Daten überall zugreifen kann, also vor allem, dass die Kommunikation zwischen den einzelnen Partnern innerhalb des Krankenhauses und des Gesundheitssystems reibungslos funktioniert. Und da hat die HL7 mit dem HL7-Standard, also mit dem Kommunikationsstandard, schon einen großen Beitrag geleistet. Neben dem HL7 V2 und HL7 V3 hat HL7 auch an der Entstehung von FHIR maßgeblich mitgewirkt und eben CDA, das, was wir heute besprechen, und auch die Arden-Syntax — also die Beschreibung von klinischen Pfaden — ist auf dem Mist von HL7 gewachsen. 

    Genau, wir haben ja jetzt schon gesagt, wir wollen so ein bisschen rausarbeiten, wann HL7 V2 [Schrägstrich] V3 und wann CDA zum Einsatz kommen. Also HL7 kennen ganz viele Leute bestimmt aus dem Krankenhausbereich: Laborwerte werden über HL7 übertragen, oder Befundanforderungen werden über HL7 übertragen. Aber auch Ergebnisse, ICD-Codes, die ein System erstellt hat, [oder] Dokumente können auch über HL7 übertragen werden. Aber hier haben wir dann meistens den Nachteil, dass wir reine Textdokumente übertragen, ohne dass das andere System versteht, was in diesem Text drin ist. Und hier greift CDA ein. Also CDA fokussiert sich auf die Übertragung von Dokumenten, nicht so sehr die Übertragung von einzelnen Objekten, wie jetzt Befund, Laborwert oder Anforderungen, sondern bei CDA werden… — Renato, darf ich ganz kurz unterbrechen, das mit dem Text, das habe ich jetzt nicht verstanden, was meinst du mit Text? 

    — Also in den Dokumenten, die über HL7 übertragen werden, kann man nicht reinschauen, das sind dann einfach nur… also da wird reiner Text übertragen, und das andere System — also der, der es liest, der kann das schon interpretieren, aber das andere System kann nicht in diesen Text reinschauen, kann nicht verstehen, was da drin steht. Und da liegt eben der Unterschied zwischen HL7 und CDA, beziehungsweise einer der vielen Unterschiede: CDA fokussiert sich sehr stark auf die Dokumente. Und da können auch noch Befunde übertragen werden und so weiter, aber das Ziel von CDA ist zum Beispiel, am Ende einer Behandlung den Arztbrief vom Krankenhaus an die Arztpraxis zu verschicken. Es gibt noch ein paar andere Use-Cases, wo man das gut verwenden kann, aber so der Hauptansatzpunkt wird wahrscheinlich das werden. Und hier ist es dann so, dass CDA wesentlich mehr Informationen überträgt und auch zur semantischen Interoperabilität — da haben wir das Wort wieder — zur semantischen Interoperabilität beitragen kann. Hier liegt ein Hauptunterschied zwischen diesen verschiedenen Standards. Und genau, wir schauen uns heute ja etwas näher dieses… — FHIR? — Ich würde vorschlagen, wir schauen uns CDA an, FHIR haben wir uns schon angeguckt. 

    Ich mache einfach weiter mit dem Einsatz bisher in Deutschland und den USA. Und da muss man sagen, dass wir tatsächlich ein gutes Stück hinterherhängen. Die USA sind weiter, unter anderem auch wegen Obama und Obamacare. Nämlich Stichwort Meaningful Use: Da ist es so, dieses Ziel des Gesundheitswesens wird eben stark gefördert, und da ist CDA einer der Bausteine. Also dieses CDA, dieser elektronische Arztbrief, plus ein anderes Dokument, das Continuity of Care Document — das zusammen ist eine technologische Basis für Obamacare und Meaningful Use. Also [die USA sind] ein gutes Stück weiter. In Deutschland tun sich die Anbieter immer noch ein bisschen schwer, wobei, wenn man CDA mal richtig verstanden hat, ist es gar nicht so wahnsinnig kompliziert. [Es] gab in Deutschland ein altes Paper dazu, den VHitG-Arztbrief — selbst wenn der Verein inzwischen bvitg heißt, gibt es dieses Paper immer noch nur unter VHitG-Arztbrief —, [es] wurde aber inzwischen abgelöst. Also der bvitg, der Verband der Software-Hersteller im Gesundheitswesen, referenziert inzwischen auf diesen Arztbrief 2014/2015, der wiederum auch auf CDA basiert. Also der Verband der IT-Hersteller hat sich jetzt auch CDA verpflichtet. 

    Genau, das Ganze ist auf jeden Fall im Kommen, wie [wir] schon gesagt [haben] — dass iOS jetzt sogar CDA im Betriebssystem direkt implementiert hat. Du wirst gleich noch ein bisschen was zum eHealth-Gesetz sagen, meiner Meinung nach eine sehr sinnvolle Geschichte, [mit der] man wunderbar Daten austauschen kann, und ich bin auch sicher, dass das jetzt in den nächsten fünf Jahren massiv an Fahrt aufnimmt. 

    So, jetzt kommt wieder so eine Frage, Renato, die du nicht magst, aber ich stelle [sie] trotzdem: Renato, Komma, wie ist denn CDA aufgebaut? — Aha, fragst du etwa, weil du selbst nicht weißt, oder wie? — Nein, weil mir keine andere Überleitungsfrage eingefallen ist. — Okay, dann werde ich diese Frage mal beantworten. 

    Also der CDA-Brief, der besteht aus einem Header und einem Body. Der Header ist das, was man vielleicht so als Umschlag betrachtet, dort steht drauf, wer den Arztbrief geschrieben hat. — Das Bild macht jeder immer. — Aber es ist gut, ja. — Ja, dann prügelt es sich vielleicht nach und nach ein. Es wäre auch mal gut, wenn sich einige Bilder verfestigen. — Also was steht auf dem Umschlag drauf? Auf dem Umschlag steht drauf, wer das Dokument geschrieben hat, aus welcher Institution das Ganze kommt, wer der Empfänger von diesem Brief ist. Was eigentlich nicht auf dem Umschlag drauf steht, ist der Patient — das wäre auch ziemlich undatenschützig —, aber trotzdem würde das auch im Header drin stehen. Also der Header enthält alle Metainformationen zu dem Brief, also die verantwortliche Organisation, der Arzt, der es geschrieben hat, der Empfänger, der Patient, alles, was so um dieses Dokument herum schwirrt. Und im Body steht dann der eigentliche Inhalt. Ich will da jetzt nicht zu viel vorwegnehmen, aber der Inhalt steht als Freitext und mit Annotations — aber da kommst du ja jetzt mit den Levels dazu. Hat diese Antwort was gebracht, Christian? 

    Vielen Dank, Renato. Wir hatten vorher ausgemacht, dass du nichts [von] Annotations und Freitext sagst, ne? — Ja, ja, aber wir hatten [auch] ausgemacht, dass du mich nichts mehr fragst. — Also, kommen wir jetzt zu den Leveln. Da geistern dann tatsächlich sehr — hab ich mitbekommen — unterschiedliche Verständnisse von diesen Leveln durch die Gegend, das würde ich gerne jetzt mal klarziehen. Also Level 1 ist — und wir sprechen jetzt hier quasi nur vom Body, was ich jetzt erzähle, die Level beziehen sich nur auf den Body, der Header ändert sich nicht. Und [bei Level] 1 ist es so, dass wir Text haben, der Text kann auch formatiert sein, also kann irgendwie fett gedruckt sein, unterstrichen, hervorgehoben, könnte [eine Tabelle] drin sein, also so ein bisschen wie RTF. Das war es auch schon eigentlich an strukturierten Daten. Man bekommt also quasi einfach eine RTF-Datei und kann die über den Header vielleicht noch dem Patienten zuordnen. Man weiß jetzt aber nicht, ist das ein Entlassbrief, ist das vielleicht ein OP-Befund etc. Level 1 sollte von IT-Firmen dann wirklich sehr, sehr einfach umzusetzen sein. [Man legt] einfach den Text, den man exportieren möchte, unterhalb des Headers in den Body, und gut ist. Und dafür ist es ja auch gemacht worden, dass die Einstiegshürde sehr, sehr niedrig ist. 

    Genau, darum wurden die Level gemacht, dass man erstmal mit Level 1 einsteigen kann und sich nachher hocharbeitet bis Level 3. Also Level 1: man kann Texte austauschen, man kann die automatisch Patienten zuordnen, das war es dann aber auch schon. Level 2 geht ein bisschen weiter, also die gleichen Informationen wie Level 1, man kann aber zusätzlich strukturierte Informationen hinzufügen. Die beziehen sich jetzt aber weniger auf die konkreten Daten, also Diagnosen, Prozeduren, welche Medikamente, sondern [auf die Frage], was für eine Art Dokument übermitteln wir gerade. Das heißt, es kann eben gesagt werden, wir haben einen Entlassbrief hier. Und dieser Entlassbrief ist dann codiert. Und man kann sagen, im Entlassbrief gibt es eine Familienanamnese, und im Entlassbrief gibt es auch einen Teil, dort werden die Medikamente beschrieben. Dann wissen wir also nur, es gibt einen Entlassbrief mit Anamnese und Medikamenten, aber die Medikamente sind nicht so strukturiert beschrieben, dass wir die direkt übernehmen können, sondern weiterhin einfach als Text. 

    So, also Level 2 ist schon ein gutes Stück strukturierter, allerdings nicht Informationen wie Diagnosen oder Medikamente, sondern einfach nur, was ist es für eine Art Dokument. Diese Art von Dokument wird allerdings in der gleichen Art und Weise beschrieben, wie später in Level 3 dann auch einzelne Daten wie Diagnosen, Prozeduren. Und zwar wird dort einfach referenziert auf einen bestimmten Code in einem bestimmten Code-System. Also, so heißt zum Beispiel, die Anamnese kann codiert werden in dem Katalog LOINC mit dem Code 10164-2. Also LOINC-Code 10164-2 bedeutet Anamnese. Das lesen wir dann also und wissen, okay, wenn wir dieses CDA-Dokument eingelesen haben, da gibt es ein Dokument und da gibt es eine Anamnese. Und damit der Computer auch weiß, dass low ink LOINC ist, kann man diesen LOINC, also den Katalog selbst, auch nochmal verschlüsseln mit einer eigenen ID, das ist dann die OID. Die OID wird vergeben — weltweit von der WHO, in Deutschland vom DIMDI —, und ganz, ganz viele Objekte im Gesundheitswesen haben einfach so eine OID. So kann ein Hersteller von einem KIS eine OID haben, die HL7-Vereinigung von Deutschland hat eine eigene OID, aber auch Kataloge wie der ICD, wie der OPS, wie SNOMED CT haben eine eigene OID. Also man sagt erst LOINC, dann den Code, und dann weiß man, okay, dieser Abschnitt ist jetzt eine Anamnese, und dann kommt auch da wieder freitextlich der Text da drunter. Ist das so weit klar, war das halbwegs verständlich, Renato? — Also ich hab’s zumindest verstanden, ja. — Du hast das aber schon vorher verstanden. — Ja, aber ich hab mich dumm gestellt und hab’s trotzdem verstanden. 

    Gut, dann kommen [wir] jetzt zum Level 3, das ist das, was man als richtiger Informatiker eigentlich glaubt, wie es sein sollte. Level 3 ist noch mal weiter ausgebaut, also all das, was Level 1 und 2 können, kann der auch, [und] zusätzlich kann der bei allen patientenbezogenen Daten auch verschlüsseln. Also wenn wir dort zum Beispiel eine ICD-Diagnose verschlüsseln wollen, und zwar so verschlüsseln wollen, dass man vom System A an System B diese CDA-Nachricht schickt und danach die Diagnose ganz normal dort eingetragen wird, als wenn man das selbst händisch gemacht hätte in diesem System B, dann kann man CDA Level 3 reinnehmen, und dann — wie ich das gerade schon mit der Anamnese erklärt hab — kann man das eben auch bei Diagnosen machen. Man sagt also einfach, es gibt zum Beispiel die A25.1, das ist der Code, und man sagt, das Code-System ist der ICD-10 in der German Modification von 2016. Dieser ICD-10 German Modification 2016 hat auch wieder so eine OID. Also man übermittelt einmal den Code und übermittelt, aus was für einem Katalog, und übermittelt auch noch mal freitextlich, damit der Mensch das lesen kann, dass diese A25.1 zum Beispiel allergisches Asthma ist. 

    Und dann haben wir endlich das, was man eigentlich haben möchte. Man kann auf dem einen System einzelne [Daten] rausziehen, kann die exportieren in so eine XML-Datei, kann die im anderen System einspielen, und das hängt dann nicht irgendwie als PDF-Datei oder sowas rum, sondern man kann sagen, von diesen sechs Diagnosen, die da drin stehen, [suche] ich mir die vier hier aus und übertrage die ins neue System, und die stehen dann genau da an der Stelle, wo die Diagnosen stehen, wenn ich auch selbst dort eine Diagnose eintrage. Und das ist dann der richtig große Mehrwert eigentlich. 

    Das ist auf jeden Fall [das, wo wir] hingehen [sollten]. Und das Spannende, was ich noch finde, ist — das ist ja eigentlich das Spannende. — Ja, das Spannende. — Dass CDA ja eigentlich ein Text-Dokument ist und dass man dann diesen Text annotieren kann. Also es bleibt auf jeden Fall menschenlesbar, auch wenn es dann für Maschinen ist. 

    Genau, ja, gut, dann — also ich als Christian sage was zum eHealth-Gesetz, mach das. — Genau, also wir haben ja jetzt beim letzten Mal schon das Thema eHealth-Gesetz gehabt, und wir haben ja gesagt, dass eine zentrale Anwendung, die kommen soll, der elektronische Arztbrief ist. Und dass er ja jetzt schon in Teilen umgesetzt ist von [der] KV, aber das, denke ich, kann nicht der letzte Weg sein und auch nicht das, wo wir hinstreben. Weil wir brauchen einen offenen Standard, wir brauchen ein System, das nicht nur im ambulanten Sektor wirkt, sondern das für alles Mögliche gelten kann. Und da ist, denke ich, CDA als Übertragungsmedium das Mittel der Wahl und sollte auch kommen, und deswegen sollten noch alle etwas dafür tun, dass dieser Standard dann eingeführt wird. [Es] ist eben auch der weltweite Standard — warum sollen wir hier eine Sonderwurst sein in Deutschland, warum nutzt man nicht das, was in anderen Ländern schon erfolgreich funktioniert? 

    Genau, und dann hat man noch den Vorteil — wir hatten ja auch in einem anderen Podcast schon mal das Thema, ich bin immer noch ganz begeistert, dass du mal iOS gelobt hast —, dass iOS mit seiner Health App auch schon CDA-Dokumente lesen kann. So was wären dann Abfallprodukte, die man dann noch mitnehmen könnte, wenn man sich in CDA und die ganze Sache reinarbeitet. 

  • Episode #7 – Automatische SNOMED-CT Extraktion

    In dieser Folge präsentiert Matthias Becker seine Dissertation, in der er an einem innovativen Algorithmus arbeitet, der aus deutschem Freitext automatisch SNOMED-CT-Codes extrahiert. Auf Grundlage dieser Codes soll der Algorithmus in der Lage sein, mithilfe klinischer Leitlinien automatisch Behandlungsvorschläge zu generieren. Ein wichtiger Schritt in der Automatisierung und Präzisierung medizinischer Entscheidungsprozesse.

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    Transkription

    Herren, Matthias, Dr.-Ing. Becker dort, schöne Grüße ins Land der Schwarz-Gelben. Hallo Matthias. 

    Hallo Christian, schöne Grüße zurück. Nach Konstanz? 

    Ganz genau, Konstanz. Das ist ja diese Stadt ansehen. Genau, Renato hat keine Zeit, wir kennen es schon ein bisschen länger. Und du promovierst gerade an der Fachhochschule in Dortmund, das ist das, wo ich auch studiert habe, medizinische Informatik. Und hast dort eine relativ spannende Dissertation. Ich schau mal, ob ich noch zusammenkrieg. Daten, semantische Analyse, Methoden zur Extraction von SNOMED CT-Codes für personalisierte Behandlungsvorschläge am Point of Care. Hab ich natürlich auswendig gesagt. Nicht abgelesen. Da sind jetzt aber nicht alle Basswolls drin, die es derzeit in der Branche gibt. Oder so ein, zwei hast du noch ausgelassen. Also Cloud und Big Data fehlt noch. Ja, also ein paar Basswolls müssen immer dabei sein. Und ich finde der Titel, die geht auch runter wie Öl. Und ich muss dann jetzt mal korrigieren, ein bisschen, ein korrigieren. Und zwar ist es ja nicht so eine Fachhochschule in Dortmund. Weil ich promoviere. Weil wir weist, kann man ja nach Fachhochschule nicht promovieren. Also promoviere ich offiziell an der Universität Duisburg-Essen. Es ist so, dass der große Fokus liegt dabei. Eigentlich im Großen und Ganzen auf SNOMED CT. Also dass ich mit SNOMED CT arbeite, in während dieser Arbeit. Und auf Leitlinien im basierte Behandlungsvorschläge. So, wenn das Ding vielleicht mal zum Anfang ganz kurz auseinanderbeflücken. Was ist denn? 

    Was sind denn Daten semantisch? Was heißt das denn? Also ist es so, dass zum Beispiel Leitlinien, die werden ja ein bisschen abständen. Meist einmal im Jahr veröffentlicht. Und das ist dann meist ein PDF-Format. Und daraus kann man jetzt relativ schwierig ein klinischen Pfad modellieren. Weil es ja nun mal alles Prosa ist im Prinzip. Und die Dederhinter ist, dass man mit ja datensimantischen Analysen-Methoden. Also mit Text, Meining, Natural Language Processing. Diese Daten, die wichtig sind, dieser Leidlinie. Also wie man brauchen, diesen klinischen Pfad zu bauen. Das ist dann halt automatisiert oder möglichst automatisiert daraus holt. Und diese dann natürlich auch mit Patienten Daten verknüpft. Und ja, die Idee war halt, dass man da jetzt eine sehr, sehr feingranulare Terminologie nimmt. Wie es nur mit CT. Wobei die CD oder Ähnliches natürlich wahrscheinlich ein bisschen einfacher werden. Aber dann wäre es ja kein Herausforderer. 

    Ich versuche es mal zusammen zu fassen. Das heißt es kommen, es gibt natürlich die unterschiedlichen Fachgesellschaften. Und die bringen halbwegs regelmäßig Leitlinien raus. Eines ist zwei ist drei und so weiter. Und dein Thema der Dessertation ist, dass du diesen Freitext nimmst. Durch eine Software-Schleus, die du geschrieben hast. Und nachher automatisch dann erkannt wird, um was es sich dabei handelt. Nämlich also irgendwelche Begriffe, die da drinstehen, werden automatisch in dieses SNOMED CT-Nomenklatur übertragen. Ist das so, als schon mal richtig? Das ist 100% nicht richtig, ja. Und vielleicht erklärst du mal ganz kurz, was Snow-Med ist. Das ist in Deutschland, die meist verbreitete Klassifikationen, um Prozeduren oder um Diagnosen zu klassifizieren. Ist halt ICD und OPS. Das kennt man ja so. Und dann gibt es natürlich noch ein paar weiter SNOMED CT. Ist ein bisschen anders. Es ist deutlich fein Granulare. Zum Beispiel, wenn man sagt, das gibt eine Verletzung am Finger. Kann man da auch auch ableiten, dass der Finger an der Hand ist. Hand an Oberarm und so weiter. Das sind so Zusammenhänge. Die würde man jetzt mal schön nicht aus einem ICD-Katalog bekommen. Wir brauchen natürlich diese fein Granulare-Struktur. Dann wird man auch vernünftige Behandlungsvorschläge daraus ableiten kann, wobei das größte Problem ist bei SNOMED CT. Das ist es nicht auf deutscher Sprache gibt. Und das war auch der erste, ja, der erste Meinstand der erreicht werden musste. Denn Deutschland ist kein SNOMED CT-Land. Es bedeutet, dass SNOMED CT in Deutschland nicht kostenlos verführungssteht. Und ist halt, wie gesagt, nicht auf deutscher Sprache existiert. Also muss ich da erst mal nach Dänemark eine E-Mail schreiben. Und da sitzt halt das Hauptquartier. Das wird sich um SNOMED CT-Kommand. Und muss sie dann da höflich fragen, ob ich den SNOMED CT von meiner Forschung verwenden darf. Also, wenn ihr das eben konstanz einsetzen möchtet, dann wirst du da auch freundlich nachfragen. Wobei es auch schon einige kostenlos überaus ergibt, indem ein SNOMED CT einfach mal ausprobieren kann. Okay, so ganz, aber hier ist noch nicht verstanden, was SNOMED CT macht. Also ICD-OPS, das kennen die Hörer vermutlich schon. Aber was macht jetzt SNOMED CT? So ist verstanden, ob es es schon mal nicht für die Abrechnung. Und das ist vermutlich auch ein Grund, warum es in Deutschland jetzt noch nicht flächendeckend genutzt wird. Aber vielleicht kannst du noch mal kurz erklären. Normalerweise gibt es ja so kennengrößt. Und wie ob das jetzt monoaxial ist, multiaxial, hierarchisch, nicht hierarchisch, etc. Vielleicht verlierst du da einfach zwei, drei Wörter mal drüber. Es ist halt so aufgebaut, dass es mir reachsen hat. Und das bedeutet halt, dass verschiedene Konzepte angeboten werden ins SNOMED CT. Was sind Konzepte? Also gibt zum Beispiel Krankheiten und Körperlukalisation. So kann man das zum Beispiel kombinieren. Also man hat jetzt ein Melanom und man kann auch nicht genau sagen. Also es ist noch nicht definiert, wo dieses Melanom ist. Denn dann kann man dieses wiederum mit einem anderen Konzept verbinden, wie zum Beispiel im Körperteil. Und das wird dann zusammenkudiert in einem karotischen System. Denn es werden einfach IDs am Ende vergeben und die Bestimmung dann halt, dass jetzt ein Melanom am kleinen Finger ist zum Beispiel. Also es kann alles mögliche miteinander kombiniert werden. Und so ist natürlich die Idee dahinter, dass man so möglichst genau Dinge spezifizieren kann. 

    Dann fasse ich noch mal zusammen. Also jetzt haben wir so ein bisschen verstanden, was daten semantische Analyse-Methoden sind. Das heißt, Parsen von Freitext und SNOMED CT-Codes daraus lesen zu. Das ist dann zur Extraction von SNOMED CT-Codes. Vielleicht eine Frage noch. CT hat in dem Kontext hier nix mit Computertomographie zu tun, sondern was heißt es SNOMED CT aufgelöst. CT steht für Clinical Terms. Also es gibt verschiedene Snow-Medversionen. Die uns meistens beschäftigen ist halt diese Clinical Terms, weil es da nur mal um die wichtigen Informationen gibt, die wir aus der Leitlinie rausholen wollen. Gut, denn jetzt noch mal, was heißt Snow-Meter nix mit Schnee-Medizin zu tun, sondern bedeutet was. Als SNOMED CT ist eine Kurzform natürlich von dem Wort Systemeist Nomenclature auf Medicine-Clinical Terms. Also es hat nichts mit Schnee zu tun, sondern mit der Nomenclature der Medizin. Okay, für personalisierte Behandlungsvorschläge ist auch klar. Das heißt irgendwann möchte ich also vielleicht reingeben können. Der Patient hat irgendwelche Augenprobleme und fährt ansonsten viel mit dem Fahrrad. Gibt es dazu irgendwelche Leitlinien? Dann holen wir noch das letzte Basswort am Point of Care. 

    Das bedeutet, du baust eine mobile App. Leider nein, es Point of Care bedeutet ja nur, dass das die Formation dort zur Verfügung stehen, wo der Arzt behandelt. Brüche am Patientenbett oder auch im Arzt sind wir auch immer ja sie gerade im Krankenhaus befindet. Das soll eigentlich ausdrücken, dass die Informationen sofort und live praktisch für ihn zur Verfügung stehen. 

    Also wenn ich jetzt mal einen Beispiel in der Art. Also in Größenthalz werden wir immer mit Mammakarzinomen S3-Leitlinien arbeiten wir jetzt in zur Zeit am meisten. Und das würde bedeuten, dass jetzt zum Beispiel diese Leitlinie verbunden werden kann mit den klinischen Daten sprich, wenn man jetzt eine junge Dame hat, wir hat einen bestimmten Tumor und der hat eine gewisse TNM-Klassifikation und ein bisschen vorgeschichte, dass dann mein Stück Software diese Information, also strukturiert, wir rundstrukturiert Informationen mit der Leitlinie verbinden und er dann genau sieht, die Leitlinie sagt bei dieser Patientin, der nächste Schritt sollte, eine Mastektomie sein zum Beispiel oder etwas anderes. Und genau das könnte dann sehen, was laut der Leitlinie halt der nächste Schritt wäre und dann darauf entscheiden, ob er diese Empfehlung annimmt oder davon abweicht und müsste es dann begründen. 

    Wie würde diese Behandlungsempfehlung dann vorliegen? Das wäre dann auch wieder Freitext. Du zeigst einfach dann entsprechende Passagen aus dieser, in dem Beispiel, dann S3, Mama, C. A., Leitlinie an. 

    Ganz genau. Wir würden sehen, also er müsste sich halt nicht durch die gesamte PDF-Datei, der Leitlinie, die ja mehrereundert Seiten umfassen kann, durchlesen und da müsste sich auch nicht immer die neueste aktualisierte Version jedes Jahr durchlesen, sondern hätte sofort die Information, die erbreuchte, direkt vor Augen und könnte dann entscheiden. 

    Spannend. Das heißt, alleine schon diese eine Geschichte, dass man in Zukunft dort deutsche Texte reinwerfen kann. Das funktioniert hoffentlich nicht nur mit Leitlinie Texten, sondern das wird ja dann dem Stücksoftware-Gasein. Man kann davon, wo ich da noch Arztbriefe reinwerfen und der schaut dann und dann das No-Mitsity-Code zurück. 

    Also so bin ich jetzt auch gerade im Moment dabei die Precision und Recall, der… Du wirst dann noch besser als… Richtig. Diese beiden Wert zu ermitteln. Also wie gut ist die Qualität der Ergebnisse, die ich aus diesen Deutsch Texten rausbekommen? Und das mach ich moment mit Arztbriefen, wobei es sehr, sehr schwierig ist, deutsche anonymisierte Arztbriefe zu bekommen. Deswegen muss man sehr auch ein bisschen einfalls reich sein, wie man diese Texte heranschaffen kann. Deswegen versuche ich es teilweise mit technischen Texten, weil in amerikanischen Bereich gibt es sehr viele Arztbriefe, die man einfach so verwenden kann. Ich habe ja schon schon versucht, auch mit dem Google Translate auf Deutsch übersetzen und meinen Algorithmus nochmal drüber laufen zu lassen. Und ich muss sagen, so meine Überraschung ist dieser Google Translate gar nicht mal so schlecht. Also es geht hervorragend damit. Und damit wird es halt dann geguckt, wie gut ist der Algorithmus. Im Moment sind wir noch in der Phase, der die Ergebnisse zu verbessern. Also es ist im Moment noch nicht. Wir haben noch keine 100 Prozent. Okay, also für mich nochmal ein bisschen zusammenfassend, was ich kenne, für Produkte, die ich weiß nicht, ob es schon an Flächendeckend im Einsatz sind. Aber es gibt Produkte, die eben auch Freitext, dokumentierten Freitext, Scannen und nachher Vorschläge machen. Vielleicht sollte es noch den ECD mit reinen, den OPS. Der Ziel bei diesen Produkten ist dann logischerweise die Erlössteigerung. Das Ziel bei dir, wenn ich es richtig verstanden habe, ist dann aber weniger die Erlössteigerung, sondern oder vielleicht eher nachgelagert, sondern eher, dass man ja die Bannungsqualität steigert. Oder das heißt, dass dann im Jahr automatisch Bannungsvorschläge gemacht werden. 

    Ganz genau, also die derzeitigen Ansätze auf dem deutschen Markt zumindest sind so, dass ich wirklich nur insbesondere OPS-Codes zum Beispiel aus OP-Berichten ziehen möchte, um die Abrechnung zu verbessern. Also Geld regiert die Welt und deswegen da ist natürlich immer die große Fogus drauf, in den harten Gesundheitswesen. Meine Arbeit beschäftigt sich damit halt gar nicht, was Abrechnung angeht, sondern wirklich nur Behandlungsvorschläge. Wobei man sagen muss, da ich mit UMLS-Codes arbeite, also eine große Datenbank praktisch über verschiedene Terminologien, könnte man theoretisch auch aus diesen Codes ECD und OP-S-Codes ableiten. Aber ich möchte dann nicht in Konkurrenz treten mit wirtschaftlichen Produkten. Warum? Das mache ich erst nach der Doktorarbeit. Ok, baust du dir eine Geldspeicherstatt? Richtig, mindestens, mindestens. 

    Dann auch ein Stichwort, nachdem das Ganze jetzt ja nur ein Prototyp vermutlich ist und dann, wenn man das Ganze so einsetzen würde in der Klinik, hast du dir der Überlegung gemacht, inwieweit das der Medizinproduktere relevant wäre? Ja, es wäre natürlich eine Entscheidungsunterstützung und da wäre das vermutlich, natürlich auch Medizinprodukt und müsste dann wahrscheinlich auch durch sämtliche Regulare und durch, wie any Medikament auch. Aber wie gesagt, das ist ja nur ein Prototyp und möchte beweisen, dass es so und mit diesem Algorithmus, um diesem Konzept funktionieren könnte. 

    Dann vielleicht von dir noch eine Einschätzung. Das Nomad CT ist der zu unrecht, dann in Deutschland stiefmütterlich behandelt, ist es eigentlich eine super Sache, sollte man das mehr machen. Auf einer Skala von 1 bis 17, wie gut findest du das Nomad 17, hervorragend, du würdest den gern heiraten. Eins eher so, ja, schade, da sich das in der Doktorarbeit behandeln muss. Es ist ein interessantes Kala-Kristian. Und ich würde es auf 16, denke ich mal, typen. Wenn das international halt die Nomenklatur, die alle benutzen. Also die Schweiz zum Beispiel ist jetzt ein neues Nomad CT mit die Z land, die haben sich dazu entschieden, auch damit zu machen. Und ich denke, dass Deutschland früher oder später nicht darum rumkommt. Und im Ehelsgesetz steht ja auch, dass man mehr auf internationale Standards setzen soll. Und ich denke, da kommt man auch ein Nomad CT nicht vorbei. Also es wird früher oder später kommen. 

    Dazu müsste es dann allerdings auch ein Übersetzung geben, also wirklich eine deutsche Version und von der Nomad CT. Was ja, das dem, die in 20 Jahren nicht geschafft hat. Das ist richtig. Wir muss auch sagen, der Nomad CT wäre relativ teuer, meines Wissens nach. Also ich glaube, die Zenskosten für den Land, die sind schon sehr hoch. Ich denke, wenn man für Flughilfen und irgendwelche Konzertäuser für Geld hatte, kann man auch für eine gute Klassifikation auch ein bisschen was investieren. 

    Du hast einen Bahnhilfe vergessen. Ich würde sagen, du hast schon irgendwo was veröffentlicht. Das heißt, falls Leute sich dafür interessieren, dass wir dann einen Post dazu zum Beispiel aus Wien, Zwinker zwinker irgendwie verlinken können oder irgendwie sowas. Selbstverständlich habe ich erst klassische Veröffentlichung unter anderem bei eHealth in Wien und auch bei der GMDS erst jetzt in München habe ich einen Post dazu. Also bei der Wien war es halt Vortrag und auf der GMDS ersten Post dazu. Können wir gerne für Öffentlichen da drunter. Und es wird auch bald eine Projekt-Webseite geben bei uns, wo die Arbeit auch noch vorgestellt wird, jetzt, wo wir die ersten Ergebnisse haben. Weißt, was richtig cool wäre, wenn du dort ein Webservice anbieten würdest. Wo man einfach Text hochllädst und du dann dir kannst nur mit CT-Codes zurückgibt. Das ist ja richtig cool, ne? Wer eine super Wettstararbeit für jemanden aus Konstanz. Ich glaube, ich muss mal, wo ist dein Dr. Vater essen? Vielleicht muss ich mal fragen, ob das nicht eigentlich auch mit reingehört in so eine Dissertation. Ja, mach das mal in besuchlich meinen Konstanz. Und nicht wegen Rock am See. Okay, ja gut, das ganze klingt sehr spannend. Ich hoffe, die Audio-Qualität hat jetzt auch gepasst. Nachdem du ja Arma, Dr. Und Biss, Konzule, kein Hedset leisten. Ich finde es spannend. Und werde das weiter beobachten? Ja, also es dauert ja noch zwei Jahre, bis das Ding fertig ist. Also, ich bin noch relativ am Anfang. Und wie du ja weißt, was ja auch mal irgendwann mal promoviert vor 15 Jahren. Sag. Es war eine Anfang, muss man erst mal das Thema finden und das dauerte halt eine gewisse Zeit, bis man auch sieht, welche Methoden funktionen, welche nicht. Oftmals forscht man ja ins Nirvana und merkt, oh, das funktioniert ja gar nicht so. Also was ich gelernt habe, ist, forschen kann man nicht planen. Schöner Watz, ne? 

  • Episode #6 – eHealth-Gesetzesentwurf

    In dieser Folge sprechen Renato und Christian ausführlich über den eHealth-Gesetzesentwurf, der in der deutschen Gesundheitslandschaft für viel Aufsehen sorgt. Sie beleuchten die zentralen Themen wie Stammdatenmanagement, den Medikationsplan, den eArztbrief, den Heilberufsausweis sowie die Rolle der Telemedizin.

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    Transkription

    Nicht so wahnsinnig neu, aber nachdem wir jetzt hier ein E-Health-Podcast haben, müssen wir natürlich auch was erzählen zum E-Health-Gesetz. 

     Herr Gröhr hat dieses Jahr die Kunde eröffnet und hat da gesagt, wir müssen mit großen Schritten und mit Tempo weiter voran machen, das Ganze hat er aus selbst beherzigt und hat also das E-Health-Gesetz initiiert und da gibt es eben ein paar wichtige Punkte, die wir jetzt vielleicht einfach mal durchgehen wollen, Renato. Und ich starte einfach mal mit dem ersten Punkt, dass was als erstes kommen würde, dass das Stammdatenmanagement etwas, was den Patienten nichts bringt und auch etwas, was den Ärzten nichts bringt, sondern bisher war es so, dass wenn ein Patient umzieht oder heiratet, dass dann die Karte eingeschickt werden muss und neu beschrieben wird, bei der Krankenkasse zum Beispiel beziehungsweise vernichtet und eine komplett neue Karte geschickt wird. Das wird jetzt in Zukunft geändert, das Ganze soll bis zum 1. Juli 2018 flächendeckend umgesetzt sein, danach gibt es Strafzahlung. Das ist sowieso etwas, was im ganzen E-Health-Gesetz jetzt mit eingebaut ist, dass es also sowohl Vergütung auf der einen Seite gibt, wenn man mitmacht auf der anderen Seite auch Strafzahlung. Wie schaut das Ganze dann aus?  

    Renato, wenn wir beide also heiraten würden und du mein Namen annimmst und außerdem noch gesetzlich versichert bist und das nächste Mal zum Hals gehst und dort deine Karte abgibst, dann baut der Rechner vom Arzt eine Verbindung auf zur Krankenkasse, prüft dort, ob noch alle Daten aktuell sind, würde mitbekommen, dass du jetzt dann auch wache heißt und würde die Daten auf der Karte ändern. Und wann kommt das nochmal? Das muss spätestens im Juli 2018 kommen. Okay, können wir vorher nicht heiraten, das ist schon mal gut. Gut, das ist die erste Umsetzung, die ist auch nicht freiwillig, das heißt, das muss jeder Patient mitmachen. Im Gegensatz dazu, freiwillig wird sein, die Notfalldaten auf der Karte speichern zu lassen. Die Karte hat ja eine begrenzte Kapazität an Daten, die gespeichert werden können. Oh, und 32 Kilo bald, glaube ich. Ja, das kann sein und da passt natürlich nicht so viel drauf, das heißt, man wird sich beschränken müssen, um neben den Rezepten usw. Ist eine zentrale Sache, die drauf soll und wirklich auf die Karte soll, die Notfalldaten.  

    Der Sinn dieser Notfalldaten ist natürlich klar, ist sollen die wichtigsten Daten erfasst werden, die in Notfallsituationen erforderlich sind, sowas wir Allergien, wie besondere Krankheiten und Bluterkrankheiten usw. Hiya. Ja, gut. Vorigieren sind nicht 32 Kilo bald, sondern die doppelte unglaubliche dranhänge von 64 Kilo bald. Auf jeden Fall nicht waren sie nicht viel. Wenn also immer wieder Leute erzählen, da drauf werden, dann meine MRT sehr reingespeichert völlig erfunden sind. Dann wieder eine Pflichtanwendung ist der Medikationsplan. Und zwar ist so, dass Patienten, die mehr als drei Medikamente bekommen, noch in diesem Jahr das Recht haben werden, so ein Medikationsplan von ihrem Hausarzt und jetzt kommt’s, da drommend Trommelwirbel ausgedruckt zu bekommen, richtig. Es heißt, eHealth-Gesetz und wir starten mit dem Medikationsplan und der wird ausgedruckt. Also, es ist völlig unbestritten, dass natürlich das extrem sinnvoll ist, wenn die Medikamente von den Patienten erfasst werden, wenn die den berechtigten zugänglich gemacht werden, Stichwort, Arzneimitteltherapiesicherheit, wenn irgendwelche Wechselwirkungen etc. Geprüft werden. Aber so ein bisschen lustig ist es schon, dass wir jetzt nicht das elektronisch machen, sondern das ganze Ausdrucken, tabellarisch und oben rechts ist dann bei diesen Medikationsplan ein QR-Code und da ist dann das, was tabellarisch stattunter steht, noch mal aufgeführt und es wird vermutlich auf diesen Medikationsplan der Wirkstoff stehen, wie das Medikament heißt, Stärke, die Form, also zum Beispiel Tabletten, Einnahme Hinweise, also morgens Mittagsabends und der Grund für die Verordnung des Arzneimittelts stehen. Also, das ist doch lustig, oder, wenn man das den Studenten erzählt, dass wir im IHELS-Gesetz bei Medikationsplan erst mal mit einem Ausdruck starten, dann gucken wir ja nochmal mit großen Augen an. Ja, kann die mir gut vorstellen. Ich bin auch etwas überrascht, aber wahrscheinlich hat man sich da einfach auf den kleinsten gemeinsam Nenner geeinigt, den es da gibt und, na ja, traurig aber war. Etwas fortschrittlicher wird dann sein der elektronische Arztbrief, den soll es ab Januar 2017 geben, oder soll das fördert werden. Beim elektronischen Arztbrief geht es darum, dass die Arztbrief, die bisher ja per Papier übertragen worden, jetzt elektronisch übertragen werden. Das Ganze wird ab Januar 2017 funktionieren, ab 2018 soll das Ganze dann auch über die Telematikinfrastruktur passieren. Notwendig dafür ist, dass die digitale Signatur verwendet wird.  

    Das heißt, dieser Heilberufsausweis soll auch dafür gemacht sein, dass man digital signieren kann. Das Ganze soll voraussichtlich über CDA passieren, also über diesen Standard für elektronische Arztbriefe. Den Apple ja inzwischen dann implementiert hat oleorie, so schießt sich der Kreis. So ist es, genau. Und was lustig ist, die KV macht es ja eigentlich schon seit 2014 mit KV Connect, dafür muss man an das SafeNet angeschlossen sein, dort werden Arztbriefe zwischen wiedergelassenen Ärzten im PDF-Format übertragen. Es ist so eine kleine Konkurrenzanwendung dazu. Gut, dann kommen wir noch, während wir ja beim letzten Mal das Thema Consumer Health. Da haben wir davon berichtet, dass es immer mehr von diesem Gesundheit Gadgets gibt, und genau dieser Tatsache wird, also auch dann eine weitere Möglichkeit des eHealth-gesetz Rechnung tragen, nämlich das Patientenfach oder die elektronische Patientenakte. Es ist eine freiwillige Anwendung. Dort können dann in Zukunft persönliche Daten vom Fitness-Tracker zum Beispiel oder das Diabetes-Tagebuch, etc. Solche Daten können dort vom Patienten oder vom Bürger selbst abgelegt werden. Und die Zeitplanung ist so, dass bis Ende 2018 die Gematik die Voraussetzung für die Nutzung von diesen Patientenfach geschaffen haben muss. Also das heißt, so kann man dann die Daten auch außerhalb der Praxis dort eintragen und auch außerhalb der Praxis einsehen. Gut, das nächste Thema ist ein Thema, das den Anwender da gar nicht so berührt. Zwei geht es hier ums Interoperabilitätsverzeichnis. Das ist ein Verzeichnis aller Schnittstellen, die in der Gematik Infrastruktur angewendet werden. Also wenn ein Anbieter seine Daten mit einer speziellen Schnittstelle, mit einer eigenen Schnittstelle anbietet, dann soll er diese Schnittstelle in diesem Interoperabilitätsverzeichnis offenlegen, soll zeigen, welche Standards dort herrschen, damit die anderen, die mit ihnen kommunizieren wollen, schnell und einfach sehen, wie diese Kommunikation stattzufinden hat. Kommen wir zum letzten Punkt zur Telemedizin. Da gibt es zwei Neuigkeiten, nämlich sollen Zukunft Telemedizin tatsächlich gefördert werden. Und zwar ist es einmal die telekonsiliarische Befundbeurteilung ab April 2017, betrifft ja eigentlich hauptsächlich vermutlich die Radiologie. Und im März 2017 soll dann auch beschlossen werden, welche EBM-Ziffer es dazu gibt. Also in Zukunft kann auch Fernbefundbeurteil werden. Gute Sache finde ich, dass hätte eigentlich schon früher kommen sollen, aber gut, dass es dann jetzt kommt.  

    Das zweite ist, ab Juli 2017 soll dann auch eine online Videosprechstunde möglich sein. Dafür wird es vermutlich keine EBM-Ziffer geben, so dass der Arzt sich dann überlegen kann, aber das abbrechen möchte wie eine ganz normale Telefonberatung, ob das vielleicht kostenlos anbieten möchte, um seine Patienten zu binden, oder ob er das als Egel oder Egelleistung anbietet, was der Patienten dann entsprechend selbst zahlt. Ich glaube, das waren so die wichtigsten Punkte Renato, was sagst du jetzt dann in Summe zum E-Heldgesetz? Ja, ich finde, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Also viele gute Ansätze, viele Sachen, wo drauf mein Aufwand kommen. Insbesondere freue ich mich über die Aufhebung von dem Fernbehandlungsverbot. Das finde ich eine ganz gute Sache. Da werden zwar die Ärzte jetzt aufschreien und sagen, das soll ja nicht den direkten Arztkontakt verhindern, aber so, wie ich das gehört habe, ist diese telemedizinische Videosprechstunde, soll auch nicht jetzt für den Erstkontakt oder für das erste Gespräch sein, sondern vor allem für Nachsorge, für Kontrolltermin und so sagen. Ja, gerade die Fernbehandlungsverbot sollten wir uns auch nochmal anschauen, soweit ich weiß, dass das ja gar nicht gesetzlich vorgeschrieben, sondern nur in eurer Berufsordnung, muss man nochmal nachsuchen. Also, jetzt quantifizieren wir das ganze Mal auf das Gala von 1 bis 17 1 total schlecht und 17, dass ihr es Gesetz so, wie du es auch strecken würdest, wie viel punkt würdest du geben? Also, es ist noch Luft nach oben, ich würde sagen, eine glatte 8,7, aber der Hoffnung, dass es dabei natürlich nicht bleibt, sondern dass hier jetzt Ausbau getan wird und das Ganze noch weiter in Richtung Digitalisierung geht. Wie beurteilt es du das ganze denn? Ja, geht in die richtige Richtung. Ich finde, man hätte durchaus noch mal einen tagen mutiger sein können. Gematik hat natürlich einen schwierigen Job, aber ich finde, man hätte da vielleicht sogar nochmal mehr Sanktionen mit einbauen können. Okay, hast du einen Statement? 

  • Episode #5 – Consumer Health

    Im heutigen eHealth-Podcast sprechen Renato und Christian über vibrierende Schuhe, Zoff bei der KBV, Gadgets aus China, die vom Zoll vernichtet werden müssen, Datenschutz und schlaue Waagen, die das Wetter vorhersagen.

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    Transkription

    Das ist unser Thema des heutigen Podcasts, nämlich Consumer Health. 

    Und vieleicht erklär ich kurz am Anfang die Gesundheitsmärkte. Und zwar gibt es diesen klassischen ersten Gesundheitsmarkt, das ist den, den wir eigentlich alle kennen oder den wir denken, wenn man Gesundheitsmarkt hört. Der geht es darum, dass eben Ärzte Patienten, behandeln Pflegekräfte, Patienten behandeln, dass Apotheken, Medikamente, etc. Verkaufen. Und der erste Gesundheitsmarkt, also der klassische Gesundheitsmarkt, der es dadurch gekennzeichnet, dass die Leistung, die dort erbracht wird, eben von den Ärzten, Pflegekräften, Therapeuten und so weiter, dass die von der Krankenkasse bezahlt werden. Das definiert quasi den ersten Gesundheitsmarkt. Und dann gibt es zwei unterschiedliche Arten. Also es gibt einen Modell, da gibt es nur den ersten und zweiten Gesundheitsmarkt. Und es gibt einen Modell, da gibt es den ersten, zweiten, dritten. Konzentrieren wir uns mal auf das letzte. Beim Modell, wo es den ersten, zwei, dritten gibt, ist es so, dass der zweite Gesundheitsmarkt eigentlich fast genauso ist, wie der erste, also die gleichen Akteure, Akteure sind dort eben auch, die Patienten, Ärzte, Pflegekräfte und so weiter. Dort werden die Leistung aber nicht von den Kranken- und Pflegekassen bezahlt, sondern das muss der Patient oder Bürger selbst zahlen. Ist das dann sowas wie IGeL-Leistung oder die Patientenakte, die zentrierte? Genau, also IGeL-Leistung ist das klassische Beispiel. Was haben wir? Der Augen-In-Druck-Messung ist glaube ich so eine richtig schöne IGeL-Leistung. Dann gibt es gerade bei dieser Geburt-Vorbereitung, gibt es relativ viel. Also der, dieses klassische, wo man zum Arzt geht und der Arzt dann eigentlich jetzt weniger einen, jedoch schon auch behandeln möchte, aber dann ist es so ein bisschen komisch ist, weil auf einmal anfängt von der Leistung zu schwärmen und man denkt auch, das ist ja eine super Sache, auf einmal redet der Arzt mit mir, ne? Vorher war das vielleicht eher so ein bisschen knapp und kurz. Dann könnte es sein, dass er vielleicht in etwas verkaufen möchte, nämlich eine IGeL-Leistung. Das weiß ganz schön gemeint, ne? 

    Ja, ja. Egal. Dann werden wir dann rauchen. Nee, es lasst mal drinnen. Könnt ihr ab ihr Ärzte? Ja. Genau. 

    Also, das heißt, erster Gesundheitsmarkt zahlt die Kasse. Zweiter Gesundheitsmarkt sind die gleichen Akteure, aber man muss es selbst zahlen. Und der dritte Gesundheitsmarkt, das ist das, worum es dann jetzt heute hier geht, nämlich ja, Gesundheitsleistung im weitesten Sinne, die man auch selbst zahlen muss. Also Wellness, Fitness, Sport, Artikel, Ernährung. Gerade Ernährung gibt es ja grad ganz, ganz viel. In der Angst der Gänzungsmittel, Phytamine, Komplexe, Eiweiß, Pulverchen, Magarine, die ein schöner, schneller, schlauer und reicher macht und so weiter und so weiter. Also ganz viel in diesem Bereich. Und da gibt’s Andauern, neue Gadgets. Also wer so ein bisschen den Markt beobachtet, wenn man bei Amazon oder sowas mal nach Smartwatches oder Fitnessarmbändern sucht, dann wird man erschlagen. Also gibt glaube ich kaum Tag, wo nicht ein neues Fitnessarmband oder so eine Smartwatch rauskommt mit Puls-Mess-Funktion und so weiter. 

    Du wirst auch mit dem Ding rum, hab ich gesehen, was das gleiche wie ich auch. Ja, ich eins aus China. China, ja, ich hab mich diesen Trend dann auch nicht verschließen wollen, weil es mal ausprobieren wollte, dann aber auch nicht wirklich viel Geld ausgeben. Dann hab ich mich für dieses Xiaomi Fitness-Tracker Pulse 1 oder nee, eins S. Und das heißt, noch Pulse, weil es den Puls-Mist entschieden. Und ich bin eigentlich im Moment auch ganz zufrieden damit. Also es ist wirklich nicht so teuer, 20 Euro hab ich bezahlt. Das ist dann mit Transport. Das sage ich gleich noch was dazu. Mit Transport und mit dem ganzen Zeugedönz. Aber ich glaube, da hast du noch eine Geschichte zu erzählen. 

    Ich erzähle du erstmal, was das überhaupt ist. Ich glaube, ja, jetzt noch keiner was unterforscht. Wie sieht das aus? Ist das schön? Was kann das Ding alles? Wie lang hält der Akku? Also, es sieht schön aus. Also, es ist stylisch. Ich bin schon ein paar mal drauf angesprochen worden. Das ist eigentlich ganz schön aussieht und auch was hermacht. Echt, das, aber das sagen Leute, Mensch, Renato. Das ist aber schön, was du am Arm hast, was ist das? Ja, so ähnlich. Nein, die meisten erkennen es schon als Fitness-Tracker und sagen dann, das ist im Gegensatz zu anderen doch eher stylisch aussieht. Auf jeden Fall ist es, also wie es aussieht, das mehr ja grundsätzlich nicht so wichtig ist, dass es alltags tauglich ist. Und das ist es. Also man, es misst unter anderem Schrittzähler und es kann auch den Schlaf messen. Es kann auch den Puls messen, wobei das jetzt zumindest in der Version, wie ich es habe, nicht die beste Funktion ist, finde ich. Also, ich glaube, du hattest ja unter dem Android-System. Hast du eine regelmäßige Puls-Messung? Die gibt es unter dem iPhone nicht. Das heißt, dort wird das Puls-Messen nur dafür benutzt, um den Schlaf besser tracking zu können. Außerdem kann man noch selbst manuell den Puls messen. Aber das ist sehr, ja, sehr unhandlich, finde ich, da muss man viele Klicks machen. Nein, aber in dem Fall, weil manuell das Puls-Messen auslöst. Ja, schön, manuell. – Okay. Und ja, aber sonst ein als Schrittzähler ist es ganz gut. Ich habe am Anfang zumindest nicht davon sehr leiten lassen, meine 10.000 Schritte pro Tag zu machen. Da habe ich dann auch, wenn ich abends um 8 Uhr festgestellt habe, es fehlen noch 3.000, da habe ich auch einen kleinen Spaziergang um den Block gemacht. Das war, muss ich schon sagen, motivieren, mittlerweile ist das wieder etwas eingeschlafen. Aber ich gucke noch regelmäßig drauf und hin und wieder passiert es mir auch, dass ich dann Sachen dann gut dann laube ich halt zwei Stationen mehr und steigt zwei Stationen später im Bus ein oder mache noch mal eine kurze Runde, lauf noch ein bisschen. Das passiert schon noch. Also, motivierend ist es schon, es lässt sich außerdem das Gewicht messen. Da gäbe es auch noch die Möglichkeit, eine Wage anzuschließen. Es misst den Schlaf, da bin ich auch so ein bisschen skeptisch. Hat eine sehr, sehr lange Akkulaufzeit. Also, das geht bei mir fast anderthalb Monate, dass ich es nicht aufladen muss. Es kann natürlich weniger sein, wenn man regelmäßig den Puls misst. Aber ansonsten, also bin ich damit zufrieden. Es ist halt für den Alltag gebrauchlich, für den Sport meiner Meinung nach nicht gebrauchlich. Also, ich hab mal versucht beim Joggen während dem Joggen und während des Joggens. Und kurz danach den Puls zu messen und man muss wirklich stehen bleiben, anhalten, den Arm ruhig halten und das finde ich für so eine Situation einfach untauglich. Also, dafür nicht, aber für alles andere, was man damit machen kann, ist es ganz gut. Ich hab das gleiche theoretisch virtuell sogar mehrfach. Ich bin ja so ein kleiner China-Einkäufer. Also, ich kauf nicht China sein, sondern ich kauf in China ein, weil diesen ganzen lustigen China-Shops, also D-Lex-Tream, Banggood und so weiter. Und da gibt’s denn dieses Xiaomi Mi Band 1S für 11 Euro. Also, was zeigen wir natürlich direkt bestellt? Die obligatorischen 5- Wochen gewartet, dann kam ein Brief vom Zoll. Da sich mal bitte vorbei schauen möchte, ich wusste schon gar nicht mehr, was denn jetzt noch fehlt von meiner China-Bestellung. Es ist immer ein bisschen was. Bin oder dorthin gefahren und dann meinte der Zöner hier. Ich hoffe, Sie haben nichts illegales bestellt. Ich sag, Quatsch, ich bin ein besteller, nichts illegales. Und da machen wir das Ding auf und dann sag ich, hier ist es hier nur der Fitness-Tracker. Das ist ja sicherlich illegal, oder? Das sagt er doch. Die haben in der Regel kein CE-Kennzeichen und keine deutsche Anleitung. Das wird vernichtet. Ja, es ist dann auch gekommen, das Ding hat sie kein CE-Kennzeichen. Und auch natürlich keine deutsche Anleitung. Und dann wird das Ding eingesagt. Und da habe ich mir einfach noch mal eins bestellt. Toia, sind die jetzt nicht. Und der ist dann, darf ich das jetzt sagen, egal. Der ist angekommen. Ja, war es so. Natürlich, da war natürlich dann CE-Kennzeichen, aber in der deutschen Anleitung logisch. Ja, ich bin ja auch drauf, hab ich draufgeritzt. Also, genau, um eben eingraffiert. Nee, ich finde es auch eine schöne Sache. Vor allem, was richtig cool ist. Ich hab schon ein paar Mal so eine Smartwatch ausprobiert. Da hält er eine Akkontag und dann ist die Klobich und schwer. Das ist nervig und das Ding ist halt echt schön. Akku hält, weiß ich nicht, in Monat oder so was oder zwei. Und mit der Android App kann man tatsächlich auch sagen, okay, misst jetzt alle fünf Minuten den Puls. Und dann kann man auch sagen, mach fünf Messungen und nimmt dann den Mittelwert davon. Also, es ist eigentlich schon in Ordnung. Du hattest das, glaube ich, am Anfang gar nicht, am Armgelenk getragen, sondern einfach so mitgetragenen, in der Tasche, in der Hosenpursche? In der Hose, genau, da kann ich natürlich Puls nicht so gut messen. Das war noch der Vorgänger. Noch eine coole Sache, gerade bei Android ist, dass man ja bei Android einstellen kann, dass wenn ein vertrauenswürdiges Bluetooth-Gerät in der Nähe ist, dass man dann kein Pincold zum Entsperren des Handys eingeben muss. Und dafür habe ich das hauptsächlich genutzt. Also quasi diesen Token in der Tasche gehabt. Und wenn das Handy dann am Mann war, dann musste ich das nicht entsperren. Wenn es jetzt aber ein bisschen weiter weg ist, so drei, vier Meter, dann, als quasi jemand anders hat, dann muss man es entsperren. Hat jetzt aber nur noch semi-fiel mit Consumer-Helf zu tun. Vielmehr ist das eine coole Sache. Hast du sonst noch irgendwie ein anderes Fitness-Tracking oder Consumer-Helf-Gerät aus dem drütteln Gesundheitsmarkt? 

    Ja, ich hatte noch mal früher einen anderen Fitness-Tracker-Armband. Aber das habe ich nicht mehr genutzt, dann… Das hat, glaube ich, anderthalb Tage gedauert, bis der Speicher voll war, dann musste man jetzt wieder rumladen. Und das halte ich einfach für nicht so gut alltagstauglich. Jetzt bin ich eigentlich ganz zufrieden. Also wie gesagt, für mich zusammengefassend ist es gut, dass es so im Alltag taugt, für Sport ist es für mich untauglich. Da überlege ich dann wirklich noch, ob ich mir für den Sport noch ein anderes Armband zulegeln. Man muss auch steilisch sein. Auf jeden Fall. 

    Ich hab noch eine coole Sache in das Garten, das Smart-Smart-Gale. Smart-Smart-Smart-Smart-Smart-Wage. Ich fand auch voll bei den Wagen extrem doof. Und jetzt habe ich eben eine schlaue Wage. Was macht die? Kann man sich draufstellen und dann misst die tatsächlich das Gewicht. Nein. – So. Doch, gleichzeitig hatte er aber noch ein Internet-Einschluss. Also es ist ein WLAN-Modul verbaut. Und wenn wir Gewichten messen kannst du noch YouTube gucken, oder? Nein, jetzt Watte halt. Also, das geht so. Man stellt sich morgens drauf. Dann erkennt das Ding, dass ich es bin und nicht mehr eine Frau oder meine Tochter. Weil ich eben ein bisschen weniger wieger als die. Und dann misst auch in die Körper-Fettanteil-Körper-Wasseranteil. Dann zeigt der M-Auch an, wie die Luft war in den letzten 24 Stunden im Raum. Also man sieht tatsächlich, ob man beim offenen Fenster geschlafen hat oder nicht. Wenn es uns jetzt hier zwei Anteil hochgeht. Und was cool war, offensichtlich hat die sich irgendwann von einem halben Jahr eine neue Filmware gezogen über das Internet, über WLAN. Und stellt mich ein morgens drauf, zeigte erst, dass die primierende Gewicht an und danach zeigte das Wetter an für heute. Also, über die Location hat er rausgefunden, dass ich dann wohl in Konstanz bin und hat dann es Wetter angezeigt. Also wenn ich mich jetzt morgens wieg, zeigte mir meine Wage nicht nur an, wie viel ich fetter geworden bin. Und das Muskelmaske weniger geworden ist, sondern ob ich auch ein T-Shirt oder Poli anziehen muss. Finde ich eigentlich ganz cool. Wenn man das Ganze jetzt noch kombiniert mit irgendwelchen Lauf, Apps und Fitness-Tracker, dann kann man glaube ich, wenn das alles irgendwie zusammenlaufen würde, dann kann man schon viel Informationen über sich herausfinden. Und das ist meiner Meinung nach noch das größte Problem. Also, wenn man nachher zehn Fitness-Gadgets hat, dann hat man auch zehn unterschiedliche Apps drauf in der Regel. Und die Daten eben nicht so schön zusammenfassen, dass man da wieviel nünftig Schlüsse ableiten kann. Ja, da kommen wir gleich noch drauf. Ich meine, damit werden ja natürlich auch, also nicht nur du hast da die Daten, sondern es gibt ja kaum so einen Gadget, das dann nicht mit Profilen arbeitet. Und du musst ja immer ein Internet Profil dazu anlegen. Es wird dann ja auch zentral gespeichert. Aber das Thema Datenschutz wird mehr nachher noch mal kurz anankwatschen. Genau, aber hoffentlich gibt es Trashmail.de oder solche Geschichten. 

    Was ich noch nutze, was tatsächlich, was ich schon lange nutze, wenn ich also mein VW-Körper mal auf raffen kann zum Laufen, dann habe ich meistens mein Handy dabei. Ich habe dann Bluetooth-Kopfhörer, Hörmusik oder auch in Hörbuch. Und habe dann eine von diesen klassischen Lauf-Apps dabei, also Runtastic, Endomondo, etc. Da hör ich über das Handy-Musik, Handy zeichnet dann auf, wie schnell ich war. Gibt dann in mir alle fünf Minuten eine kurze Zusammenfassung über die Computerstämme, die dann sagt, die Laptime und wie viel Kilometer man schon gelaufen ist und wie lange man gebraucht hat. Und da gibt es eigentlich ziemlich coole Sachen, die dann ein bisschen Richtung Gamification gehen. Z. B. Ghost Run. Das ist schonmal gehört. Ghost Run. – Man gegen jemanden anderen Leute. Ja, genau. – Also du kannst entweder gegen einen anderen Laufen oder auch gegen dich selbst. Es gibt auch Apps, die das dann darstellen. Also es kann sein, dass du einfach jetzt nach dem Aufzeichner, in der gut in München nicht, sondern ich vielleicht hier in Konstanz noch eine Runde laufen gehst. Und wir wollten eigentlich zu Lammens zusammenlaufen, gehen haben aber keine Zeit. Und dann lauf ich einfach morgen die gleiche Strecke, die du auch gelaufen bist, sage ich starte jetzt und dann zeigt das, zeigt die App mir an, wie weit wir oder wie weit du wärst, dann zeigts gleich gestartet werden. Da kann ich gucken, quasi so ein Geist auf dem Aufentwitschem. Und ich sehe, ob ich jetzt 100 Meter vor oder 100 Meter hinter dir wär. Ist die App das auch noch vor? – Das ist ganz oft. Hat man ja nicht das Handy dann vor der Nase, wenn du laufen? Dort weiß ich, schönisch. Wer gut, weiß ich nicht. Kann auch Ghost Run gegen sich selbst machen, etc. So was ähnliches gibt es übrigens auch, es gibt irgendeine Firma, die hat so einen kleinen Mini-Roboter zusammengebaut. Und der, wie so ein kleines Fengestell des Auto und da kann man einstellen, schnell das Ding auf 100 Meter sein soll. Und dann können Profisprinter gegen diesen Roboter laufen, der dann zum Beispiel genauso schnell auf 100 Metern ist, auf die Mitte Sekunde wie Usain Bolt, oder so. Das ist dann Ghost Run mit Robots. Das man es auch wirklich ganz gut ist. Wer ist dann wiederum, also damit könnte ich dann was anfangen, weil ich will nicht die ganze Zeit auf mein Handy schauen. Ist du nicht mehr? – Dann bau dir ein Roboter. Weil er ist stylisches Arbeit. Bei Run App bin ich auch ein bisschen zurückhaltender. Ich hab jetzt nicht Run-Tastic, wo ich dann wieder ein Profil anlegen muss, sondern ich hab eine App, die heißt Trails, und da finde ich den Vorteil, dass alles auf meinem Handy abläuft. Also es gibt da kein Profil, wo ich die Daten hochlade, sondern die App, das sind ja keine wahnsinnig schweren Berechnungen, die schafft das alles auf dem Handy und zeichnen das dort auf. Und wenn ich dann wirklich mal Daten synchronisieren will, dann kann ich das auch per Mail machen, oder kann dann selbst aussuchen, welche Daten nicht hochladen. Ja, du bist ein bisschen paranoid, deswegen hast du gleich, was ist denn mein Datenschutz? Kann man übrigens bei den Apps auch machen, man muss sich nicht anmelden. Das geht so auch. 

    Vielleicht eine coole Sache, noch, die wir vielleicht im nächsten Mal in dem Podcast behandeln sollten, ist Gamification. Man kann also nicht nur ein Beispiel, hat man gerade schon, wie diese Ghost Run, man läuft gegen jemand anderen, was man auch machen kann, ist The Huston Story Runs. Also das heißt, es wird quasi irgendwas erzählt in der Geschichte und Hörbuch vorgelesen über die Bluetooth-Kopfhörer. Und dann verfolge ein zum Beispiel Zombies. Und dann hört man, ach, du musst jetzt schneller laufen, weil die Zombies sind hintertieren. Also wirklich eine gute Geschichte und irgendwann hört man dann, wie die Zombies kommen. Und die werden je schneller, oder je langsamer du bist, desto schneller kommen die Nähe, und wenn du wieder Gas gibst, dann werden die wieder leiser und so. Aber das gucken wir uns mal, wie ein bisschen genauer an Gamification. Kute, coole Sache, auf jeden Fall, gut zur Motivation. Okay. – Okay. 

    Magst du jetzt deine Paranoia ausleben? – Ja, gerne. 

    Also, ich bin ja grundsätzlich ein Fan von solchen Gadgets und von der modernen Technik. Ich hab einfach nur ein Problem damit, dass die Sand ganzen Sachen immer auf einem zentralen Server bei irgendwelchen Firmen gespeichert werden müssen. Also es gibt heutzutage ja fast keine Applikation mehr, wo man nicht einen Internet-Kaun dafür braucht und wo man die Daten dann hochlässt und wo man Profilern legt und das finde ich halt einfach bedenklich. Ich bin mittlerweile auch schon bei meinem Mail-Kaun dazu übergegangen, dass ich mir einen geholt habe, wo ich was zahle, man muss natürlich auch einen zentralen Service anlegen. Aber ich weiß dann darzumindest, dass die keine Profile speichern, dass die keine Daten auswerden und so weiter. Ich weiß natürlich nicht, aber ich gehe davon aus, die haben halt ein anderes Geschäftsmodell und das Geschäftsmodell von diesen ganzen Gesundheitsapps ist eben nun mal mit den Daten zu handieren und da kommt der Datenschutz und ich finde, dass viele der Datenschutzprinzipien hier verletzt werden. Also es gibt ja so ein paar Prinzipien sowas wie zum Beispiel die Zweckbindung, das heißt, man erhebt die Daten jetzt bei den Gesundheitsapps, um denjenigen, um den’s geht, gesundheitlich zu unterstützen und dann darf man die Daten auch nicht für etwas anderes verwenden. Und zumindest dieses Grundprinzip sehe ich da verletzt natürlich auch die Sachen wie Datensparsamkeit und Datenvermeidung. Also allein die Tatsache, dass die Daten unbegrenzt gespeichert werden, das verstößt eigentlich schon ganz extrem gegen die Datensparsamkeit. Also das kann man sich ja eigentlich auch ganz gut anschauen bei den Apps, also warum jetzt beispielsweise eine Laufabmeiner SMS lesen möchte verstehe ich auch nicht, das stimmt. Das ist entscheidend, dass du glaube ich schon gesagt hast, das Geschäftsmodell und da gibt es diesen ganzen Kantenkohlen Satz, wenn das nix kostet, dann bist du das Produkt, so ein Gefähr und muss halt immer abwägen, wie bei allen Sachen zwischen Komfortgewinnen, Google Nautz, zum Beispiel und der Privatsphäre und wenn man sich dessen bewusst ist, dann kann man das auch bewusst abwägen und dann muss man sich überlegen, was ein wichtiger, das ganz schlimm finde ich für die Leute, die eben gar nicht wissen, was alles passieren kann mit da an, etc. Da muss auf jeden Fall mehr. Ganz präventiert, wenn du das Paranzt ein, definitiv, sich auch so. Also ich glaube auch, ich bin wirklich ein bisschen paranoia und bin jetzt die, das eine Ende vom Pendel, also das schwängt, im Moment schwängt es ja rüber, dass sich keiner mehr um Datenschutz Gedanken macht und ich bin vielleicht so ein bisschen die andere, das andere extrem letztendlich wird sich irgendwo in der Mitte einpendeln, dass die Leute sagen, okay, hier, bei dem und dem bin ich einverstanden, das ist jemand weiß und bei den anderen Sachen bin ich nicht und aber wie du sagst, dafür muss man sich erst mal bewusst werden, was überhaupt alles an Daten über einen gesammelt werden. 

  • Episode #4 – FHIR

    Im vierten eHealth-Podcast, der leider manchmal so klingt, als würde Mats Hummels an unserem Mikrofon einen Freistoß üben, reden wir über den neuen Kommunikationsstandard FHIR. Der war nicht nur auf der conhit ein großes Thema, sondern gefällt auch den beiden Podcast-Protagonisten sehr gut. Links: Offizielle FHIR-Webseite von HL7.ORG Smart on FHIR von Cerner DAK Telemedizin bei dringenden Fällen.

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    Transkription

    Kurze Frage. Jetzt hast du HL7 und DICOM gesagt. Aber der wichtigste Kommunikationsstandard ist doch IHE, oder?

    Ja, kann man so sagen. Nein. IHE ist kein Kommunikationsstandard. Vielleicht hören ja einige von deinen Studies zu, die das Beispiel gebracht haben mit dem IHE-Salat. Also wenn man IHE als Salat bezeichnen würde, dann wären HL7 und DICOM das Gemüse in dem Salat. Also IHE verwendet DICOM und HL7.

    Gut. Was ist das Ziel von FHIR?

    Also das Ziel, erst mal der Name: Der kommt von Fast Healthcare Interoperability Resources und ist von HL7 International entworfen worden. Die Ziele sind eben eine bessere Vernetzung in einem sich wandelnden Gesundheitssystem. Auch der Patient soll Möglichkeiten haben, auf seine Daten zuzugreifen und unter den aktuellen Schnittstellen ist es etwas schwierig.

    Um FHIR zu verstehen, muss man zumindest so ein paar Basics wissen über Web Services. Also wenn man früher über Web Services geredet hat, dann hat man immer gleich SOAP in Erinnerung und SOAP ist ja etwas schlechter in Erinnerung, weil es relativ kompliziert und mit großem Overhead ist. In den letzten Jahren steht in direkter Konkurrenz zu dem SOAP-Ansatz der REST-Ansatz.

    Hier haben wir im Gegensatz zu dem prozedurbasierten Ansatz den objektzentrierten Ansatz. Also hier stehen die Substantive mehr im Vordergrund als die Verben. Das macht das Ganze wesentlich einfacher. Das ist auch ein Vorteil gegenüber dem SOAP-System. Also es wird alles sehr viel einfacher und das befördert natürlich auch die Entwickler, die jetzt mit weniger Aufwand, weniger Gedanken machen und schneller programmieren können.

    Ja, wenn wir jetzt die Web Services hinter uns lassen und mal schauen, was es bei FHIR noch gibt, dann fällt eben dieses Datenmodell auf. Das Datenmodell, das sonst immer eher auf einer Metaebene beschrieben wurde, wird jetzt konkretisiert.

    Wir haben richtige Bausteine, die definiert sind. Einer der Bausteine heißt Ressource. Das könnte jetzt zum Beispiel ein Patient, eine Untersuchung, eine OP oder ein Medikament sein und so weiter.

    Diese sind ähnlich beschrieben wie in einem CDA-Dokument. Also auch hier gibt es strukturierte Daten, es gibt narrative Daten und falls diese strukturierten Daten, die von FHIR definiert sind, nicht reichen, dann gibt es auch noch die Möglichkeit, dass sich Kooperationspartner eigene Extensions definieren.

    Hier ist auch noch so ein Konzept, das sich die Leute von FHIR ausgedacht haben. Sie wollen jetzt nicht diese Welt, die sie beschreiben, bis ins kleinste Detail beschreiben, sondern sie wollen das Pareto-Prinzip anwenden. Sie haben sich gesagt: 80 Prozent der Sachen wollen wir abdecken, 80 Prozent der Workflows und der Implementierungen wollen wir abdecken und die anderen 20 Prozent sollen, wenn sie von den Leuten implementiert werden, eher in Extensions definiert werden.

    Das hat den Vorteil, dass man nicht diesen großen Overhead in dieses überbordende Konzept und diese überbordenden Modelle bekommt.

    Was ich noch spannend finde bei FHIR ist, dass es meiner Meinung nach die besten Ansätze von HL7 v2 und v3 herausgepickt hat.

    Also HL7 v2 ist ja ein bisschen hemdsärmelig. Nach dem Motto: Wir brauchen hier noch in irgendeinem Feld die Schuhgröße, dann schreiben wir das in das siebte Segment mit rein. Dadurch wirkt es eben auch so, dass quasi jede Schnittstelle zwischen zwei Systemen relativ individuell ist und man gar nicht so richtige Standards hat.

    HL7 v3 wiederum ist in Deutschland eigentlich kaum verbreitet und hat sehr viel Overhead, ist sehr wissenschaftlich aufbereitet, aber nichts, was man mal eben schnell machen kann.

    Und genau in diese Lücke stößt eigentlich FHIR rein. Also was du gerade sehr schön gesagt hast: Dass man eben den Großteil der Daten, die tatsächlich nachher im Krankenhaus kommuniziert werden, schön standardisiert, aber auch nicht verkopft kommunizieren kann über FHIR. Und wenn man dann in dem Beispiel gerade eben doch noch mal die Schuhgröße braucht und die eben nicht in diesen 80 Prozent drin ist, dann definiert man sie wieder in einer eigenen Extension.

    Gut. Viele denken sich jetzt: Nach HL7, DICOM und CDA, warum jetzt noch ein neuer Standard?

    Das ist auch, sagen wir mal, ein berechtigter Einwand. Aber das Ziel ist es, diese Standards auch zusammenzuführen. Also insbesondere da die relativ in die ähnliche Richtung gehen, dass langfristig CDA und FHIR zusammengeführt werden und ein einheitlicher Standard wird.

    Gut, jetzt hast du ja im letzten Podcast etwas zur Sicherheit erzählt. Wie schaut es mit Sicherheit bei FHIR aus? Kann da einfach jeder die Web Services ansprechen?

    Nein. Also FHIR setzt da auf einen allgemeinen Standard: OAuth. OAuth gibt es mittlerweile in der zweiten Version und da wird so eine Art Token für die Fremdsysteme generiert, der dann von den Hauptsystemen ausgewertet wird.

    Ist also auch wieder ein Standard, der dann im FHIR-Standard benutzt wird.

    Genau. Der ist zwar nicht ganz REST-konform, da werden einige REST-Liebhaber intervenieren, aber es ist ein sehr brauchbarer und weit verbreiteter Standard.

    Dann vielleicht noch eine Anmerkung: Es gibt ein spannendes Video von der HIMSS, ich glaube auch von Cerner. Und zwar zeigen die dort im Millennium, wie sie eben mit FHIR Drittanbietern, also kleinen App-Entwicklern, ermöglichen, Apps für ihr KIS Millennium zu entwickeln.

    Die treten dort ein bisschen wie der Google Play Store oder der Apple App Store auf. Die bieten Services an und da können dann andere Drittanbieter Apps dafür bauen. Cerner verdient ein bisschen mit und die Kunden sind zufrieden, weil sie für ihre ganz speziellen Lösungen einzelne kleine Apps bekommen.

    Ich glaube, in die Richtung geht es. Dass man vielleicht nachher als KIS-Anbieter gar nicht mehr alles selbst machen muss, sondern einfach Sachen bereitstellt und dann vielleicht mitpartizipiert, wenn andere Hersteller oder Entwickler die eigenen Services nutzen.

    Links zum Podcast

  • Episode #2 – Closed Loop Medication

    In dieser Folge sprechen Christian und Renato über die Bedeutung von Datenschutz und IT-Sicherheit, die Risiken durch Viren sowie den verantwortungsvollen Umgang mit sensiblen Daten. Darüber hinaus beleuchten sie das Konzept des Closed Loop Medication und diskutieren aktuelle Studienergebnisse, die auf einen dringenden Verbesserungsbedarf hinweisen. Dabei wird deutlich, dass Fehlmedikation ein weitaus größeres Problem darstellt, als vielen Menschen bewusst ist.

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