Schlagwort: Simulation

Wir haben heute ein Interview und zwar mit Jana Aulenkamp, ihres Zeichens Medizinstudenten, aber ganz am Ende, also schon im PJ, schon in der Praxis. Wir unterhalten uns über die Digitalisierung in der medizinischen Ausbildung. Jana, hallo! 

Hi! Wie wärst du stellst dich am Anfang unseren zuhören ganz kurz vor und sagst, was du so zu tust und wie du zu diesem Thema stehst? 

Ja, klar, gerne. Also momentan bin ich, wie gesagt, im praktischen Jahr studier eigentlich Medizin in Bochum, bin da auch Doktorandin in der Anästhesie und habe neben einem Studium schon immer mehr in der Fachschaft gemacht, den anderen Studentenorganisationen und habe unter anderem letztes Jahr die bvmd, das ist die Bundesvertretung der Medizinstudierenden in Deutschland, als Präsidentin geleitet. Und wir quasi auch Interessensvertretung für die Medizinstudierenden machen, beschäftigen wir uns halt. Und ganz vielen Themen, um die Zukunft des Medizinstudiums, aber eben auch um die Zukunft, quasi unsere Arbeit und ja, Berufsperspektiven und da spielt eben die digitale Medizin eine ganz große Rolle mit. Und in dem Rahmen habe ich mich damit sehr viel beschäftigt, was gerade aktuell politisch passiert, aber auch was wir uns quasi als junge Generation wünschen würden. 

Irgendeine Generation, ja, wenn ich so ganz in meine alte Zeit hinaus gehe, da habe ich ja auch mal Medizin studiert und ich habe mal überlegt, in meinem Medizinstudium hat die Digitalisierung so überhaupt keine Relevanz gehabt. Also wir hatten, glaube ich, einfach, wo wir mal in der Übung an einem Computer gesessen haben, aber ansonsten waren Computer für uns eigentlich nicht präsent, hat sich das heutzutage geändert. 

Ja, ich wünsche dich, könnte sagen, ja, es hat sich sehr viel geändert. Aber leider ist dem nicht ganz so. Also zumindest jetzt, ich glaube, wenn man jetzt anfängt zu studieren oder jetzt gerade angefangen hat, dann kann man es schon mal in der einen oder anderen Fakultät doch sehr anders aussehen. Aber so ja, im Regeln medizinstudium oder im generellen Medizinstudium in Deutschland spielt es immer noch keine so große Rolle. Die meisten haben jetzt irgendwelche Online-Lernkurse, aber das ist noch lange nicht überall flächendeckend implementiert. 

Ja, okay, für die Zürer vielleicht einen kurzer Überblick, wir wollen uns heute einmal damit beschäftigen, quasi wie der Status quo ist, wo vielleicht die Probleme liegen und dann aber auch so einen positiven Ausblick geben, wie kann man es besser machen und ja, ganz am Ende so eine Utopie vielleicht noch bringen, ganz kurz, wie denn so die ideale Digitalisierung in der Aus- und Weiterbildung aussieht. Weiterbildung habe ich jetzt auch übrigens genannt, weil ich glaube, du kennst dich auch sehr gut aus in der Weiterbildung, auch wenn du jetzt zwar noch im PJ bist, aber das ist ja auch so ein bisschen dein Thema. Wenn man das jetzt hört, also die Digitalisierung spielt keine Rolle in der medizinischen Aus- und Weiterbildung, woran krankst denn, was sind denn die Probleme, wo Harkz? 

Ja, also keine Rolle will ich gar nicht sagen, es gibt ein paar tolle Leuchtturmprojekte, also die haben es schon geschafft, aber generell Harkz an verschiedenen Punkten. Also ich glaube, eine Sache, die erst mal so veransteht, ist ein fehlender politischer Fokus. Also seit ein paar Jahren, manche haben dafür schon was gehört, Masterplan Medizinstudium 2020. Es gibt eine große Rolle, da kommen ganz viele Veränderungen auf die Uni zu, aber das spielt halt die digitale Medizin gar keine Rolle, das ist schon mal einen Punkt. 

Dann ein zweiter Punkt daneben ist, dass das Problem natürlich ist, wer soll die Studierenden qualifizieren, wenn die Lehrenden quasi selber gar nicht für die digitale Medizin ausgewildet sind? Also man merkt, dass ja in den Kliniken, in den Krankenhäusern, in den Uni ist, da ist selber ein großes Problem, das Thema überhaupt zu etablieren. Wie soll man denn dann das überhaupt an jemand anders weitergeben? Dann muss man natürlich sagen, Universitäten, sah die Frage, wie Innovationsfreudig sind die, wohin es immer? Aber wie viel Freiraum oder Spielraum haben Sie eigentlich? Also ich meine gerade, das Medizinstudium ist ja auch sehr reguliert durch die Approbationsordnung. Da gibt es jetzt so eine Modellklausel, aber es sah halt die Frage, wie viele Möglichkeiten gibt es überhaupt? Und ich glaube, zu guter Letzs Geld spielt auch immer noch eine Rolle. Also ich glaube gerade, die ganzen neuen Technologien, sah die Frage, wer finanziert das auch alles? Wer schafft da die Gerätschaften für die Studierenden an? Wenn man es natürlich eine Sache, wenn man jetzt alle Prüfungen per Computer macht, braucht man auf einmal ganz schön viele Computer und da Papier und Stift zu bezahlen, ist dann vielleicht doch einfacher. Ja, das guter alte Geld, ja, das stimmt schon. Wenn man jetzt so allgemein sich die Ärztelandschaft anguckt, dann sind die ja insgesamt eher… Ich sag mal träge, was die Digitalisierung angeht. Kannst vielleicht auch daran liegen, dass die Ärzte selbst die Digitalisierung so eher als Belastung sehen, dass sie das Wissen nicht weitergeben oder dass sie sich darin nicht vertiefen wollen? Ja, kann, glaube ich, auf jeden Fall, mit ne große Rolle spielen. 

Ich glaube, das ist auch noch mal so ein bisschen je nachdem, welche Generation man sich anguckt. Spielt das auch noch Rolle, weil wir jetzt auch die Umfragen unter jungen Assistenzärzen, zum Beispiel vom Hartmann-Bund mit anguckt. Also da sind ja viele, die da auch irgendwie Interesse dran haben, die was umsetzen wollen. Und dann sind es ja ganz verschiedene Strukturen, die daran haben, in der Klinik kann sein, dass das vielleicht auch eben ohne Ärzte und Ärzte gar nicht mit eingebunden werden. Wie ja zum Beispiel Digitalisierungstruktur des Krankenhauses ist, da liegt an Menschen ein Problem, dass das eben nicht implementiert wird. Und ja, bei Praxen ist es natürlich auch oft eine Frage des Geldes, wie das dann umgesetzt werden soll. Aber ich glaube, unter der Jungengeneration besteht er ja schon großer Wille, das quasi auch zu lernen. 

Okay, wir sind ja heute auch nicht dafür da, um uns zu beklagen sollen. Wir wollen ja neue Horizont der Eröffnung. Deswegen gehen wir vielleicht dann auf die positive Seite. Also wenn man jetzt das Bild von der nicht so digitalisierten medizinischen Ausbildung aktuell hat, was kann man denn da besser machen? Und wo kann man denn hier jetzt Digitalisierung oder digitale Elemente sinnvoll einsetzen? 

Das Wichtig ist, was man mal so ein bisschen vorab stellen muss, ist, dass man der Weiterbildung oder eine Ausbildung zwei Punkte bei der Digitalisierung hat. Versuch das immer zu betrachten, dass man auf der einen Seite die Lehrmittel hat, die man digitalisieren kann. Jetzt vorhin das Beispiel zum Beispiel bei den Prüfungen, dass man die am Computer macht und der Lehrinhalte. Also, dass man sich darüber Gedanken macht oder durchspielt, durchspricht, Anwendungsbeispiele macht, wie sich dann eben die digitale Transformation auf die Medizin an sich auf die Arbeitsabläufe, auf das Rollen, auf die Verständnis, dass man eben das beides immer differenzieren muss. 

Ich glaube, das ist so ganz wichtig. 

Okay, also einmal, wie mache ich mir mein Studium besser und angenehmer vielleicht? Das sind die Lehrmittel? 

Genau. Und das andere, wie muss ich später arbeiten? Also die Vorbereitung auf das spätere Leben, das sind dann die Lehrinhalte? 

Genau. 

Ja, dann gucken wir uns erst mal die Lehrmittel an. Wie kann man denn da Digitalisierung sinnvoll einsetzen? 

Zum Beispiel, wie sei es von einer virtuellen Notaufnahme? Also, dass die Studierenden quasi am Computer selber, wie so ein Computerspiel, eben lernen, die kann man eine Notaufnahme effizient planen. 

Hinzu aber auch Simulation, mit zum Beispiel Virtual Reality Brillen. Wenn man jetzt mal in diesen Simulationsbereich geht, also zum Beispiel Möglichkeiten, wie man das nutzen kann. Und dann gibt es ganz andere Konzepte, bliebte Classroom oder auch Blended Learning bezeichnet. Also, dass man quasi virtuelle Räume, sei es E-Learning-Kurse, Fall-Simulationen online. 

Solche Sachen eben mit, dass die Studierenden sich quasi wissen vorher selber aneignen und dann eben in Präsenzveranstaltung die Inhalte vertieft. Aber das halt diese E-Learning-Kurse eben auch interaktiv sind, dass da verschiedene Sachen angewendet werden. Also, dass das quasi nicht nur ist, wie einfach nur ein Buch im Netz quasi zu lesen, sondern dass da eben ganz viele unterschiedliche Elemente benutzt werden. Und dann hat man eben danach eine Präsenzveranstaltung. Das wird glaube ich mittlerweile sogar schon an relativ vielen Unis etabliert. Je nachdem, an welcher man ist, das kommt schon immer mehr. 

Simulation hat ja auch immer so diesen Effekt der Gamification. Also, dass man dann immer besser sein will als die anderen. Und es hat vielleicht noch so einen Punktesystem und das ist ja auch immer sehr motivieren. 

Ja, ist interessanterweise zum Beispiel, hab ich neulich irgendwo gelesen. Gibt’s auch Studien, die zum Beispiel zeigen, dass Assistenzärzte, die halt in den historischen Bereich gehen und halt gut den Computerspielen sind oder das regelmäßig spielen. Auch dann halt leichter irgendwelche Interventionen erlernen können oder in bestimmten Sachen dann halt eben besser sind. Also halt mehr Training haben. Bist dann wie diese Joysticks, die man dann bedient, bedient man dann auch die Endoskope und die… Ja, quasi. Also, wenn ich mir hier den Davinci-Roboter anschau, dann hat das ja auch so ein bisschen was von Computerspiele. Ja, da gibt’s dann zum Beispiel eben auch die Idee oder das steht oft die Idee im Raum, dass man zum Beispiel in der Weiterbildung halt eben auch implementiert, dass man erst simuliert oder erst online zum Beispiel, oder da kann ja auch im Programm sein, wie auch immer, aber dass man erst durch Simulationen zum Beispiel Operationenabläufe kennenlernen, bevor man sie selber mitmacht. Also die Idee Geist hat bei manchen Leuten auch im Kopf, dass man zum Beispiel in Zukunft sowas vermehrt implementieren könnte. Das wäre auch quasi dann ein Digitalisierungsschritt dann in der Weiterbildung. Die OP-Simmulation im OP-Katalog quasi zur Aus- und Weiterbildung zum Chirurgen. 

Zum Beispiel, also das ist eine Möglichkeit. Die Idee habe ich schon öfter gehört, ja. 

Ja, ich meine, bei Piloten ist das ja auch immer gang und gäbe, dass man, bevor man das erste Mal das Flugzeug als Pilot betritt, dass man da sich Simulationsstunden schon absolviert hat, warum nicht als Operateur auch. 

Ja, klar, Patientensicherheit spielt da ja eigentlich auch eine große Rolle und wäre ja wünschenswert, wenn sowas auch dann mit berücksichtig für dir. 

Okay, also wir haben gesehen, Simulationen ist ein ganz großes Thema, wenn es um die Leer-Methoden geht oder Leer-Mittel und das Flip-Glas-Rund-Konzept, dann vielleicht schwenken wir schon mal über in die Leer-Inhalte, wo hakt es denn da aktuell? Und wo kann man da das Curriculum umstellen, dass man oft die spätere Zukunft als Arzt besser vorbereitet ist? 

Also das Schwierige ist, ich glaube da an erster Stelle für viele auch zu verstehen, was ist das eigentlich oder was soll das eigentlich überhaupt bedeuten? Weil für viele das noch schwierig ist, sich vorzustellen, wie denn die digitale Medizin eigentlich in die richtige Medizin quasi ihren Einzug findet. Und dann ist natürlich auch immer die Frage braucht man dafür überhaupt so einen großen Fokus. Ich denke mir jetzt wird so viel in Zukunft kommen, sei es durch künstliche Intelligenz, irgendwelche Befunde neu durchchecken zu lassen oder zum Beispiel bei den Radiologen, das es dann vielleicht zukünftig so ist. Das halt eben nicht mehr der Radiologe, das Bild befindet, das Wunkenbild, sondern eine künstliche Intelligent und der Radiologe nimmt das quasi nur ab, aber dann ist die Frage, wie rechtlich sicher ist, wenn das eine künstliche Intelligenz macht, was denn eigentlich die Vorteile von einer künstlichen Intelligenz, was in die Nachteile davon das muss ich ja als Ärztin soll ich das ja auch wissen reflektieren können. 

Genauso wie zum Beispiel, dass ich weiß, so nur berät, das ist für die und die Sache super, aber bei der und der Sache ist eben nicht gut. 

Genauso sollte ja eben wissen, wie ist das bei der künstlichen Intelligenz. Aber ich glaube dieser Schritt davon, das zu verstehen, dass das viel in unserem zukünftigen Arbeitsalltag einzunehmen wird, das ist noch für viele schwer zu verstehen und es gibt natürlich jetzt auch noch gar nicht so viele Experten, die sich damit richtig gut auskennen. Und daher ist es natürlich dann auch schwer, das wirklich in die Lehre zu implementieren. 

Das heißt, zuerst müsste quasi die Erkenntnis kommen, das ist ein relevantes Thema, das wird unsere Zukunft sein und dann werden die Leute automatisch, dass vielleicht auch ins Goriglum aufnehmen und sagen, okay, die Ada App oder die künstliche Intelligenz-X Y ist genauso, wie mein 

Sonographiegerät oder wie mein EKG-Gerät, das ist ein Werkzeug und ich muss mich dann auch im Studium damit beschäftigen. 

Genau, also mittlerweile gibt es einige total engagierte Ärztinnen und Ärzte, die quasi sagen, das ist so wichtig, das ist die Zukunft und die machen das quasi et on oder nebenbei und versuchen das mit in den Unterricht einzubringen und machen da eigene Wahlfächer für oder ja, an manchen Unises ist es schon mehr etabliert, wie zum Beispiel in den Witten/Herdecke, da ist es jetzt auch mit, soweit ich weiß, im Regelstudien, also quasi in der Regel, dass da alle Studierenden mal durchlaufen müssen. In Hamburg gibt es eine Art Mantelcurriculum, da können die Studierenden an die Italienik quasi wählen. Und in meines gibt es auch schon lange einen sehr ausgebautes Wahlfach zu dem Thema, aber es sind immer noch Einzelleute, die da quasi so bestehen. Es dauert wahrscheinlich auch noch bis so was dann in die Regelversorgung, also ins Regelstudium mit aufgenommen wird. Aber ich denke es ist schon sinnvoll, wie du sagst, dass man sich auch schon im Studium oder spätestens dann in der Weiterbildung mit diesen Tools beschäftigt und dann eben auch sieht, wie die Auswirkungen sind auf die eigene Arbeit, wie ändert sich dann meine eigene Art, Diagnosen zu stellen oder meine eigene Art mit den Patienten umzugehen. Ja, der medizinische Fakultättag, also quasi der Dachverband, aller Unis, die für das Medizinstudium ausbilden. Die hat eine Muni auf die Rejagestageung und haben das Thema dann noch auf die Agenda genommen als Leitthema, also man noch bin ich ja guterhaufen und das ist noch mehr kommend quasi. 

Aber es sind so viele einfache Sachen, die man machen könnte, wie z. B. Jeder Studierende lernt, wie man eine Andamnese macht. Da könnte man genauso auch mal ausprobieren, wie ist das denn, wenn man so eine Andamnese App auch noch dann eben beilaufen lässt. Bringt mir das, was bringt mir das nichts? Wo muss ich bei einer Videospraichstunde drauf achten? Muss ich da vielleicht Datenschutztechnisch, Juristisch, muss ich da was Neues wissen oder eben nicht? 

Ja, es ist ja auch eine Erkenntnis, wenn ich eine Andamnese mit einem Patienten mache, der direkt vor mir sitzt, wo sind die Unterschiede dazu, wenn der auf der anderen Seite der Erdkugel sitzt, aber mit einer Videokonferenz mit mir verbunden ist. Das sind ja auch Erkenntnisse, die einen später weiterbringen auf jeden Fall. 

Ja oder ich habe den Patienten oder die Patienten, die kommt mit ihren Ergebnissen aus der App und sagt also mit der größten Wahrscheinlichkeit habe ich jetzt das. Und sie sagen, dann ist man ja auch auf einer ganz ja anderen Diskussionsgrundlage oft mit den Patienten und Patienten. Und das ist ja auch, was viele Ärzte regen sich darüber auf, dass Patienten so informiert sind oder eben so sollte informiert sind über Google. Aber wir müssen ja auch lernen, wie kann man damit den sinnvoll umgehen und wie kann man das denn nutzen? 

Ja, vielleicht auch die Komplein erhöhen dann. Der gut aufgeklärte Patient ist ja immer noch besser als ein Patient, der zu allem Jahr und Abend sagt und hat auch eine bessere Heilungsschonz, deswegen sollte man das auf jeden Fall fördern. 

Und du hattest vorhin schon das Thema Datenschutz rechtliches angemerkt, das wäre dann wahrscheinlich auch was, was in die Ausbildung der Ärzte reingehören müsste. 

Ja, auf jeden Fall zu den Grundlagen. Ich meine, das lernen wir jetzt auch schon gewisse rechtliche Rahmenbedingungen sehr auch wichtig, dann oder auch eben Datenschutzthemen. Aber je nachdem, wenn Data Literacy ein größeres Thema spielt und man muss mal einfach kleine Zusätze dann eben kennenlernen und auch eben mit Rücksichtigen reflektieren. 

Ich glaube, du musst den Begriff Data Literacy unseren Zuhörern noch mal kurz näher bringen, ich weiß nicht, ob da alle schon soweit sind. Das ganze Thema rund um Informationen, um Daten ist quasi da drunter, würde ich einfach sagen gefasst, also Datenmanagement, aber auch Individualisierung. Das ist ja auch so ein bisschen die Vorstellung, wenn man besser mit Daten umgehen kann, wenn man die leichter auswerten kann, dann kann man vielleicht auch viel Spezifischer zum Beispiel Laborwerte rückrechnen und erfassen oder man kann sich mit den Daten, die man hat, neuer Erkenntnisse und Rückschlüsse herausfinden. Aber das Problem dabei ist ja dann eben auch, wenn man so viele Daten hat, dann muss man ja genau gucken, welche Daten kann man gut verwenden. Deswegen kann man die verwenden, deswegen kann man die nicht verwenden und sich mit dem ganzen komplex quasi auseinanderzusetzen, das ist ja auch wichtig und dann eben auch interessant, was man eben auch weiß, wo sind da wieder die Limitationen. 

Und was kann man eben ein gutes daran nutzen? 

Ja, ich glaube die Ärzte, die schon früher wissenschaftlich tätig waren und da Datenauswertungen macht haben, die haben es da leichter, aber so der normale Ärzte, der ist da vielleicht noch ein bisschen unbeleckt und kennt gewisse Begrifflichkeiten gar nicht oder gewisse Regelmäßigkeiten, die man mit Daten dann immer berücksichtigen muss auf jeden Fall. 

Genau, das ist nämlich eine total wichtige Sache. Die Frage ist ja auch, was wird dann in Zukunft kommen und müssen das wirklich alle Ärzte und Ärzte wissen, müssen sich damit alle gut auskennen. Oder eben nicht, also wie wird sich das überhaupt auf die ganze Rolle des Arztes oder der Ärzten auswirken? Wie ist das vielleicht im Zusammenspiel mit anderen Berufsbildern, während wir in Zukunft neben der Pflege und den Therapie-Brufen auf jeder Station noch einen IT-Lersitzen haben oder wie sieht das alles aus? Also das sind ja alles noch Fragen, die sich eben auch bei dem Thema digitale Medizin als Lehrinhalt quasi mit anschließen, dass man dann überlegt, wo geht’s denn dann hin und was wollen wir mitgestalten und was eben nicht? Ja und damit werden wir dann quasi schon beim nächsten Thema, aber wir hatten jetzt die Lehrmittel und die Lehrinhalt und dann kämen wir jetzt quasi auf die Ebene oben drüber, auf die Meter Ebene, wo sich dann wahrscheinlich während des Studiums auch Gedanken gemacht werden sollte, wie sich denn so das Rollenbild, das Arztes im Laufe der Zeit geändert hat und noch ändern wird. 

Ja, also mir fällt grad zu dem Thema eine Sache ein und die finde ich total interessant. Wir haben eine große Umfrage gemacht mit der Bundesvertretung der Medizinstudierenden, unter ca. 14.000 Medizinstudierenden, die da teilgenommen haben und haben sie halt eben gefragt, wie glaubt ihr denn 40 die Digitalisierung auf unsere Zukunft quasi, also dass Arzt sein oder Arzt beruf auswirken und also es waren durchweg positive Antworten, alle glauben, dass es eine Verbesserung für Therapie, Diagnostik, Arbeitsorganisation wird. Aber wo halt eben alle ein Problem drin sehen ist, dass sie glauben, dass die Digitalisierung, dass ja Arzt Patienten oder Ärztinnen und Patienten verhältnissen und die Kommunikation verschlechtern. Und da merkt man ja schon, dass wenn die Medizinstudierende eigentlich glauben, es wird besser, aber in dem, wo sie quasi selber mit drin betroffen sind, wird es schlechter. Da ist ja das ein Thema, wo eigentlich jeder irgendwie auch mit ansetzen soll, um sich zu überlegen, die kann man es eben nutzen, was kann man machen und wie kann man es eben sinnvoll nutzen. 

Ja, ich glaube, dass da auch gerade die jüngere Generation angefordert ist, also nichts gegen unsere alte Generation, aber wir sind eben nun mal nicht damit groß geworden und haben eine andere Art zu kommunizieren. Und von daher ist gerade das Thema Kommunikation, neue Kommunikationsformen, nicht mehr das Auge zu auge. Diese Kommunikation vielleicht sogar, also in kronen Kommunikation. Das ist, glaube ich, mehr im Blut der jüngeren Generation und deswegen muss sie sich dann wahrscheinlich auch Gedanken machen, wie man das dann in den späteren medizinischen Alltag reinbringt. Jetzt ja auch gerade bei den, also bei den jüngeren Berufsverbänden quasi oder bei den Ablegern der Berufsverbände, wo dann sich die jüngeren Ärzte zusammen tun, gibt es ja auch dann immer mehr Bestrebungen, sich neue Ideen, neue Richtungen zu überlegen, oder es gibt einzelne Fachgesellschaften, die dann eben auch versuchen, da Leitlinien im Expertenkonsen auf die Beine zu stellen. Aber ja, das muss dann sich vor allem auch in die Weiterbildung reinziehen und ja nicht nur Teil der Ausbildung sind und dann da eben auch, wenn man dann in der Versorgung tätig ist und dann vielleicht auch noch besser darüber reflektieren kann, große Rolle spielen. 

Okay, also wir haben mitgenommen auch die grundsätzliche Rolle des Arztes, die ist nicht mehr ganz so klar und muss neu geregelt werden und auch das sollte natürlich dann irgendwie niederschlagfinden in der Aus- und Weiterbildung zum Arzt. 

Ja, probieren wir mal das Ganze hinten runter, abzurunden und mal so einen Ausblick zu geben. Gehen wir mal 25 Jahre in die Zukunft, also das wäre jetzt ungefähr 20, 45. Wo würdest du denn die Digitalisierung in Aus- und Weiterbildung in der Medizin sehen zu dem Zeitpunkt, was wäre denn für dich so die optimale Vorstellung, was das Ganze angeht? 

Ja, ich glaube die optimale Vorstellung ist, dass man, was wir auch am Anfang schon besprochen haben mit zur Simulation und allen wirklichen, dass man da ganz viel selber erfahren kann, erleben kann, viel mehr ausprobieren kann im Studium, um auch selber zu gucken, was begeistert mich denn, was finde ich gut, was finde ich nicht gut. Weil jetzt ist ja auch oft so, dass wir viele Sachen ja irgendwie nur aus der Ferne betrachten können und noch gar nicht selber machen können und da spielt ja der ganze digitale Bereich könnte eine riesig große Möglichkeit spielen und ich glaube, was auch noch total schön oder ich glaube auch der Selbstverwirklichung mehr oder weniger im Studium helfen kann, ist, wenn man durch Digitalisierung oder durch Individualisierung halt viel mehr den einzelnen Studierenden ansprechen kann, weil das ist ja aktuell, das ist ja im Prinzip ja alle lernen, genau das Gleiche. Jeder macht das Gleiche, egal was für Vorerfahrungen, er hat egal was er kann und dadurch, dass man durch die Digitalisierung erviel modularisieren kann oder anpassen kann, dass man da viel besser die Studierenden abholen kann an den Stellen, wo sie sind. Und das natürlich auch viel Motivation bringen kann. 

Ich glaube, das wäre so, was ich mir wünschen würde. 

Das heißt, die Digitalisierung führt einmal zu einer Individualisierung des Studiums und zum anderen, auch wenn es Paradox klingt, zu einer Praxis näher. Also auch wenn man die Praxis da natürlich die Simulation bekommt, also weg von der Praxis, aber dadurch, dass man sonst ja gar nicht in den Genuss der Praxis kommt, würde man durch die Digitalisierung zumindest zur Ansätze von praktischen Erfahrungen sammeln. Das ist ja auch eine schöne Aussicht. 

Ja, gar nicht kann man nicht sagen. 

Ich glaube, da gibt es einig Unis, der schon echt schon viel probieren, aber oft ist es, bleibt es ja viel gucken, viel abwarten. Und es wäre also, ich stelle mir das ja vor, wäre cool, wenn man mal selber Herzkettetern kann an der Puppe oder sowas, also an einem virtuellen Gerät, es wäre cool. 

So, du hattest ja vorhin schon ein paar Leuchtturmprojekte genannt. Gibt es denn noch so ein Leuchtturmprojekt, das für dich was Besonderes ist oder was du hervorheben würdest? 

Ich glaube, was ich am interessantesten finde zum Thema Digitalisierung des Medizinstudiums ist, das Medizinstudium auf Malta, was mal quasi aus Deutschland heraus studieren kann. Und da ist ja die Idee, oder die wollen es quasi so machen, dass man eigentlich alles virtuell macht. Also man hat virtuelle Simulationen, man hat virtuelle Gruppen mit denen man zusammen arbeitet, man hat den gesamten Distance rwerb online. Man schreibt aber auch die Prüfung zu Hause, sein an seinen eigenen PC und wird dann per Eye-Tracking überwacht. Und ja, hat im Prinzip nur wirkliche Praxis-Phasen dann immer am Ende so eines unerten Blockes, dann hier in Kooperation mit den Helios-Kliniken, irgendwo dann in Deutschland vor Ort. Aber ansonsten ist im Prinzip alles online, da werden natürlich andere Fragen offen, wie es das mit der Wissenschaftlichkeit, also wie wollen Sie das darstellen, mit Studien, weil Sie alles noch nicht genau, ich glaube, das muss man abbarten. Aber vom Konzept her ist das ja im Prinzip, ja, aber was ganz anderes, ja, wie so ein quasi ein digitales Medizinstudium zieht natürlich viel Kritik mit auf sich, aber zeigt auch was vielleicht möglich ist. Da wäre ja die Individualisierung ganz, ganz groß geschrieben dann. 

Ja, genau, ja. 

Okay und das Studium ist aber anerkannt in Deutschland oder besser gesagt in Europa, wenn jedes andere Medizinstudium, okay. 

Ja, schön. 

Wenn es jetzt Leute gibt, die durch dieses Interview hellhörig geworden sind und gesagt haben, oder gibt es vielleicht schon was, wo gäbe es denn Quellen, wo man sich informieren kann oder wo man das Thema vertiefen kann? 

Ja, es gibt mehrere Quellen dazu oder Artikel mittlerweile im deutschen Erzeblatt findet ihr auf jeden Fall ein paar 

Hinweise, wenn man auch mal Sebastian Kuhn, der hat ganz, ganz viele Artikel zu dem Thema schon geschrieben. Aber auch im letzten Report der BÄK von 2019 die digitalen Krankenhaus, habe ich auch mitgeschrieben an einem Bereich oder die Bertelsmann Stiftung, die haben auch ein sehr umfassendes Working Paper geschrieben zur digitalen Transformation der Gesundheitsberufe. Also da geht es dann nicht nur um die Zinkstudium, sondern auch um alle anderen Berufe drumherum. Da gibt es auch schon eine ziemlich gute Zusammenfassung. Ja, was so alles quasi aktuell passiert und doch zukünftig passieren sollte? 

Ja, cool. Für alle denen das jetzt zu schnell war, wir verlinken das natürlich noch den Show Notes. Und ich sage ein ganz ganz herzliches Dankeschön, Jana. Ja, gerne. Ja und und sage tschüss zu allen Zuhörern und bis zum nächsten Mal.