In dieser Folge geht es mal wieder um Informationssysteme im Krankenhaus und wir schauen auf die Intensivstation. Dort sind Patientendatenmanagementsysteme (PDMS) unverzichtbare Helfer für das Monitoren von Vitaldaten. Welche Aufgabe diese Systeme darüber hinaus übernehmen, ob dafür eine Zertifizierung als Medizinprodukt notwendig ist und wie es sich so mit der Interoperabilität dieser Systeme verhält erläutert Bernhard zusammen mit seinem Gast Janko Ahlbrandt.
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Transkription
Es geht um das Thema PDMS Patientendatenmanagementsysteme und auch das mache ich natürlich nicht alleine und habe mir da wieder kompetente Unterstützung geholt und heute zu Gast bei mir im Studio ist der Janko Ahlbrandt. Hallo Janko. Hallo Bernhard.
Vielleicht magst du dich unseren Hörern mal selbst kurz vorstellen. Wer bist du und warum bist du ein guter Ansprechpartner bei uns für das Thema PDMS? Okay, gleich den schweren Frank zum Anfang. Mein Name ist Janko Ahlbrandt. Ich bin Arzt und Informatiker. Ich habe viele Jahre damit zugebracht, PDMS-Systeme sowohl zu bedienen als End User, aber auch zu administrieren und ein bisschen weiterzuentwickeln, nachdem was so gebraucht wurde, um es gangbar zu machen.
Vielleicht ein bisschen was zu deinem Werdegang. Du hast als Arzt oder als Informatiker gearbeitet oder du kommst eher über die Klinik. Genau. Ich habe studiert bei das ein bisschen Parallel, was ich keinem empfehlen kann, aber habe dann hauptsächlich angefangen als Arzt zu arbeiten in der Universität in Gießen damals und habe dort in Rhein-Röhrig dort vorgefunden, der mitten drin sah, inzwischen fällt zwischen Arzt und Informatik. Und ja, habe dann bei ihm angefangen und habe dann sowohl als Arzt klinisch gearbeitet, aber auch eben in den etwas Daten intensiveren Teil des Jobs, also Daten und Erlüse, Abministration von Systemen und so weiter.
Genau, Daten intensiver teilt und darum soll es heute so ein bisschen gehen, PDMS, Patientendaten Management. Was steckt dahinter? Also gibt es eine einheitliche Defidition oder was würdest du jemandem erklären, der dich fragt, sag mal, PDMS in drei, vier setzen? Was ist das eigentlich?
Ja, PDMS heißt ja, einfach nur, wie du es schon gesagt hast, Patientendatenmanagementsysteme ist ja erstmal nicht spezifisch. Meistens ist gemeint, dass es ein System ist, was, entweder auf Intensivstation oder IMC, also der Intermediate-Care-Station im Einsatz ist und damit so ein bisschen umfassen, da den Patienten begutachtet, als das normales Kiss üblicherweise. Inbegriffen ist oft so was, wie eine sehr exzensive Kurvenverlauf, also wirklich zum Zeitverlauf, von Vitaldaten, von Medikationen, von Einfuhrausfuhr, das sind alles so Themen, die in der MS abgedeckt sein müssen, um eben Patienten mit einem holen Pflegebedarf, die eben auf Intensivstationen sind, adäquat abzubildenden so ein System.
Ja, das ist ja so eine kurze Definition, also das ist schon ein bisschen angerissen, Einsatzbereich, also in der Definition, Intensivstation und Monitoring von Patientendaten, was sind so die, darüber hinaus, die wesentlichen Aufgaben? Das, was ein übliches Kiss auch machen muss, ist sowas wie Order Entry, heißt also, ich muss was beauftragen, was woanders stattfindet, also zum Beispiel muss ein anderer Arzt kommen, der eine andere Spezialität hat, hat sich, also ich zum Beispiel als Anästhesist, bin jetzt vielleicht nicht der Experte für Ultraschall vom Bauchraum und dann mache ich eben, gebe ich eine Order, damit jemand kommen kann, der das besser kann, ein großes Thema ist natürlich immer Medikation, also die meisten Intensivpatienten haben eine sehr lange Latte an Medikamenten, die sie jeden Tag bekommen, über alle möglichen Zugänge, also die 14 kriegen, es noch oral, viele kriegen, aber auch die V-Medikationen kriegen, auch Ernährungslösungen, die Frau und solche Dinge, das ist sehr, ein sehr großer Fokus von PDMS ist dem, dem meisten zumindest. Und eben ein ganz, ganz großer Schwerpunkt, Datenübernahme von irgendwelchen Medizingeräten, was schon ein bisschen angerissen, die Überwachungspunktion, Monitoring, irgendwie Beatmungsfunktion, Kulturwerte, vielleicht auch so, aus die Sauerstoff, das sind so ganz wesentliche Punkte, was ist dabei wichtig? Also wichtig ist erstmal, dass man den Intensivpatienten nicht so wie den Normalzeit so einen Patienten anguckt und sagt, der ist ja so weit fit, der steht auf seinen eigenen Beinen und der kann sich auch melden, wenn sie mal irgendwo wehtult oder wenn er nicht so gut drauf ist. Also wichtig ist, dass die Geräte, die man da darum den Patienten drum umstellt, über den Zustand des Patienten möglichst genau Auskunft geben, man fängt natürlich an mit dem Vitaldatenmonitoring, heißt also Herzfrequenz, Blutdruck wird man gemessen, um zu gucken, ob der Kreislauf des Patienten in Ordnung ist, aber auch um so ein bisschen ein Gefühl dafür zu bekommen, ob der Patient Stress hat oder nicht. So die Kombination aus Herzfrequenz, Blutdruck und der Atemfrequenz, wenn der Patient spontan abnet, ist immer ein ganz guter Hinweis darauf, ob der Patient gerade Stress hat oder nicht. Und wenn man Schmerzen hat, hat man original Stress. Da ist wichtig, dass diese Daten möglichst engmarschig kommen, das heißt also ein Herzfrequenz wert von einer halben Stunde, nützt mir meistens nicht so richtig viel. Man muss aber so ein Zwischending finden, zwischen ich will sehr aktuelle Informationen haben, also mal wegen denen wert von vor zwei Minuten, aber ich möchte vielleicht nicht meine ganze Akte in Anführungszeichen, also das, was ich aufzeichne, damit überfrachten, dass ich alle 30 Sekunden ein Werte reinschreibe, selbst wenn er sich nur einmal der Stunde ändert oder so. Also ich muss irgendwie so ein Zwischenteil finden, zwischen dem, was technisch möglich ist, also wie eng kann ich das machen, wie hoch aufgelöst sind, überhaupt die Werte, der rauskommen, auch technisch bedingt, manche Werte zum Beispiel Blutdruck werden über eine Manchette gemeißen oft, die kann nicht gar nicht so oft messen, ohne dass dem Patient der Arm abfällt. Also ich muss irgendwie gucken, dass ich eine Intervallfinde oder auch eine Möglichkeit finde, die Daten in einem Intervall zu finden, was auch sinnhaft ist in der Richtung.
Bei der Übertragung ist natürlich wichtig, dass ich die aus den verschiedensten Geräte kriege, auch wenn ich die von verschiedenen Herstellern gekauft habe, so wie das in den meisten Krankenhausen. Weil es heißt also, ich brauche eine Schnittstelle zu dem jeweiligen Gerät. Und da fängt es dann immer so ein bisschen anspannen zu werden, denn die Schnittstellen sind soweit ich das, weil es eigentlich fast alle proprietär, da kenn ich kaum ein, diese wirklich Standardkonform wäre.
Und das ist wahrscheinlich auch häufig so, dass man eine Schnittstelle hat, direkt von Medizin gerät zum PDMS-System und nicht noch groß über irgendeinen Kommunikationsserver geht, weil dazu einfach wieder Zeit verloren gehen würde und bei einigen Vitalwerten ist wahrscheinlich sehr wichtig, eine sehr aktuelle Erfassung zu haben, oder? Ja, der Zeiterspekt ist einer, aber das fehlt einer Schnittstelle, die Standardkonform ist so ein bisschen das Problem, das über den Kommunikationsserver zu schicken. Also nicht jeder Kommunikationsserver kann mit dem Dialekt von HL7 oder der auch sehr proprietären Datenströmen, die da so bekommen würden, umgehen.
Das heißt, deswegen wird an einer austächlichen Gründen auf die Schnittstelle direkt vom PDMS an das Medizingerät gemacht, weil die ebenso proprietär ist, dass es einfacher ist, den PDMS-Sästeller diese Schnittstelle zu implementieren als noch ein Kommunikationsserver dazwischen zu scheiden.
Das heißt, so ein typisches PDMS hat einfach mehrere proprietäre Schnittstellen zu den gängigen Medizin-Technikerstellern, Siemens, Philips und so weiter und die werden alle über die jeweilige Schnittstelle einfach separat angebunden und laufen weder über einen gängigen Standard noch über einen Kommunikationsserver. Richtig in der meisten Fällen ist, dass es gibt Spezialfirmen, die sich darauf spezialisiert haben, genauso eine Schnittstelle bereitzustellen, sodass der PDMS-Sästeller dann nur noch einer Schnittstelle hat, wo er seine Daten herbekommt, die verkaufen meistens so ein Bandel aus Hardware-Geräten, die man direkt bei dem Entweder Beatmungsgerät oder die Tatabennunitäude direkt ansteppelt. Viele davon sind noch über RS-232, also sehr reale Schnittstelle. Und die verkaufen dann so ein Bandel aus ganz vielen von diesen, heute würde man sagen, etschte weiß es also so ein Gerät, was ich ganz nett vergangen schließe und auf der anderen Seite an das Gerät und bieten dann eben eine Software Suite damit, die fähig ist, eine HL7-Konform oder anderweitige Schnittstelle zu bedienen als Abnehmer davon.
Das heißt, diese Geräte sprechen mit dem Medizingeräten, greifen die Daten ab und schicken sie dann gebündelt weiter an. Und dann heißt das so nach der Motor, wenn ihr alles von uns nehmt und in diese Gesamtlösung habt, dann funktioniert es auch mit Standards, aber sobald ihr wieder ein Fremdgerät dazwischen schaltet, wird es dir das schwierig? Ja, das kann auch sehr auf der Fall sein. Es gibt aber wie gesagt, auf dritteren, wie der die gar keine Geräte selber herstellen, im Sinne von Beatmungsgeräten oder wie Tatabennunitoren, sondern wirklich nur diese Schnittstelle bedienen zu sagen. Wir haben drei bei vier Hunderte von Geräten und wenn ihr die alle anbinden wollt, dann kauft unser Produkt dazu, dann habt ihr kein Problem, wenn wir der Schnitt stecken. Klinkt natürlich aus Nutzer-Sicht sehr vor lottend, aber wird wahrscheinlich auch dann entsprechend einiges kostet für so eine Lösung. Ja, das kostet einiges, also es gibt Anbieter auf dem Markt, die da so um 5.000 Euro pro Platz aufrufen. Das sind dann bei einem Haus mit, sagen wir mal, 200 Intensivbetten, das schon relativ groß ist, uniklinisch oder so, kann man ja ausrechnen, wie viel das ist, ist schon der mega Geld.
Und spielen da auch Sicherheitsaspekte noch Rolle? Also warum es vielleicht nicht über einen Kommsserver geht? Also wenn ich jetzt irgendwie so kritische, vitalwerte des Patienten über Mittel analysiere und dann in das PDMS schicke, dann spielt das Medizinprodukte gesetzene Rolle. Also sind die PDMS-Medizinprodukte, weil so ein Beatmusgerät ist das ja in der Regel? Genau, also ein barmusgerät ist ja immer ein Medizinprodukt, weil ich das ja direkt am Patienten anschließt. Also das ist egal nach welcher Normen, uralter oder jetzt ganz neu, dem Medical Device Directive (MDD) oder Medical Device Regulation (MDR), sind sich da alle einig, also barmusgeräte und Vitaldatenmonitore waren schon immer Medizingeräte. Bei dem PDMS ist so ein bisschen schwieriger, die meisten PDMS, die man heute auf dem Markt findet, sind Medizinprodukt, aber eine andere Klasse, also zum Beispiel Klasse 2a, nach der alten Definition sind die meisten PDMS, die man heute kaufen kann, wenn sie eine Medizinprodukte Zulassung haben. Das ist so ein bisschen dem geschuldet, was wir eben so hatten, da ist viel Medikation drin, da ist viel Datenübernahme ausgeräten drin, wo man davon ausgeht, dass man relativ zeitnah darauf reagieren sollte, was da auf dem Bildschirm steht. Deswegen haben viele Hersteller das gemacht, auch so ein bisschen auf dem Marktdruck heraus, dass viele Ausschreibungen eben reingeschrieben haben, sie möchten gerne Medizinprodukt haben.
Und wenn ich dann kommst, war zwischen Schalte, denn der Regel kein Medizinprodukt ist, also ich habe ich kein Grad, der als Medizinprodukt zertifiziert ist, dann wäre es natürlich insgesamt die Kette unterbrochen oder hätte ich Schwierigkeiten oder? Ja, das liegt gar nicht mal so sehr an der direkten Übertragung, das ist natürlich, wenn du ein Medizinprodukt kaufst, was du das Zwischenschalters im Sinne von du hast, in Beabendsgerät, Medizinprodukt, ein Übertragungsgerät oder es hofft, wer die Medizinprodukt ist und dann ein Medizinprodukt PDMS, bist du natürlich in der kompletten Kette auf der sicheren Seite mehr oder weniger. Wenn du jetzt den kommst, aber der Zwischenschalters, der ja nicht immer alles garantieren kann, im Sinne von, auch wenn zu viele Nachrichten kommen, kommt die auch sicher an oder der kann alarmieren überhaupt, unsere Dinge, das wird wahrscheinlich ein bisschen schwieriger. Aber das ist nicht der Hauptpunkt, warum die PDMS-Systeme Medizinprodukt geworden sind. Es gibt, glaube ich, viel mehr, um diese Medikationsschiene zu gucken, dass wenn ich Medikation eingebe oder gewisse Dinge mit den Patienten geschehen sollen, dass die auch eins zu eins so abgebildet werden und auf der anderen Seite eben auch so dargestellt werden. Jetzt ist im intensiv- oder intensiv-medizinischen Bereich natürlich auch sicherlich sowas bei Medikamenten oder auch bei anderen Sachen so ein Thema überwachen der Werte, Monitoring und vielleicht auch so ein bisschen Entscheidungsunterstützung geben, Hinweise geben, dem Arzt irgendwie anzeigen. Ich habe da so ein paar Scores gemessen, dieser Patient, der ist eventuell gefährdet. Diese Medikation passt vielleicht nicht so richtig. Solche Aspekte fließen da sicherlich auch mit einer so eine Medizinproduktzentifizierung, oder?
Ja, so ein bisschen schon. Also es gibt ja so ein bisschen diese Linie, wo man sagt, in dem Moment, wo das Produktberechnungen macht oder die Empfädungen gibt. Da bist du quasi noch mit zwei Weinen im Gefängnis und nicht nur mit einem. Und sind davon, ist also ein Medizinprodukt. Es ist natürlich, da habe ich bei mir jetzt aber auch immer so ein bisschen das Problem, dass ich von der Medizinischen Seite, also als Arzt, denke ich, ja, das sind Funktionen, die ich mir auf jeden Fall wünsche in so einem Produkt, wo ich als Informatiker mit diesen Vorkenntnissen natürlich sagen muss, ja, das ist schwierig, das konsequent so leisten zu können, dass es auch sicher funktioniert. Also es ist ein großer Schritt von, ich kann mal eben anzeigen, dass der Blutdruck kleiner als so und so viel ist, hinzu ich habe ein verlässlich System, was immer genau richtig alarmiert und richtig die richtigen Schlussvorgerungen zieht aus dem, was da an Daten vorliegen.
Das heißt, das wird stand heute noch nicht so richtig gemacht. Also es ist heute eher einen Monitoring und einen Anzeigen und der Arzt trifft die Entscheidung. Es wird noch nicht so viel selbstständig entschieden oder berechnet. Richtig. Wir hatten immer den Satz, die Intelligenz jetzt vor dem Rechner oder steht auf Initiative-Sationen nach dem.
Das heißt schon, die Entscheidung trifft der Arzt oder die Schwester, die vor dem Gerät steht und die Daten anschaut im PDMS und das soll auch so bleiben. Es gibt natürlich PDMS, die Entscheidung und Unterstützung anbieten, angewissen Stellen. Also bei Medikation ist es immer sehr schwierig, aber bei allem, was auf Flüssigkeitspilanz angeht und so was, da ist es etwas einfacher, Hand zu haben, da kann man Empfehlungen aussprechen, sozusagen, aufgrund von einem Regelwerk zum Beispiel, alles, wo es um externes Wissen geht. Also wo ich sehr viel Wissen als Datenbank oder so anzapfen müsste, um eine gute Empfehlung abgeben zu können. Da gibt es sehr wenige Produkte, die überhaupt irgendwas anwebt.
Wobei die Möglichkeit in rein theoretisch, ja, jetzt auch, wenn man sich anschaut, die Erfolge von KI, wenn man es mal so als Überbegriff nimmt, man es ja keine ganz neue Technologie, Maschinen, Learning und ähnliche Sachen gibt es ja schon seit ein paar Jahren. Aber man sich jetzt so die aktuellen Erfolge bei der Befundung von Rundgebildern oder sowas anguckt, in erster Algorithmen detektieren, Beispielhafttumorchen oder mit der Stasen schon besser als Menschen, die dann irgendwann müde werden. Dann ist sie ja nur eine Frage der Zeit, bis das einzukalten wird, oder?
Ja, schon wobei das ein bisschen eine schwierige Aufgabe ist, aus einem undösichtlichen Datenwusth, sagen wir mal wirklich Sinn zu machen, da ist ein Mensch, weil es viele Daten sind und live Daten sind. Ja, weil es viele Daten sind, weil es live Daten sind, weil es zum Teil auch widersprüchliche Daten sind. Da sind Menschen doch sehr, sehr gut im Vergleich zu einer brechenbaren Maschine, in dem Sinne Rundgebildern anzugucken und auf Rundgebildern was zu finden ist eine Aufgabe, die Maschinen dann seit vielen, vielen Jahren versuchen und eben nicht nur medizinischem Bereich und eben auch hoanders. Aber aus einem sehr großen Daten, ja, Schatz könnte man sagen, aber aus einem Datenfluss der da passiert, die richtigen Schlüsse zu ziehen, das wäre ja so etwas wie, ich kann an der Börse vorher sagen, dass der Aktienkurs von der Pharma-Fermar nach oben geht, weil sie immer neues Medikament erfunden haben, gegen irgendwas. Dafür gibt es bis heute auch an der Börse und da sind viel mehr Euro und Dollar zum Spiel als bei uns. Gibt es auch keine automatisierten Algorithmen für zumindest, habe ich noch nie davon gehört.
Das heißt, wo siehst du die größten zukünftigen Herausforderungen? Also wo wird sich da im PDMS-Bereich noch was bewegen, wenn du sagst, da in dem Bereich wird der Arzt als Instanz mit seiner Intelligenz eher vor dem Rechner benötigt und was wird bleibt dann noch als neue Herausforderungen für PDMS-Hersteller, was setzen sie in der Zukunft um?
Also die große Herausforderung ist nach wie vor den Arzt in die Lage zu versetzen, die richtige Datenbasis zu sehen und das übersichtlich dargestellt zu kriegen. Also die ganzen Daten aus diesen Medizin geräten, die daneben stehen oder die von woanders habe und die Daten, die eingegeben werden werden, direkt hier oder an eine Stelle, so zusammen zu tragen, dass der Arzt in die Lage versetzt wird, eine gute Datenbasierte Entscheidung zu treffen. Im Moment gibt es viele Entscheidungen, die wir man ehrlich ist, eher so auf Erfahrungswissen und Bauchgefühl beruhen und sagt, okay, haben wir immer so gemacht, probieren wir es mal so. Davon wegzukommen, wirklich in diese Evidenzbasierte Schiene rein zu sagen, ich habe wirklich einen Datenbasierten Grund, warum ich das jetzt so anordnen und nicht anders rum. Ich glaube, das ist eine große Aufgabe und ja, dass mit der Künstliche Intelligenz wird noch einige Jahre dauern, da bin ich ziemlich sicher, aber so ein bisschen diese Workflow-Unterschitzung reinzukriegen zu sagen, es gibt bestimmte Abläufe, auch bei Patienten, die eben gerade nicht mehr bei Bewusstsein sind oder die wirklich eine schlimme Erkrankung haben, wo ich mit der Umsetzung von strikten Abläufen erwiesenermaßen eine bessere Therapie machen kann und den Patienten ein besseres Outcome quasi bestehren kann dadurch. Und ich glaube, da können PDMS-Systeme noch sehr viel mehr leisten, als heute, dass man diesen Workflow gut abbildet und die Daten, die an, bei so einem Workflow gibt es ja immer Schritte von einem zum anderen und eben die Daten von einem Schritt zum anderen gut mitnehmen kann, damit es auch einen Kontinuum gibt, es gibt es ein Kontinuum auf Kairwarmer, so ein Schlagwort von ein paar Jahren, dass man sagt, dass der ganze Workflow durchläuft, ohne dass dabei Informationen verloren gehen und deswegen die Qualität des Prozesses nicht gut wird.
Ich glaube, das ist eine große Herausforderung, die PDMS-Hersteller lösen können in den nächsten.