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  • Folge #104 – Usability-Engineering

    In dieser Folge geht es um Usability, oder auf Deutsch „Gebrauchstauglichkeit“ ist ein deutlich unterschätzter Begriff. Er beschreibt nicht, dass ein Produkt schöne Farben und funky Buttons haben soll. Viel mehr bedeutet er, dass ein Benutzerin das Ziel mit einem Produkt effektiv, effizient und zufrieden erreichen kann. Dazu muss man aber wissen, wer der spätere Benutzerin ist.

    Wie er arbeitet. In welchem Umfeld. Welche Kenntnisse vorhanden sind. Anders ausgedrückt: Alleine am Produkt selbst kann man nicht ablesen, ob ein Produkt „usabel“ ist, oder nicht. Für einen Benutzer kann das Produkt eine sehr gute Usability haben, für einen anderen nicht. Bernhard und Christian erläutern genau dies, mit einigen Beispielen. Und erklären auch, wie man Usability steigern kann, z.B. mit Reviews, Eye-Tracking, Fragebögen und auch quantitativen Methoden wie GOMS.

    Letzteres ist nicht perfekt, wenn man es aber eine Zeit lang einsetzt, wird das Bewusstsein dafür geschärft. Und jetzt ist auch der deutsche Begriff für „awareness“ klar: Bewusstsein. Natürlich darf auch die DIN ISO 9241 nicht fehlen, als Norm für die „Ergonomie der Mensch-System-Interaktion“.

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    Transkription

      

    Thema heute: Usability. Und so viel vorweg: Wenn ihr meint, dass Usability etwas mit schönen Farben und gutem Aussehen und Icons zu tun haben sollte, dann bleibt unbedingt dran, denn Usability ist vielmehr. 

    Also, ich starte in meiner Vorlesung immer mit dem Bild, ich zeige drei Kameras. Links so eine Kinder-Fisher-Price-Kamera, klickibunti, die auch runterfallen kann und nicht kaputtgeht. In der Mitte danneine Point-and-Shoot-Kamera, so heißen die Dinger glaube ich — also die Kameras, mit denen man vor 15 Jahren im Urlaub war, also irgendwo draufzeigen, draufdrücken und gut ist. Und ganz rechtsdann so eine Spiegelreflexkamera, eine digitale, in der man alles einstellen kann, manuellen Weißabgleich und was weiß ich was alles. Und dann frage ich die Studierenden immer, was denn jetzt die Kamera mit der besten Usability sei. Und wenn ich dann Glück habe und manche sich melden, dann sagen die … oder was würdet ihr sagen? Denkt kurz nach: drei, zwei, eins. 

    Also, die meisten würden sagen, die Fisher-Price-Kamera, weil viele Leute einfach verwechseln: Usability hat was mit eingeschränkter Auswahlmöglichkeit oder auch maximaler Einfachheit oder sowas in der Richtung zu tun. Aber so ist es nicht. Sondern — und das ist, glaube ich, wenn man das Bild gut verstanden hat, dann hat man schon ganz viel von Usability verstanden — es kommt immer auf den Kontext an. Für ein kleines Kind von vier Jahren ist natürlich die Fisher-Price-Kamera die, die am besten geeignet ist, Fotos zu machen. Für einen Fotografen, der Porträtfotos macht, natürlich die Spiegelreflexkamera. Ihr seht schon, Usability kann man nicht nur vom Produkt selbst ableiten, sondern man muss wissen, welche Benutzer welches Ziel mit diesem Produkt erreichen wollen. Und erst dann kann man sagen, ja, in diesem Kontext hat das Produkt eine gute Usability. Also Usability ist nicht schöne Farben, schöne Icons oder sonst irgendwas, sondern das ist viel mehr. 

    Vielleicht noch eine Anregung, das ist auch das, was in der Wirtschaft nach meiner Beobachtung gerade immer wichtiger wird. Zumindest in unserem Bereich, also bei den aktuellen KIS-Systemen, bei den Arztpraxis-Systemen, aber auch bei anderen medizinischen Systemen, ist das ein Punkt, auf den immer mehr Augenmerk gelegt wird, weil die Produkte sich von der Funktion gar nicht mehr so wahnsinnigunterscheiden und die Hersteller einfach zu viel Prügel haben einstecken müssen. Das ist einfach nicht mehr in Ordnung, wenn der Arzt da dreimal klicken muss und die Ärztin, wenn sie eine Diagnose eingibt, in vier unterschiedliche Masken springen muss, sondern das Ganze muss jetzt wirklich zielgerichtet zum tatsächlichen Ziel führen. Nicht umsonst sind Google und Apple genau damit großgeworden: Also du möchtest was suchen in der Suchmaschine, ja, dann packt der nicht sieben Checkboxen hin, macht ein Suchfeld hin und einen Button, und gut ist’s. Und für diese ganze Usability gibt es auch eine eigene Norm, das ist die ISO 9241. In der wird eben beschrieben, wie Hardware zu sein hat, wie Software zu sein hat, die eine gute Usability haben sollen, dort wird auch beschrieben, was es für Dialog-Kriterien gibt, und auf das wollen wir heute ein bisschen eingehen. 

    Dann holen wir noch mal kurz aus und gehen nochmal einen Schritt zurück, um zu sagen: Was ist denn überhaupt Usability? Du hast schon ein bisschen angedeutet, es ist mehr als nur die grafischeBenutzeroberfläche und irgendwie coole Icons und Farben. Sondern das ist eigentlich nur die Spitze des Eisbergs, das, was man als User natürlich als allererstes sieht. Aber hinter der Benutzeroberflächestecken ja andere Elemente, da steckt ja auch noch das dahinter, was ich überhaupt darstellen kann. Also welche Informationen habe ich in meinem System abgebildet? In welcher Struktur, in welcherForm sind die abgebildet, und welche Funktionen habe ich überhaupt in meinem System zur Verfügung? Das wiederum hängt sehr stark davon ab, was habe ich denn überhaupt für Prozesse imHintergrund? Welche Abläufe sind in meinem System sozusagen modelliert? Welche Ziele sind dahinterlegt, und wie soll, aufbauend auf diesen Zielen, meine Anwendung gestaltet werden? 

    Genau, also wenn man die Benutzung und das Ziel und den Kontext nicht kennt, kann man auch kein Produkt bauen, das eine gute Usability hat. Versuchen wir das mal ganz konkret zu machen an einemBeispiel. Ich möchte irgendwie ein Dokumentationssystem bauen. Und ich sehe mir die Benutzeroberfläche an und sage: Wow, die Items sind alle wunderbar schön hinterlegt, da kann ich als User das wunderbar eingeben. Das ist die Oberfläche, der erste Punkt, der sollte natürlich auf jeden Fall erfüllt sein. Aber dann kommt eben auch die Struktur: Habe ich überhaupt alle Informationen auch hinterlegt, die ich für diesen Prozess brauche? Und habe ich die auch in der richtigen Form hinterlegt? Oder sind das alles nur Freitextfelder, keine Zahlenfelder, keine Datumsfelder? Der dritte Schritt wäre dann ebendie Analyse der Prozesse: Habe ich dabei vielleicht auch berücksichtigt, dass diese einzelnen Items in meinem Formular vielleicht von unterschiedlichen Personen zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Rollen eingegeben werden? Nur wenn ich all diese drei Komponenten, also den Prozess, die strukturierten Informationen und das Ganze in einer schönen Oberfläche gemeinsamberücksichtige, dann kann irgendwie eine gute Usability gelingen. 

    Gut, und jetzt haben wir vorhin schon gesagt — ich weiß, ISO-Normen sind immer unglaublich sexy, die ziehen wahnsinnig — aber wenn es schon eine eigene ISO-Norm gibt zu diesem Bereich, dannmöchte ich da auch vielleicht eine Sache kurz vorstellen. Es gibt ein ganz nettes Bild oder eine Skizze, die beschreibt, wie Gebrauchstauglichkeit angewendet werden soll. Das Wichtigste ist das Ziel, das der Benutzer erreicht. Das wird dort dargestellt, und das Produkt muss passen zu diesem Benutzer, zu seiner Aufgabe, zu seiner Umgebung und zu seinem Arbeitsmittel. Vielleicht da auch ein Beispiel: Eine Software im Trauma-Raum von einem Krankenhaus muss natürlich durchaus anders aufgebaut sein als jetzt vielleicht eine Software mit ähnlichen Funktionen, die in einem Pflegeheim läuft, wo weniger häufig hektische Situationen herrschen, wo man vielleicht weniger mit visuell markanten Elementen arbeiten muss. Dort haben wir eine ganz andere Umgebung, wir haben vielleicht andereArbeitsmittel, viel weniger IT-Durchdringung im Pflegeheim als hier zum Beispiel auf einer Intensivstation. Wir haben anders ausgebildete Benutzer, das heißt, all das muss man wissen, damit der Benutzereben mit diesem Produkt auch das Ziel erreichen kann. 

    Und wenn er das Ziel erreichen kann, dann wäre es total super — jetzt kommen die Begriffe, die wir hier in Konstanz den Studierenden immer um die Ohren hauen. Es ist wichtig, dass Effektivität, Effizienzund Zufriedenstellung auch gut sind. Effektivität heißt, der Benutzer kann das Ziel überhaupt erreichen, also er kann das, was er machen möchte, auch machen. Effizienz heißt, dass er das mit möglichstwenig Ressourcen machen kann, also ohne jetzt zum Beispiel viel Zeit dafür aufzubringen. Und Zufriedenstellung heißt, dass er dabei … ja, zufrieden ist. Und all das kann man natürlich auch messen, da können uns zum Beispiel Fragebögen hilfreich sein, da kommen wir vielleicht später gleich nochmal dazu. 

    Das ist ein Bereich, den die ISO 9241 abdeckt, aber die kann noch mehr, nämlich: In der 9241 gibt es einen eigenen Teil mit den Grundlagen der Dialoggestaltung, und das Schöne an diesen Grundlagenist, dass diese sehr übergreifend formuliert sind. Das ist nicht für einen ganz speziellen Kontext, für irgendwie eine Maschinensoftware in einem Industriewerk oder für irgendwie Krankenhaussoftware ganzspeziell, sondern sehr allgemein. Und da gibt es eben sieben Kriterien. Das ist die Aufgabenangemessenheit, die beschreibt im Prinzip, wie wird der Anwender bei der Erledigung seiner Arbeitsaufgabenunterstützt. Die Selbstbeschreibungsfähigkeit, da geht es darum, sind die einzelnen Dialog-Elemente auch direkt verständlich für den Benutzer, also was passiert, wenn ich auf diesen Button drücke, ist das Icon entsprechend gewählt, beispielsweise. Ein weiterer Punkt ist die Steuerbarkeit: Kann ich meinen eigenen Ablauf so verändern, wie ich das brauche? Stichwort Anfänger oder Experten — kann ich alsExperte vielleicht ein paar Schritte überspringen oder als Anfänger nochmal einen Schritt zurückgehen? 

    Nächster Punkt, Erwartungskonformität, also entspricht ein Dialog der Erwartung und Erfahrung des Benutzers. Genau, wenn du da zum Beispiel einen Bilder-Viewer für ein Handy programmierst und die Geste „mit zwei Fingern auseinanderziehen“ nutzt, um ein Bild unwiderbringlich zu löschen, dann ist das nicht erwartungskonform, sondern die Leute würden erwarten, dass du dann ins Bild reinzoomst. Wenn du die aber zum Löschen nutzt, dann hast du diese Vorgabe richtig gerissen, und dann wirst du wahrscheinlich eine Ein-Sterne-Bewertung bekommen. Ein weiterer Punkt eben die Fehlertoleranz, also wie geht ein System mit entsprechenden fehlerhaften Eingaben um? Wir kennen das alle von Google, wir tippen da die Suche ein, und dann kommt häufig — gerade wenn man das schnell eintippt — „Meintest du eigentlich …“, und häufig steht dann genau die Form, eben ohne Rechtschreib-Vertipper, mit drin. Das ist ein Beispiel für eine gute Fehlertoleranz, da werden die Treffer angezeigt für das, was man tatsächlich gesucht hat. 

    Zwei Punkte noch: die Individualisierbarkeit, also kann ich meinen Dialog an meine Arbeitsaufgabe und meine individuellen Fähigkeiten anpassen. Und das dritte, Lernförderlichkeit: Werde ich dahintrainiert? Ein Beispiel, ob das jetzt positiv oder negativ ist, könnt ihr selber entscheiden, ist diese schöne Büroklammer in Word. Das ist eine, die manche von Word vielleicht kennen, aber keine Bewertunghat — dazu sind wir zu alt. Hast du ein aktuelleres Beispiel? Ja, habe ich. Und zwar beim Spielen, da gibt es ja am Anfang immer dieses … Ein Tutorial. Ein Tutorial, genau. Das ist, wenn man ein Spiel wirklich das erste Mal spielt, gut, aber wenn du es dann schon kennst und nach zwei Jahren erst mal wieder installierst, dann nervt es dich, wenn du das auch nicht abbrechen kannst. Das heißt, da habenwir dann Lernförderlichkeit super, Individualisierbarkeit — wenn man es nicht abbrechen kann — mies. 

    Genau, aber von unseren Spielen zurück zu den Dialogkriterien. Die haben wir jetzt durch, diese sieben Stück, und gleich werden wir eben noch mit dem ISONORM-Fragebogen darauf kommen, wie man das Ganze messen kann. 

    Messen ist eine hervorragende Überleitung, vielen Dank, Werner. Also, wenn ihr verantwortlich seid für Software, dann macht ihr das sowieso hoffentlich schon so, dass ihr eine saubereAnforderungsermittlung macht — darüber haben wir ja schon mal gesprochen, Requirements Engineering —, dass ihr das vielleicht bewerten lasst nach der Kano-Methode. Ja, also wir haben euch ja schon wirklich richtig praktische Hilfsmittel an die Hand gegeben, um das ingenieurmäßig und nicht zufällig zu erheben. Das wollen wir jetzt bei Usability Engineering nämlich auch machen. Und zwar gibtes da hervorragende Messmethoden, und zwar solche, die auch nicht nur für Software relevant sind. 

    Eine Technik, die dann überall genutzt wird, ist das Eye-Tracking. Das gibt es für Software, das gibt es aber auch sonst, zum Beispiel für einen Supermarkt, da wird es häufig genutzt. Da bekommen also Menschen eine Brille aufgesetzt, die einmal nach vorne filmt, also quasi filmt, wo der Mensch, der die Brille aufhat, gerade hinguckt, aber die Kamera filmt auch die Pupillen und weiß dann, auf welchenBereich genau der Mensch schaut. Und so kann man dann natürlich feststellen, ob der jetzt eher oben oder unten hinguckt, auf die teure oder die günstige Ware. Und das wird auch genutzt, wenn ihr zumBeispiel Software habt und gucken wollt, ob der Benutzer damit klarkommt. 

    Wie sollte das praktisch aussehen? Also, idealerweise habt ihr dafür einen Testaufbau, der dem entspricht, wie der Benutzer später auch arbeitet. Also dass ihr vielleicht ein bisschen Stress sogar erzeugt: Wenn ihr einen Benutzer habt, der dann später in der Trauma-Station arbeitet, dann ist es so, dass ihr dem normalerweise eine Aufgabe gebt. Also, er erfasst jetzt mal bitte ein Medikament mit folgendenAngaben. Dann sitzt ihr daneben und schaut einfach nur zu, was der Mensch macht. Wo der Mensch hinguckt, wo der Mensch hinklickt, wird aufgezeichnet, also wo er hinschaut, als auch wo er sich mitder Maus hinbewegt, und er sollte idealerweise noch ein Mikrofon dabei haben, in dem er erzählt, was er denn gerade macht. Also, dann hört man, was passiert, wie: Also, wenn ich ein Medikamentverordnen will, dann würde ich jetzt hier vielleicht auf Medikamente klicken. Ach nee, da sehe ich nur, was er schon hat. Ach, da ist ein Button „Neues Medikament verordnen“, dann klick ich mal darauf. Da lernt man super viel. Warum? Die Methode des lauten Denkens, oder „Thinking Aloud“. Das ist also das, wo man wirklich viel lernt, haben wir damals in der Industrie auch gemacht. 

    Das ist interessant, wenn man dann Entwickler mit dazunimmt. Wenn man als Mensch daneben sitzt, der dafür verantwortlich ist für das Produkt, darf man nichts sagen. Es sei denn, der Benutzer fragtirgendwas und kommt überhaupt nicht weiter, dann kann man einen kleinen Tipp geben. Aber ansonsten muss man daneben sitzen und das Ganze über sich ergehen lassen. Und das ist schon interessant, wenn dann Entwickler, die vielleicht längere Zeit an dem Produkt gearbeitet haben, dann erst mal sehen, wie das ein Benutzer benutzt — da gibt es unglaublich riesige Erkenntnisgewinne. Also, kann ich nur empfehlen. 

    Ganz kurz, nachdem wir Professoren sind, ein Beispiel: Ich habe mal eine hervorragende Bachelorarbeit betreut. Da haben die genau das gemacht, die haben sich angeschaut, in dem Usability-Review, wie Software bedient wird unter unterschiedlichen Stressleveln. Und zwar haben sie einen Studenten genommen, der sollte was machen, auch in einem KIS. Eine Aufgabe, da hatte er dann eineViertelstunde Zeit dafür und konnte ganz alleine da sitzen. Dann gab es zwei Wochen Pause, und dann wurde ihm — ich glaube Death Metal — laut über Kopfhörer reingespielt, zwischendurch kam einAnruf, er war schwer unter Zeitnot und musste zwischendurch noch irgendwelche Matheformeln berechnen. Und dann war es erstaunlich, wie viele Fehler dann auf einmal passieren. Also man kann das nicht nur nutzen, um nachher eine schönere Oberfläche zu bauen sozusagen, sondern man kann das auch nutzen, um potenzielle Fehlerquellen zu verhindern. Das grob zum Thema Usability-Review und ein bisschen zur Technik Eye-Tracking. 

    Magst du dann noch kurz den Fragebogen erzählen, weil Fragebogen ist ja so gar nicht meins. Klar, kann ich gerne machen. Also, das Eye-Tracking hat den großen Vorteil, dass ich objektive Datenbekomme, dass ich im Prinzip die einzelnen Messungen vornehmen kann. Meine Pupillenmodulation, die kann ich jetzt nicht so einfach selbst kontrollieren, sondern das passiert oder passiert eben nicht, und das kann dann eben aufgezeichnet werden. Aber genauso ist es in vielen Fällen geschickt, diese objektiven Daten auch mit subjektiven Einschätzungen zu korrelieren und zu bewerten. Das heißt, das geht in der Regel ganz gut mit einem Fragebogen, und da gibt es im Bereich der Usability verschiedene Bögen, die man nutzen kann. 

    Ein ganz einfacher ist die SUS, die System Usability Scale. Die gibt es in Deutsch, Englisch, in einigen weiteren Sprachen. Der besteht eigentlich nur aus zehn kleinen Fragen. Da geht es beispielsweisedarum, dass ich sage, ich kann mir sehr gut vorstellen, das System regelmäßig zu benutzen, oder ich finde, dass es im System viele Inkonsistenzen gibt, oder ich finde, die Bedienung ist sehr umständlich. Der große Vorteil ist, dass die sehr unabhängig von dem einzelnen Produkt ist und sehr einfach und sehr schnell auszufüllen und damit leicht zu vergleichen ist. Ich kann über ganze Bereiche hinweg mir so einen Score ermitteln und sagen, ich habe einen SUS-Score von 95 oder 100, und bei mir sind es leider nur 20 oder so was, und sehe sofort, okay, der subjektive Eindruck des Users ist bei Produkt A vielleicht ein bisschen besser als bei Produkt B. 

    Neben dem System-Usability-Scale-Fragebogen gibt es auch weitere Fragebögen, beispielsweise der ISONORM-Fragebogen orientiert sich genau an diesen Dialogkriterien, die wir gerade vorgestellthaben, und bietet zu jedem Kriterium, also Aufgabenangemessenheit, Erwartungskonformität und so weiter, Fragen an, die ich dann auf so einer Rating-Skala von — bis +++, also der Experte sagt, eine 7-stufige Likert-Skala, bewerten kann, also die Software zu beurteilen. „Die Software erzwingt eine unnötig starre Einhaltung von Bearbeitungsschritten“ oder „erzwingt eben keine Einhaltung von Bearbeitungsschritten“ — und dann kann ich eben das Ganze ankreuzen und kriege damit einen Wert, der sich eben an diesen Dialogkriterien orientiert. 

    Und ein dritter Fragebogen, auch nur ganz kurz erwähnt, ist der NASA-TLX. Das ist ein Fragebogen, da geht es um den Workload, also wie hoch sind die physischen und psychischen Anforderungen und auch der Frustrationslevel beim Ausfüllen eines bestimmten Tasks. Das kann man auch wunderbar mit entsprechenden Eye-Tracking-Sachen kombinieren, also man sagt, ich lasse mir die objektivenDaten, Pupillenweite, mal anschauen, und alle 10 Minuten lasse ich mal wieder so einen NASA-TLX-Bogen ausfüllen, um dann das Ganze abzugleichen. Also Subjektivität und Objektivität: Wie wird das Ganze denn wahrgenommen? Also, finde ich das Stresslevel, was vielleicht ein Eye-Tracking anzeigt, auch in meinem Fragebogen in Form von Frustration und Performance und physischer Belastungwieder? Ich glaube, das mal so in Kürze, drei Fragebögen. Und ich gehe nochmal zurück an dich, weil du, glaube ich, was zum Thema GOMS sagen willst. 

    Genau. GOMS klingt wie so ein bayerischer Begriff für ein … Jetzt werde ich gespannt. Nee, kennst du nicht den Gamsbart? Nee. So. Jetzt können sich die Zuhörer das auf jeden Fall merken: GOMS, G-O-M-S, und Keystroke-Level. Vorneweg, das ist eine Methode, die gar nicht so richtig gut ist, die in ganz vielen Punkten angegriffen werden kann. Ich stelle sie euch trotzdem vor, und zwar, weil dieseMethode dazu führen kann, dass man sich tatsächlich mit der Interaktion beschäftigt und dann darüber nachdenkt. Was bedeutet GOMS? Bedeutet Goals, Operators, Methods und Selection Rules. Da gibtes eine ganz praktische Methode, wie man quasi errechnen kann, wie lange denn jetzt so eine Mensch-Computer-Interaktion dauert, und das heißt Keystroke-Level-Model. 

    Ich glaube, am einfachsten ist immer ein Beispiel. Da haben sich irgendwelche Leute überlegt, es gibt unterschiedliche Aktionen, die stattfinden, und jede Aktion kostet einfach eine gewisse Zeit. Also zumBeispiel, wenn man von der Tastatur zur Maus wechseln muss, dann dauert das 0,4 Sekunden. Wenn man die Maus nimmt und jetzt irgendwo einen bestimmten Bereich auf dem Bildschirm anklickenmuss, dann dauert das 1,1 Sekunden, das ist das Pointing. Eine Taste zu drücken dauert 0,2. Und so gibt es dann eben unterschiedliche Sachen. So, und jetzt kommt schon direkt die erste Kritik: Natürlichist das überhaupt nicht individuell. Es gibt Leute, die sind viel schneller. Ich brauche, glaube ich, meistens nicht 1,1 Sekunden, um etwas zu treffen. Natürlich hängt es davon ab, wie weit das entfernt ist und wie groß. Und ich wechsle auch schneller zwischen Tastatur und Maus als 0,4 Sekunden. So, aber es gibt eine Liste, wo einfach drinsteht, wie lange etwas dauert, und natürlich ist das nicht besonders gut und nicht allgemeingültig. 

    Wenn man jetzt aber diese Methode nutzt und eine Aktion runterbricht in diese Aktionen und dann einfach eine Zeit berechnet, dann macht man sich dazu Gedanken. Also wenn man sich überlegt, wiekann ich denn jetzt zum Beispiel Medikamente eingeben? Normalerweise sind wir gerade im Kontext, wo der Benutzer vermutlich die Maus in der Hand hat, weil er damit in der Patientenakte rumscrollt. Dann muss er also diesen einen Button treffen, dann klickt er da drauf, muss er vielleicht nochmal in das Feld klicken, wo er dann den Präparatnamen suchen kann. Das muss nicht sein, sondern da könntezum Beispiel der Cursor direkt in diesem Suchfeld sein, also der Fokus könnte in diesem Feld sein. Dann würde man sich einfach die Zeit sparen, indem man wieder die Maus in die Hand nimmt und in dieses Feld klickt. Da hat man wieder 1,2 Sekunden gespart. Ihr seht schon, mit diesen konkreten Zahlen zu rechnen ist natürlich Quatsch. Aber wenn man so jede Aktion durchrechnet, dann macht man sich Gedanken, und dafür ist das hilfreich. 

    Ganz konkret, falls ihr Software entwickelt und immer wieder von Kunden hört „Ich brauche zu viele Klicks“: Schaut euch das mal an, wir werden da auch ein kleines Video verlinken, wo ein Mensch das durchrechnet an dem Fahrenheit-und-Grad-Celsius-Rechner. Und wenn ihr das einfach mal ein, zwei Monate einsetzt bei euch, dann glaube ich … Was heißt nochmal ein gutes Wort für Awareness? Gott, Business-English. Ich sag auch immer Awareness. Also um eure Awareness zu steigern für Usability, kann man das Keystroke-Level-Model und GOMS ganz gut einsetzen. Wie schon gesagt, es geht mehrdarum, auf einem generellen Level zu merken, ich wechsle unnötig häufig von Tastatur und Maus hin und her, anstatt jetzt genau festzustellen, hier kann ich nochmal nur 1,3 Sekunden sparen, sondern: Hier sind ganz viele Klicks, obwohl ich eigentlich nur in ein Suchfeld springen will. Aber ich kann es bestätigen, es schafft Awareness und kann damit allein schon helfen, Dinge zu verbessern. 

    Wenn ihr ein gutes Wort für Awareness habt, dann schreibt uns auf Twitter, und lacht uns so ein bisschen aus, können wir mit leben. Das ist völlig okay. Wir bauen es dann in der nächsten Folge unauffälligein. Das ist dann der Gag für euch, ganz genau. 

    So, sind wir durch, haben wir noch was? Ich glaube, vielleicht ganz am Ende noch mal sagen, was wir jetzt, glaube ich, vergessen haben, was aber unterschwellig damit reinkommt: dass das ganze Thema ein hochinterdisziplinäres Thema ist, wo im Prinzip ganz, ganz viele Personengruppen oder besser Berufsgruppen daran beteiligt sind. Das Thema Oberfläche ist natürlich eher so ein Thema für Grafik, Designer, Layouter, GUI-Experten und so weiter. Das Thema Prozesse eben für Prozessmenschen, Prozesswissenschaftler, vielleicht auch Ökonomen. Dann das Thema Arbeitsbelastung, mentaleBelastung auch, eher was für Arbeitswissenschaftler und Psychologen. Und schließlich sind Informatiker beteiligt, die das Ganze irgendwann vielleicht nochmal programmieren und bauen müssen. Wenn man das irgendwie vernünftig hinkriegen will, dann gehört dazu eine ganz große Portion Interdisziplinarität, die einzelnen Gruppen müssen miteinander reden. Ich muss den Prozess kennen, muss ihnstrukturiert abbilden und das Ganze am besten mit einer schönen Oberfläche kombinieren, um erfolgreich zu sein. 

    Ganz genau. Stichwort Kamera: Wenn man nicht weiß, welche Benutzer damit arbeiten, was die erreichen wollen — keine Chance, gute Usability hinzubekommen. In dem Sinne. Schönes Schlusswort. Wir sagen Ciao. 

    Shownotes:

    • Beispiel-Video zu GOMS: https://www.youtube.com/watch?v=UmA8sprzF6g 
    • ISO 9241: https://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9241 

  • Folge #91 – DVG (Digitale Versorgung Gesetz)

    In Folge #91 des eHealth-Podcasts spricht Christian mit Sven vom befreundeten Podcast 2Körperproblem in einer Kooperationsfolge zum Thema „Digitale Versorgung Gesetz“ (DVG). Dieses wird einige relevante Änderungen der IT-Nutzung im Gesundheitswesen anstoßen. Welche das sein werden und wie die beiden Moderatoren die jeweiligen Aspekte bewerten hört ihr im Podcast.

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Heute mit einem besonderen Gast würde ich sagen Christian Wache begrüße ich heute hier im Podcast vom eHealth-Podcast, ey Christian. Servus und Moin. Ja wir möchten heute zusammen über das digitaleVersorgungsgesetz sprechen für denjenigen Hörerrinnen und Hörer, die jetzt den eHealth-Podcast vielleicht noch nicht kennen möchte ich vielleicht dich Christian bitten. Ist ja noch mal ganz kurz was zu ein Podcast und ja vielleicht auch über dich. 

    Ja gerne also vielleicht ein bisschen schade ist, dass wir jetzt nicht so einen coolen Namen wie Übergabe haben. Als ihr da ja kooperiert habt, hat nur sehr wunderbar zusammen schmelzen können zu Überkörper, das gehtbei uns nicht so cool. 

    Genau, zu mir Christian Wache bin Professor in Konstanz am schönen Bodensee, habe früher in grauer Vorzeit Medizininformatik studiert, in dem Bereich promoviert, macht das jetzt seit über 20 Jahren Hauptgebiet, klinische Applikation, also Krankenhaus, Informationssysteme zum Beispiel und macht seit drei Jahren mit zwei Kollegen und freunden Renato Dambe und dem Bernhard Breil den eHealth-Podcast. 

    Genau, also da sind wir innerlich ein bisschen ähnlich, ich glaube ihr habt ein bisschen höhere Flughöhe und wir sind eigentlich ein bisschen technischer und konkrete in mir unterwegs. Ja das glaube ich auch. Also das sindwirklich aber auch diese Bereiche, die sich häufig finde ich separieren. Also ich bin eher auch so im Bereich Versorgungsforschung, Evidenzbasierung, Interventionsentwicklung, unterwegs und Markus und Jan haben nochganz anderen Fokus, aber da sind schon wirklich, das sind Bereiche, die einfach häufig auch getrennt leben, sage ich mal. Und ist ja auch cool, ihr mehr Leute da in dem Bereich was machen, desto besser. 

    Absolut, absolut. Da sind aber auch verschiedene Szenen. Also jetzt so rein wissenschaftlich gedacht, eure Szenen ist echt nach einer anderen als die Szenenversorgungsforschung, Evidenzbasierung. Deswegen hat das glaube ich durchaus eine Bericht, also eine absolute Berichtigung, da zwei verschiedene Podcasts zu haben. Das Jungteszenen, deswegen nicht so ganz das Jungte Podcast, also insbesondere heute ist es nicht das Jungte. 

    Genau, genau. Ich lege einfach mal los und mache das. 

    Genau, es gibt jetzt also das Gesetz für eine bessere Versorgung durch Digitalisierung und Innovation, das ich finde schon alleine cool, dass die jetzt immer auch werdende Sachen mit in die Gesetzestexte reinnehmen. Alsoin dem Gesetz ist das täglich oder im Titel schon bessere Versorgung drinsteht, dann kann man eigentlich gar nix dagegen haben. Eigentlich nicht. Eigentlich nicht. Eigentlich nicht, das ist das schon also so Werten im Gesetzstext immer schon richtig gut. In kurz heißt es auch das digitale Versorgung, Versorgungsgesetz oder noch kürzer DVG wird es gerade in der Vorbereitung. Ich müsste jetzt schon sagen, du bist deutlich besser vorbereitet als ich, weil werde ich mich entweder zurückhalten oder einfach falsche Sachen erzählen. Ich lasse mich überraschen, was mein Mund macht. Die Version vom 23.09, das ist die aktuellste, die es gerade gibt zumindest in diesem Internet. Die hat 108 Seiten und das macht gar keinen Spaß, sich das durchzulesen und jetzt verstehe ich langsam, wenn man ein bisschen auch Politikern, beispielsweise Tötter folgt auch vielleicht aus der Opposition. Dann ist es durchaus verständlich, wenn die sagen, man kommt gar nicht hinterher. Also ein Beispiel ist es ja so, dass das Gesetz doch häufig nicht so in Summe steht, sondern dass es quasi immer die Differenz zu einem alten, zu einer alten Version ist. Also die Änderung am SGB5 darstellt. Beispiel. Der bisherige Absatz 7 wird Absatz 8 in § 120 Absatz 1, Satz 1 werden nach den Wörtern § 76 Absatz 1a erbracht werden. Die Wörter sowie nach § 80 Absatz 2, Satz 3 sind eingefügt. Nach § 125 Absatz 2 Nummer 1 wird folgende Nummer 1a eingefügt und so weiter. Jetzt haben wahrscheinlich schon wieder die Hälfte der Hörer verloren. Sorry, ich wollte euch damit nur darstellen, dass das den richtigen Text du lesen, hoffe ich gar nicht, so viel Spaß macht. Das wissen die Gesetzgeber auch und deswegen haben die am Anfang der Art Management Summary gemacht, durch die wir euch jetzt mal durchleiten wollen, wenn wir zurzeit verstanden. Ja, genau. Also ich glaube vom Hintergrund vielleicht noch einmal geht es einfach darum, dass wir ja viele monieren, dass die Schnelligkeit nicht gegeben ist, die digitale Gesundheitsanwendung in die Versorgung, also sprich in die GKV kommen. Und hier gibt es dann eben so acht zentrale Punkte in dem Gesetz, die diesen Problem gegen Stand eben so ein bisschen aufheben sollen und der erste und einer der wichtigsten Punkte ist, dass der versicherte Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen erhält, also ein Leistungsanspruch sprich das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, das BfArM. Genau. Schafft hier eine Liste mit Anwendungen, die durch die GKV um euch stattdessen werden können. 

    Genau, vielleicht habe ich grad vergessen, sorry, wir lesen jetzt diese die Management Summary sozusagen, die im Gesetz drinsteht erst mal vor. Danach gehen wir noch ein zweites Mal durch bei den Sachen, die wir nur so halbwichtig finden und dann kaprizieren wir uns auf zwei Punkte, die besonders wichtig sind. Punkt zwei ist einheit, wenn ja gerade gesagt, also Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen, Punkt zwei ist die Telematikinfrastruktur, mein Lieblingswort wird erweitert und zwar wert den Apotheken und den Krankenhäusern werden Fristen an die TU gesetzt und weitere Leistungserbringer dürfen sich freiwillig anschließen, so was wieHebam, Entbindungspfleger, Physiotherapeutinnen,therapeutinnen, Pflegeeinrichtungen etc. Dann soll die Telemedizin gestärkt werden, zum Beispiel Telemedizine, Telekonsile sollen in größerem Umfang ermöglicht werden, in Anspruchnahme von Videosprechstun, zum Beispiel, aber auch Verhaltungsprozesse sollen durch Digitalisierung vereinfacht werden. 

    Dann Förderung digitaler Innovation durch die Krankenkasten soll er möglich werden, Krankenkassen können, die Entwicklung digitaler Innovation fördern und dazu im Rahmen des Erwerbs von Investmentvermögen bis zuzwei prozentriere Finanzreserven einsetzen. 

    Genau, dann gibt es ein Passos über den Innovationsvorn, der wird weitergeführt, mit 200 Millionen Euro jährlich bis 2024. Gut, dann jetzt kommen wir in die Bereiche zu überführen, in die Regelversorgung wird geschaffen. Ich weiß grad gar nicht, was ich vorließe. Also, Verfahrensüberführung in die Regelversorgung wird geschaffen, es wird einen Verfahren geschaffen, mit dem nachweislich erfolgreiche Versorgungsansätze aus Formen, dassInnovationsforms in die Regelversorgung überführt werden. Ja, okay. Okay, nehmen wir so an. Genauso wie die nächsten Punktregelung zur Datentransparenz werden weiterentwickelt. Bestehende gesetzliche Regelungenzur Datentransparenz im Kontext der Nutzung zur Sozialdaten der Krankenkassen zu Forschungsficken werden erweitert. Okay, wir gehen ja nochmal durch. 

    Genau, das ist das für dich nicht einfach so stehen. Ja, genau. So, jetzt Wiederholung als didaktisches Mittel, das erste Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen. Das ist einer der Punkte, die wir gleich genauer besprochen wollen. Deswegen kommt Punkt 2, kurze Wärtung, telematikinfrastruktur wird erweitert. Ja, auch wenn ich gesagt habe, ich kann das Thema nicht mehr hören oder ich kann das Wort nicht mehr hören, aber durchaus in Ordnung. Also jetzt auch mit aktuellen Gegebenheiten zumindest zum Aufzeichnungszeitpunkt ist diese Pax-Daten-League gar nicht so weit her. So was kann oder die Wahrscheinlichkeit dafür kann. Gut verringert werden, wenn man eben so eine Art Gesundheitsdienstleister VPN hat und nichts anderes, das ist ja die Telematikinfrastruktur von daher find ich es prinzipiell in Ordnung. Es ist natürlich ein Riesenaufwand mit den Konnektoren. Man muss natürlich auch eine weitere Diskussion ist da wärst denn jetzt verantwortlich für die Sicherheit von der TI der Ergern sich die Ärzte gerade. Natürlich ist es schwierig für die vernünftige IT-Dienstleister zu finden. Die Ärzte müssen diese IT-Dienstleister bezahlen, dass die Ärzpraxen abgesichert werden, eigentlich hat man da nicht mehr, also eigentlich gibt es Anwendungen, wie beim Arzt laufen, die dann in der TI nicht mehr laufen und so weiter. Also da gibt es ganz viele rein praktische Sachen, die das ein bisschen erschweren, prinzipiell aber eine gute Sache, weil es die Sicherheit erhöht und natürlich sollte auch sowas wie Pflege-Einrichtungen angeschlossen werden, sodass dann auch Daten darüber ausgetauscht werden können. Was ich aber noch mal an dich eine Frage hätte, steht hier drin, Hebammen, Entbildungspfleger, Physiotherapeuten und Insmen unter Pflege-Einrichtungen können das freiwillig tun. Ich hätte jetzt so gedacht, okay, Hebammen, okay, würde ich sagen, akzeptiert, freiwillig, aber bei Pflege-Einrichtungen, das sozusagen freiwillig passiert. Warum hat man die nicht da verpflichtend mit reingenommen? Hast du ein Idee? – Nee. Nächsten Punkt, das sind auch sozusagen Punkte, die uns schon in den Länge in der Diskussion verfolgen, sag ich jetzt mal, Telemedizin wird gestärkt, Telekonsile. Begleit. – Begleit. Begleit. – Begleit. Das stimmt allerdings, begleit. Telemedizin wird gestärkt, also Telekonsile werden eben ermöglicht und es wird vereinfacht, die Videosprechstunde in Anspruch zu nehmen. Das ist alles, denke ich, nachvollziehbar und gut und so befürworten. Verwaltungsprozesse, wenn durch die Detailisierung vereinfacht, was natürlich sehr gut ist, dass man sozusagen freiwillig jetzt zu einer gesetzlichen Krankenkasse fangen kann. Elektronisch beiträgen. – Elektronisch beiträgen. Elektronisch beiträgen, machen wir es doch ein. – Schlastes Sache. Weil das macht man ja andauernd, also die Patienten wechseln ja irgendwie mehrfach im Jahr, die GKV, und dann ist es praktisch, dass man das elektronisch machen kann. Irronie aus. Aber wie oft wechselst du? Ganz abstrakte Frage. Gerne, ich bin, also bei Amt. – Ach so, ja, du bist ja Alzkar. Hab ich da ja, aber ich wechsel schon, sobald mein tarif günstiger irgendwo wird, wechsel ich. Okay. Also das ist jetzt nicht einmal im Jahr, sondern… Bei PirkaV ist es ja gar nicht so einfach, weil natürlich ohne Abschreifen zu wollen, die Leistung natürlich nicht so leicht vergleichbar sind. Okay, aber bei dem Absatz noch gut ist, der Einsatz des elektronischen Arztbriefes wird weiter gefördert und die Voraussetzung für die elektronische Verordnung von Heil und Hilfsmittel in den Regelwerken ersetzt. In der Selbstverwaltung geschaffen, das ist natürlich eine Sache, die schon ein Kuhl war. Wir haben ja auch bei unserem Eherz Podcast immer wieder gesagt, das ist ein Kuhl in Anführungszeichen. Was absurd war, dass die Ärzte, wenn sie Arztberiefe postale verschickt haben oder auch gefachst haben, gab es dafür eine pauschale. Wenn man es elektronisch verschickt, dann nicht. Das ist schon ein Digitalisierungsverhinderungsgesetz. Auch da wieder, das Ganze muss irgendwie, muss vom Datenschutz ja sauber sein. Wenn idealerweise wäre es auch, wenn jetzt nicht Arztberiefe alleine verschickt werden als PDF, sondern wenn man dann nachher die Daten auch irgendwie übernehmen kann, semantische Interop, habe ich auch jetzt wieder untergebracht, wenn die Blingswort… Singen, muss er dabei sein. Das muss dabei sein. Dann gibt es noch ein Pass aus der gar nicht so, der ist so ein bisschen nebenher, aber gar nicht so eine Präsenz für manche Parteien. Förderung digitale Innovation durch Krankenkassen wird ermöglicht. Erst hört sich erst mal nicht so dramatisch an. Aber es geht hier im Kern darum, dass die Krankenkassen digitale Intervention bzw. Innovationen, ich sag jetzt mal, entwickeln können. 

    Wenn man sich für die interessierten Hörerinnen und Hörer, kann man sich die Anhörung anschauen aus der letzten Woche. Im Bundestag, die Linke z. B. Sagt natürlich, das ist wie bei der Wortlaut, ich glaube sowas wieFörderung, Reine Wirtschaftsförderung. Weil die Krankenkassen ja dann sagen können hier, ich förder dich jetzt als Start-up oder so und kauf dich nachher auf oder was. Also die können im Prinzip selber eine digitaleIntervention entwickeln, was in bisschen die Logik eigentlich aufweicht, weil sie ja eigentlich sonst nicht die Versorgung so zentral mitentwickeln. Also sie entwickeln ja jetzt keine Medikamente oder so oder irgendwelcheneue Operationsform oder so was. Sie haben zwar ihre, ich sag jetzt mal die TK, der TK-App, aber die TK würde jetzt nicht hingehen und sagen, ich entwickle jetzt irgendeine neue Behandlungsmethode oder so. Ja, auf der anderen Seite, also du hast jetzt, da sieht man wieder, du bist da vorbereitet, du hast dir die Anhörung angeschaut, habe ich nicht verstehe ich den Einwand des Ungewöhnliches auf der anderen Seite. Ja, die werdennatürlich das Einsetzen um dann irgendwie die Kosten zu senken, im Idealfall vielleicht etwas, was in Deutschland durchaus mehr laufen kann, zur Prävention. Also da machen die jetzt ja schon was, vielleicht ist das jetztleinhaft gedacht, aber nur wenn man erstmal das positiv sieht, kann man sich durchaus vorstellen, dass die dann auch dahin investieren, wo dann eine Aufklärung durch digitale Apps oder was, was ich was bessereDokumentationen auch den Patienten tatsächlich hilft. Ja, ich habe das jetzt erstmal nicht so negativ, also ich finde es eigentlich gut, wenn sie da auch ein bisschen mitgestalten können. Ja, es ist auch ein Punkt, den glaubeich, überwiegend die linken kritisieren, ja sie sagen im Prinzip, dass es in direkt natürlich dann irgendwie Wirtschaftsförderung und so keine Ahnung gibt. Was jetzt ja auch nicht so verkehrsopend ist. Letztendlich ist das ja viele E-Heldsprojekte sind ja letztendlich auch unter diesen Mantel zu treffen, aber letztendlich bin ich auch nicht unbedingt der Bezeugen, dass das durchdramatisch ist. Ja, genau. 

    Wenn man sich die Anhörung anguckt, ich glaube fast nur die Linken sind darauf intensiver eingegangen. Gibt es kritisch, kritischere Punkte, die man wieder interessieren könnte. 

    Genau, genau. Und dann käme jetzt Innovationsforms, wir haben zu von vorgelesen, das ist aber auch ein Thema, was uns gleich rausgreifen werden, also eins von den beiden einmal die Kosten der Stattung der Krankenkasten für Apps und die Innovationsförder. Das heißt, vorletzter Punkt, wo wir vorhin schon bewertend eingegriffen haben, was zu rausgeflutscht ist. Verfahrens zur Überführung der Regelversorgung wird geschaffen, es wird ein Verfahren geschaffen mit dem Nachweis, die erfolgreiche Versorgungsaussätze, Ansätze ausvorhaben des Innovationsforms in die Regelversorgung befürgt werden. Ja, natürlich. Also, das ist der überhaupt, also ich weiß gar nicht, was ich sagen soll. Wenn dem nicht zu wäre, dann wäre ich strikt gegen Innovationsförder. Also wenn man das, wenn man das umkehrt und sagt, die Sachen, die sich als erfolgreich dargestellt haben, die übernehmen wir nicht in die Versorgung. Wer natürlich absurd, also ja, klar. Ja, genau. Raum nicht übersprechen. 

    Genau, genau. Und ich glaube, die anletzten beiden Punkte, also Verfahren zur Überprüfung, Regelung der Datentransparenz, der letzte Punkte. Also es geht ja natürlich darum, dass die Daten in den letzten zehn Krankenversichungen in der Regel keine Forschungsdaten sind, sondern Verwaltungsdaten. Sprich, Verwaltungsdaten sind extrem schwierig für wissenschaftlich Analysen zu nutzen. Ich könnte mir vorstellen, dass es hier, wir steht ja Daten mit Aufbereitungstelle zur Forschungsdatenzentren. Also, Forschungsdatenzentren vielleicht für die Höhren und Höhren man kann sozusagen. Wenn man jetzt sagt, ich will was beforschen als interessierter Forscher und brauche bei Daten aus der GKV. Dann gibt es da so Datensätze und Forschungsdatenzentren. Da kann man dann seine Sonntagshin schicken und die geben an einem dann sozusagen Testdaten-Sätze. Und da kann man letztendlich mit diesen Daten rechnen. Aber man kann jetzt nicht einfach so auf alle GKV-Daten zugreifen. Ja, also die Sache ist so, den kleinen wenigen anderen Meinungen natürlich kann man aus Verwaltungsdaten hervorragende wissenschaftliche Studien, aber in einfach, weil die ein paar Vorteile haben, die sind komplett. Erstens, zweitens sind dieweise eben Verwaltungsdaten sind und wir automatisiert verarbeitet werden müssen, sind die strukturiert. Also wir haben da eben ICD, OPS zum Beispiel. Und komplett heißt, dass man zu den Patienten alle Daten hat. Das alleine ist schon ein großer Vorteil. Natürlich ist der Datensatz selbst nicht komplett, das heißt ganz viele Daten, die ansonsten vielleicht auch noch relevant wären. Die sind dort nicht enthalten. Also du kannst jetzt nicht einzelne spezifische Krankheiten komplett in der Tiefe erforschen. Aber gerade auch, wie sich bestimmte Krankheitsvorkommen vielleicht auch räumlich verteilt entwickelt haben, würde sich das hervorragende eignen. Da ist auch wieder das Problem, dass natürlich die Daten nicht dafür erfasst worden sind. Und das heißt, das ist ein großes Problem. Auch wenn jetzt natürlich vielleicht Forschung Vorteil für den Patienten bringen würde, die Daten wurden nicht dafür erfasst. Das ist das eine Problem. Das zweite ist, medizinische Daten zu analysieren ist extrem schwierig. Selbst wenn du sagst, wir nehmen den Nachnam raus und nur das Geburtsjahr und lassen das geschlechts drin, dann kann es durchaus sein, dass du an der Krankheit und Kombination auch, weil die Krankheit zu selten vorkommt oder der Kombination zu selten vorkommt, das theoretisch irgendwie rückschließen kannst. Also von daher, auch das wieder zweischneidiges Schwert auf der einen Seite kann es natürlich helfen. Für die Versorgung, für die Forschung, für die medizinische Behandlung nachher. Auf der anderen Seite ist es auch wieder Datenschutzrechtlichen großes Problem. Da hatten wir bei uns einmal ganz kurz eine Variante. Es gibt wohl jetzt so eine KI, da kann man die Daten erstmal reinkippen und die erzeugt man synthetische Daten, die ähnlich sind. Wobei ich das immer noch nicht verstanden habe, wie das richtig funktionieren kann und auch nicht glaube, dass die Datenqualität verbessert. Also eigentlich werden es, dass wieder so ein KI was wird oder dass es tatsächlich was cool ist. Also ich denke mal, dass so, wie ich das noch in der Endung habe aus dem Studium, dass viele dann eben sich beschwert haben, dass die Daten, dass nicht so viele Daten verfügbar sind für Forschungszentren. Deswegen könnte ich mir jetzt vorstellen, dass dieser Punkt eigentlich sehr positiv ist. Ja, für die Forscher schon je nachdem, wie es herausgestaltet wird, für die Datenschütze nicht, wenn es nicht sauber gemacht wird. Und genau, es sind schon echt erstaunlich viele Daten, die dann schon bei den Krankenkassen landen. Also wenn wir sich mal haben, muss man sich alleine die 301-Daten-Sätze mal anschauen, beispielsweise. Deshalb so ein Mittelgroßer-Punk hat mir jetzt ein paar kurze, das war ein Mittelgroßer und jetzt kommen die beiden dicken Klopper. 

    Genau, Anspruch auf digitale Gesundheitsanwendungen wahrscheinlich so eine der zentpatralen Punkte dieses Gesetzes, würde ich sagen. Und dann nachher gehen wir noch mal auf Innovationsform ein. Was man jetzt, ich würde ein paar Sachen dazu sagen, was überhaupt in diesem Gesetz steht unter § 33a. Also der Interesse-Te-Hörer oder die Interesse-Te-Hörerin kann sich den Gesetzesentwurf runterladen. Die Versicherten habensozusagen in § 33a Anspruch auf Versorgung mit Medizinprodukten niedriger Risikoklasse. Und da geht es Erkennung, Überwachung, Behandlung, Lindung von Krankheiten. Und es wird quasi vorgesehen, einen Register beziehungsweise einer Liste anzufertigen mit digitalen Gesundheitsanwendungen, die eben in ein Verzeichnis steht hier im Gesetz nach § 199a aufgenommen werden. Dieses Verzeichnis liegt beim BfArM, beimBundesinstitut für Arzneimittel- und Medizinprodukte. Das ist sozusagen erst mal die Grundlogik. Wenn das mal ganz praktisch sich vorstellt, vielleicht einen Beispiel, dann könnte man ja sagen, es gibt einen Startup, das überlegt sich jetzt irgendeine Super App, die im medizinischen Bereich durchaus hilfreich sein könnte. Dann würde das zum BfArM gehen und würde das, würde den Antrag stellen, sich dort in dieses Verzeichnis eintragenzu lassen. Genau. Wenn es ein Medizinprodukt ist, so jetzt kann man wahrscheinlich auch zu einem Bereich, den wir gleich ein bisschen genauer besprechen müssten. Dann müsste man eigentlich sagen, du musst jetztunterschiedliche Nachweise liefern. Das kann ich im Moment nicht. Ich würde das gerne später machen. Dann kann das BfArM sagen, ja, okay, ausnahmefall, genehmig, du darfst es auch erst in einem Jahr machen. Dann stünde die App mit diesem Unternehmen, diesem Verzeichnis und dann können dort die Ärzte nachschauen und können sagen, aha, ich habe jetzt ein Patienten, dem diese App helfen würde. Die Kosten für diese App übernimmt jetzt die gesetzliche Krankenversicherung des Patienten. Genau. Das ist so ganz grob, in einfachen Wohl. Das erklärt. Ich kann es verschreiben. Ich kann sagen, hier wie eine Tablette anstatt Asperin steht danneben App-Sportic-Fahrer App drauf. 

    Genau, es steht darauf hier, zeh mal täglich App nutzen und dann kann es imponziell vergütet werden. Das ist eigentlich die Grundlogik. Also das BfArM ist hier zuständig. Jetzt steht hier, musst du mal vielleicht noch mal sagen, was hier eigentlich im Gesetz nochmal steht. Im Paragraph 4, was halt ganz interessant ist. Der Hersteller muss einen positiven Versorgungs-Effekt nachweisen, also für diese für eine App jetzt zum Beispiel. Die dann eben einen Medizinprodukt irgendwie ist und dann kann man Antrag stellen und kann das sozusagen einreichen beim BfArM. Und hier steht im Gesetz der Hersteller kann quasi die Plausibilität, steht hier Wortlaut im Gesetz. Polosieble Begründung des Beitrags der digitalen Gesundheitsanwendung zur Verbesserung der Versorgung. Und hier steht weiter einer Hersteller unabhängigen Institution. Also sprich irgendeine Forschungsinstitut sagt hier. Ich habe im Wissenschaftliches-Evolutionskonzept erarbeitet und habe gesagt, der die Versorgungs-Effekter sind positiv. Das ist sozusagen das, was hier im Gesetz steht. Der, der eine Kernproblematik eben hier ist, jetzt sagt man Plausibilität und positive Versorgungs-Effekt. Was das aber eben genau im Kern heißt, steht hier natürlich nicht. Jetzt sagt zum Beispiel, das Deutsche Netzwerk für Evidence-Basite Medizin, das hier die Evidence-Anforderungen. Die hat zum Beispiel bei einer Tablette gefordert werden. Bei einer Tablette gibt es ein ganz klares Verfahren. Da gibt es Stufen, der Arzneimittel, Evaluationen und da gibt es ein ganz klar vorgefertigtes Verfahren. Das ist hier eben sehr abstrakt gehalten. Und hier wird sogar Plausibilität als ein Grund genannt. Wenn du noch keine sofortige Wirkung hast, steht hier drin, kannst du sozusagen das einreichen. Und im Prinzip eine plausiebleen Wirkungsmechanismus darlegen. So und die Evidence-Basierten Mediziner oder Forscher sagen, das kann ich sein, dass man eine App jetzt nur auf Grund von Plausibilität in die GKV mit reinbringen kann. Der Hintergrund, da ist ein bisschen, das glaube ich, das hat ja in Spanien auch beschrieben. Ist das ja schön wäre, wenn man das so machen würde. Das ist aber wahrscheinlich dann die Innovation in Deutschland irgendwie. Und irgendwie, das ist schwierig wäre in unserer kleinen Geschichte vorhin das kleine Start-up, wenn die dann eine, was was ich was doppelt reifach blinde, randomisierte Studie mit Stratifizierungsfaktoren. Und was was ich was alles machen würde, dann würde es erstens lange dauern und zwar uns vielleicht gar nicht passieren. Das ist glaube ich, so die Argumentation, die dahinter steckt. Also ist jetzt nicht meine, sondern es ist das, was wahrscheinlich der Grund dafür ist. 

    Absolut, also vielleicht muss man im Kern nochmal da, ich meine, letztendlich eine Tablette braucht extrem lange bisschen Tablette von der Erfindung bis zur Vergütung in die GKV kommt. Das ist halt viele, viele Jahre. Ich glaube, dass dort sogar bis zu zehn Jahre bis das passiert, je nachdem, was da dann eine neue Erfindung oder eine Adaption hintersteckt. Als Beispiel vielleicht einmal, die TEM halft zwei Studie, einer der im Land set publiziert, also Land set eins der bestutierten Forschungsjournungs im Gesundheitsbereich, hat im Prinzip für die tätigen, medizinische Behandlung eine guten Versorgungseffekt nachgewiesen. Hier geht es übrigens um genau Hard Failure. Da hat aber die Studie irgendwie von, jetzt muss ich mal genau gucken, von 2013 bis 2007 gedauert. Also quasi eine telemedizinische Behandlung, da wollte man den Effekt nachweisen, wiegt das besser als einfach nur normale Behandlung. Und die Randomisierung hat stattgefunden zwischen August 2013 und Mai 2017. Also vier Jahre. Das ist eben, also das ist nicht leicht. Ja, absolut. Da irgendwie den Mittelweg zu finden. Also wenn du das jetzt in natürlich, ich glaube kaum einer würde sagen, ist schlecht, wenn man das ganze Evidenz basiert macht, kostet Geld und es dauert länger. So und die Frage ist, was so wie es da steht, wird ja die Verantwortung verlagert. Das heißt, es wird gesagt, wir schreiben euch nicht vor, wie ihr das jetzt nachweist, sondern guckt mal, dass ihr das irgendwie in sich schlüssig beschreibt. Und dann gebt ihr es uns und dann bewerten wir das. Das heißt, es ist jetzt, gibt kein Schema 11 nach dem vorgegangen wird mit den, wie bei der Zulassung von Medikamenten, mit immer größeren Fallzahlen oder Probanden und so weiter. Und hier wird versucht, dass wir ein bisschen individueller zu gestalten. Also das ich weiß nicht, ob ich es gut füllt. Ja, das ist sicherlich eine große Problematik. Also letztendlich ist das System ja Elam. Also und gerade bei digitalen Innovationen. Also vier Jahre für eine ran-um-visite Studie. Allein die Entwicklung dauert schon sehr lange. Und dann noch die Durchführung und Evaluation. Das ist wirklich jahre. Also die harten straighten, evidenzbasierten Mediziner beziehungsweise Forscher. Sagen ganz klar, Evidenz ist nicht verhandelbar. Jetzt wird es ganz schnell etisch. Also klar, das ist nicht verhandelbar, wenn dann auf der anderen Seite dadurch erstens ist trotzdem passiert, vielleicht mit niedriger Qualität, weil es dann irgendwie schau dich mal um. Also ich weiß gar nicht, ob ich überhaupt gerade die Ecke gefällt, in der ich mich positiv näher. Das ist jetzt nicht meine Meinung, ich spielnoch in Teufelsanwalt. Schau mal, was es für ganz schreckliche Apps beispielsweise gibt, die überhaupt nicht qualitätsgesichert sind, wo dann steht, machen Foto von deinem Handrücken. Und ich sage dir, da ist eine Blutvertwerte oder so was. Also das eine ist die Theorie so ein bisschen. Natürlich wäre es gut, wenn man sagt, Evidenz ist nicht verhandelbar und das andere ist die Praxis. Und da muss man sich halt irgendwo dazwischen bewegen, ob das jetzt richtig ist, wie es dort steht, weil sich auch nicht. Ich auch nicht. Also letztendlich klar, ich denke auch, wenn man, guck mal sich zum Beispiel jetzt die letzte Präsentation von Apple an, ne? Also das mit dem Research-Kid sozusagen, also die gehen natürlich extrem straight forward. Da gibt es halt diese Zeit bei Jahren nicht und diese regulativen bei Jahren. Allerdings, wenn muss man natürlich auch wieder einen Schritt zurückgehen und sagen, was ist eigentlich die Maxime unseres Gesundheitswesens und einer der wichtigsten Paragraphen, die wir hier haben, ist eben das Wirtschaftlichkeitgeboten. Paragraph 12, die Leistung müssen ausreichend zweckmäßig sein, dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Jetzt ist die Frage immer, das ist aber eine sehr schwierige Frage, die habe ich jetzt auch keine Antwort drauf. Aber wenn man da jetzt was mit Plausabilität begründet und vielleicht ein halbwegs qualitatives Evolutionskonzept hat, gut. Okay, das wirtschaftlich ist, weiß ich nicht. Aber letztendlich glaube ich auch, dass man bestimmt, also was man vielleicht noch vorschieben kann, ist, dass eigentlich, also die Gesamtlogik, dass es beim BfArM liegt, das können wir vielleicht nochmal besprechen. Sonst ist es ja so, dass eigentlich eine Tablette über den GBA, also über den gemeinsamen Bundesausschuss geht. Da ist es ein bisschen präzisieren, also die Zulassung erfolgt dann im BfArM, das heißt, ob die überhaupt zugelassen wird, in Deutschland verschrieben werden darf, für welche Indikation und so weiter. Das erfolgt die beim BfArM und ob die nachher von der gesetzlichen Kasse bezahlt wird, dass der folgt dann im GBA gemeinsam Bundesausschuss. Genau und absolut guter guter Punkt. Und hier ist es aber jetzt so, dass der GBA im Prinzip bei diesen, bei diesen Gesetzesentwurf gar nicht beteiligt ist. Also, dass der GBA würde jetzt nicht sagen, okay, die App ist gut oder die App ist schlecht, die vergnazieren wir. Das heißt, wenn es analog wäre, wie bei den Tülen, dann wäre das auch so, dass das BfArM zuständig wäre, wie bei den Medikamenten, dass die App überhaupt genutzt werden darf, für eine bestimmte Indikation, für eine Krankheit. Und der GBA würde dann sagen, okay, das übernehmen wir auch. Und das ist jetzt hier anders. Hier entscheidet der GBA gar nichts, sondern das BfArM sagt, Jo, wer kennt das als Medizinprodukt an und Jo, es wird von den Kassen auch erstattet. Kann man sich das Interview von Josef Hecken an durchlesen, der auch ganz klar gesagt hat, der GBA würde wahrscheinlich gelähmt werden durch eine Flut, zeige ich jetzt mal an App-Anbietern, die jetzt auf den GBA zustürmen würden, um das jetzt überspitze auszudrücken. Plakt wird wahrscheinlich so sein. Schau mal mal. Er sagt, ja, okay, wirklich so, wenn es um Diagnose geht von Krankheiten oder so und wirklich ganz invasiven Methoden, dann ist der GBA eher in der Zuständigkeit so, sagt Jo, so feckend, dass im Erzeblatt gibt es dann Interview. Großes Thema. Wir haben lange darüber rumdiskutiert. Ich glaube, wir haben jetzt das für ein Wider von so ein paar Aspekte durchaus dargestellt. Und das Gute für den Hörer ist, ihr hört zwei planlose Moderatoren, die selbst sich nicht einig sind, also warum soll es da der Politik anders sein. Und auch da wieder, wenn die Leute eine einfache Meinung haben und sagen, das muss so und so sein, ist das vielleicht nicht differenziert genug. Es gibt ja keine einfache schwarz-weiß Geschichte. 

    Genau, die diese Problematik zwischen, ich sag mal, den Hardcore, evidenzbasierten Menschen und den eher mag, also ich sag jetzt mal eher mag, getriebene Menschen vielleicht oder pragmatisch getriebene Menschen, das jetzt nicht negativ, oder so. Ja, oder auch nicht. Gute Behandlung. Kannst du ja auch positiv formulieren. Ist echt ein langer Punkt und da kann man echt wirklich abzu super auf Kongressen Stunden lang diskutieren oder ein Podcast genauer. Aber ich bin ja überzeugend als abschließend, dass wir zum Beispiel wie in England so eine Art Evidenzkonzept brauchen. Da ist dieser Entwurf einfach ein bisschen zu kurz gedacht. Wir sehen wir noch mal auf den Innovationsform, vielleicht kurz. Hier steht jetzt im Gesetz der Innovationsform, wird mit 200 Millionen weitergeführt, hört ihr ja, kann man ja erstmal positiv sehen. Allerdings muss man dazu sagen, dass es vorher 300 Millionen war. So habe ich es im Kopf, steht glaube ich auch irgendwo im Gesetz, kann man auch noch mal nachlesen. So jetzt monieren die, also insbesondere auch das Netzversorgungsforschung, das es natürlich nicht sein kann. In Sonnemarkt, der natürlich maßgeblich, wo finanzielle Ressourcen extrem wichtig sind, sie sind die großen Plattformenanbieter. Dass man dann einen Betrag von Drauen, der ich schon gering ist, also 300 Millionen, 200 Millionen, wo vanspricht man hier? Ich habe nicht auch nicht vom Hocker gehauen im 100 Millionen. Ja, es ist im Prinzip, also wir haben im Moment gesamt Ausgaben für Leistungen im Gesundheitswesen, die eben täglich ungefähr in der Milliarde sind und in der GKV sind das glaube ich 206, 230 Milliarden oder so, keine Ahnung. Das ist eine Summe anteilich an den Gesamtausgaben in der GKV, die echt marginal ist eigentlich. Das ist ja, also und allein schon natürlich jetzt muss man wieder mal auf die Privatwirtschaft eingehen. In der Privatwirtschaft wird, da sind Finanzierungsumsum, 200 Millionen Euro, da geht das geteilweise, ist jetzt ein extrem Beispiel im Silicon Valley in eine Firma. Das wird ja jetzt eigentlich mal auf ganz kleine Projekte aufgeteilt, diese 200 Millionen Euro. Deswegen, da sind viele überzeugen, das ist einfach nicht genug Geld, da müssen mehr ausreichende Ressourcen rein. Klar, jetzt kann man sagen, die Forscher, dass die das sagen, die wollen halt ihre Forschungspräkte haben. Ja, fällen auf, aber wenn man das mit Finanzresourcen im Privatwirtschaftlichen Bereich vergleicht, ist es extrem wenig Geld. Wie würdest du das sehen? Ich habe da zwar eine Meinung, aber wenig Hintergrundwissen von der Eide ich mich mal zurück. Wenn man das nicht der Kommitien, der gerade so halb gut rüberkommt, wenn man keine Ahnung hat einfach mal das mache ich jetzt. Aber ich meine grundsätzlich, also ich glaube, Innovationsförderung im Gesundheitswesen ist ja ähnlich, so einen Punkt, den man so gerne gelesen hat, weil immer dann alle Schreien mit Ausgaben, Steigerungen und so. Aber ich glaube, wir brauchen einfach viel mehr finanzieller Ressourcen. Ok, also ich glaube, wir haben so ein paar zentrale Punkte aufgegriffen aus dem Gesetz. Vielleicht kann man so einen Gesamt fahrt sie noch mal so über die ganzen Punkte, die Teilfragen haben wir ja gesprochen. Was eben so ein Kernpunkt ist, zwei Kernpunkte ist, was viele auch monieren aus den Parteien. Es gibt keine zentrale Strategie. Es gibt keine, ich sag jetzt mal, Vision, keine E-Health, Digitalisierungstrategie, die eben auch mit einem Evidenzkonzept, wie es zum Beispiel in England der Fall ist, für digitale Gesundheitsinterventionen ausgestattet ist. Was ich mache nebenbei Beratung und habe jetzt da vier mit Sozialbildern gearbeitet. Irgendwas, was nicht technisch ist, sondern eine Art kleine Geschichte, wo man einfach erzählt, keine Ahnung, Patient hat die und die Indikationen. Geht zum Arzt, zu niedergelassen und da dann halt die unterschiedliche Aspekte mit einbringt und das wäre vielleicht eine Variante, wie man so was erstes in der Bevölkerung breit diskutieren könnte. Und jetzt nicht technisch, wir brauchen E-H-EX, DS, Feier, Ressourcen so und so oder B-Fahren hier, dem die da und so weiter, wo man dann die Bevölkerung verliert, sondern eine Strategie, eine Beispielgeschichte, wo man hin will. Und so, dass man das machen kann, was wir in Spanien haben ja gesagt, die will ja immer den breiten Diskurs mit der Bevölkerung und die Diskussion zweifels ohne. Wir brauchen eine Strategie, wir brauchen irgendwie eine Richtung, die dann alles hinentwickelt wird, ansonsten ist es schon ein bisschen so Flickschuster rein. Ja, genau. Ist das, was ist dein Gesamt jetzt, kurzes Fazit des Gesetzes, was würdest du sagen? Ja, also, ich finde es gut, dass ich was bewegt. Das habe ich, wenn unseren Folgen ja auch immer wieder gesagt, ich finde gut, dass was angestoßen wird. Ich verfolgt, dass seit 20 Jahren und da ist echt nicht viel gegangen in Deutschland zum Thema eHealth, das sind sie wirklich ja fast alle anderen Länder abgehängt haben. Ich würde es, wenn ich’s machen würde, ich würde es wahrscheinlich ein bisschen anders machen, nichtsdestotrotz finde ich gut, dass es vorangeht. Ich bin viel in Krankenhäuser und Softwarefirmen und ich finde, das ist manchmal so ein bisschen, wie soll ich sagen, einiges negativ, stark negativ ausdrücke, ist es manchmal ein bisschen Augenwischerei. Wir haben dann jetzt die Hippen Start-ups und die können dann gefordert werden und dann haben wir irgendwelche jungen Leute mit weißen Sneakern und alle sonnen sich so ein bisschen in dem Schein da. Wenn man aber jetzt tatsächlich mal rausgeht, dann gibt’s ganz handfeste Probleme bei Krankenhäusern. Also, dann musst du nicht mit KI in der Blockchain sprechen, die dann irgendwelchen crazy Zeugs machen. Sondern da geht’s darum, dass die Häuser, die haben kein Geld, um dann jetzt mal einen fünftigen Monitor dahin zu stellen oder mobile Geräte, sodass die dann Auftragsanforderungen in der Radiologie tatsächlich vielleicht noch mit Papier machen. Dass sie da nicht für ihre Sorsten fünftig managen, dass Pflegekräfte rumrennen und Wasser holen, obwohl das vielleicht jemand anders machen könnte und man das mit IT steuern kann. Also, ich glaube, das ist die UnSexie, das ist der UnSexie-Alltag, der vielleicht erst mal angegangen werden müsste und jetzt nicht die Blinky Scheine Glasperlen. Das ist jetzt stark ausgedrückt. Also, eigentlich finde ich sehr gut, dass was passiert. Herr, es gibt echt große Probleme, die einfach nicht so sexy sind, die man auch angehen müsste. Also, würde ich allem absolut zustimmen, weil letztendlich ich sehe es jetzt bei uns im Projekt auch. Also, da machen wir auch Anforderungen, also nutzerzentrierte Entwicklungen, einer DiGA, und da haben wir quasi mit Ärzten, mit Pflegenden, mit psychosozialen Dienst und Pflegediensten und so Fokusgruppen interviewes gemacht und in dem Krankenhaus jetzt mal da DiGA halt noch per Hand dokumentiert. Alles per Hand, die tragen den, ich sag jetzt mal den Namen, schreiben die ungefähr auf 25 verschiedene Dokumente, 5 mal das gleiche und die Dokumentieren sich immer noch wahnsinnig da. Und das sind glaube ich erst mal die Probleme, die mitfokussiert werden müssen. Also, von daher eigentlich gut, Daumen ja eher nach oben, dass was passiert, aber richtig gut wäre, wenn man auch mal so die Basis sorgen angeht. 

    Absolut, würde ich auch sagen, also mein Blick ist eben auch so klar, dass sagen aber auch alle Stellungnahmen zu diesem Gesetz, ja gut, dass was passiert so sozusagen. Ja, was mich am meisten wie die Evidenz da behandelt wird, das ist finde ich schon sehr schwierig und man sieht eben in England, dass das echt anders geht. Deswegen würde ich so ein bisschen als, ja. Wobei jetzt weiß nicht, NHS ist jetzt auch nicht so der das leuchende Vorbild oder? Nein, nee, aber trotzdem in diesem speziellen Punkt, sag ich jetzt mal, haben Sie da wohl was vorgelegt, was halt durchaus Beispielhaft ist für viele andere. Aber im Grunde genommen muss man sagen, klar, je nachdem, wen man fragt, bekommt man eine Meinung zu dem Gesetz. Wenn man mich fragt, ist der Punkt der Evidenz Basisium echt sehr schwierig zu sehen. Hatten wir jetzt ausführlich. Aber ich bin auchfroh, dass ich was passiert und darauf eben neue Dinge passieren werden, ja. Töfte. 

    Okay, dann zeig ich tschüss, verabschiedet. Ja, ich mich auch viel lang. Vielen Dank fürs Zuhören. Wir werden die ein paar Stellungnahmen und ein paar Links vielleicht noch mal in die Shownutz packen, so dass jeder das noch mal nachlesen kann und dann bedanken wir uns fürs Zuhören. 

    ShowNotes

  • Folge #90 – Health Innovation Hub mit Prof. Debatin

    Der Health Innovation Hub ist eine relativ neue Einrichtung des BMG um jenseits von behördlichen Strukturen Marktimpulse aufzugreifen und regulatorische Vorhaben zu diskutieren. Er versteht seine Aufgabe darin, „Innovationen frühzeitig zu erkennen, ihren Nutzen zu bewerten und ihre Umsetzung in die Regelversorgung zu befördern“. Prof. Dr. med. Jörg Debatin, seines Zeichens Chairman dieses „hih“, spricht mit Christian über IT im Gesundheitswesen (ePA, Datenschutz, SNOMED CT..) aber auch über kulinarische Aspekte wie z.B. Trüffelschweine und gelutschte Drops. Im News-Teil gibt es Meldungen zu organisatorischen Umstrukturierungen beim DIMDI/BfArM und der gematik. Shownotes: DIMDI und BfArM Gematik stellt sich neu auf Health Innovation Hub und auf Twitter Prof. Debatin auf Wikipedia Jens Spahn auf der DMEA zum Health Innovation Hub BMG-Meldung zur Eröffning des hih (mit Christian auf einem Bild, der mit dem hohen Stirnansatz)

    Podcast: Play in new window

    Transkription

    Genau, wir haben in dieser Folge auch wieder ein Gastprofessor Debatin vom Health Innovation Hub. Jens Spahn hat sie diese Woche, diese Woche, dieses Jahr bei der Öffnung der De mehr als Trüffelschwein bezeichnet, woher sie sich kurz vorstellen, den Health Innovation Hub vorstellen und sagen, was es mit dieser netten Bezeichnung auf sich hat. 

    Ja, sehr gerne. Zunächst einmal, also mein Name ist Jörg Debatin, und ich bin gelernter diagnostischer Radiologe. Und als Diagnostiker suchen wir sozusagen nach Diagnosen und nachdem, was übersehen wurde, wenn sofern ist, sagen wir mal, Trüffelschwein jetzt nicht ganz so abwegig auch, was meine eigentliche Ausbildung und meine eigentliche Ernstliche Tätigkeit angeht. Ich bin allerdings dann eben vor einigen Jahren der akademischen und klinischen Mediziner wenig ab angekommen und habe dann mich mehr Management-Aufgaben gestellt und habe jetzt das vergnügen, seit inzwischen doch vor fünf, sechs Monaten in den Health Innovation Hub hier in Berlin zu leiten. Was wir machen, wir sind so eine Art Internet Think Tank für das Bundesministerium für Gesundheit. Also gewissermaßen Roland Berger für die, die sich das nicht leisten können. Und haben eben hier in eine Experten-Gremium zusammengestellt rund um das Thema Digitalisierung in der Medizin. Und das müssen sich so vorstellen, also die Experten aus dem Daten, so zu sagen, Welt selber, also Leute, die sich auskennen mit Daten Interoperabilitätskategien, Formaten, Semantik, der Anwendung von Daten in Richtung Applikationen, aber auch künstliche Intelligenz. Und das dann gepaart mit juristischer Expertise, insbesondere mit den Schwerpunkten Datenschutz und Medizinprodukte recht, um dann eben auch sich zu überlegen, wie können wir diese neuen Digitalisierungsimpulse auch sinnvoll in unser eigentliches System einbetten. Und das dann eben noch ein Stück weit ergänzt durch einiges Start-up-Unternehmer, die selber schon mal kleine Firmen gegründet haben, mit Gesundheitsapplikationen in Mark gegangen sind. Wissen, wie schwer das ist, so eine Applikation in den Markt auch einzuführen, sodass Patienten davon eben etwas haben. So, und dieses Team inzwischen bestehen aus 14 Köpfen, residiert in der Tourschstraße, das in Berlin Mitte, da wo alle Hippen Start-ups so zu Hause sind und denken so ein bisschen über die Themen nach, die vom BMG vorgegeben sind, wir sind ja nun kein Selbstwerk, keine nachgeordnete Behörde, aber wir orientieren uns eben schon an der Agenda, des der Bundesministerium für Gesundheit. Und da gibt es natürlich in Sachen Digitalisierung der ganze Reihe von super spannenden Themen, mit denen wir uns gerne auseinandersetzen. 

    So, Sam, sind Sie bei mir schon mal und ich glaube auch bei vielen Zuhörern und schonmal die richtigen Knöpfe gedrückt, mit Semantik, mit Datenschutz, Medizinprodukte, rechtes und ganz großes Thema. Vielen Dank schon mal für die Erklärung, jetzt klingt das alles sehr sinnvoll, wie schaut das Netz konkret aus? Also wenn jetzt die 14 oder 13 Mitarbeiter morgens dann in die Tourschstraße, dann wusste ich gar nicht, dass da die ganzen Berliner Start-up-Unternehmen sitzen. Aber wenn die dann in die Arbeit kommen, was machen die da ist es so, dass dann Start-ups-Klopfen an der Tür bei Ihnen, wenn die gut pitchen lassen, sie die rein, dann werden die vorgefiltert und sie geben das dann weiter an Konfri Ludwig oder Jens Spahn oder wie sie das sind. 

    Genau, aber es ist ein Vorständig, die jetzt machen, erst mal einen Plakat und stellen sich dann bei uns, wo die Schaufhänzer schreibe, wir sind ja nicht wirklich an einem Ladenlokal. Und wenn das Plakat ins Gefällt, dann lassen wir die rein. Nein, natürlich, so läuft’s natürlich nicht. Wir sind aber vielleicht erst mal so vom Konzept, ja warum gibt’s uns eigentlich überhaupt, damit man das ein bisschen einordnen kann. Die mir in Spahn ist aufgefallen, es ist natürlich ein Ministerium, ein wenig, ein Problem hat, wenn es um die Bearbeitung von aktuellen dynamischen Themengebieten gibt, weil ein Ministerium ja eben besteht, meistens aus Menschen, die sich für eine Bandenlaufbahn eben entschieden hat, haben und die haben eben nicht sehr viel Fluktuation. Und insofern ist es inherend einfach mal schwierig für ein Ministerium, egal, welcher Art, sich hier dynamischen neuen Themenentwicklungen zu stellen, weil die gar nicht so schnell mit dem neuen Hinterher kommen. Und selbst wenn sie dann eben eine freie Stelle haben, diese neu besetzen, dann droht das auch relativ schnell zu veralten, weil sie eben den Anschluss an die sakten reale normale Welt dann auch schnell verlieren. Und sich dann auch im Dschungel von Bürokratie und Gesetzgebung und das ist ja alles wirklich nicht so einfach. Das macht ein. Stellen wir auch gerade fest, dann auch so absorbiert besinnt, dass die Inhalte so ein bisschen eben hinten unterfallen. So. 

    Und vor dem Hintergrund ist die Idee eigentlich zu sagen, wir machen ein zeitlich befristeten Hub, wo wir zeitlich befristet eben Experten aus der realen Welt einstellen, um somit die Wissens- und Erfahrungsasymmetrie zwischen Start auf der Einseite, der wirklich diese inherenten Nachteil hat und der realen Welt zu überbrücken. Deshalb gibt es bei uns auch ein eingebautes Verfallsdatum Ende 2021, lösen wir uns wieder auf, weil was wir bis dahin sozusagen die Ministerium nicht haben mit auf den Weg geben können, werden wir danach wahrscheinlich auch nicht mehr schaffen, aber viel wichtiger ist es auch für uns, wo wir aus der realen Welt kommen, dass wir nicht nicht sozusagen ja entschieden, nicht nicht beamter zu werden, dass wir uns dann auch wieder in die reale Welt zurückentwickeln und aus dieser Berliner Blase dann eben auch ein Stück weit wieder raus wollen. Und sofern geht es also wirklich darum, mal ganz abstrack gesehen und das finde ich erst mal in super Reflex, dass jemand sagt, also wir haben hier ein Problem und jetzt schauen wir mal, ob es nicht eben eine Art und Weise gibt, die ein bisschen kreativer ist, um dieses Problem zu lösen. Denn wie gesagt, also was passiert, wenn man Berater eben anstellt, das haben wir ja keine Zeitung lesen und natürlich ist es dann immer so ein bisschen das Problem auch und das haben wir halt nicht. Ich habe nur einen Kunden, aber ich muss mich nicht um den nächsten Auftrag kümmern. Und ich bin damit eben auch in meinen Ratschlägen sehr, sehr frei, natürlich thematisch orientiert an dem, was das BMG eben so hat, so vor hat, aber bezüglich der inhaltlichen Ausgestaltung, bezüglich der Ideen, die wir damit assoziieren, sind wir vollkommen frei. Und das ist eigentlich eine sehr schöne Situation für uns zum einen, aber natürlich auch für ein Ministerium und wir arbeiten ja nicht nur für das BMG, sondern alle nachgeordneten Behörden. Da gibt es ja sehr viele von gematik, BfArM und so weiter und natürlich reden wir auch intensiv mit den KV und mit der Ärztekammer und GKV-Spitzenverband, etc. P. P. Und versuchen da ein bisschen herauszufiltern nicht nur, was neue Ideen sein könnten, sondern auch was Konsensfähig ist, denn es geht eben, und das ist das, was hier in Span als Politiker für mich zumindest auszeichnet, darum die Dinge eben nicht nur auf Powerpoint vorliegen irgendwo zu haben, sondern tatsächlich in den realen Versorgungsalltag zu bringen. Und um das sicherzustellen, haben wir uns bei der Zusammenstellung unserer Gruppe auch große Mühre geben, dass alle Personen, die hier sind, nicht irgendwo aus einem akademischen sagen wir mal umfällt kommen, was Bargida-Praxisverankerung ist, sondern alle, die hier arbeiten, haben was im Gesundheitswesen zu tun gehabt, wir haben viel Ärzte, wir haben Apotheke, wir haben Pflege, wir haben also Leute, die tatsächlich aus der, sagen wir mal, gelebten Versorgungswelt kommen und damit auch die Probleme, die damit verbunden sind, kennen und es auch im Gefühl dafür haben, wenn wir jetzt nun eben die Digitalisierung umsetzen wollen, dann geht es ja häufig um die Frage, dass es irgendwo machen will, sondern das ist hinter auch funktioniert, dass es auch wirklich, auch praktisch ist, auch praktikabel umsetzbar ist, dass es am Ende des Tages nutzen stiftet. Und das ist das eben, was mich, was uns als Gruppe auch mit der Philosophie von Gottfried Ludwig und von Jens Spahn und dem ganzen Team dort im BMG verbindet ist, dass wir der Endpunkt für uns ist eben bessere Medizin für den Patienten nutzen, für den Patienten und damit verbunden natürlich auch nutzen für die Leistungserbringer im Gesundheitswesen, nutzen für die Ärzte, für die Physiotherapeuten, die Pflege, etc. So dass das Ganze nicht irgendwo als Selbstzweck dient Technologie, einfach als Technologiehalber, viele reden hier über die Digitalisierung wie so eine Welle, die uns jetzt uns ja reinschwappt und wo wir umfassend müssen, weil es wenn ich er trinken, sondern wir bemächtigen uns diese Technologie ja eigentlich wirklich nur um die Medizin besser zu machen. Und genau diesen Lidmuster, den müssen nicht nur die Idee standellen, sondern vor allem die Umsetzung muss darauf auskrichtet sein und dass das klappt dafür setzen wir uns eben ein und dafür ist es eben sinnvoll, so eine Gruppe von Leuten zu haben, die tatsächlich einfach aus der Medizin kommt und die die ja sagt, wir machen jetzt mal einen Abenteuer, einen kleinen Abschlicher, in die Politik sehen auch, dass das alles nicht so einfach ist, alles nicht so schnell geht, das macht einen anderen Stück weit demütig. demütig. demütig wird ich kann ich sagen, aber sehen Sie so einfach als normalbürger sitzt Männern vom Fernseher, bei einen Nachrichten denkt sich auf, wie so geht das eigentlich nicht schneller oder wie so kann ihr das jetzt so nicht, man so nicht, man muss man sagen, dass wir eben gesellschaftliche durchaus Werte haben, die wenn wir sie berücksichtigen wollen und leben wollen, gehen die Dinge eben nicht ganz so schnell und vielleicht auch nicht ganz so gratulähen, wie man sich das manchmal wünscht. Und natürlich kann man sich dann darüber ergern und sagen, es ist alles doof, aber für uns geht’s eben darum nehmt das Thema Datenschutz, es gibt bestimmt den einen oder andere sagen, wird auch wär’s nicht eine tolle Welt, wenn wir gar kein Datenschutz hätten, aber in der Welt würde ich gar nicht leben wollen. Und sozusagen, das, das hinter über einzubekommen und zu sagen, ja, wir wollen natürlich können wir Digitalisierung machen in dem geschlossenen System, so wie wir das aus den USA kennen oder in Estland kennen oder wo immer, wo dann eben PR und Provider, also Versichere und der Leistungserbringer eigentlich alles aus einer Hand kommen, dann geht Digitalisierung auch schneller und einfacher, aber wir haben in Deutschland die Werte in unserem Gesundheitswesen, das wir sagen, wir wollen, die Freiheit haben, den Arzt zu wählen, unseres Vertrauens, die Freiheit des Krankenhaus zu wählen, in das ich eben gehen will, die Freiheit, die Versicherung zu wählen, die Freiheit, den Apotheker zu wählen. Und wenn wir diese Freiheitsgrader halten wollen, da ist es natürlich etwas komplizierte, etwas komplexer, geht auch etwas langsamer, klar, aber ich finde, das ist die Mühe durchaus wert. Und sich das zu verklaren und zu sehen, dass die Dinge manchmal etwas vertrackter sind, das macht einen ein bisschen demütig und lässt ein auch sagener mal die Politiker und das, was die eben so machen in einem etwas milderen Licht erscheinen. Herr Vorrang, so jetzt habe ich ganz viele Sachen, den kleinen Rand gegen Beamte und Wissenschaftler, den habe ich jetzt mal gehört als Verwandtsitzerprofessor. Sie haben es mehrfach erwähnt, welche Leute sie da haben, dass was ich so mitbekommen habe und die Leute, die ich aus dem Markt kennen, haben sie da auch wirklich gute Rosinen sich da herausgepickt. Wenn Sie denn dann ja, also, ja, zu ihrer Beruhigung, ein Beamterterprofessor, war ich auch mal und habe dann eben diese Arztaufnahme zurückgegeben. Also ich komme aus einer Beamten geprägten Familie und mein Vater hat mich also direkt für verrückt erklärt, aber ich sage Ihnen, es gibt ein Leben auch nach dem Beamtenstatus. Also kann ich Ihnen wirklich nur empfehlen, es ist gar nicht so schlecht gewesen, am Ende des Tages. Bezüglich eben der Person, es ist und das ist immer schwierig, wenn man, sagen wir mal, ist ich sehr beeilobt oder aber das ist uns echt super, super gelungen, einfach ein spitzendmäßiges Team zusammenzustellen und damit das Lob nichts ganz so ego-man klingt, da habe ich das gerne noch ein bisschen verteilen auf zwei super Mitstreiter, die von Anfang an dabei waren, das ist erstmal Henrik Matis, in der ein erfolgreiches Gesundheitsdatabunternehmen zum Erfolg geführt hat und jetzt meint eben auch die Rahmenbedingungen mit prägen zu wollen, dass es andere nachmachen können und Claudia Dirks, die sehr gut vernetzt ist und ein bisschen so aus der publizistischen Kommunikations-Ebene kommt und zu dritt haben wir wirklich hier viel Netzwerk bemüht, stellen natürlich immer ausgeschrieben, viel Gesprächige geführt und jetzt ist wirklich gelungen, ein ganz tolles Team zusammenzustellen, was in der Interaktion auch riesig Spaß macht. Also muss man sagen, es ist auch intellektuell wirklich spannend, weil die Leute eben aus unterschiedlichen alle Gesundheit kennen und also keinen muss man erklären, dass Leute gesundheitswesen funktionieren, alle kommen aus dem Bereich, aber jeder hat eben unterschiedlichen Blickwinkel, der Jurist sieht es ein bisschen eben anders, der Apotheker sieht es anders, die Pflege sieht es anders, die Ärzte sowieso und diejenigen, die eben aus dem KI-Bereich kommen, die haben dann wieder an einem Blickwinkel, das ganze zusammenzubringen, macht riesig Spaß und da kommt auch dann meinesachtens durchaus die eine oder andere richtig gute Idee raus. 

    Sie sind ja auch oder das High-A ist ja auch der Medienweltpresent, das heißt Social Media etc. Liesst man sehr viel. Die Opposition sagt, dass das High-A her so einen Marketinggekseid umzuzeigen, es passiert was beim BMG Jenseits von Gesetzes entwürfen, sodass diese tatsächlich dringlichen Probleme vielleicht gar nicht angegangen werden. Ja, also ich glaube diejenigen, die mich kennen würden, hoffentlich im Marketinggek nicht direkte mit mir auszuziehen und mit unserer Gruppe schon es recht nicht. Aber darüber hinaus geht es natürlich schon darum, tut Gutes und Rede da darüber. Das ist doch ganz klar und wenn wir eben Themen haben, den elektronischen Patientenakte, dann müssen wir eben und wollen die zum Erfolg führen, dann müssen wir zum Einmal darüber reden, wie kann man die so konfigurieren, dass sie in Nutzen stiftet? Ich glaube den Nutzen für die versicherten wird relativ eviden sein, uns klar allein schon durch ihr Rezept EU und Impfbas unter viele der Apps, die heute schon eben verfügbar sind, aber was ist der Nutzen für den Arzt? Der muss ja mitmachen. Für den, für den vor allen Dingen, für den Hausarzt, der auf den erst mal zukommt, arbeit nämlich Anlage dieser Akte. Dann gibt es einen Notfalldaten-Satz, der eben die Patienten historie zusammenfasst. Wie soll die konfiguriert sein, damit sie Nutzen entfaltet? Und da geht es also erst mal um inhaltliche Arbeit. Und da haben wir sehr konkrete Ideen und freuen uns, dass sehr viele, mit denen wir gesprochen haben, uns dabei unterstützen und diese Ideen unterstützen, so dass sie dann auch hoffentlich Einzucker finden in ein wenig Gesetzesticks. Und zum anderen geht es doch dann darum, dass man darüber aufklärt. Wir haben jetzt ging es um das DVG-1, also die Frage FastTrack. Wie kriege ich hier digitale Gesundheitsanwendungen in den Markt, wenn die meinesachtens wirklich hervorragende Öffnungen des Marktes weg von Nutzen nachweis hinzu einer zeitig begrenzten Zulassung beruhnd auf einer Überprüfung einer Nutzenhypothese? Wie kriege ich das einfach um zu denen hin, die eigentlich diese digitalen Gesundheitsanwendungen entwickeln? Da sind wir auf die Idee gekommen, eine Roadshow zu machen, waren in fünf Städten, haben mit 500-400 Vertretern von Startups gesprochen und haben versucht, denen zu erklären, wie FastTrack wirklich geht. Das sind aus meiner Sicht ganz wichtige Dinge, die ohne Kommunikation gar nicht funktionieren können, ganz nebenbei. Es ist eben kein unidirektionales Kommunizieren, sondern man lernt, bei so etwas, wenn man ein bisschen zuhört, ja auch wo die Probleme liegen. Und was man vielleicht noch nachbessern kann und was man vielleicht noch im Gesetzesverfahren auch nach berücksichtigen sollte, nehmen Sie eben, dass das Beispiel FastTrack, also was nach der ersten Veranstaltung vollkommen evident war. Er hat vielleicht die Veranstaltung nicht unbedingt dafür gebraucht, aber wenn wir nicht mehr bedannte Stellen haben, dann können wir uns dieses Gras ja ganze FastTrack gedanken, können wir nachgängeln. Also was nutzt uns FastTrack, wenn man eben keine Zulassung hat. Und da jetzt einzuwirken sagen, was müssen wir in Übergangsregelungen irgendwo schaffen, so dass wir am Ende eben das, was wir erreichen wollen, wirklich auch erreicht wird. Das nehmen wir dann mit zurück und das ist dann wertvolle Informationen, einmal sagen wir aus Erlangen, aus München, aus Hamburg, aus Düsseldorf und aus Leipzig, als Rückmeldung, ansonsten funktioniert es eben nicht insofern, gehört das ein Stück weiter zu darüber auch zu sprechen und zu kommunizieren. 

    Das heißt, sie sind da tatsächlich dann draußen an der Front und neben Informationen mit, die dann auch in zukünftige Gesetzestexten mit einfließen. Ja, aber zu tatsächlich greifen wir zu dem letzten Mittel und gehen mal da hin, wo es wirklich passiert, dann das machen wir häufig. Und da lernt man extrem viel, also aus meiner eigenen Erleben kann ich Ihnen sagen, ich war vor zwei, drei Wochen bin ich den Tag immer durch die Gegengefahren mit einer ambulanten Pflege geklappt und ab mir das einfach mal einen Tag lang angeguckt. Und ich muss Ihnen sagen, da lernt man in ganzem Engel, da lernt man vor allen Dingen auch, wie groß die Verbesserungspotenziale der ambulanten Versorgung von älteren Menschen tatsächlich sind und was da auch Digitalisierung ausrichten kann. Und darum geht es ja also sozusagen, sich tatsächlich zu Gedanken zu machen, wie kommt was im allgemeim direkten Versorgungsalltag an? Das ganze ist kein Selbstwerk, um das noch mal zu sagen, keiner hat irgendwo Lust gewinnt dadurch, dass jetzt irgendwie was Digital heißt, sondern wir machen Dinge, so wie wir das in der Medizin ja schon seit ich Jahrzehnten, Jahrhunderten machen, dass wir Technologien uns angucken, die gar nicht aus dem Medizin selber ihren Urschmung haben, diese dann anpassen, umwandeln und für die Medizin eine bessere gesundheitliche Versorgung der Menschen nutzbar machen. Und da muss man eben zu denen hingehen, wo es passiert, also das kann man nicht im Luftlehren waren. 

    Das ist hervorragend, also ich finde es wirklich cool, dass sie damit gefahren sind. Ich war es vor kurzem auch im Krankenhaus, weil ich ein Familienmitglied begleitet habe und schon allein beruflich und mit dem Podcast beschäftigt, man sich ganz viel mit KI, in der Dermatologie und mit Blockchain und Stellautomaten und ganz viel, solche Sachen, ganz viele Apps, wo KI drin ist, die auch wirklich gut sind und sinnvoll sind. Der tatsächliche Krankenhausalzag ist aber bei den meisten Häusern, glaube ich, nicht so wahnsinnig viel angekommen. Sie haben vorhin, glaube ich, ein bisschen übersprungen in ihrer Vita, dass sie auch mal am UKE waren, also das Krankenhaus, was sehr glaube ich mit am weitesten ist, was die IT-Durchdringung angeht. Aber mein Kenntnis ist, oder meine Erfahrung ist, dass ich in ganz vielen Häusern, wie noch andere Probleme haben, als jetzt irgendwelche Apps wärst mich vielleicht auch sinnvoll da noch mal reinzugehen, also dort zu investieren, als jetzt dann bei der Lise ganz hitten Themen, also ganz wichtig, das ist kein Entweder guter, das ist so, genau, das ist so auch kein Entweder guter, das ist sowohl als auch. Aber man darf natürlich nicht vergessen, es steht ja jedem Krankenhaus in jedem Krankenhaus, driger frei, ein bisschen mehr in die Digitalisierung oder ein bisschen mehr Augenmerk auf die Digitalisierung zu richten. Ja, es ist eigentlich eine Erfahrung und sie hat netterweise meine Zeit als erzliche Direktor im Uniklinikum, haben wir Appendorf angesprochen. Ja, wir haben 2005, haben wir dann entschieden, dass mit einem Neubau, einem klinigen Neubau, wie auch die Prozesse verändern wollten und grundlegend verändern wollten und haben uns dann eben zum Ziel gesetzt, bis zum Einzug 2009, die elektronische, gesunde Patientenakte auch dann einzuführen und umzusetzen, das Ganze alle Prozesse Papierfrei zu gestalten. Das ist gelungen, also seit 2009 arbeitet das UKE Papierfrei im HIMSS Stage 7, mitzwischen nur noch Stage 6, aber sei es drum und was bedauerlich ist und das ist wirklich ein Stück weit im negativen Sinne überraschend ist, es ist so wenig nachher mal gefunden hat. Wenn man das man analysiert, dann gibt es natürlich tausend Gründe, kein Geld und dies und jedes und jedes und hier aber am Ende bin ich davon überzeugt, das ist weniger eine Frage des Geldes, das ist nur dann vor allen Dingen der Frage der Führung. Und im Diskonsensus und es geht eben nur, wenn ein Haus sagt, okay, das ist jetzt unser Thema, wir machen die Prozesse besser und war das einfach sicher nicht. Ich glaube, ich bin in meinem Leben noch nie so nah an einem Rauswurf aus einem Job gekommen, wer an dieser Zeit von ärztlicher Seite muss sein. Ach, das fand ja, das fand niemand gut, ja. Aber das ist das doch das Problem, das ist das doch das Problem, also erstens das Problem ist. Ja, das hat aber die Überstände. Ja, die Widerstände, wobei die Widerstände brechen dann in sich zusammen, wenn die Vorteile evident und sichtbar werden. So und da gibt es in der Tat einen Zeitverzögerung, weil wenn das erst mal einführen, finden das alle ganz doof, weil die den Arbeitsalltag ja maximal auf den Kopf stellen. Das ist hier für jeden echt eine totale Umstellung, bis davon nicht unterschätzen. So und da kann man halt viel daraus daraus lernen, wie man es am besten, wie man es besser machen kann. Aber nach vier Wochen sind die ersten Winds vollkommen evident, du vollkommen klar und ich kann mich gut drin erinnern. Das gab dann eben eine Abstimmung in der Neurologie, ob man das Ding weitermachen sollte oder nicht. Und da war nach vier Wochen eine überwältigende Mehrheit der Ärzte, die gesagt haben, aber das wollen wir auf keinen Fall wieder abgeben. Und dann nimmt es eben an Fahrt auf und dann wird eben klar, dass man dadurch die Qualität der Medizin dramatisch verbessert. Und das ist natürlich gerade ein Haus, der maximal Versorgung, wo sie mehrere Experten oder viele Experten haben. Und viele komplexe Patienten eben liegen, die viele Experten wissen brauchen, ist natürlich vollkommen klar, dass die erste. Die große Schritt ist die Verfügbarkeit von Informationen, dann, wenn sie es brauchen, an so vielen Stellen, wie sie es brauchen. So, das ist, das ist nicht einfach, weil ich mein, wir haben um Datenschutzkompatibel zu sein. Ich glaube, damals 840 verschiedene Nutzerrollen definieren müssen vom Krankenhausseelsorger bis eben zur Aufnahmekraft. Das ist nicht einfach und passieren, da Fehler in der Konfiguration am Anfang natürlich. Ganz nebenbei, auch überhaupt die Sensibilisierung bezüglich Datenschutz, spielt sicherlich auch einen ganz große Rolle. Das sind sicherlich alles Lernerfahrungen. Aber wenn man es damals gemacht hat, gibt es sicherlich niemanden, in der ein halbes Jahr später noch gesagt wird, wir drehen das wieder zurück, weil jedem klar ist, das ist der größte Schritt in Richtung Verbesserung, den Medizinischen Qualität gewesen, den dieses Haus gemacht hat, in langer, langer Zeit. Und ganz nebenbei und das ist so ein Lebenprodukt, was eigentlich auch ganz angenehm ist. Es macht die ganze Sache natürlich deutlich effizienter und spart damit dramatisch an Kosten. Sie haben einen Hub in der Produktivität, der eben enorm ist. So und das war jetzt bezogen, eben auf eine Institution und ich glaube, der Druck inzwischen in den Krankenhausbereich in Deutschland ist so groß, dass es jetzt Rapide auch nach Arm erfindet. Und wir sehen ja schon, dass es da eben doch auch eine große Nachfrage im Markt gibt. Die Schwierigkeit ist und das muss man schwererweise auch sagen, ganz einfach ist es gar nicht so, das richtige Produkt auszusuchen, weil eben der ein oder andere Hersteller ja jetzt mehr mit Verkauf beschäftigt ist als mit neuer Produktentwicklung. Und das macht es sicherlich nicht einfacher für die Krankenhäuser. Aber letztendlich gehen tut es und es stand jedem frei, das zu tun. Und ich glaube, wie gesagt, für mich war das eigentlich nie eine Frage. Der Finanzierung, das kostet Geld, ja aber am Ende ist es so viel, man spart zu so viel oder hat so einen derartigen Produktivität zu. Dass ich das sehr, sehr schnell wieder errechnet, man muss aber für ein, man muss eben diese Umstellung tatsächlich als Institution wollen. Und das muss eben breit abgestützt sein und das Glück, das hatten wir, dass wir dort eben Klinikdirektoren hatten, dass wir dort vom Personal reden, über viele andere, da wirklich einfach eine viel Fürsprecher hatten, die es dann hinter ihr eben auch machen wollten. Und ohne Ding geht es eben nicht. Aber es muss eine institutionelles Projekt sein und dann geht das. 

    Wenn Sie also auch das BMG beraten und Sie vorhin schon das Thema Semantik angesprochen haben, dann gibt es ja eine Landkarte, die darstellt, welche Länder, auch welche Nachbarländer oder welche Länder in Europa, überall eine SNOMED CT Mitgliedschaft haben. Wie stehen Sie dazu, dass das auch in Deutschland passieren soll und was glauben Sie, würde das beändern, oder würde das verändern, wenn wir da auch Mitglieds sind. Und dann also Deutschland weit dieses medizinische Ordnungssystem auch kostenlos einsetzen können. 

    Also, soweit ich diese Diskussion jetzt verfolgt habe, ist sie abgeschlossen und SNOMED CT wird Deutschland erreichen. Und die Bundesrepublik Deutschland wird SNOMED CT, eines SNOMED CT Lizenz erwärben. Ich glaube, es ist jetzt dieses Jahr so ein probe Lizenz und dann nächstes Jahr wird es dann die richtige Lizenz. Ja, das ist ganz wichtig, weil es eben diese ewigen Diskussionen, ob wenn eigenen Weg gehen sollten, eben endgültig beenden wird. Und die Medizinwüsse, das tolle an der Medizin, wir lernen ja aus internationaler Erfahrung, keine Fachdisziplin würde, also jeder international, die guten Konkresse sind international. Und keiner würde sich doch abschneiden wollen von den Erfahrungen, eben anderer Länder und insofern macht das Sinn, dass wir dieses eben auf eine Semantik und Standards übertragen. Die Harden müssen wir sagen, oder entsparen so an. Ja, aber die, aber die, ehrlich gesagt, also, also, wir hatten es vergnügen mit dir entsparen, gerade darüber, verwenigen Tagen zu sprechen. Und ich würde jetzt glaube ich kein Geheimnis verraten, wenn ich sage, also der Drops ist gelotet. Der Drops ist gelotet. Also, wir, wir SNOMED CT, SNOMED CT kommt. Und darüber hinaus würden wir uns in gefallen tun, wenn wir auch in anderen Dingen uns an internationalen Standards orientieren, ohne dabei unsere Wertvorstellungen bezüglich Datenschutzensalbes gehört, ihnen der gleiche mehr eben zu opfern. Denn das Problem ist, wenn wir eigene Weg gehen, dann mögen die es vielleicht sogar kurzfristig sicherer sein, aber wir schneiden uns ab von Industrieherstellern, deren Fokus nicht mehr nur der deutsche Markt ist, sondern internationale Märkte. Also, nehmt es darum, um Player wie Siemens, die machen nicht mit bei der TI Infrastruktur, also bei der Telematik. Infrastruktur, weil die sagen, ne, ja, also, wenn wir einen Geschäft machen wollen, dann geht das nur, indem wir das eben in Runderdländern gleichzeitig irgendwo verkaufen. Und so eine Blechbox, wie Sie haben als Konnektor, ist zwei jetzt schön und ich will gar nicht, gar nicht dran drütteln, das ist jetzt gesetzt und das wird auch in Deutschland sogar macht. Aber letztendlich tun wir uns kein gefallen, damit in dem Be-Spezifikationen haben, die so landesspezifisch sind, dass eben nicht auf andere Märkte vertragbar sind und damit eben große Player, die uns bei der Entwicklung und der Weiterentwicklung vor allen Dingen von solche Technologie helfen können, die wir auch insgesamt als Gesellschaft brauchen, denen die verabschieden sich und sagen, da machen wir nicht mit, weil da seid ihr uns ehrlich gesagt zu klein. Und insofern tut sich selbst ein Land mit 85 Millionen Menschen, wie Deutschland, da gibt es Grenzen und deshalb tun wir gut uns allein schon deshalb, um Technologisch auch weiter eben vorne dabei zu sein und die Sicherheit weiter zu entwickeln, wie wir das eben wissen, dass wir es machen müssen. Und tun wir gut daran unseren Innovationen. Genau, also das war ein gutes Plateau hier in Flammes, was ich absolut voll unterstütze, vielleicht da auch noch mal Thema Datenschutz. Das ist einfach meiner Meinung nach eine Grundvoraussetzung und auch da darf man nicht sagen, entweder Datenschutz oder wir im IT im Gesundheitswesen, sondern das muss zusammengehen. Ja, also wie es eine Technologie ist ja nicht dafür da, dass wir unsere Werte opfern, sondern im Technologie ist so eigentlich dafür da, dass wir unter berücksichtigen unsere Werte das erreichen, was wir mit erreichen wollen. Und da haben wir genügend Möglichkeiten. Und das ist mir wichtig, dass wir eben sagen, ich will nicht die freie Arztballopfern, ich will nicht den Datenschutzopfern. Ich will nicht die Krankenkassenballopfern nur um eben irgendwo digital schneller oder besser oder wie auch immer zu sein, sondern es geht doch darum, dass wir die Digitalisierung so nutzen, dass wir diese Werte mit erhalten. Und da stimm ich mit Ihnen überein, da spielt Datenschutz eine ganz große Rolle, ganz nebenbei. Ich glaube, dass die in Deutschland manchmal empfunden übertriebene Datenschutz-Diskussionen, dass diese uns wahrscheinlich helfen wird mittelfristig. Und wenn wir im Fall anderer Länder diesbezüglich Rapide aufholen und wir insgesamt in ehrengesellschaftlichen Trend sehen, dass die Menschen sich darüber im Plan sind, dass ihre Daten tatsächlich ihr Eigentum sind und dass wir Dinge tun müssen, um dieses Eigentum zu schützen. 

    Was sind dann jetzt so die dringendsten Sachen, die aus ihrer Sicht, beziehungsweise aus Sicht des Hälzsonovation, angegangen werden sollten und was dann zu ihrer nächsten Videos für die nächste fünf, sechs Monate? Also die Mutter, alle die Eitalisierungsbemühungen, ist aus meiner Sicht die elektronische Patientenakte. Und das, was ich jetzt eben gegenüber der UKI-Zeit vor zehn Jahren verändert hat, ist ja die Tatsache, dass wir eigentlich um begrenzte Speichermöglichkeiten haben, um begrenzte Computing-Power haben, unter einer Cloud-Technologie haben und vor allen Dingen in Ubiquitären Zugang zu Daten durch alle Patienten, alle Versicherten über Smartphone Zugang. Und die damit verbundenen Möglichkeit ist natürlich riesig groß und dann muss man ehrlich gesagt dem BMG in den wirklichen Respekt zollen. Und dass die ja festgelegt haben, zum ersten erst 2021 wird es einen Regibt es einen Rechtsanspruch, jedes gesetzlich versicherten Patienten auf eine solche elektronische Patientenakte. Ganz sehen bei, erstauntlicherweise gibt es diesen Rechtshornenspruch nicht von privat, versichierte Patienten, aber sei es rum. So und jetzt hat ja gesetzlich, versicherte Patient die eben mit über seine GKV, die GKV muss die technische Infrastruktur zur Verfügung stellen, nur die technische Infrastruktur. Die können ja gerne einen Frontend ran bauen, aber die technische Infrastruktur für die elektronische Patientenakte muss da sein. Und jetzt stellt sich für uns natürlich vor allen Dingen erstmal die Frage, was müssen wir in der 1.0 Version dieser elektronischen Patientenakte drin haben, damit auch die 1.0.0 Version uns auf der einen Seite technologisch nicht überfordert? Auf der anderen Seite, aber dass diese 1.0 Version bereits nutzen, stiftet für jeden Erkennbau und jeden ist eben nicht nur die versicherten, sondern vor allen Dingen auch die Leistungssendringer. Und das ist sicherlich ein Schwerpunktthema für uns, wo wir uns Gedanken machen über die Frage, welche Arzt korratierten Dokumente müssen dort eben drin sein? Ich habe vorhin schon erwähnt den Notfalldaten-Satz, wir nennen den gerne auch Patientenpass, so eine Art Deckblatt für eine elektronische Patientenakte, die sich orientiert, wieder internationaler Standard, an dem wir International Patient Summary oder EPS. Der Struktur, wo wir einfach drin haben, Diagnosen, Medikamentierung, Allergien und sonstige Auffälligkeiten, wenn wir das auf einen Blatt für jeden versicherten hätten, dann würde es natürlich jeder erst Kontakt mit einem neuen Arzt, also Hausarzt, Stickpatient zum Gastronterologen oder zum Kardiologen. Da würden so viel Zeit und so viel Effizienz gewonnen, dass damit natürlich der Kardiologen dann viel spezifische, auf die wirklich kadiologischen Probleme eingehen kann, weil dann nicht mehr die Familien am Nähe sind und die anderen Diagnosen, die hatte alle eben in der Übersicht, dann muss sie sich gar nicht mehr drum kümmern. Und wir hätten natürlich die Möglichkeit, mit den Thema Medikamentierung ein dramatisches Meer an Sicherheit und an Beratung auch sicherzustellen, denn so eine Medikamentierungsliste wäre ja dann auch sichtbar in Ihn Gänze für jeden Arzt, aber natürlich auch für den Apotheker. Und jetzt geht’s uns um die Frage, wie können wir so etwas konfigurieren? Was muss da rein? Wir denken darüber nach, zum Beispiel Labordaten, die in PDF-Format Mia, in dieser Akte sind diese eben longitudinal darstellen zu können, dafür muss es dann eine entsprechende Engine geben. Mir kann sowas machen, wie kann sowas aussehen? Und da gibt’s also eine ganze Reihe von Überlegungen, ein weiterer ganz wichtiger Baustein für mich, als jemand, der aus dem Krankenhaus bereicht nun oder viel Zeit im Krankenhausbereich verbracht hat, ist, dass der Entlassbrief am Tag der Entlassung elektronisch in der Patienten abliegt, wenn wir nur das organisieren könnten. Hier würden wir so viel an nutzen und so viel an generieren und so viel an Frustration abbauen, die entsteht dadurch, dass eben der Patient am nächsten Tag zusammen Hausarzt geht und dir sagt, also was haben die denn jetzt gemacht? Ich habe keine Informationen, welche Medikamente nehmen Sie jetzt alles umgestellt? Wenn diese Informationen in so einem Patientenpass dann eben sichtbar wäre, wäre wahnsinnig viel eben gewonnen. So und das sind so die Fragestellungen, mit denen wir uns aktuell beschäftigen als Einschwerpunktthema. Das zweite ist eben in denen der Fast Track, der digitalen Gesundheitsanwendungen, wo es um die spannende Frage geht, wie kann der Nutzen einer digitalen Gesundheitsanwendung eigentlich bewertet werden? Da regorieren wir natürlich direkt und sagen, ja, da gibt es also Randomize Clinical Trials, klar, und was es sonst eben so gibt aus der normalen Nutzenbewertung, aber stellen fest es in einer Zeit der personalisierten Medizin, also der individualisierteren Medizin, mit sehr, sehr schnell sich verändern in digitalen Anwendungen. Diese sagen einmal Reflexe nicht mehr so richtig zum Ziel führen und sich da dann eben Dinge zu überlegen und da kommt jetzt das Trüffelschwein Aspekt vielleicht ein bisschen zum Tragen, das würde sagen, Mensch, also wir machen es eigentlich andere, ja, also müssen die alle selber erfinden. Wie funktioniert es eigentlich in den USA, was macht die FDA? Wir machen hier das in England und der gleich mehr, also das sind dann eben Dinge, die wir reintragen und verbunden damit gibt es dann ganz viele weitere spannende Themen aus meiner Sicht des Thema Datenspende. Wenn wir KI-Applikation mit Big Data haben wollen, dann müssen wir es ja um und mal Gedanken machen, wie wollen wir diese Daten überhaupt sammeln? Und da geht es ja nicht nur um Technologie, da geht es auch um Governance, also wenn ich als Patient meine Daten spende, dann wäre ich bereit, das zu tun, wenn sie für einen wissenschaftlichen Zweck. Indien, ich würde das sogar der Farmafirma zur Verfügung stellen, sofern ich wüsste, dass die Farmafirma dafür bezahlt und mit diesem Geld um was Gutes gemacht wird. Also geht es so ein bisschen um die Frage, wie organisierst du was? Die Bereitschaft der Menschen, da damit ihre Daten zur Verfügung zu stellen für eine verbesserte Versorgung, und die ist ja riesig groß. Dann verbunden damit eben weitere Themen, wie jetzt das neue Implantate Register, was eben kommt, Digitalisierung in der Pflege habe ich bereits erwähnt. Und so wenn es das Themenspektrum dann beibreit, aber um noch mal zu sagen, die Mutter, alle Digitalisierungsbemühungen aus meiner Sicht, aus unserer Sicht, als, ja, ihr seherlich die elektronische Patientenakte, und dann ist es ja sehr schön, direkte Anwendungsbeispiele zu haben, deshalb ist der FastTrack für die digitalen Gesundheitsanwendung. Eine kleine Spitzefrage noch sehr, also Patientenakte, selbst gesagt, dass das das Wichtigste ist, dass die ab 21 in der Version 1.0 genutzt wird und dann auch schon nutzen bringt. Dass die genutzt wird, wie weit ist es da wichtig, dass der Patient auch selbstständig sagen kann oder entscheiden kann, wer auf welche Daten zu greifen kann? 

    Ja, elementar. Ja, ganz elementar. Also ich bin fest davon überzeugt, dass über 90 Prozent, wahrscheinlich 98 Prozent, 99 Prozent der Patient sagen, alle meine Ärzte durften da drauf gucken. Aber die Möglichkeit zu haben, selber darüber zu entscheiden, ist, ein Teil unseres gesellschaftlichen Selbstverständnisses. Und deshalb ist es mir ganz wichtig, dass man über jedes Dokument, also der erst mal, der Patient, der versichert entscheiden darf, will ich Hopz und Akte oder nicht. Wenn ich sie haben will, was kommt da rein? Und wer darf dann auch lesen? Wir müssen aufpassen, dass wir das Konzept die Auswahlmöglichkeit nicht so kompliziert gestalten, das kann ja mehr durchkommt. Und zusammen, dass die 99 Prozent, die sagen, ich möchte gerne alles reintun, ich möchte gerne auch, dass alle da alles sehen können, dass sie mit einem Klick eben auch zum, zum, zum, das erreichen können, was sie wollen. Aber ganz wichtig ist, dass diese Möglichkeiten letztendlich gibt. Wichtig ist mir allerdings, in den Zusammenhang ein Hinweis, dass einzelne Dokumente in ihrem Inhalt nicht verändert werden dürfen. Also nehmen Sie diesen Notfalldaten-Satz, was nicht geht, ist es der Patient sagt, der darf also entscheiden, will ich diesen Notfalldaten-Satz haben oder nicht. Aber es ja nicht entscheiden darf, der, was ich hätte, ist zu sagen, die ersten drei Diagnosen finde ich gut in dem Notfalldaten-Satz, vier und fünf streichig und sechs und sieben nämlich. Und wenn die Verlässigkeit nicht gegeben ist, dann ist es tot. Ja, und deshalb ist es ganz wichtig, dass es eben eindeutig, die Dokumente selber in ihrer, in ihrer Gänze, entweder ganz non sind oder gar nicht drin sind, damit kann man arbeiten. Aber wenn sie drin sind, dann müssen sie auch richtig sein. 

    Wunderbar, letzte Frage. Welche Frage habe ich vergessen, was hätte ich Ihnen noch stellen sollen, um eine sehr spannende Antwort zu bekommen? 

    Oh Gott, also jetzt muss ich Ihrer Arbeit auch noch machen, sozusagen als Interviewer. So ist das hier. Also für mich ist eigentlich, am Anfang die spannende Frage gewesen, wie definieren wir eigentlich Erfolg von unserem App. Denn natürlich ist uns klar, dass wir vom operativen Geschehen weit entfernt sind. Und ich selber seh, dass ein Stück weit als Abenteuer und bislang, mag ich in meinen beruflichen Aufgaben, mich immer sehr, sehr, sehr stark am am tatsächlich operativen Umsetzung orientieren dürfen. Und wie ein Antwort auf diese Frage ist, das meiner Sicht wirklich recht abstrakt, aber zum einen geht es mir wirklich darum, dass diese elektronische Patientenakte in ihrer 1.0-Version fliegt, dass sie lebt. Und dass sie tatsächlich eben nutzen, stiftet und damit auch zur Anwendung kommt. Ich glaube, das ist für mich der größte, der größte Hebel, und das werden wir hoffentlich Ende 2021 bevor wir uns auflösen, noch erleben können. Und wenn daneben dann auch noch die ersten 50 digitalen Gesundheitsabwendungen auch in der Erstattung sind, auch wenn sie nur eben in der Erprobungsphase sind, dann wäre das meines Erachtens ein riesen Beitrag. Ganz nebenbei nicht nur für eine bessere Medizin in Deutschland, sondern auch eine enorm beitrag zur Stärkung des Innovationsstandortes Deutschland. Denn wir öffnen damit unseren aus meiner Sicht super konstruierten gesetzlichen Versicherungsbereich für reale Markt-Erfahrungs-Sammlung für DiGA-Hersteller. Und das ist etwas, was es weltweit sonst tatsächlich in der Umdruck gibt. Also wenn du es das gelingt, elektronische Patientenakte mit all den Freiheitsgraden, die wir in Deutschland haben, ohne diese zu komprimieren. Also nicht so wie in Estland, mit einem Anbieter, nicht so wie in Israel, mit drei Anbietern oder in Singapur, mit anderthalb Anbietern, sondern tatsächlich mit 130 Krankenversicherern mit 170.000 Niedergelassenden Ärzten und mit 1.800 Krankenhäusern. Wenn uns das gelingt, dann meines achtens könnte wirklich stolz, ob unser Gesundheitswesen sein kann, ganz nebenbei sollte man sowieso sein, weil es aus meiner Sicht wirklich, wenn nicht das Beste eines der besten Welt ist. Aber bekanntlich ist das Beste immer der Feind des Routen und deshalb ist es schön und wichtig, dass wir uns eben bemühen, es mit Digitalisierungsinitiativen weiter zu verbessern. 

    Wunderbar, das heißt, Sie haben jetzt selbst gesagt, dann haben wir ja Kriterien, Sie dann zum definierten Zeitpunkt gemessen werden wollen, gute Frage, die mir nicht eingefallt ist. Gut, dann sind wir auch schon am Ende, sind jetzt etwas über 40 Minuten. Ich danke Ihnen ganz herzlich. 

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